Le D.ieu Yhwh: ses origines, ses cultes, sa transformation en Dieu unique.

Le D.ieu d'Abraham est un Dieu révélé et transcendant ce qui n'est pas le cas des dieux canannéens

Quant àYHWH,on le retrouve déjà dans Gen 2,4

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ד אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ, בְּהִבָּרְאָם: בְּיוֹם, עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים--אֶרֶץ וְשָׁמָיִם. 4 Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Éternel-Dieu fit une terre et un ciel.

D;ieu est désigné par ces attributs divins de la révélation ouvrons un topic sur les Noms de D.ieu et leurs origines

Heureusement que nous avons des émotions sans quoi nous serions tous insensibles au mal et au bien,de vrais psychopathes et ça existe!

Ce que j'appelle "irritation" est justement ce qu'illustre ton dernier message où tu fermes la porte à la reflexion et l'echange.
Tourne-t-on en rond ? je n'en ai pas l'impression ! Tu as avancé des arguments interessants. Je t'en ai amené d'autres.
Je te donne mon impression : ce n'est pas tant le debat qui tourne en rond, mais une inquiétude qui semble se faire jour vis à vis de ta "croyance" et vers quoi je tente de t'amener : considérer Torah et Coran sans tabou. Je ne peux que te temoigner que cette approche est infiniment enrichissante et solide. Mais je comprend ta position. Car en effet, tu comprend bien qu'ensuite les preconisations de nos cultures religieuses apparaissent bien derisoires, arbitraires et souvent fausses.
Je respecte parfaitement que tu souhaites te proteger, ce qui te conduit à clore le débat.
Les origine de notre spritualité ne peuvent que s'enrichir de comprendre mieux, sortir des idées reçues. La Bible et le Coran gagnent au contraire en force si on accepte de le prendre sans tabou, sans crainte.
misterbe, tu affirmes, mais n'etablit rien.
La question qui se pose est "y avait-il un culte de YHWH different du culte de tous les cannanéens ?" Manifestement Non ! Abraham vénérait El-Elion, le dieu cananéen et son prêtre MelKi-Tzedek et le considérait comme le possesseur des cieux et de la terre !
Ca c'est la BIble ! Que ca contrarie la propagande religieuse qui voudrait qu'Abraham se serait détaché du culte cananéen(ce qui est un contre-sens biblique) je le concois !
Que dans les ecrits ultérieurs les scribes du culte yahviques ait appellé YHWH ce Dieu de tous les cananéens, Abraham compris, ne change rien à la réalité biblique.

Pourquoi privilegiez-vous une croyance plutôt que le texte biblique ?

sfi a écrit:

Je te dis que le mot YHWH est utilisé dans la Torah bien avant Moïse et Abraham et te donne un verset claire dans la torah qui montre que YHWH a parlé à Abraham. Et tu me rétorques avec tes vérités sans arguments : que Moïse ne connaissait pas YHWH ou l'archéologie ou la bible dit qu'Abraham suivait la religion des cananéens. Je dois te croire sur parole, c'est ça.

En fait, ça renvoie à beaucoup de choses. Il faudrait d'abord savoir si on parle de l'époque dont la Bible parle, ou de l'époque à laquelle elle a été écrite, plusieurs siècles après autant qu'on puisse en juger pour le Pentateuque (Genèse, Exode, Lévitique, Nombre, Deutéronome). La Genèse parle de "Yahvé" dès le chapitre 2, avec Adam et Eve. Mais même les plus fondamentalistes des croyants n'ont jamais estimé qu'Adam et Eve écrivaient déjà. Après, si on veut aller plus loin, il faut connaitre un peu la "thèse documentaire" et ses conséquences. Y compris que l'histoire du sacrifice d'Abraham a tout l'air retouchée, il devait égorger son fils jusqu'au bout dans la version d'origine.

Il reste dans la Bible des traces mal effacées du temps où le dieu Yahvé était un fils parmi d'autres du dieu El (ou Elyon), Deutéronome 32:8-9, Psaume 82... parce que la fameuse "falsification" a aussi consisté à rendre la Bible monothéiste (et à sauver Isaac du couteau paternel) !

à+

Citation :

La question qui se pose est "y avait-il un culte de YHWH different du culte de tous les cannanéens ?" Manifestement Non ! Abraham vénérait El-Elion, le dieu cananéen et son prêtre MelKi-Tzedek et le considérait comme le possesseur des cieux et de la terre !
Ca c'est la BIble ! Que ca contrarie la propagande religieuse qui voudrait qu'Abraham se serait détaché du culte cananéen(ce qui est un contre-sens biblique) je le concois !
Que dans les ecrits ultérieurs les scribes du culte yahviques ait appellé YHWH ce Dieu de tous les cananéens, Abraham compris, ne change rien à la réalité biblique.

Voici pour étayer ce topic:
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je ne nie pas cette prise de conscience progressive que Dieu est le Dieu Unique. Que le peuple Hébreu fut polythéiste avant de s’attacher au Dieu Unique, sans aucun doute également. En revanche, vouloir faire de YHWH un dieu cananéen quelconque, le fils d’un autre dieu appelé El, lui-même fils d’un certain Elyon, et que le tout aurait été adoré par le peuple Hébreu avant que YHWH ne l’emporte finalement, et que la Bible porte la trace de cette évolution… comment dire… voilà des hypothèses qui me semblent dénuées de preuves sérieuses et surtout absolument contraires au seul témoignage direct que nous avons de la foi du peuple hébreu : la Bible.

Citation :

son appel est différent que celui du culte El-ELion puisque par son acceptation,l'humanité va faire un bon gigantesque

suffit pas d'enoncer une idée qui plait pour qu'elle devienne réelle !
Abraham pratique exactement le culte d'El-Elion, y compris son côté sanglant !

