Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.

Rappel du premier message :

Le D.ieu d'Abraham est un Dieu révélé et transcendant ce qui n'est pas le cas des dieux canannéens

Quant àYHWH,on le retrouve déjà dans Gen 2,4

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ד אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, בְּהִבָּרְאָם: בְּיוֹם, עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים--אֶרֶץ וְשָׁמָיִם. 4 Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Éternel-Dieu fit une terre et un ciel.

D;ieu est désigné par ces attributs divins de la révélation ouvrons un topic sur les Noms de D.ieu et leurs origines

Heureusement que nous avons des émotions sans quoi nous serions tous insensibles au mal et au bien,de vrais psychopathes et ça existe!

tchar a écrit:

Heu, "selon la légende", c'est vague, c'est le moins qu'on puisse dire

Possible, mais c'est connu.
Dans la mesure du possible je m'efforce de ne pas être péremptoire.

Misterbe ...
comme on le voit sur l'autre fil, vous vous prenez les pieds dans vos differentes volontés (humaines).

Ainsi si nous parlons "monotheisme", il n'y a qu'un "SEUL DIEU".
Comment expliquer les diffrentes representations "divines" des differents peuples encore de nos jours ?

- Polytheisme ? plusieurs Dieux qui se chamaillent la superiorité et qui se sont partagés les humains ? Un peu idiot ! et pourtant si commun !
- Un Vrai Dieu et des faux ? sur quelle base on distingue le "vrai" du "faux" ? Ceux qui pretendent celà nous montrent qu'il s'agit de leurs caprices culturels et personnels. Ainsi chacun es partisans de son "Vrai Dieu" eliminerait les 3/4 de l'humanité, chaque "vrai" etant le "faux" des autres ?
- Un SEUL DIEU qui se manifeste diffremment selon les epoques, les peuples, les necessités.
- Dieu n'est qu'une creation de l'imagination humaine ?

De temps en temps, au lieu d'une danse du ventre et des prechi-precha, il faut aborder franchement et directement les choses !

Personne a écrit:

tchar a écrit:

Heu, "selon la légende", c'est vague, c'est le moins qu'on puisse dire

Possible, mais c'est connu.
Dans la mesure du possible je m'efforce de ne pas être péremptoire.

Ce qui est connu, c'est l'histoire de la Septante. N'y aurait-il rien eu avant ?

à+

janot2012 a écrit:

Misterbe ...
comme on le voit sur l'autre fil, vous vous prenez les pieds dans vos differentes volontés (humaines).

Ainsi si nous parlons "monotheisme", il n'y a qu'un "SEUL DIEU".
Comment expliquer les diffrentes representations "divines" des differents peuples encore de nos jours ?

- Polytheisme ? plusieurs Dieux qui se chamaillent la superiorité et qui se sont partagés les humains ? Un peu idiot ! et pourtant si commun !
- Un Vrai Dieu et des faux ? sur quelle base on distingue le "vrai" du "faux" ? Ceux qui pretendent celà nous montrent qu'il s'agit de leurs caprices culturels et personnels. Ainsi chacun es partisans de son "Vrai Dieu" eliminerait les 3/4 de l'humanité, chaque "vrai" etant le "faux" des autres ?
- Un SEUL DIEU qui se manifeste diffremment selon les epoques, les peuples, les necessités.
- Dieu n'est qu'une creation de l'imagination humaine ?

De temps en temps, au lieu d'une danse du ventre et des prechi-precha, il faut aborder franchement et directement les choses !

Mon cher Janot,il faut choisir entre la science humaine et la théologie
On part d'un polythéisme vers un monothéisme ou on s'aligne sur la bible qui nous dit qu'on part d'un monothéisme et puis de sombrer dans un polythéisme(Tour de Babel) pour enfin retourner au monothéisme...
Maintenant la différence entre tout cela et qui est majeure c'est la REVELATION
Alors laisse-moi faire la danse du ventre !

L'élaboration progressive sur plusieurs siècles du dieu monothéiste prouve qu'il ne s'agit pas d'une révélation mais d'une construction humaine au service d'un nationalisme.

je ne dis pas qu'il n'y a pas d'évolution dans la foi du peuple Hébreu. On voit bien qu'il passe d'une conception polythéiste du divin à l'affirmation de plus en plus forte, par la voix des prophètes, d'un monothéisme absolu. Donc oui, une certaine évolution est compatible avec la notion de révélation. Mais vouloir expliquer cette foi par de seuls critères humains - YHWH n'est qu'un dieu parmi d'autres vénérés en Canaan, puis il prend peu à peu plus de place pour finalement être adoré à l'exclusion des autres -, ça ne me semble pas compatible avec le fait que dans la Bible, c'est Dieu qui choisit, c'est Dieu qui se révèle, c'est Dieu qui se fait connaître. Alors bien sûr, je ne peux exiger des chercheurs qu’ils croient en la révélation du Dieu Unique. Par contre, ce que je suis en droit d’exiger d’eux – et ce qu’ils semblent incapables de donner – ce sont des preuves réelles et valides de leurs théories avant de se permettre de conclure.

Est ce qu'il est possible de passer du polythéisme au monothéisme pour un peuple? la réponse est : oui.

Est ce qu'il est possible de passer du monothéisme au polythéisme? la réponse peut être aussi : oui.

Est ce que les peuples ont plus tendance à aller vers le polythéisme ou vers le monothéisme? qu'est ce qui serait mieux pour un peuple? plusieurs Dieu ou un Seul? pourquoi choisir l'une ou l'autre?

