La vie religieuse en question

Ce fil sera consacré aux religieux catholiques romains.

Pour ne pas donner une impression de censure à un recadrage suite à un hors sujet, je voudrais reprendre les messages de Dan26 sur le fil de la religieuse de Diderot.

dan 26 a écrit:

lhirondelle a écrit:

j'ai contacté deux revues spécialisées pour tenter de les retrouver.. Tu veux bien croire qu'après "Apostrophes", il y a eu un foin du tonnerre autour de ce bouquin, surtout dans les milieux spécialisés

Spécialisé, tu veux dire plutôt milieux monastique !!!! As tu déjà vue une organisation critiquée par un ancien adepte reconnaître les faits ? Pas moi désolé .

Citation :

D'abord, sur les ondes. Des auditeurs qui connaissaient le monastère prenaient la défense des nonnes. Bon, c'est pas tout ça, on ne sait pas ce qui se passe à l'intérieur, mais que la fille qui a écrit le bouquin n'est pas celle qui est entrée au couvent, cela a été dit et confirmé. J'étais en plein dans le bain quand les rectificatifs ont paru.

Ce devrait être facile de trouver la controverse par Google !!Attention de ne pas confondre tromperie, et contre attaque de la part de l'organisation dénoncée .

Citation :

Les clarisses et l'évêque n'ont pas voulu mener l'affaire en justice, parce que charité chrétienne et le toutim.

C'est exactement ce que l'on m'a dit quand j'ai dénoncé il y a quelques années , une tromperie énorme concernant un procès de béatification de ma région , que j'avais eu accidentellement sous les yeux. Méthode particulière qui évite d'aller plus loin , et de remuer la m..........., en laissant planer un doute !!

Citation :

Mais résultat des courses, trente ans plus tard, on a oublié les aveux de l'écrivaine (elle a, à l'époque, publiquement reconnu que ce n'était pas elle qui était entrée) et la maison d'éditions ne se gêne pas pour laisser croire qu'il s'agit d'une autobiographie.

On doit trouver des preuves incontestable, d'un coté ou d'un autre.As tu essayé avec le nom de cette femme , a t'elle été religieuse ?

Citation :

Je viens de recevoir une première confirmation d'un monastère de clarisses :

Citation :

et en fait, ce n'est pas elle [l'ex-novice] (elle était anorexique !!!) qui est passée à l'émission [Apostrophes] mais une amie resplendissante de santé !

Tu trouves pas étrange "d'un monastère " non concerné et impliqué , comme si elles voulaient défendre l'ordre .
Amicalement

dan 26 a écrit:

lhirondelle a écrit:

J'ai, je, moi, personnellement, pris l'initiative de contacter un monastère de clarisses en sachant qui je contactais, alors les "ne trouves-tu pas étrange... ?" c'est me prendre pour la dernière des naïves.

Tu penses sincèrement que les clarisses en activités sont capables de dénoncer leur ordre !!!!Tu es bien crédule .

Citation :

Tu oublies un peu trop facilement que j'ai baigné 20 ans dans ce milieu, que je le connais, non de l'extérieur mais de l'intérieur, et que j'en connais mieux que toi, les petits recoins pas très nets: je sais où je prends mes renseignements et si je peux m'y fier ou non.

Tu reconnais donc qu'il ya des parties pas bien claire merci .Pourquoi alors nier ce témoignage. J'a eu l'occasion d'etre reçu pendant 3 ans régulièrement dans un monastère cisterciens, et tiens à te dire que les pratiques utilisées sont tres proches d'une secte (mortification, observance d'un autre age, pression physique, travail non rémunéré, spoliation des biens familiaux etc .), en quoi les faits décrits par cette religieuse sont ils très différents de ce que j'ai pu constater moi même.

Citation :

En matière de scandales de vie religieuse et de la façon dont ils sont couverts par l'ECR, j'ai la prétention d'en connaître plus long que toi.
Tu parles à une nonne défroquée qui est passée au protestantisme, essaie de te le rappeler.

Et alors cela devrait te permettre de témoigner , je n'ai encore jamais vu une personne quitter un groupe parce qu'elle y était bien . Et reconnais, que quitter cette famille a été très douloureux, car la pression psychologique pour rentrer dans ce type de système est très forte , et s'en détacher et très pénible et douloureux. .

Citation :

A ce que je sache Marie Rousseau n'a jamais affirmé avoir été cloîtrée contre son gré.