Y a-t-il evolution grace au YHWH de Moïse ? Forcément au travers du livre de son peuple c'est ce qui est raconté.
La réalité est là encore tout autre :

- Réalité spirituelle : Le christianisme institue l'abandon de l'"ordre d'Aaron" (le judaïsme) pour revenir à l'ordre de Melki-Tzedek(le prêtre d'El-Elion, justement) : voir Hebreux 5.
- Realité biblique : l'apparition du YHWH est comme il l'indique (Exode 2) au service politique et guerrier d'un peuple. Il est fort improbable que les peuples qui ont dû subir les massacres commis par le peuple de YHWH le boient comme "bien".
- Réalité historique : de nombreuses civilisations florissantes et brillantes, immensément plus puissantes que le petit peuple de nomades de Palestine, se sont développées hors de ce concept de YHWH. Les progrès des civilisations ont coincidés avec l'abandon de ces archaismes.

tchar a écrit:

ça renvoie à beaucoup de choses. Il faudrait d'abord savoir si on parle de l'époque dont la Bible parle, ou de l'époque à laquelle elle a été écrite,

tres juste, tchar ... c'est bien la confusion qui se developpe pour nos partisans d'un imaginaire "culte de YHWH" avant que celui-ci soit presenté !

J'arrive pas à lire les videos.



J'ai ouï dire une hypothèse selon laquelle l'origine serait "Yah", un dieu non pas cananéen mais d'une zone de nomadisme au sud du Néguev.

Voici une résumé JP:

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Citation :

je ne nie pas cette prise de conscience progressive que Dieu est le Dieu Unique. Que le peuple Hébreu fut polythéiste avant de s’attacher au Dieu Unique, sans aucun doute également. En revanche, vouloir faire de YHWH un dieu cananéen quelconque, le fils d’un autre dieu appelé El, lui-même fils d’un certain Elyon, et que le tout aurait été adoré par le peuple Hébreu avant que YHWH ne l’emporte finalement, et que la Bible porte la trace de cette évolution… comment dire… voilà des hypothèses qui me semblent dénuées de preuves sérieuses et surtout absolument contraires au seul témoignage direct que nous avons de la foi du peuple hébreu : la Bible.

tu racontes des incoherences totales au gré de tes gouts ...
Peuple hébreu ... de quand date le "peuple hebreu" ? selon la les dires bibliques : d'isaac. donc parler de "peuple hebreu" avant qu'il existe est ridicule.

Suffit pas de rêver une idée qui te plait ! je ne parle que de ce que raconte la Bible ! Abraham, l'ancetre du peuple hebreu est SELON LA BIBLE adorateur du dieu cananéen El Elion. que ca ne plaise pas à la propagande habituelle, soit ! Mais telle est la réalité biblique.
(Genese 14)
Ensuite tu t'eleves contre l'origine de YHWH provenant du dieu des pères de Moïse, c'est encore préférer des fantasmes à la Bible.
Exode 3 L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous.

quel est le Dieu d'abraham ? Gen 14.22 Abram répondit au roi de Sodome: Je lève la main vers l'Éternel, le Dieu Très Haut(El-Elion), maître du ciel et de la terre !

La réalité, misterbe, même si elle est cruelle pour ceux qui racontent des histoires !
C'est à la Bible que tu t'opposes !

Serait-il possible que nos échanges soient cordiaux?

Le peuple hébreu vient d'Abraham ou fondé par Abraham
Sfi t'en dira plus sur ce peuple appelé Habirou...
Suffit pas non plus d'inventer ou de reinventer la Bible non plus au gré de ses propres vérités!
Il n'y a pas de propagande mais l'évolution d'un peuple,d'une nation vers le monothéisme par rapport aux autres peuples d'où sortira le Messie...La ligature d'Isaac est un avant goût de ce qui se passerait avec le Christ

L'ancêtre du peuple hébreu n'est pas le peuple hébreu qui se distincte par la croyance en un Dieu unique

Lisez ceci:
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Tout d’abord, dire que El fut le grand dieu de tous les cananéens me semble étrange. L'appellation "El" n'est-elle pas plutôt un mot sémitique générique pour désigner une divinité ?

Quoiqu’il en soit, quand bien même El aurait désigné un dieu bien précis en terre de Canaan, rien n’interdit que ce nom soit devenu générique et que le peuple hébreu l’ait utilisé ainsi.
Par exemple, c'est comme si vous me disiez que Dieu, tel que le nomme les chrétiens, était déjà adoré par les grecs païens... sur la simple base que le mot deus en latin est dérivé de Zeus.

un texte retrouvé lors de fouilles Ras Shamra qui dit, si la traduction exacte : "Le nom de mon fils est Yw (fils de) Elat". A ce stade, l’auteur cite un certain Kuhn qui aurait montré que le vocable Yw s’est élargi en Yhwh.
Mais là, on n’a pas le droit à une explication, on a simplement droit à quelques exemples approchant sur d’autres mots. Sauf que rien ne permet d’affirmer que c’est bien ce qui s’est passé et que le Yhwh de la Bible est bien un élargissement du nom Yw retrouvé sur d’obscures tablettes.
En gros, ce qu’il manque c’est un lien évident. L'auteur en semble conscient puisqu’il précise quand même que « l’on a généralement écarté le rapprochement de Yw avec Yahwé ».

A la bonne heure !
Mais alors, l’auteur s’empresse de contourner la difficulté en disant que l’AT lui-même témoignerait de cette filiation en citant Dt 32, 8-9...
Et là, nous arrivons dans les sables mouvants de l’exégèse non euclidienne du XIXème siècle et début XXème.
L’auteur dit identifier 3 appellations de Dieu dans ces versets : Elyon (qui se traduit par Très-Haut), El et Yhwh.
Bien entendu, d’aucuns auront pensé qu’il s’agit simplement de 3 façons de désigner un seul et même Dieu, mais l’auteur y voit une réminiscence de 3 dieux, et ainsi la « confirmation » que Yhwh serait bien le fils de El.

L’ambiguïté est encore plus forte quand on sait – la note de la BJ nous le dit – que les mots « fils de El » sont dans la version grecque, et que l’hébreu donne « fils d’Israël » à la place.
Bref, notre auteur nous fait donc une exégèse très particulière de ces versets. C’est son droit de la proposer mais j’ai du mal à y voir quelque chose d’évident ou de certain.