Les peuples ont tendances à aller vers le polythéisme (Tour de Babel)mais en tant que religion révélée,nous devons combattre cette tendance (Veau d'or)
Le mieux pour un peuple qui croit en un D.ieu transcendant et révélé est d'observer Ses commandements(décalogue)

Alors, est ce que le monotheisme implique un Dieu transcendant alors que les dieux du polytheisme sont plutot humains? Qu'en est t il alors du culte de la deesse mere? Je me demande si en cette epoque lointaine il y avait d'autre divinitès. Elle a plutot l'air humaine. Un boudha en femme.

mister be a écrit:

Les peuples ont tendances à aller vers le polythéisme (Tour de Babel)mais en tant que religion révélée,nous devons combattre cette tendance (Veau d'or) Le mieux pour un peuple qui croit en un D.ieu transcendant et révélé est d'observer Ses commandements(décalogue)

Ne pourrait-on pas concevoir que la Valeur Suprême est au-dessus et au-delà de l'unicité et de la multiplicité (comme du masculin et du féminin, de la foi et du doute, etc.) ?

à+

Il y a dans la Bible des traces mal effacées du temps où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El : Deutéronome 32:8-9, Psaume 82...

à+

C'est tout le mystère de la Révélation...
L'homme est religieux de naissance...il a besoin de se récreer des divinités anthropomorphiques pour essayer de conjurer là quelque part les forces naturelles qui le dépassent et dont il se sent impuissant à contrôler
La révélation du Dieu transcendant et par la suite immanent car une fois qu'on a pris conscience de cela,on désire ressentir sa présence en nous, implique une totale humilité, une totale soumission à ses lois...
Il est difficile pour les hommes de concidérer une Valeur suprême hermaphrodite
On passe tantôt d'un système partriarcat à un système matriarcat...
Les Juifs ont été essayé,ce qui a donné d'une part une religion de type matriarcal avec le Dieu amour du Christianisme et de type patriarcal avec l'Islam

mister be a écrit:

Le D.ieu d'Abraham est un Dieu révélé et transcendant ce qui n'est pas le cas des dieux canannéens

"Révélé", je ne comprends pas. Un dieu quelconque a forcément été révélé ou inventé à un moment (ou de façon progressive, évémehrisation).

à+

Oui c'est bien ça...
les religions révélées – judaïsme, christianisme, islam – prétendent que Dieu s’est prononcé sur les questions essentielles concernant son essence, l’identité de l’homme, sa mission et sa destinée. Dire que Dieu s’exprime dans des paroles et des actions, qu’il intervient dans l’histoire pour signifier sa présence et son dessein, implique que Dieu soit un Etre personnel distinct de l’être humain. La Révélation se présente essentiellement dans une dimension dialogale qui suppose une Altérité divine s’intéressant à l’homme, une Subjectivité qui prend l’initiative de communiquer avec nous par le biais de témoins privilégiés. Bien plus : un Dieu ami de l’homme qui décide de s’ouvrir à lui, dans l’espoir de se faire connaître et aimer

Les autres religions sont inventées par l'homme

mister be a écrit:

Bien plus : un Dieu ami de l’homme qui décide de s’ouvrir à lui, dans l’espoir de se faire connaître et aimer
Les autres religions sont inventées par l'homme

Toutes les religions présentent d'excellentes raisons de se dire inventées, ou inspirées ou peu importe le terme, par quelque chose qui dépasse l'humain...

à+

mister be a écrit:

janot2012 a écrit:

Misterbe ...
comme on le voit sur l'autre fil, vous vous prenez les pieds dans vos differentes volontés (humaines).

Ainsi si nous parlons "monotheisme", il n'y a qu'un "SEUL DIEU".
Comment expliquer les diffrentes representations "divines" des differents peuples encore de nos jours ?

- Polytheisme ? plusieurs Dieux qui se chamaillent la superiorité et qui se sont partagés les humains ? Un peu idiot ! et pourtant si commun !
- Un Vrai Dieu et des faux ? sur quelle base on distingue le "vrai" du "faux" ? Ceux qui pretendent celà nous montrent qu'il s'agit de leurs caprices culturels et personnels. Ainsi chacun es partisans de son "Vrai Dieu" eliminerait les 3/4 de l'humanité, chaque "vrai" etant le "faux" des autres ?
- Un SEUL DIEU qui se manifeste diffremment selon les epoques, les peuples, les necessités.
- Dieu n'est qu'une creation de l'imagination humaine ?

De temps en temps, au lieu d'une danse du ventre et des prechi-precha, il faut aborder franchement et directement les choses !

Mon cher Janot,il faut choisir entre la science humaine et la théologie
On part d'un polythéisme vers un monothéisme ou on s'aligne sur la bible qui nous dit qu'on part d'un monothéisme et puis de sombrer dans un polythéisme(Tour de Babel) pour enfin retourner au monothéisme...
Maintenant la différence entre tout cela et qui est majeure c'est la REVELATION
Alors laisse-moi faire la danse du ventre !

Mon pauvre misterbe, tu ne t'es pas rendu compte que chaque religion prétend la même chose ? que sa religion est "révélée" ...
Sachant que le "révélateur" ne se prononce autrement qu'au travers du prétendu "révélé", chaque "révélé" reste dans son bocal et son orgueil de "révélé" ou "élu" ou "choisi" ... C'est completement idiot vu de l'exterieur du bocal, mais à l'intérieur du bocal, ca marche ... Donc en effet ta "révélation" n'est qu'une danse du ventre pour les poissons rouges.

Bon, au delà de la moquerie du bocal qui te vexe, comprends-tu que revendiquer que sa religion est "révélée" et pas celle des autres(qui revendiquent comme toi) est ridicule, simple orgueil ou propagande à destination interne ?
tu melanges tout mistetre, dans ta passion ! la "theologie" n'a rien à voir ! Il ne s'agit dans ce que tu clames que de credulité à des pretentions de propagandistes !