Vaste sujet la mise en condition, est tellement puissante que la personne ne se rend pas compte, la pauvre .Je pourrais te faire tout un exposé là dessus, je rappelle que j'ai été élevé par les frères Mariste , et peux de détailler les méthodes ignobles utilisées qui amènent un être humain, à croire qu'il s'enferme de son plein grès !!!
Mais tu as raison nous sommes sur un autre sujet .
Amicalement

Il est faux de croire qu'un ordre soit un bloc monolithique où on ne se tire pas dans les jambes quand en vient l'occasion.
Oh que si ! En interne, on ne se gêne pas pour dire les choses comme on les voit. Devant monsieur tout-le-monde, on ne le fera sans doute pas aussi franchement, mais il y a un langage dont je connais très bien les codes.

Il faut savoir que "les clarisses" — et c'est vrai pour d'autres ordres— sont divisées en plusieurs branches, avec des sensibilités différentes : pauvres claires, urbanistes, capucines, colettines, ...
Ensuite il y a l'aire géographique qui va jouer sur le conservatisme ou le progressisme.
Donc quand je prends des renseignements dans une communauté progressiste, je sais que si le conservatisme de l'autre monastère est en cause, ça finira par percer.

Pour en revenir au bouquin, les articles où l'on disait clairement que l'écrivaine n'était pas la novice mais son amie, qu'elle l'avait reconnu publiquement et qu'elle avait déformé la vérité, je les ai lus.

Si ces articles avait menti sur la qualité de l'auteure, c'est elle et sa maison d'éditions qui auraient intenté un procès aux revues et aux journaux qui la mettaient en cause.

Quant à la vocation qui aurait pu être conditionnée, l'introduction du bouquin dit bien que la novice a découvert la foi sur le tard. Donc, il n'y a pas lieu de soupçonner l'influence des nonnes chez qui elle aurait pu être à l'école.

[quote]

lhirondelle a écrit:

Il faut savoir que "les clarisses" — et c'est vrai pour d'autres ordres— sont divisées en plusieurs branches, avec des sensibilités différentes : pauvres claires, urbanistes, capucines, colettines, ...
Ensuite il y a l'aire géographique qui va jouer sur le conservatisme ou le progressisme.
Donc quand je prends des renseignements dans une communauté progressiste, je sais que si le conservatisme de l'autre monastère est en cause, ça finira par percer.

Es tu d'accord pour dire que tout dépend de la mère supérieure qui impose sa sensibilité ?
Et que certaines sont "particulières!!!".

Citation :

Pour en revenir au bouquin, les articles où l'on disait clairement que l'écrivaine n'était pas la novice mais son amie, qu'elle l'avait reconnu publiquement et qu'elle avait déformé la vérité, je les ai lus.

OK , est ce des journaux catholiques, ou des journaux libres , et indépendant , t'en rappelles tu ?

Citation :

Si ces articles avait menti sur la qualité de l'auteure, c'est elle et sa maison d'éditions qui auraient intenté un procès aux revues et aux journaux qui la mettaient en cause.

Pas sûr quelque fois il est préférable de ne pas faire de vagues !!!

Citation :

Quant à la vocation qui aurait pu être conditionnée, l'introduction du bouquin dit bien que la novice a découvert la foi sur le tard.

Et tu es crédule au point de penser que la foi, arrive comme une grace, sans influence extérieure , on peut etre conditionné à tout àge.

Citation :

Donc, il n'y a pas lieu de soupçonner l'influence des nonnes chez qui elle aurait pu être à l'école.

les nones certainement pas , mais il serait intéressant des savoir comment elle a reçu la foi !!Je ne connais personne qui change d'orientation sans une influence forte extérieur .
Amicalement

Citation :

Es tu d'accord pour dire que tout dépend de la mère supérieure qui impose sa sensibilité ?
Et que certaines sont "particulières!!!".

Non, tout ne dépend pas de la supérieure, puisqu'elle est élue par la communauté. Dans pas mal de monastères, leurs mandats ont un terme. Donc, si la communauté lui voit prendre une direction qui n'est pas la sienne, elle sera remplacée au terme de son mandat.
Oui, certaines sont particulières. Il y a des dérives, j'en ai été la victime. Mais ce sont des exceptions, pas une règle générale.

Citation :

Pas sûr quelque fois il est préférable de ne pas faire de vagues !!!