Quelle conclusion je tire de cela ?
Que l’auteur développe une théorie qui lui est propre. Je ne doute pas qu’il s’appuie sur des faits concrets et que les rapprochements qu’il opère ne sont pas dénués de pertinence, mais il me semble quand même que nous sommes dans le champ de la théorie et non de la certitude scientifique.
Or des théories, il y en eut plein sur la Bible, dont un bon nombre qui se sont effondrées lamentablement.

En l’état de mes connaissances, je ne peux pas aller vérifier plus loin si cette théorie tient la route ou a été invalidée depuis (l’auteur écrit quand même dans la première moitié du XXème siècle si je ne m’abuse). Mais ce dont je suis certain, c’est que lorsque vous affirmez comme si c’était une évidence qu'avant c'était (Yhwh) un dieu Cananéen passant par perte et profit comme dieu exclusif des Hébreux !!!, vous affirmez sans certitude.
Que vous donniez votre foi à une théorie, c’est votre droit. Mais l’honnêteté intellectuelle veut que vous ne présentiez pas cela comme si c’était un fait établi.

lhirondelle a écrit:

J'ai fusionné la digression dans "Le bien et le Mal" avec ce topic, les messages sont un peu en désordre (ils se placent automatiquement par ordre de parution) j'espère que vous vous y retrouverez quand même.

Merci Lhirondelle

mister be a écrit:

Voici pour étayer ce topic:
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D'où vient ce nom? Pour entrer en matière le conférencier propose de prendre le texte biblique non dès le début, mais au moment de la vocation de Moïse; le moment où Dieu appelle Moïse à son service, pour faire sortir les Hébreux d'Egypte.

mister be a écrit:

J-P mouvaux a écrit:

J'arrive pas à lire les videos.

J'ai ouï dire une hypothèse selon laquelle l'origine serait "Yah", un dieu non pas cananéen mais d'une zone de nomadisme au sud du Néguev

Voici une résumé JP:
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Ce résumé est rébarbatif et ne semble pas résumer l'exposé de Thomas Romer.

Yahvé serait peut être d'origine égyptienne ?

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Il y a eu beaucoup de conférence qui disent plus ou moins la même chose...Les citer toutes nous conduirait trop loin en temps mais beaucoup de questions seront posées au fur et à mesure

Peu importe, la conception de Dieu évolue avec l'homme, et le dieu monothéiste biblique n'est pas la plus haute conception de Dieu. Avec le christianisme on progresse un peu plus ...

JR a écrit:

Yahvé serait peut être d'origine égyptienne ?

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Il me semble que Römer privilégie la provenance de Yhwh à partir du Sud plus exactement de Madian ... à cela il "colle" effectivement plus prés de la Bible qui fait du père de la femme de Moïse un prêtre de Yhwh (donc avant son heure).

JR a écrit:

Peu importe, la conception de Dieu évolue avec l'homme, et le dieu monothéiste biblique n'est pas la plus haute conception de Dieu. Avec le christianisme on progresse un peu plus ...

Qu'il y ait eu une évolution de la foi du peuple hébreu, qui a d'abord cru en son dieu, avant de prendre conscience qu'il était le seul vrai Dieu, je pense que c'est acquis par la recherche. Mais la question est différente quand on veut faire de YHWH un simple dieu parmi ceux du panthéon cananéen, ou même qu'on dise que le peuple hébreu aurait eu plusieurs dieux avant d'en choisir un.

Pourtant il faut bien reconnaître la vérité, c'est que Yahvé n'est pas universel. Il est devenu progressivement le dieu des juifs, un dieu national, l'esprit guide d'un peuple, et si ce n'était le christianisme, il n'était pas destiné à être propagé chez les gentils.

La conception chrétienne trinitaire, elle, n'a rien à voir avec Yahvé. Alors il y a un problème quelque part... les deux visions sont difficilement compatibles.

D'abord YHWH,Elohim,El,Shem,Adonai....sont des attributs divins et non des dieux
Quant au Christ,Yéshoua c'est le YHWH auquel on rajoute la lettre hébraïque shine qui a une valeur ontologique de transcendance
La conception trinitaire est en fait des émanations de la divinité(vais ramasser les cathos sur le dos )

JR a écrit:

Peu importe, la conception de Dieu évolue avec l'homme, et le dieu monothéiste biblique n'est pas la plus haute conception de Dieu. Avec le christianisme on progresse un peu plus ...

Faut-il voir dans le monothéisme l'unicité de la divinité ou bien la prévalence d'un dieu sur d'autres...
A bien considérer la dynamique théologique de l'AT et du NT il semblerait que le second veille "parfaire" l'ancien non dans la stricte observance de ses lois mais dans l'unicité de ses vertus endormies dans la lettre.
Aussi dit-on que Moïse parla du Christ...non pas qu'il parla de l'homme Jésus, fut-il prophète, mais il parla d'un esprit capable de déboguer une pensée encrassée d'hommerie, de dualité et de mondanité propre uniquement à promouvoir un peuple et une nation au détriment de l'humanisme le plus pur et le plus fécond.

Attention je parle du monothéisme qui fait croire en D.ieu Un d'Israël...
les adorateurs de Baal étaient aussi monothéistes
Sh'ma Israël,Elohim Elohénou Elohim ehad..l'unité dans la pluralité
Oui le NT est la continuité de l'AT dans la perfection ou sur un autre pied d'évolution
Avec le NT l'Homme a la possibilité de de devenir de plus en plus spirituel
Lorsque Moïse parle du Christ,je dirais qu'il parle aussi au christ et avec le Christ dans la colonne de feu,le buisson ardent...les nuées!
D'accord pour ta dernière phrase!

mister be a écrit:

Voici une résumé JP:

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Merci mister be. J'ai retenu, entre autres :

Citation :

Yhwh fut un dieu représenté en conformité avec la pratique des cultes du Proche-Orient ancien. Les sources extrabibliques font état d’un culte thériomorphe et anthropomorphique qui se poursuit tout au long de l’époque royale. Le culte iconique de Yhwh a pu coexister avec des formes de cultes aniconiques, selon l’importance que l’on accorde aux fouilles du site d’Arad, par exemple. Les textes bibliques eux-mêmes témoignent d’un culte iconique en Juda et semblent faire mention – peu clairement, il est vrai – de statues cultuelles.