Garde ta condescendance pour toi Janot...
C'est peut être idiot mais ça s'appelle la foi...ça te dit quelque chose?
Je ne crois pas mélanger quoique ce soit et je me place sur les deux visions pour avancer car raison et foi vont de paires

tchar a écrit:

mister be a écrit:

Bien plus : un Dieu ami de l’homme qui décide de s’ouvrir à lui, dans l’espoir de se faire connaître et aimer
Les autres religions sont inventées par l'homme

Toutes les religions présentent d'excellentes raisons de se dire inventées, ou inspirées ou peu importe le terme, par quelque chose qui dépasse l'humain...

à+

@tchar

Il faut faire la distinction entre révélation publique et révélations privées. La révélation publique, je le crois, ne s’est produite que selon le schéma qu’indique la Bible : d’abord les patriarches, puis le peuple Hébreu pour trouver enfin son plein accomplissement en Jésus-Christ.

Après, il y a les révélations privées, c’est-à-dire des révélations particulières que Dieu donne, non pas pour apprendre quelque chose de plus aux hommes sur qui Il est, ce qu’Il veut, etc. mais pour manifester sa présence au sein de son peuple. La règle est alors simple : aucune révélation privée ne peut ajouter quoique ce soit de nouveau (ou contredire bien entendu).

Quant à savoir comment je sais que la Révélation judéo-chrétienne est la bonne, c’est un autre débat. Je crois que Dieu nous a laissé les moyens de juger de l’authenticité d’une révélation. Si tel n’était pas le cas, alors Dieu serait bien négligent, voire trompeur, or ça me semble inacceptable. Après, on peut toujours discuter sur la pertinence des arguments mais de ce que j’en sais – à moins d’adhérer au relativisme, chose que je ne fais pas – il est vraiment possible de démasquer les faux prophètes.

mister be a écrit:

La révélation publique, je le crois, ne s’est produite que selon le schéma qu’indique la Bible : d’abord les patriarches, puis le peuple Hébreu pour trouver enfin son plein accomplissement en Jésus-Christ.

L'homme dont j'ai emprunté la figure pour mon avatar a écrit ceci : "La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien".

Je vais encore un peu plus loin, je dis que c'est l'équivalent d'une idolâtrie, et je n'ai rien contre tant qu'on admet que d'autres puissent avoir d'autres idoles.

à+

mister be a écrit:

Garde ta condescendance pour toi Janot...
C'est peut être idiot mais ça s'appelle la foi...ça te dit quelque chose?
Je ne crois pas mélanger quoique ce soit et je me place sur les deux visions pour avancer car raison et foi vont de paires

tu confonds "foi" et "credulité" en des enseignements humains. Sachant que cette credulité est partagée, à l'identique, chacun pour son dieu à lui, c'est bien ridicule !

La foi c'est tout autre chose ! on pourra en reparler.
Ce dont tu parles est de l'archi-classique de tout groupe qui tente de se galvaniser en pretendant que lui, il est "révélé" et pas les autres, bien sûr !

Arrête de dire que je confonds et de nouveau Janot,si tu avais lu ce que j'avais écrit dans d'autres topics tu ne dirais pas ça!
D'abord ce n'est pas de la crédulité mais de la croyance mais explique moi cher Janot
Je demande une preuve directe, c’est-à-dire un lien évident entre le Dieu d’Abraham et d’autres dieux cananéens. Et quand je dis évident, je ne parle pas de rapprochements linguistiques qui ne sont pas suffisants pour conclure (comme je l’ai déjà expliqué : le mot Dieu vient de Zeus, il serait pourtant complètement absurde d’en déduire un lien quelconque entre notre Dieu et le dieu suprême de la mythologie grecque).

Quant à savoir si d’autres que les patriarches avaient une connaissance du Dieu Unique, pourquoi pas… Mais à ceux qui affirment que YHWH ne fut qu’un dieu cananéen parmi d’autres (notamment au sein du peuple Hébreu), avant d’être érigé progressivement en seul dieu de la communauté, je demande des preuves, du concret. Car le témoignage de la Bible est clair et sans appel pour peu qu’on l’accueille pour ce qu’il est et qu’on ne le torde pas : lorsque YHWH se révèle et est accueilli par son peuple, jamais il n’est mis aux côtés d’autres dieux (sauf dans les cas d’idolâtrie de ce peuple, mais c’est autre chose).

mister be a écrit:

Mais à ceux qui affirment que YHWH ne fut qu’un dieu cananéen parmi d’autres (notamment au sein du peuple Hébreu), avant d’être érigé progressivement en seul dieu de la communauté, je demande des preuves, du concret.

J'ai déjà cité, il me semble, Deutéronome 32:8-9 et le Psaume 82, pour peu qu'on remplace le "Très-haut" par El et l'"Eternel" par Yahvé (ce qu'on trouve parait-il sur un exemplaire de Qumran)... sinon, si c'est la même entité, le texte est incohérent.

à+

A parce que maintenant les psaumes bibliques,les versets...sont des preuves?
La Bible n'est pas un livre de science Dt 32;Gen 2,4;Ps 82...utilise YHWH comme un attribut divin comme Elohim en est un;Ha Shem;Adonaï....

mister be a écrit:

A parce que maintenant les psaumes bibliques,les versets...sont des preuves?
La Bible n'est pas un livre de science Dt 32;Gen 2,4;Ps 82...utilise YHWH comme un attribut divin comme Elohim en est un;Ha Shem;Adonaï....