Bien sûr : on t'accuse de te faire passer pour quelqu'un que tu n'es pas, d'avoir écrit un bouquin en t'en faisant passer pour l'héroïne, alors que ce n'est pas le cas, on dit que tu as reconnu publiquement ton imposture, le bouquin remplit tes caisses et toi, tu ne bouges pas, pas de démenti, pas d'action en justice. Et saint-Nicolas apporte les cadeaux aux enfants sages le six décembre.

Citation :

Et tu es crédule au point de penser que la foi, arrive comme une grace, sans influence extérieure , on peut etre conditionné à tout àge.

J'ai répondu à ton insinuation que la vocation de la clarisse viendrait de son milieu scolaire, puisque tu parlais des frères maristes.
Ça ne reflète pas ce que je pense de la "vocation", surtout chez une femme. Ça, c'est un autre chapitre. Et merci pour le "crédule" au passage.

Citation :

les nones certainement pas , mais il serait intéressant des savoir comment elle a reçu la foi !!Je ne connais personne qui change d'orientation sans une influence forte extérieur .
Amicalement

Je n'en sais rien, je ne connais pas cette fille et quelque part, je m'en fiche.
Dans un cas d'anorexie mentale, tu peux supposer un refus de "grandir" de devenir adulte et le désir subconscient de retourner dans le sein maternel, symbolisé par une communauté de femmes.
Là, je parle en général, la novice, je ne la connais pas.

Tu as du temps à perdre, lhirondelle, à entrer dans une diatribe avec dan ?

Euh ... non.
De toute façon, une fois qu'il commencera à rabâcher, je le laisserai face à lui-même.
Mais si tu veux intervenir pour relever le débat ...

[quote="lhirondelle"]Es tu d'accord pour dire que tout dépend de la mère supérieure qui impose sa sensibilité ?
Et que certaines sont "particulières!!!".

Citation :

Non, tout ne dépend pas de la supérieure, puisqu'elle est élue par la communauté. Dans pas mal de monastères, leurs mandats ont un terme. Donc, si la communauté lui voit prendre une direction qui n'est pas la sienne, elle sera remplacée au terme de son mandat.

au terme de son mandat cela peut lui permettre de nuire longtemps .

Citation :

Oui, certaines sont particulières. Il y a des dérives, j'en ai été la victime. Mais ce sont des exceptions, pas une règle générale.

Les cas particuliers n'ont jamais été une règle, mais il peut arriver que ces cas soient nombreux.La grande majorité des monastiques qui sont arrivés à sortir de cet enfer , ont subi des cas particuliers.

Citation :

Pas sûr quelque fois il est préférable de ne pas faire de vagues !!!

Citation :

Bien sûr : on t'accuse de te faire passer pour quelqu'un que tu n'es pas, d'avoir écrit un bouquin en t'en faisant passer pour l'héroïne, alors que ce n'est pas le cas, on dit que tu as reconnu publiquement ton imposture, le bouquin remplit tes caisses et toi, tu ne bouges pas, pas de démenti, pas d'action en justice. Et saint-Nicolas apporte les cadeaux aux enfants sages le six décembre.

Tu n'as pas compris , cela aurait déclenché une recherche de verité , et de fait soulevé de nombreux problèmes cachés .

i

Citation :

Citation :

Et tu es crédule au point de penser que la foi, arrive comme une grace, sans influence extérieure , on peut etre conditionné à tout àge.

J'ai répondu à ton insinuation que la vocation de la clarisse viendrait de son milieu scolaire, puisque tu parlais des frères maristes.

Je suis d'accord mais relayé ensuite par des systémes d'endoctrinement( religieux, environnementaux, familiaux et autres ) , que l'on ne peut ignorer .

Citation :

Ça ne reflète pas ce que je pense de la "vocation", surtout chez une femme

.Il est souvent souhaitable dans ce domaine de faire le distingo entre ce que l'on pense et la réalité des choses .

Citation :

Ça, c'est un autre chapitre. Et merci pour le "crédule" au passage.

Crédule: qui croit facilement Excuse moi si cela t'a blessé ce n’était pas le but .

il serait intéressant des savoir comment elle a reçu la foi !!Je ne connais personne qui change d'orientation sans une influence forte extérieur .

Citation :

Je n'en sais rien, je ne connais pas cette fille et quelque part, je m'en fiche.