Et, sur l'origine du dieu yah , j'ai

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Thomas Romer propose bien de prendre le texte biblique, non au début, mais mais à un moment qui est celui où Dieu appelle Moïse à son service.

Selon le texte, Moïse est Egyptien et Yah est un dieu mineur du panthéon Egyptien,
Dans la graphie du nom du roi hyksôs "Yaqoub-Har " il y a le hiéroglyphe de la lune qui se lit "ya"Je n'ai pas écouté toute les vidéos et je ne sais si T. Römer y fait allusion?

mister be a écrit:

les adorateurs de Baal étaient aussi monothéistes

Baal, n'est pas le nom propre d'un dieu! C'est l'équivalent du mot "seigneur" "maître"...

mister be a écrit:

JR a écrit:

Yahvé serait peut être d'origine égyptienne ?

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Il me semble que Römer privilégie la provenance de Yhwh à partir du Sud plus exactement de Madian ... à cela il "colle" effectivement plus prés de la Bible qui fait du père de la femme de Moïse un prêtre de Yhwh (donc avant son heure).

Canaliser les échanges autour des remarques de Römer permettrait de ne pas trop s'éparpiller et peut être d'établir des idées plus concrêtes.

Le nom de dieu est une construction théologique qui à mon avis, n'est pas antérieure à l'époque grecque.
De toute manière aucun texte ne semble apporter la preuve du contraire.
Par contre les érudits juifs écrivaient en utilisant le grec.

quoi que l'on dise de ces origines et de cette évolution, c'est toujours de ce qu'ont cru et pensé les hommes ou un groupe d'hommes qu'il est question, sans que Dieu tel que nous y croyons aujourd'hui en soi affecté. Dieu n'a jamais été ontologiquement un dieu parmi d'autres, mais le seul et unique Dieu. Ce sont les conceptions humaines bredouillantes et tâtonnantes qui l'ont considéré comme un dieu parmi d'autres, certes le plus fort et le plus puissant, mais un parmi d'autres quand même.

moi quand je lis les récits de l'Ancien Testament, j'ai du mal à ne pas voir que les Israélites conçoivent souvent leur dieu d'une manière tribale et nationaliste, sous-entendant que chaque peuple ou nation a son dieu tutélaire: Assour chez les Assyriens, Kémosh chez les Moabites, etc. Enfin, l'adoration d'autres divinités a été une tentation et une pratique constante en Israël. L'idée d'un dieu unique n'allait apparemment pas de soi, elle s'imposera peu à peu.

mister be a écrit:

quoi que l'on dise de ces origines et de cette évolution, c'est toujours de ce qu'ont cru et pensé les hommes ou un groupe d'hommes qu'il est question,

Tout à fait.
En lisant le titre, qui est celui d'une conférence, je ne suis pas venu échanger sur ce que pense miter be. Un sujet qui peut être instructif dans la mesure où il n'est pas parasité par les impressions personnelles qui partent dans tous les sens.
En citant comme source Thomas Römer, il semble logique de ne pas se contenter d'y piocher ce qui conforte une foi qui n'est pas forcément partagée.

En introducton à la conférence Thomas Römer précise:
0:01:37-"Avec les outils de l'historien, du philologue; donc cela veut dire que l'on ne va pas se contenter de reraconter la bible; à ce moment là, vous pouvez rester à la maison et vous faire une idée de comment la Bible, elle, présente la chose
(... )
"Ce que je vous propose de faire est de vous poser la question à l'aide de tous les documents que nous avons à disposition; inscriptions, découvertes archéologiques, analyses des textes bibliques... extra-bibliques..."

Si ce n'est pas le but de ce topic, s'il n'est question que de croyances et non d'étude sérieuse, désolé, je me suis trompé et je ne vois point l'utilité de m'y intéresser.
.

mister be a écrit:

Dieu n'a jamais été ontologiquement un dieu parmi d'autres, mais le seul et unique Dieu. Ce sont les conceptions humaines bredouillantes et tâtonnantes qui l'ont considéré comme un dieu parmi d'autres, certes le plus fort et le plus puissant, mais un parmi d'autres quand même.

D'accord avec ceci !

Romains 10/8 reprendra la déclaration de Moïse pour affirmer que la révélation chrétienne consiste à croire en un dieu qui parle directement à l'homme via son cœur et non par une loi aussi élaborée soit-elle.

4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi : L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton coeur : Qui montera au ciel ? c'est en faire descendre Christ;
7 ou : Qui descendra dans l'abîme ? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.
8 Que dit-elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons.

je n’ai aucun mal à admettre qu’il a fallu du temps aux Hébreux pour comprendre que leur dieu était en fait le Dieu Unique. La Révélation, notamment par les prophètes (Claude Tresmontant l’explique fort bien), est progressive.

Là où j’ai plus de mal, c’est quand on essaye de faire dire aux pièces archéologiques et à la Bible ce qu’elles ne disent pas. L’exemple donné plus haut, de prendre 3 appellations de Dieu pour une réminiscence du fait que le peuple hébreu aurait eu 3 dieux me semble infondée. De même lorsqu’il s’agit de faire un lien entre une divinité nommée Yw et le Dieu du peuple hébreu, sous prétexte qu’on pourrait rapprocher Yw de Yhwh, mais sans que ce lien entre les deux divinités soit clairement établi.

il y a un thème récurrent dans la Bible : le Dieu d’Israël est un dieu jaloux qui interdit l’adoration d’autres dieux. Que le peuple hébreu ait progressivement compris qu’il n’y en avait pas d’autres, pourquoi pas. Mais essayer de faire dire à la Bible qu’en fait, le peuple Hébreu aurait adoré El et Yhwh, que Yhwh était le fils de El, etc. tout cela me semble exiger de sérieux indices et non pas de simples rapprochements douteux, ou exégèses orientées.

Citation :

Romains 10/8 reprendra la déclaration de Moïse pour affirmer que la révélation chrétienne consiste à croire en un dieu qui parle directement à l'homme via son cœur et non par une loi aussi élaborée soit-elle.