Je ne sais pas ce que serait pour toi une preuve. L'idée que le dieu Yahvé aurait été un fils parmi d'autre du dieu El (ou Elyon), chacun héritant d'un peuple particulier, se retrouve parait-il à Ougarit. Et encore une fois, tel qu'il se présente, ce passage du Deutéronome est absurde si on considère que c'est la même entité.

Il me fait penser aux photos staliniennes où on voit des pieds, sous la table, qui ne correspondent à aucun buste au-dessus, leur propriétaire ayant été "purgé" et effacé (incomplètement) après la prise de vue.

à+

le problème dans toutes ces théories, c'est qu'elles ne partent pas du réel observable. Elles se font en amont une idée bien précise du "réel" tel qu'il devrait être, et s'efforcent de montrer que c'est bien ce qui s'est passé. Ca ne me semble pas juste.

selon la Bible Elohim et Yhwh : ces deux termes désignent le même Dieu et non deux dieux différents, comme le suggérait Dussaud.

Je trouve que c’est ramener Dieu au rang d’une divinité quelconque, qui se serait ensuite retrouvé érigée au rang de divinité unique par le jeu des évolutions du peuple Hébreu. C’est à mon sens diminuer la force de la Révélation, et c’est la raison pour laquelle, sans preuve sérieuse, je refuse cette théorie.

Si l’on en croit ce que le Dieu Unique nous révèle de lui-même, il est un Dieu jaloux, qui ne tolère pas l’idolâtrie. Et il conduit son peuple. C’est l’originalité profonde du Dieu d’Israël par opposition avec toutes les divinités païennes (et même avec Allah) : YHWH se « mouille » dans l’Histoire humaine, Il fait Alliance, Il conduit Lui-même son peuple. Ainsi, qu’il ait pu se révéler aux cananéens, tout en étant adoré avec d’autres dieux, et surtout sans les conduire, me semble en contradiction avec ce qu’Il nous dit de Lui-même par la suite. Je trouve, à tort ou à raison, que l’image biblique de Dieu ne colle pas bien avec cette théorie.

A bien y réfléchir, je crois que notre différent vient vraiment de la compréhension de l’action de Dieu. Dieu se révèle en faisant Alliance. Si vous me dites qu’Il était connu des peuples de Canaan, je vous réponds : alors Il a du faire Alliance avec eux, non ? Car sinon, comme l’aurait-Il connu, Lui qu’on ne peut connaître que par révélation ? Or je ne vois pas de trace d’une telle Alliance. Vous me direz qu’il y a l’Alliance avec Noé, Alliance qui semble toucher tout le genre humain... pourquoi pas, même si ça ne me semble pas vraiment coller avec l’Alliance que Dieu avec son peuple.
Voilà la preuve que j'attends...les cananéens étaient-ils circoncis?

Citation :

Je trouve que c’est ramener Dieu au rang d’une divinité quelconque, qui se serait ensuite retrouvé érigée au rang de divinité unique par le jeu des évolutions du peuple Hébreu. C’est à mon sens diminuer la force de la Révélation, et c’est la raison pour laquelle, sans preuve sérieuse, je refuse cette théorie.

Pourtant le dieu des hébreux n'a rien d'universel, sinon il n'y aurait qu'une religion. Ce dieu jaloux ne peut être universel, il est peut être "'Esprit guide" du peuple hébreux je veux bien, mais ne concerne pas les autres peuples du monde. Si "révélation" il y a eu, elle concerne ce dieu et le peuple hébreux, pas au delà. Pourquoi voudrais-tu que le reste du monde accepte ce dieu nationaliste ? Il y a eu amalgame à partir du christianisme seulement.

misterbe, le déni feroce n'est pas une reponse.
Sans aller chercher quelque caution historique ou archeologique externe il suffit même en se basant sur la Torah, ce qui est plutôt favorable à tes thèses la conclusion est sans appel :
La question de la "révélation" :
- Les elohims sont pluriels. Le texte de Genese les mentionne clairement comme "plusieurs".
- Avant Moïse, pas la moindre manifestation d'un Dieu specifique au peuple hébreu, Dieu auquel on vouerait un culte différent. Moïse ne connaît que le "Dieu de ses pères" et ne connaît pas l'appellation YHWH ! Cette appelation apparaît à Madian où YHWH serait censé s'interesser et soutenir le peuple de Moïse dans ses conquètes militaires.
- La "révélation" n'est qu'une prétention interne à un groupe ! Ca ne merite pas plus de discussion que les révélations à Bodha, Mahomet, Raël, Moon ou le mandarom interplanetaire ou Jeannne d'Arc. On est dans le domaine de l'irrationel de l'imaginaire, de l'exaltaion ou de la credulité.
- Rien d'exceptionnel à la "jalousie" pretendue ! Tous les autres "dieux" sont prétendus jaloux ! Au contraire, ca temoingne d'une action typiquement humaine. Un Dieu au desus de tout n'aurait aucune raison d'être jaloux de divinités imaginaires !

Que la Torah te contredise, c'est possible ... misterbe ! Manifestement la passion religieuse sectaire ou le nationalisme sont plus fort que la réalité des textes !
Non, l'image biblique de Dieu est parfaitement coherente dans son ensemble ! Ce sont les discours credules qui créent l'embrouille !

La question des sacrifices humains ! La Torah se contredit-elle ?

Si on l'eaxamine avec les oeilleres du discours traditionel, oui !

Exemple :
- La Torah classe "abomination" le sacrifice d'un enfant à Dieu.
- La même Torah nous montre Abraham, le patriarche à l'origine d'Israel sacrifier son enfant sur "ordre de Dieu".