J'ai eu l'occasion d’étudier ces appels , cette forme de grâce, je n'ai jamais vu un cas de conversion sans une influence extérieure forte , et souvent sournoise.Tu as raison il ne faut surtout pas chercher à comprendre .

Citation :

Dans un cas d'anorexie mentale, tu peux supposer un refus de "grandir" de devenir adulte et le désir subconscient de retourner dans le sein maternel, symbolisé par une communauté de femmes.

Cela peut aussi se guérir par la médecine , dans certains cas.
Amicalement

Oui, c'est bien ce que je pensais : idées fixes, déformations de mes propos, rabâchage. Je ne réponds plus.

Moi, "aux ordre de", un mec de surcroît ?! Tu ne connais pas encore Maîtresse Simone

ah bon, parce qu'on n'est pas libre de répondre, ou de ne pas répondre, et même de lire, ou de ne pas lire ?
Ca alors...

(pour info, jen'ai pas lu l'échange, seulement la dernière phrase)

Quoi ? ! Tu n'as pas lu le passage de "maîtresse Simone" ?

Je fais un bridge en attendant les nouvelles questions, parce que je ne vais pas répondre indéfiniment les mêmes choses face aux crises de psittacisme de certains.

Triskèle a écrit:

ah bon, parce qu'on n'est pas libre de répondre, ou de ne pas répondre, et même de lire, ou de ne pas lire ?
Ca alors...

(pour info, jen'ai pas lu l'échange, seulement la dernière phrase)

Je faisais allusion à ce message de JR: Tu as du temps à perdre, lhirondelle, à entrer dans une diatribe avec dan ?
Qui refuse l'échange, car nous sommes trop différents .
amicalement
Pour recentrer l'échange, je pense sincèrement que les vies monastiques contemplatives , enfermées , s'apparentent souvent à des pratiques sectaires , qui seront je pense un jour dénoncées . N'en déplaise à certains .
Amicalement

lhirondelle a écrit:

Je fais un bridge en attendant les nouvelles questions, parce que je ne vais pas répondre indéfiniment les mêmes choses face aux crises de psittacisme de certains. :

Toujours les mêmes réponses et arguments apportent forcement toujours les mêmes commentaires . A moins bien sûr d’être versatile .Amicalement

Citation :

Je faisais allusion à ce message de JR: Tu as du temps à perdre, lhirondelle, à entrer dans une diatribe avec dan ?

C 'est pas JR, c'est JP !
Tu ne pourrais pas faire un effort pour ne pas poster trois messages consécutifs ?
J'ai dû "m'amuser" à tout regrouper.

Citation :

Pour recentrer l'échange, je pense sincèrement que les vies monastiques contemplatives , enfermées , s'apparentent souvent à des pratiques sectaires , qui seront je pense un jour dénoncées . N'en déplaise à certains .

Si je devais recevoir un euro chaque fois que tu te répètes, j'aurais un joli pécule pour mes vacances.
Parce que tu as passé trois ans chez des cisterciens, on ne sait en quelle année, tu penses tout connaître de la vie contemplative.
J'ai passé plus de temps que toi dans un monastère contemplatif, en tant que nonne, pas en tant que visiteuse, et je sais faire la part de choses.
J'en suis sortie sans qu'on fasse de pressions pour m'en empêcher, et je n'en suis pas les poches vides non plus, j'ai récupéré ma "dot".

lhirondelle a écrit:

Moi, "aux ordre de", un mec de surcroît ?! Tu ne connais pas encore Maîtresse Simone

parceque tu ne me connais pas

[quote]

lhirondelle a écrit:

J'en suis sortie sans qu'on fasse de pressions pour m'en empêcher, et je n'en suis pas les poches vides non plus, j'ai récupéré ma "dot".

Étrange tu avais donc tout donné à la communauté pour y rentrer !!!?Trouves tu cela normal ,?
Ta décision a t'elle été facile ? N'as tu pas eu une grosse pression psychologique à subir ? J'ai longuement discuté avec certains Cisterciens qui me disaient qu'en dehors des murs c'etait diable qui régnait !!!
Reconnais tout de même que la démarche pour en sortir demande beaucoup de courage et de souffrances psy !!!
Amicalement

j'ai l'impression que tu as dû fréquenter une communauté bien "particuliére", Dan Un genre de prison où on torture mentalement les moines, qui sont évidemment (presque) tous homosexuels...