Vous n'avez pas l'impression d'être hors sujet? En quoi l'épitre aux romains à un rapport avec l'étude du nom?

mister be a écrit:

Que le peuple hébreu ait progressivement compris qu’il n’y en avait pas d’autres, pourquoi pas. Mais essayer de faire dire à la Bible qu’en fait, le peuple Hébreu aurait adoré El et Yhwh, que Yhwh était le fils de El, etc. tout cela me semble exiger de sérieux indices et non pas de simples rapprochements douteux, ou exégèses orientées.

Justement, le conférencier dont tu nous a donné le lien précise bien que le chemin de son étude est extra-biblique, la bible ne servant que de support, ce qui est logique puisque c'est dans ce livre que se trouve le fameux nom.
Maintenant si les croyances de l'époque concernée ne se rapporte pas aux hébreux, que leur élaboration n'est pas sérieuse; ne sommes-nous pas là pour éclaircir "ces rapprochements douteux d'exégèses orientés" ?

Puis, qui fait dire quoi à la bible?

Je pensais à une intervention de Janaot dans le topic "le bien et le mal" qui demandait comment D;ieu s'adressait-il à Abraham,lui observant le culte cananéen...

Je suis globalement d'accord avec ce que vous dites. Sauf peut-être concernant le fait de se rapporter à la Bible. Le problème d'une certaine exégèse hypercritique, c'est qu'elle part du principe que la Bible n'est pas fiable. Bien entendu, tout dépend du livre biblique concerné, mais on a vu des théories à l'allure scientifique (et avancée par des savants éminents comme Ernest Renan) n'être en fait que le résultat de préjugés. Je pense en particulier au mal qu'on a fait aux Évangiles et à la figure du Christ en prétendant tout et n'importe quoi à leur sujet. Or le point de départ de ces théories était toujours ceci : la Bible a tort. Ce n'est pas de la science, c'est de l'idéologie. J’avoue en conséquence avoir développé une certaine méfiance envers les théories exégétiques « hétérodoxes » qui ne me donnent pas d’éléments vraiment probants.

Ceci étant dit, et ne pouvant m’avancer davantage sur l’historicité des textes de l’AT faute de compétence, je me permets de rappeler la prudence nécessaire dans ce genre d’exercice.
Que certains s’essaient à échafauder des théories sur peu d’éléments, c’est leur droit et je le respecte. Mais je vois rouge lorsque ces personnes présentent leurs théories comme des certitudes. Car le péquin moyen ne peut pas faire la différence. Dès qu’on lui dit « Professeur X », « Docteur Y de telle université prestigieuse », il pense que cette personne ne dit forcément que des choses certaines et vraies. Or c’est faux.

mister be a écrit:

Serait-il possible que nos échanges soient cordiaux?

concentres-toi sur le sujet au lieu d'interpeller sur la cordialité, le soit disant irrespect, ca aidera !

mister be a écrit:

Le peuple hébreu vient d'Abraham ou fondé par Abraham
Sfi t'en dira plus sur ce peuple appelé Habirou...
Suffit pas non plus d'inventer ou de reinventer la Bible non plus au gré de ses propres vérités!

soit ! c'est ce que raconte la Torah absolument démenti par l'archeologie ! mais restons sur cette base de discussion Torah. si tu veux accuser d' "invention" precises ce qui serait "inventé", sinon c'est de la calomnie et de la querelle délibérée.

Citation :

Il n'y a pas de propagande mais l'évolution d'un peuple,d'une nation vers le monothéisme par rapport aux autres peuples d'où sortira le Messie...La ligature d'Isaac est un avant goût de ce qui se passerait avec le ChristL'ancêtre du peuple hébreu n'est pas le peuple hébreu qui se distincte par la croyance en un Dieu unique

Tous les peuples ont agi ainsi, le peuple hébreu de même.
OK ! donc pas de peuple hebreu ni de culte religieux specifique a l'epoque d'Abraham ! On progresse.

Citation :

Tout d’abord, dire que El fut le grand dieu de tous les cananéens me semble étrange. L'appellation "El" n'est-elle pas plutôt un mot sémitique générique pour désigner une divinité ?

peu importe que ca te semble etrange ! c'est ce que revendiquent le cananéens et que mentionne la Torah !

Citation :

Quoiqu’il en soit, quand bien même El aurait désigné un dieu bien précis en terre de Canaan, rien n’interdit que ce nom soit devenu générique et que le peuple hébreu l’ait utilisé ainsi.

oui ! c'est ce que dit la Bible et que constate l'archeologie.

Citation :

Par exemple, c'est comme si vous me disiez que Dieu, tel que le nomme les chrétiens, était déjà adoré par les grecs païens... sur la simple base que le mot deus en latin est dérivé de Zeus.

ah, je comprend ce que tu veux insinuer ... Mais à côté du sujet ! A l'epoque d'Abraham, en Canaan existait un Dieu appellé El, El-Elion que vénérait Abraham, qui pratiquait ses rites(sacrifier son enfant sur le mont Moriah). pas la moindre trace d'un autre culte dissident ! La charge de la preuve te revient de demonter qu'Abraham vénérait un autre Dieu que celui des cannanéens, tout en donnant la de à son grand prêtre et en mentionnant au roi de Sodome que son Dieu est le Createur ... Faut beaucoup d'imagination et de déni biblique pour defendre une telle idée, me semble-til !

Il n'est pas question de suivre un auteur ... ni même de discuter sur l'appellation. Ce n'est pas simplement l'appelation commune "El" qui demontre le propos mais :
- pas trace d'autre chose que ce culte de EL mentionné par la Bible et l'archeologie
- Abraham vénere clairement le dieu cananéen(peu importe son nom)
- Abraham pratique le rite de sacrifice du premier-né (comme mentionné par la Bible a propos des cananéens).

Suffisemment d'evidences pour constater par simple lecture la réalité biblique : Abraham vit en Canaan et applique les rites cananéens de son Dieu.