(deut 18.9 Lorsque tu seras entré dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne, tu n'apprendras point à imiter les abominations de ces nations-là. Qu'on ne trouve chez toi personne qui fasse passer son fils ou sa fille par le feu,
12.31 elles brûlaient au feu leurs fils et leurs filles

Face à cette contradiction monumentale, les "croyants" choisissent pourtant de glorifier l'"abomination"(selon la Torah) ainsi commise par Abraham ! Pourquoi ce qui est "abomination" devient tout d'un coup "bien" ?
Alors bien sûr le recit de deuteronome est supposé ulterieur au faits abrahamiques(je ne mets pas dans l'hypothese d'un recit mythique)... Comment donc ce qui est "abomination" en deuteronome serait à glorifier chez Abraham comme le pretendent les "croyants" ?

En fait, nos "croyants" comme on le constate, ne sont pas croyants en le texte biblique mais un enseignement archi-classique de "soumission" à l'autorité quelque soit l'incoherence de la position !

Le texte de la Torah analysé sans volonté de pouvoir :

Que dit pourtant le texte, simple et clair et instructif ?
- Abraham, tout simplement se conforme à la doctrine cananéenne de brûler son fils en holocauste, sur ordre de Dieu.
- Le même Dieu l'arrête dans son geste et le peuple hebreu se fonde alors sur l'abandon du sacrifice humain.
- Plus tard, le Deuteronome rappelle cet interdit de sacrifice humain et classe par consequent, abomination l'acte d'Abraham de sacrifice humain de son fils à Dieu.

Par consequent, c'est bien le refus de se soumettre au rite cannanéen qui est la specificité du culte israelite et qui sera codifié dans Deuteronome.

La question de l'Alliance n'est que pretention du peuple supposé "Allié" à Dieu ! Donc sans la moindre valeur autre qu'auto-conviction interne.
Selon la Torah ecrite par le groupe prétendu "élu", en effet, ce sont les descendants d'Isaac qui sont "élus" ... pour d'autres ceux d' "Ismael" ... ce qui montre que l'on est dans le cadre de pretentions, sans la moindre valeur externe.

Les cananéens developperent une civilisation florissante ! Pour simple exemple, sans le roi Hiram ni son conseiller Hiram-Abi, pas de temple de Salomon !
Et comment expliques-tu qu'un prêtre de Baal, Hiram-Abi se voit confier la realisation du temple de YHWH ? mais c'est un autre sujet !
La circoncision est une coutume, encore qui n'a que la valeur que veulent bien lui accorder ... les circoncis !
Toujours dans ce que j'appelle le "discours du bocal" ! désolé !

Est ce que ce sont les gens qui vont vers la religion ou plutot la religion qui va vers les gens? Le canabis par exemple, existe peut etre depuis toujours. Et pourtant ce sont les humains qui le plantent et le fume. Si l'homme a besoin de Dieu, est ce qu'il peut s'en passer?

Oui il y en a qui vivent très bien sans Dieu, ou qui n'ont pas la même conception de Dieu.

JR a écrit:

Oui il y en a qui vivent très bien sans Dieu, ou qui n'ont pas la même conception de Dieu.

Quelque uns, même pas de quoi remplir une moitié d'église ou une mosquée le vendredi.

Le déni féroce???N'exagérons rien...
question de la révélation:

-Les Elohims sont pluriels mais le verbe conjugé est au singulier...N'est-ce pas ce qu'on appelle un pluriel de majesté?
-Avant Moïse,la spécificité du peuple abrahamique (Habiroux-hébreux)est justement de se distinguer des autres peuples par leur croyance en un Dieu Un
Il y a une évolution dans la Révélation en fonction de l'évolution spirituelle mais c'est le même Être Suprême comme le nomme Tchar

-le Tétragramme renvoye à la Miséricorde alors qu'il y a un Nom pour ce Caractéristique. Il est intéressant que "Elohim se réfère à l'attribut du droit", donc Elohim la Toute-Puissance est le droit, le rigoureux, le concret, est-ce le "Dieu Colère-Justice" ?
Et de l'autre côté le Dieu qui aime Sa Création qui la pousse à se dépasser à choisir Son Chemin lorsqu'il se révèle aux Élus et donc en se faisant connaître à Moïse, en le guidant hors de la servitude, il est Miséricordieux car nous devrions ne pas avoir besoin de balises pour se rappeler du Commencement si nous n'étions pas distrait par l'Adversaire et par nous-mêmes.

-Sans révélation on ne peut pas se dire Chrétien car Jésus,fils de D.ieu et homme et Dieu est une question de Révélation aussi qui conduit à la foi
Dieu qui n'accepte aucun partage avec des autres dieux paiens et humains car c'est à lui que revient toute la gloire,la Puissance pour les siècles des siècles comme il est dit dans la prière
On a vu en quoi il se prétend jaloux et ce qu'il a pu faire des dieux égyptiens et à ceux qui ont construit le veau d'or...analyser le pourquoi!
Je ne vois pas en quoi la Torah me contredirait...elle contredit les supputations qui par des preuves pseudo scientifiques viendraient échaffauder des théories pour la discréditer,ça oui!

La question des sacrifices humains ! La Torah se contredit-elle ?

Oui si on a des oeillères or combien de fois n'avons-nous pas discuté sur cette Torah que tu trouvais inhumaines parce que les lois de Janot sous un prétendu humanisme universel se dressaient contre elle

Que demande le Dieu de la Révélation,une totale et parfaite soumission à l'instar du Christ
Et c'est bien la preuve qu'avec Abram devenu Abraham ayant prouvé sa fidélité au Dieu révélé,les choses vont changer voire évoluer....
Allons plus loin...C'est quoi pour un dieu qui donne en pâture,en sacrifice son fils préféré si ce n'est que pour nous montrer ce qu'est la Résurrection?
Vous ne voyez pas l'analogie avec le Christ et l'évolution des moeurs?C'est bien dommage!