Sans doute que cela existe, ou a existé, mais il ne faut pas généraliser... Le monastère où est mon frère ne présente aucune de ces caractéristiques, même si certains d'entre les plus vieux moines sont plus là par routine que par choix renouvelé, et qu'il y a peut-être plus d'homosexuels qu'ailleurs; mais ca n'est pas une maladie, que je sache....
Chaque année, il y en a qui entrent, sortent... (une idée triviale me vient à l'esprit en écrivant cela mais noooooon ce n'est pas ce que je voulais dire ) ils ne sont pas forcés... (merd.e je m'enfonce... enfin je veux dire... )

Le temps où chaque famille s'efforçait d'envoyer un enfant dans un couvent, ou qu'on y entrait par dépit amoureux ou peur de la maternité est révolu...
La preuve, c'est qu'il n'y a presque plus personne qui y rentre....


Quant aux pratiques sectaires, (je vais me répéter) je trouve que la société de consommation à outrance est la plus grande secte, nocive pour les individus qui la suivent sans discernement, et la publicité la plus grande manipulation de masse jamais connue dans l'histoire, et cela à une échelle stupéfiante: on n'a aucun choix de la voir ou de ne pas la voir, elle défigure villes, paysages, films... sans que personne ne la dénonce.

Alors les quelques rares moines et moniales bien tranquilles dans leur monastère à prier leur Dieu, qui ne font de mal à personne, sont logés, nourris et soignés, forniquent entre eux s'ils en ont envie, n'ont aucun souci matériel, fabriquent de la bonne bière ou de délicieux biscuits, je ne vois vraiment pas ce qu'on peut leur reprocher. Ceux que je connais sont bien plus épanouis que la pluspart des gens pris en étau dans une société stressante, au mode de vie matérialiste, où on nous bombarde à longueur de journée que l'idéal de vie est d'avoir une voiture rutilante, une grande TV, un GSM, de manger des crasses industrielles, et d'avaler un max d'antidépresseurs et de stimulants pour compenser leur déséquilibre de vie.

Le seul point positif, et il est de taille, c'est qu'on n'est pas obligé de suivre. Mais le conditionnement est tel que ceux qui ne suivent pas sont culpabilisés, marginalisés. Technique sectaire, encore.

d'autant plus que les moines font du bon fromage et de la tres bonnes bieres d'abbaye :-)

bien sûr qu'ils sont parfaitement couverts médicalement, mais ils ne reçoivent pas de salaire, ça fait partie du choix qu'ils ont pris en entrant, et auquel ils peuvent renoncer à tout moment.
Pour le reste, je ne sais pas comment ils font (ex: pension pour ceux qui partent): je vais poser la question la prochaine fois. L'hirondelle t'a déjà répondu à ce sujet, pour son cas.

euh.... Dan.
J'ai simplement essayé de répondre à ta question précise. Je n'ai pas dit si j'étais personnellement d'accord, ou non, pour la bonne raison que tu ne me l'as pas demandé.

Et après tu te lamentes qu'on n'a plus envie de te répondre, alors que tu serais "si respectueux, poli" etc..

Pour moi, le respect et la politesse élémentaire, c'est d'abord de lire les réponses qu'on te donne.

Je te fais aimablement remarquer, au passage, comme ça, je dis ça mais je ne dis rien, qu'il y a en France des millions de femmes qui travaillent 12 heures par jour, 7 jours sur 7, parfois en plus d'un autre travail, sans recevoir un euro de salaire ni de vacances, sans fiche de paie, à faire un des boulots les plus vitaux pour un pays (faire des enfants et les éduquer).

Tu trouves cela normal ?

Moi pas.

Alors s'acharner sur les quelques rares moines heureux dans leur monastère, qui ne font de mal à personne, parce qu'ils n'ont pas de fiche de paye, je trouve cela inopportun...

[quote]

Triskèle a écrit:

j'ai l'impression que tu as dû fréquenter une communauté bien "particuliére", Dan Un genre de prison où on torture mentalement les moines, qui sont évidemment (presque) tous homosexuels...

Sans doute que cela existe, ou a existé, mais il ne faut pas généraliser... Le monastère où est mon frère ne présente aucune de ces caractéristiques, même si certains d'entre les plus vieux moines sont plus là par routine que par choix renouvelé, et qu'il y a peut-être plus d'homosexuels qu'ailleurs; mais ca n'est pas une maladie, que je sache....