Alors pourquoi cette nervosité des "croyants" religieux (non pas en la Torah mais aux enseignements religieux classiques)?
En fait comme pour le cas d'Eden, les pouvoirs religieux insistent sur la notion de soumission, soit disant à Dieu, en fait à eux !
Ainsi cette soumission d'Abraham aux rites de sa religion, banale, comme tous les cananéens pieux qui faisaient de même, est montée en épingle.... Message : soyez soumis ! vous serez bénis !

mister be a écrit:

Le problème d'une certaine exégèse hypercritique, c'est qu'elle part du principe que la Bible n'est pas fiable.

encore une fois dans la tctique de l'inversion de la charge de la preuve ! Pour un observateur hors du bocal d'une croyance, la Bible comme tout autre livre est suspect de falsifications et alterations diverses. C'est un principe de base énoncé clairement. Et comme on le voit de nombreuses falsifications ont eu lieu, dont recemment celles des TJ.
Pr consequent, il est totalement legitime d'aborder la Bible sous cet angle.
Il revient aux croyants ou à ceux qui etudient de confirmer ou infirmer par des textes EXTERIEURS ou des evidences exterieures les ecrits du texte étudié.

Par contre un chercheur scientifique ne pourra se confronter à de la croyance aveugle ou obcessionnelle. C'est un autre phénomene que l'analyse littéraire à traiter sous l'angle de la psychologie, la sociologie, voire de la psychiatrie dans les cas extremes.
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Mais dans le debat qui nous occupe, nous n'etions pas sur ce plan puisque c'est bien sur la base des dits textes, sans les contester que nos religieux se retrouvent face à leur contradictions, obligés de supposer le contraire de ce que mentionne leur texte de référence(la Torah).
La coherence du discours, indépendemment de la fiabilité intrinseque de la Torah, se mesure aussi sur l'approche des textes, la volonté de prioriser ou pas le texte vis à vis de croyances fantasmatiques.

Il convient d'abord de dire que la question des origines de la "foi" et des "croyances" des Hébreux en un dieu est fort obscure, et ne peut conduire qu'à des conjectures (l'origine même des Hébreux est obscure...).

l'auteur part du principe que dans la Bible, la dénomination "El" désigne un dieu, et celle de Yhwh en désigne un autre. Que l nom "El" fut utilisé en Canaan ne me semble pas signifié grand-chose comme je l’ai expliqué avec l’analogie Zeus-Dieu.
L'auteur propose même, p. 367, de supprimer des mots de la Bible pour que ça colle avec sa théorie. Bref, passons.

Mais je ne vois toujours pas d'élément vraiment probant comme quoi Yhwh serait le Yw retrouvé à Ras Shamra. Que les deux noms aient une origine sémitique commune, très probablement. Mais j’ai beau lire et relire ce que dit l’auteur, je ne vois aucune preuve concrète que Yhwh ait supplanté El chez les hébreux, juste une théorie qui prend l’allure de la certitude scientifique.

Mais pourquoi Elohim et YHWH ne pourraient désigner le même Dieu ? Que le peuple d'Israël ait grandi dans sa connaissance du Dieu Unique - notamment par l'enseignement des prophètes - c'est une certitude, mais pourquoi vouloir voir absolument dans les différentes façons de désigner Dieu, une trace du polythéisme présumé du peuple hébreu ?

Je ne suis pas contre les théories exégétiques - elles nous font grandir dans notre connaissance des Écritures -, mais il faut faire attention à ne pas construire des théories déconnectées du réel pour le seul plaisir d'en faire. Et en outre, il faut se méfier des idéologies.

Par exemple, pour tout un groupe d’exégètes qui ne croient pas dans la Révélation, la croyance du peuple Hébreu en YHWH ne peut découler que des croyances des peuples de Canaan. Ils s’efforceront donc d’établir des liens entre les dieux de Canaan et le Dieu Unique d’Israël. Mais ces liens sont établis en raison de préjugés de départ et non parce qu’il y aurait une preuve évidente à l’origine. Voilà pourquoi je m’inscris en faux contre ceux qui prétendent faire de YHWH un simple dieu cananéen érigé en Dieu Unique par le peuple hébreu.

je me permets de critiquer la théorie selon laquelle le Dieu d'Israël n'aurait été qu'un des dieux de Canaan, que le peuple hébreu aurait érigé au rang de Dieu Unique. Je ne dis pas que le peuple Hébreu, avant l'Alliance avec YHWH était dénué de religiosité, mais je dis qu'il est erroné (et de toute façon impossible à prouver) que le Dieu de l'Alliance était un simple dieu Cananéen. Qu’il existe des similitudes sémantiques dans la façon de parler de la divinité, c’est bien normal puisque le peuple Hébreu n’est pas sorti ex nihilo du ventre de la Terre. Mais que ces termes désignent des divinités communes, voilà ce qu’il faudrait seulement prouver…

Alors bien sûr, je peux comprendre qu'on veuille expliquer la religion du peuple Hébreu sans jamais recourir à la notion de révélation. Mais je fais alors remarquer que c’est partir d’un a priori non scientifique : celui qu’il n’y a pas de révélation possible (ce que personne ne s’est donné la peine de prouver, d’où la non scientificité d’une telle assertion).

Décidément, il ne semble pas possible de se concentrer sérieusement sur le titre du sujet.

En ce qui concerne Renan, je ne le considère pas comme un éminent savant pas plus que certains exégètes affublés du titre de "docteur" dont les comptes rendus souvent, ne sont que rabachages d'erreurs qui leur ont été enseignées.

Et pour revenir au sujet :

mister be a écrit:

JR a écrit:

Yahvé serait peut être d'origine égyptienne ?

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Il me semble que Römer privilégie la provenance de Yhwh à partir du Sud plus exactement de Madian ... à cela il "colle" effectivement plus prés de la Bible qui fait du père de la femme de Moïse un prêtre de Yhwh (donc avant son heure).

Je reprends alors le message de Personne Hier à 21:26

Citation :

Thomas Romer propose bien de prendre le texte biblique, non au début, mais mais à un moment qui est celui où Dieu appelle Moïse à son service.

Selon le texte, Moïse est Egyptien et Yah est un dieu mineur du panthéon Egyptien,
Dans la graphie du nom du roi hyksôs "Yaqoub-Har " il y a le hiéroglyphe de la lune qui se lit "ya"Je n'ai pas écouté toute les vidéos et je ne sais si T. Römer y fait allusion?

N'y avait-il pas des colons égyptiens dans la région de Madian ?