Mais oui Janot,qu'est-ce qui nous est demandé pour faire la volonté de D.ieu?
De faire "kénose" de tout ce qu'on a,de tout ce qu'on est pour être complétement libre d'accepter Dieu en nous et de se soumettre en toute volonté et libérté à Lui...c'est paradoxale mais c'est ainsi


Le texte de la Torah analysé sans volonté de pouvoir [b][i]

Selon la compréhension de Janot de la Torah

Abraham aurait bravé la coutumes d'alors selon sa propre volonté
Or le sens sacrificiel perdure toujours jusqu'à aujourd'hui
Ce n'est pas l'acte en lui même de sacrification qu'on met en évidence mais la fidélité à Dieu
Ce qui est abominable pour Dieu ne l'est pas forcément pour l'humain et vice et versa
Il faut passer par cette abomination pour savoir que c'est abominable!
On ne peut être adulte dans la foi avant d'être un enfant!
Faut relire nos discussions sur le peuple élu et apparemment t'as rien compris à la matrice d'où est né le Christ et qui commence avec ce peuple abrahamique et la ligature d'Isaac nous renseigne sur la Passion et la résurrection du Christ...
Pour le reste on en discutera plus tard

JR a écrit:

Citation :

Je trouve que c’est ramener Dieu au rang d’une divinité quelconque, qui se serait ensuite retrouvé érigée au rang de divinité unique par le jeu des évolutions du peuple Hébreu. C’est à mon sens diminuer la force de la Révélation, et c’est la raison pour laquelle, sans preuve sérieuse, je refuse cette théorie.

Pourtant le dieu des hébreux n'a rien d'universel, sinon il n'y aurait qu'une religion. Ce dieu jaloux ne peut être universel, il est peut être "'Esprit guide" du peuple hébreux je veux bien, mais ne concerne pas les autres peuples du monde. Si "révélation" il y a eu, elle concerne ce dieu et le peuple hébreux, pas au delà. Pourquoi voudrais-tu que le reste du monde accepte ce dieu nationaliste ? Il y a eu amalgame à partir du christianisme seulement.

Faut relire la théologie de l'élection et tu verras que le salut vient des Juifs

mister be a écrit:

JR a écrit:

Citation :

Je trouve que c’est ramener Dieu au rang d’une divinité quelconque, qui se serait ensuite retrouvé érigée au rang de divinité unique par le jeu des évolutions du peuple Hébreu. C’est à mon sens diminuer la force de la Révélation, et c’est la raison pour laquelle, sans preuve sérieuse, je refuse cette théorie.

Pourtant le dieu des hébreux n'a rien d'universel, sinon il n'y aurait qu'une religion. Ce dieu jaloux ne peut être universel, il est peut être "'Esprit guide" du peuple hébreux je veux bien, mais ne concerne pas les autres peuples du monde. Si "révélation" il y a eu, elle concerne ce dieu et le peuple hébreux, pas au delà. Pourquoi voudrais-tu que le reste du monde accepte ce dieu nationaliste ? Il y a eu amalgame à partir du christianisme seulement.

Faut relire la théologie de l'élection et tu verras que le salut vient des Juifs

ça ne va pas recommencer ce salut qui vient des Juifs Le salut vient à celui qui le cherche et l'obtient , c'est personnel !

microsolutions a écrit:

Est ce que ce sont les gens qui vont vers la religion ou plutot la religion qui va vers les gens? Le canabis par exemple, existe peut etre depuis toujours. Et pourtant ce sont les humains qui le plantent et le fume. Si l'homme a besoin de Dieu, est ce qu'il peut s'en passer?

L'homme est l'animal religieux par instinct...Il en a besoin comme boire manger,dormir....

obie 1 a écrit:

mister be a écrit:

JR a écrit:

Pourtant le dieu des hébreux n'a rien d'universel, sinon il n'y aurait qu'une religion. Ce dieu jaloux ne peut être universel, il est peut être "'Esprit guide" du peuple hébreux je veux bien, mais ne concerne pas les autres peuples du monde. Si "révélation" il y a eu, elle concerne ce dieu et le peuple hébreux, pas au delà. Pourquoi voudrais-tu que le reste du monde accepte ce dieu nationaliste ? Il y a eu amalgame à partir du christianisme seulement.

Faut relire la théologie de l'élection et tu verras que le salut vient des Juifs

ça ne va pas recommencer ce salut qui vient des Juifs Le salut vient à celui qui le cherche et l'obtient , c'est personnel !

Essaye de comprendre ce que je veux dire c'est dans cette matrice que le sauveur est venu et oui bien sûr,il ne fait que proposer le Salut à celui qui le veut

ah le salut vient des juifs, alors tous ceux qui suivent des religions non bibliques n'ont pas droit au salut. Qu'est-ce que tu leur conseillerais ?

ça fait belles lurettes qu'on est sorti de l'animalité il me semble

Tu crois ?Avec ce que je vois comme atrocités dans le monde,j'ai des doutes

@JR

Qui sont sauvés?Ceux qui ont la foi en Jésus christ!
Demandez la et vous l'obtiendrez!C'est un commencement!

mister be a écrit:

Tu crois ?Avec ce que je vois comme atrocités dans le monde,j'ai des doutes

@JR

Qui sont sauvés?Ceux qui ont la foi en Jésus christ!
Demandez la et vous l'obtiendrez!C'est un commencement!

c'est pas parce que je vis au milieu des dégénérés que j'en suis un ......

mister be a écrit:

Allons plus loin...C'est quoi pour un dieu qui donne en pâture,en sacrifice son fils préféré si ce n'est que pour nous montrer ce qu'est la Résurrection?
Vous ne voyez pas l'analogie avec le Christ et l'évolution des moeurs?C'est bien dommage!