Yethro,beau père de Moïse était prêtre à Madian où on pratiquait lae culte de El Elyon

Non, ce n'est pas si confus que celà, sauf à le vouloir délibérément. ....

Parler de "peuple hébreu" avant son existence est une imposture.
Le "peuple hébreu" si on en croit la Torah provient de la descendance d'Isaac.

Auparavant, la Torah nous presente le peuple cananéen avec son dieu.
Abraham est l'un d'eux et se conforme aux cotumes religieuses cananéennes et voit en le Dieu cananéen le Créateur(Gen 14).
Existe-t-il un culte d'un autre dieu YHWH different de celui des cananéens ?
La Torah n'en parle pas.
Pourquoi donc l'appellation YHWH qui se revelera à Moïse bien plus tard est-elle utilisée pour ces passages ? Pour la même raison que nous utilisons l'appelation "Eternel", "Dieu", "God", "Allah"...

Il n'y a donc rien d'extraordinaire. D'où vient donc toute cette agitation religieuse ? Manifestement les autorités religieuses(juives, chretiennes, musulmanes) ont cultivé une imposture pour faire croire qu'Abraham, à l'origine des 3 religions monotheistes n'aurait pas fait partie des cananéens que les israelites combattront plus tard.

Imposture grave dans le cas des chretiens puisque clairement JC est sacrificateur selon l'ordre de Melki-Tzedek ! ... par consequent l'ordre cananéen, l'ordre d'Aaron (judaïque) etant abandonné(nouvelle alliance) !
Mais cette réalité biblique declenche beaucoup de fureur chez les tenants de l'imposture.

Qu'est-ce qu'on sait de la réalité historique d'Abraham ?

Quand l'auteur - ou les auteurs - du livre de la Genèse nous racontent qu'arrivé à tel endroit, puis à tel autre endroit, Abraham "éleva un autel", ils disent que c'était un autel à YHVH ; mais c'est manifestement un anachronisme. Si Abram venait de Chaldée, il emmenait avec lui un ou des dieux sumériens et non pas cananéens, et, "élever un autel", c'était marquer son territoire, prendre possession d'une terre, au nom d'un suzerain mésopotamien ; canaan étant alors sous domination mésopotamienne.

Le dieu "yah" ne vient pas de Mésopotamie mais d'Egypte.

JP, tu places le debat sur un autre plan.
Pour ma part, je discutais sur la base de la Torah, indépendemment de la réalité historique ou pas d'Abraham.
Je parle bien de "réalité biblique" ... puisque misterbe ou sfi se basent là dessus.

Qu'est-ce que ça veut dire "réalité biblique" ? Il y a de tout - à boire et à manger - dans les différents livres de "la Bible" ; alors, de quoi on parle quand on parle de "réalité biblique" ?

Dans son introduction, mister be évoque le texte "yahviste" des chapitres 2 et suivants du livre de la Genèse ; mais il y a aussi le chapitre premier, où il est question, non pas de YHVH mais de "élohim".

De quelle époque est la rédaction du livre de la Genèse ?

J-P Mouvaux a écrit:

De quelle époque est la rédaction du livre de la Genèse ?

Si j'en crois ma référence habituelle (Richard Friedman), les documents yahviste et élohiste auraient été rédigés après la sécession qui a suivi la mort de Salomon, respectivement au sud et au nord. Ils auraient été fusionnés sous Ezéchias après la fin du royaume du nord. Le document sacerdotal serait de cette même époque (bien plus récent pour d'autres) et la rédaction finale serait sous Esdras.

à+

Laisse tomber Friedman, il est dépassé...

Selon la légende, c'est à la demande de Prolémée que l'histoire des Juifs aurait été écrite à Alexandrie.
Nous serions bien en peine de produire un texte hébreu ou araméen qui aurait précédé le texte grec...


Mais, nous sommes hors sujet.

Personne a écrit:

Laisse tomber Friedman, il est dépassé...
Selon la légende, c'est à la demande de Prolémée que l'histoire des Juifs aurait été écrite à Alexandrie.
Nous serions bien en peine de produire un texte hébreu ou araméen qui aurait précédé le texte grec...
Mais, nous sommes hors sujet.

Heu, "selon la légende", c'est vague, c'est le moins qu'on puisse dire. Et depuis Friedman il y a eu (au moins) Finkelstein et Silberman qui vont dans le même sens en s'appuyant sur l'archéologie.

Et toujours la même chose, si la "thèse documentaire" est dépassée il reste à expliquer aussi bien qu'elle pourquoi on trouve dans le Pentateuque deux récits de la création, deux testaments de Jacob, deux histoires différentes où Dieu change le nom de Jacob en Israël, deux histoires différentes où Moïse fait jaillir de l'eau à Meriba, deux histoires différentes de la réception des Tables de la Loi, deux noms pour le beau-père de Moïse à quelques versets d'intervalle, etc. etc.

Je ne suis pas si convaincu que ça du hors-sujet puisque ça conditionne l'apparition de "Yahvé" et d'"Elohim", mais bon...

à+

J-P Mouvaux a écrit:

Qu'est-ce que ça veut dire "réalité biblique" ? Il y a de tout - à boire et à manger - dans les différents livres de "la Bible" ; alors, de quoi on parle quand on parle de "réalité biblique" ?

Dans son introduction, mister be évoque le texte "yahviste" des chapitres 2 et suivants du livre de la Genèse ; mais il y a aussi le chapitre premier, où il est question, non pas de YHVH mais de "élohim".

De quelle époque est la rédaction du livre de la Genèse ?

comme je disais, j'entends tes arguments et les partage en garnde partie. mais il y a 2 niveaux de debat :
- la discussion sur la solidité des ecrits bibliques
- la discussion à l'interieur de ces ecrits, sans se preoccuper de leur veracité.

On peut discuter du comte de MonteCristo sans croire que ce soit une réalité ...
Ce qui est certains, par contre est que l'emploi de l'appellation YHWH par des ecrivains yhaviques pour des textes racontant des histoires de 2000 ans plus tôt ne signifie eviedemment pas qu' il y avait un culte yhavique specifique ! C'est même le contraire qui est expliqué !
Mais manifestement, l'addiction religieuse est plus forte que le respect de leurs textes sacrés, chez beaucoup de religieux !

tchar a écrit:

depuis Friedman il y a eu (au moins) Finkelstein et Silberman qui vont dans le même sens en s'appuyant sur l'archéologie.