Si l'intention est bonne la méthode est critiquable...

transcendance.... transcendance..... transcendance...... voilà!

mister be a écrit:

Qui sont sauvés?Ceux qui ont la foi en Jésus christ!
Demandez la et vous l'obtiendrez!C'est un commencement!

Dans la crotte où on est, avons-nous le choix ...
Le cancéreux demande une rémission et quel est le médecin qui lui refuserait sans même qu'il lui demande...?!
Ou commence la compassion de dieu... sur terre ou à la limite de son trône

est ce que la mort peut être une bénédiction?

mister be a écrit:

-Les Elohims sont pluriels mais le verbe conjugé est au singulier...N'est-ce pas ce qu'on appelle un pluriel de majesté?

Faux ! C'est fou le nombre de croyanes qui ne sont issues que de l'imagination ou du conditionnement !
Il suffit pourtant de lire !
Gen 3.22 Les elohim : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. [/quote]

Citation :

-Avant Moïse,la spécificité du peuple abrahamique (Habiroux-hébreux)est justement de se distinguer des autres peuples par leur croyance en un Dieu Un

pure invention ! d'ou sors-tu celà ? Pas plus que les autres peuples !

Citation :

-le Tétragramme renvoye à la Miséricorde alors qu'il y a un Nom pour ce Caractéristique. Il est intéressant que "Elohim se réfère à l'attribut du droit", donc Elohim la Toute-Puissance est le droit, le rigoureux, le concret, est-ce le "Dieu Colère-Justice" ?
Et de l'autre côté le Dieu qui aime Sa Création qui la pousse à se dépasser à choisir Son Chemin lorsqu'il se révèle aux Élus et donc en se faisant connaître à Moïse, en le guidant hors de la servitude, il est Miséricordieux car nous devrions ne pas avoir besoin de balises pour se rappeler du Commencement si nous n'étions pas distrait par l'Adversaire et par nous-mêmes.

là on est dan du prechi-precha sans le moindre fondement externe. YHWH, selon le procédé nationalisyte classique est vu comme au service d'un peuple ! Immense banalité ! Bush a fait de mêmme pour casser la gueule aux irakiens !

Citation :

-Sans révélation on ne peut pas se dire Chrétien car Jésus,fils de D.ieu et homme et Dieu est une question de Révélation aussi qui conduit à la foi

totalement faux ! selon l'evangile, il suffit de "recevoir" la lumiere ! pas de phenomene mysterieux !

Citation :

Dieu qui n'accepte aucun partage avec des autres dieux paiens et humains car c'est à lui que revient toute la gloire,la Puissance pour les siècles des siècles comme il est dit dans la prière

tout celà n'est issu que de discours humains defendant "leur dieu". Et tu tournes en rond dans ton bocal face aux contradictions : Dieu serait UN, universel, mais ne s'interesserait qu'à ce qu'en racontent les poissons rouges de ton bocal ! C'est totalement incoherent !

Citation :

Je ne vois pas en quoi la Torah me contredirait...elle contredit les supputations qui par des preuves pseudo scientifiques viendraient échaffauder des théories pour la discréditer,ça oui!

je n'ai pas fait appel à la moindre "preuve scientifique" ! C'est la Torah elle-même qui contredit le baratin de tes religieux ! prends la peine de relire au lieu de dénier !

La question des sacrifices humains ! La Torah se contredit-elle ?

Citation :

Oui si on a des oeillères or combien de fois n'avons-nous pas discuté sur cette Torah que tu trouvais inhumaines parce que les lois de Janot

encore une nouvelle bétise ! je te parlais des lois de ton pays qui condamnet les assassins : que leurs victimes soit homos ou adulteres ne change rien ! Tu defendais des idées contraires aux lois de ton pays, au nom de ta Torah ! Assumes au lieu d'interpeller.
Ne melanges pas tout comme tu aimes tant le faire ! Je ne toûche pas mot de l'inhumanité des scrifices humains.

Citation :

Que demande le Dieu de la Révélation,une totale et parfaite soumission à l'instar du Christ

encore une foit completement à côté, Misterbe ! JC recommande de se méfier de tout "directeur de foi" (Math 23) ainsi que des races de vipere propageant des traditions pretendues divines !

La soumission à Dieu, implique de connaître la volonté de Dieu ! Que des prêtre pretendent transmettre cette volonté est pure imposture !

Citation :

Et c'est bien la preuve qu'avec Abram devenu Abraham ayant prouvé sa fidélité au Dieu révélé,les choses vont changer voire évoluer....

Faux ! Abraham s'est simplement conformé au rite cananéen que la Torah condamne !

Citation :

Allons plus loin...C'est quoi pour un dieu qui donne en pâture,en sacrifice son fils préféré si ce n'est que pour nous montrer ce qu'est la Résurrection?

Voila, tu vois si tu sais sortir du gnangan des religieux, tu peux toûcher quelque chose d'essentiel !
Car au lieu de vous emporter à defendre l'indéfendable et l'incoherent (le sacrifice-abomination par Anbraham) vous auriez meieux fait de vous pencher sur la suite de l'histoire, infiniment plus instructive : Car que se passe-t-il ensuite ! Dieu arrête l'abomination ! Et que Fait-il ? Le bélier ! Jehovah-Jiré DIEU Y POURVOIRA !

Et que fait Dieu à l'epoque christique ? IL POURVOIT justement, le seul sacrifice qui sauve et la fourniture de la VIE ETERNELLE.
Voilà ce qui a un sens coherent avec l'ensemble de la Bible !
Au lieu de vous enterrer dans des betises obscurantistes ! Le voilà le MESSAGE, la BONNE NOUVELLE ! Creuses donc çà !

[b]Le texte de la Torah analysé sans volonté de pouvoir [b][i]

Citation :

Selon la compréhension de Janot de la Torah

je te prie de me laisser m'exprimer au lieu de me prêter des propos sur lesquels tu te dechaineras comme d'ahabitude ! ca economisera une querelle que tu sembles chercher à nouveau !

mister be a écrit:

Le D.ieu d'Abraham est un Dieu révélé et transcendant

désolé de vous interrompre, mais est-ce qu'il n'y a que pour moi que cette phrase est vide de sens?

@Janot

On se demande qui est le plus fantaisiste des deux...toi ou moi?
D'abord tu contestes la première phrase du livre de la Genèse et quand on fait déjà ça,on est prêt à tout!

Gen. 1:1 – Bereshit Bara Elohim Et HaShamayim V’et HaAretz.

Elohim est bien un pluriel mais bara est au singulier...sinon on aurait eu

Bereshit Bara El ou Eloah Et Hashamayim V'et HaAretz
C'est pour faire bien qu'ils ont fait une erreur de syntaxe????

2) Je sors du verset qui dit: sh'ma Israêl Elohim EloheinouElohim Ehad

3) tu mélanges nationalisme et religion,on parle religion en fonction des noms attributs de l'Être Suprême(Dieu=El,Elohim,Eloah et tout les noms composés en El,Adonai,HaShem...);les Musulmans en dénombrent 99...sont-ce 99 Dieux différents?

4)Il n'a jamais été question de phénomènes mystérieux!
Que sais-tu de la lumière?le tsimtsoum,tu connais?Et la lumière c'est pas le Christ?
Et le Christ ce n'est pas une Révélation...voir Pierre quand le christ demande qui il est!

5)Le veau d'or ça te dit rien,voilà pourtant ce qui prouve mes dires...De mon bocal,je te prédis le temps qu'il fera mon Janot!
C'est toi qui es complétement incohérent au vue de la Bible

6)Tu devrais plus appliquer la sola scriptura Janot et ne pas inventer pour essayer d'avoir raison à tout prix

...j'arrête là car ta mauvaise foi est évidente!(sans jeu de mots!)

obie 1 a écrit:

mister be a écrit:

Tu crois ?Avec ce que je vois comme atrocités dans le monde,j'ai des doutes

@JR

Qui sont sauvés?Ceux qui ont la foi en Jésus christ!
Demandez la et vous l'obtiendrez!C'est un commencement!

c'est pas parce que je vis au milieu des dégénérés que j'en suis un ......

J'ai jamais dit que tu en étais un et je n'ai jamais eu de telles idées te concernant...
Je fais raremenr des généralités de la sorte

Attila a écrit:

mister be a écrit:

Allons plus loin...C'est quoi pour un dieu qui donne en pâture,en sacrifice son fils préféré si ce n'est que pour nous montrer ce qu'est la Résurrection?
Vous ne voyez pas l'analogie avec le Christ et l'évolution des moeurs?C'est bien dommage!

Si l'intention est bonne la méthode est critiquable...

Il paraît c'était la seule méthode pour que nous le croyions,sinon il en aurait trouvé un autre...
Qu'importe le moyen,c'est le but qui compte

Face à quelqu'un qui prétend détenir "la vérité", y a plus rien à dire.

Adios amigos.

C'est pour moi que tu dis ça?

mister be a écrit:

@Janot
On se demande qui est le plus fantaisiste des deux...toi ou moi?
D'abord tu contestes la première phrase du livre de la Genèse et quand on fait déjà ça,on est prêt à tout!

au lieu de faire le pitre, t'avais qu'à citer ton verset ! Je t'en ai cité un autre où c'est au pluriel !
Donc conclusion : dans ton verset, c'est au singulier, dans l'autre au pluriel ! tu en conclus quoi ? que tu choisis comme ca te plait ?

Citation :

3) tu mélanges nationalisme et religion

lorsque YHWH se presente, selon les dirigeants hebreux comme celui qui va soutenir leur peuple contre les peuples environnants , c'est pas du nationalisme ?

Citation :

Et le Christ ce n'est pas une Révélation...voir Pierre quand le christ demande qui il est!

là tu es dans un baratin prechi-precha ! sans commentaire. Pierre affirme, oui ! mais t'evader derriere une pseudo "révélation" pour raconter ce qui te plait, et son contraire n'est pas serieux !

Citation :

5)Le veau d'or ça te dit rien,voilà pourtant ce qui prouve mes dires...De mon bocal,je te prédis le temps qu'il fera mon Janot!

Le veau d'or c'est un machin dans ton bocal qui ne concerne que les credules qui veulent bien y donner credit ! Si au lieu de le brandir pour défier, tu argumentais ce que tu as à dire sur le veau d'or, OK ! mais t'en servir comme interpellation, tu es ridicule !

Citation :

C'est toi qui es complétement incohérent au vue de la Bible

affirmation gratuite et malhonnête ! Tout mon propos n'a été que citer la Bible !mais pour toi une affirmation gratuite a le même poids qu'une citation biblique.

peux-tu cesser d'affirmer gratuitement, calomnier ? Je veux bien que je commette des erreurs, mais si au lieu de les citer, tu te contentes d'affirmer, défier, insulter, où va-t-on ? dans une nouvelle de tes querelles ? Il y a pourtant de la matiere dans les citations bibliques que j'ai apporté ! Crois-tu qu'en m'insultant, calomniant, tu vas effacer ces passages bibliques ?