Dans "la Bible dévoilée", Finkelstein et Silberman font justice de la légende selon laquelle il y aurait eu un royaume unique de David et Salomon et suivi d'une scission à la mort de Salomon. Ce que j'ai retenu essentiellement de "la Bible dévoilée", c'est ll'existence de deux "royaumes" rivaux (si on peut appeler "royaumes" ces deux petites "principautés") : celui du Nord, Israël, sur les terres fertiles de Samarie, et qui a des liens, entre autres, avec Tyr ; et celui du sud, dans les montagnes arides de Judée, dont les "prophètes", combattent avec acharnement les dieux cananéens.

Citation :

Et toujours la même chose, si la "thèse documentaire" est dépassée il reste à expliquer aussi bien qu'elle pourquoi on trouve dans le Pentateuque deux récits de la création, deux testaments de Jacob, deux histoires différentes où Dieu change le nom de Jacob en Israël, deux histoires différentes où Moïse fait jaillir de l'eau à Meriba, deux histoires différentes de la réception des Tables de la Loi, deux noms pour le beau-père de Moïse à quelques versets d'intervalle, etc. etc.

La "thèse documentaire" telle que popularisée par Friedman - qui est un bibliste et non un histoirien - ne tient plus. Reste qu'on ne peut pas nier l'existence de deux séries de textes : les textes dits "yahvistes" et les textes dits "élohistes", qui sont de genre littéraire et de contenu théologique très différents.

janot2012 a écrit:

il y a 2 niveaux de debat :
- la discussion sur la solidité des ecrits bibliques
- la discussion à l'interieur de ces ecrits, sans se preoccuper de leur veracité.

C'est l'intitulé du sujet qui est trompeur.

mister be se situe dans "la discussion à l'interieur de ces ecrits, sans se preoccuper de leur veracité" : mais alors, il ne faut pas parler d' " origines du dieu YHVH, de ses cultes, et de sa transformation en Dieu unique", ce qui est une question "historique" et non pas théologique.

J-P Mouvaux a écrit:

La "thèse documentaire" telle que popularisée par Friedman - qui est un bibliste et non un histoirien - ne tient plus. Reste qu'on ne peut pas nier l'existence de deux séries de textes : les textes dits "yahvistes" et les textes dits "élohistes", qui sont de genre littéraire et de contenu théologique très différents.

Pas deux, quatre, il faut ajouter le "sacerdotal" et le "deutéronomiste" ! Et ça remonte au moins à Wellhausen.

Et qu'est-ce, plus précisément, qui ne "tient plus" ? La seule originalité de Friedman, autant que je puisse en juger, est de soutenir que c'est le même homme, Baruch selon lui, qui a, ou au moins qui a pu, rédiger l'essentiel de l'histoire deutéronomique, puis la compléter et la "corriger" après la chute de Jérusalem qui en rendait l'optimisme global dérisoire.

à+

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

il y a 2 niveaux de debat :
- la discussion sur la solidité des ecrits bibliques
- la discussion à l'interieur de ces ecrits, sans se preoccuper de leur veracité.

C'est l'intitulé du sujet qui est trompeur.

mister be se situe dans "la discussion à l'interieur de ces ecrits, sans se preoccuper de leur veracité" : mais alors, il ne faut pas parler d' " origines du dieu YHVH, de ses cultes, et de sa transformation en Dieu unique", ce qui est une question "historique" et non pas théologique.

désolé de te contredire, mais même dans le 2e cas, les origines de YHWH apparaissent bien differentes de l'enseignement classique, voir les 2 autres fils sur le sujet :

- La Bible mentionne après Noé un peuple cananéen adorant EL et sa manifestation, El-Elion, le Tres-Haut, soleil à son zenith. Pas trace de peuple hebreu ou d'un culte distinct.
- A partir d'Abraham(qui lui aussi se conforme aux rites cananéens, y compris le plus cruel egorger son fils) est mentionné le debut du peuple hebreu dont l'alliance se base sur l'abandon des sacrifices humains.
- A l'epoque de Moïse(2000 plus tard) se manifeste à Madian YHWH qui se presente comme le même dieu que celui d'abraham mais guerrier et dédié au peuple hébreu.

Il s'avere que beaucoup aimeraient s'imaginer qu'existait un culte de YHWH avant Moïse(autre que celui des cananéens). Mais la Bible n'en parle pas ! Comme seul argument, le fait que 2200 ans plus tard les scribes de YHWH aient mis aux côtés d'El-Elion, YHWH comme appellation.

Tout ceci n'est qu'analyse biblique.
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Maintenant si on y ajoute les decouvertes historiques ulterieures, on constate que yhwh est issu du pantheon egyptien et reconnu comme Dieu de la pluie et du tonnerre. Epoux d'Ashera(Astarté) il fait partie des multiples divinités palestiniennes.
Esdras, Nohémie, Josias construiront ensuite un mythe fondateur pour Israel en puisant dans les racines primordiales cananéennes, sumeriennes et egyptiennes.
mais c'est un autre plan d'etude.

Ma question au niveau historique relève du passage du polythéisme au monolâtrie (l'hénothéisme)pour aboutir au monothéisme du D.ieu YHWH comme semble le suggérer Janot dont la particularité n'est pas le sacrifice des enfants mais la circoncision
C'est peut être une caractéristique de ce peuplade de nomade qui se distingue par un passage du mythe au symbole à travers leur histoire

Elohim et YHWH comme,bien plus tard le Christ est le même D.ieu sous des attributs différents de la Révélation

Révélation qu'on ne doit pas mentionner car non scientifique
Comme la septante a été réalisée après l'exode,on retrouve cet attribut de YHWH dans Gen 2,4

tchar a écrit:

Heu, "selon la légende", c'est vague, c'est le moins qu'on puisse dire

Possible, mais c'est connu.
Dans la mesure du possible je m'efforce de ne pas être péremptoire.