Je ne me rappelle pas d'avoir parlé d’homosexualité, lui as tu demandé le détails des observances , si il avait le droit de parler, où il dormait, combien de fois il se levait la nuit pour aller aux offices, le détail précis de ses journées, si il pratiquait encore la mortification, si la nourriture etait bonne, comment il règle le problème des éjaculations nocturnes, ses relations avec le monde extérieur presse, TV, et autres , si il a été obligé de donner ses bien à la communauté , ses doutes etc etc . .

Citation :

Chaque année, il y en a qui entrent, sortent...

Il y en a beaucoup plus qui rentre que ceux qui sortent , et la décision de sortir passe par une souffrance psychologique énorme

Citation :

Le temps où chaque famille s'efforçait d'envoyer un enfant dans un couvent, ou qu'on y entrait par dépit amoureux ou peur de la maternité est révolu...
La preuve, c'est qu'il n'y a presque plus personne qui y rentre....

Tu as raison, les hommes et femmes ont compris que ce n’était pas une vie de rester enfermer toute une vie, avec le seul objectif d’espérer.
Ceux sont des methodes d'un autre age , d'une autre époque , des méthodes dépassées , qui seront je suis sûr un jour dénoncée au nom des droits de l'homme Ils ont compris que l'on était plus utile dehors . Tu n'as pas eu cette impression d'avoir en face des personne illuminées , presque d'un autre monde !!!!

Citation :

Quant aux pratiques sectaires, (je vais me répéter) je trouve que la société de consommation à outrance est la plus grande secte, nocive pour les individus qui la suivent sans discernement, et la publicité la plus grande manipulation de masse jamais connue dans l'histoire, et cela à une échelle stupéfiante: on n'a aucun choix de la voir ou de ne pas la voir, elle défigure villes, paysages, films... sans que personne ne la dénonce.

C'est un autre sujet , passionnant aussi

Citation :

Alors les quelques rares moines et moniales bien tranquilles dans leur monastère à prier leur Dieu, qui ne font de mal à personne, sont logés, nourris et soignés, forniquent entre eux s'ils en ont envie, n'ont aucun souci matériel, fabriquent de la bonne bière ou de délicieux biscuits, je ne vois vraiment pas ce qu'on peut leur reprocher.

De sacrifier leur vie pour rien et d’être inutile , pour les autres , quelle vie absurde à mes yeux .

Citation :

Ceux que je connais sont bien plus épanouis que la pluspart des gens pris en étau dans une société stressante, au mode de vie matérialiste, où on nous bombarde à longueur de journée que l'idéal de vie est d'avoir une voiture rutilante, une grande TV, un GSM, de manger des crasses industrielles, et d'avaler un max d'antidépresseurs et de stimulants pour compenser leur déséquilibre de vie.

Si pour toi l'épanouissement personnel c'est cela , pour moi ils sont totalement décalé, ahurie (excuse moi), et totalement inutile, ils n'auront laissé strictement aucune trace de leur passage sur terre . Une vie pour rien en quelque sorte. Je suis intimement convaincu que dans quelques années ont sera dans la mesure de constater ses anomalies que l'on pourra comparer à des pratiques sectaires ..

Citation :

Le seul point positif, et il est de taille, c'est qu'on n'est pas obligé de suivre. Mais le conditionnement est tel que ceux qui ne suivent pas sont culpabilisés, marginalisés. Technique sectaire, encore

Je suis d 'accord avec toi l'embrigadement et les méthodes sont très sournoises et très efficaces.
Il faut avoir une très forte personnalité pour s'en sortir . Je serai curieux de faire faire des études psychanalystes,(personnalité, comportementales, complexes, etc ) sur ces cas particuliers .
.
Amicalement

[quote]

Triskèle a écrit:

Je te fais aimablement remarquer, au passage, comme ça, je dis ça mais je ne dis rien, qu'il y a en France des millions de femmes qui travaillent 12 heures par jour, 7 jours sur 7, parfois en plus d'un autre travail, sans recevoir un euro de salaire ni de vacances, sans fiche de paie, à faire un des boulots les plus vitaux pour un pays (faire des enfants et les éduquer).
Tu trouves cela normal ?
Moi pas.

Donc pour toi mariage veut dire salaire et travail !!!!!

Citation :

Alors s'acharner sur les quelques rares moines heureux dans leur monastère, qui ne font de mal à personne, parce qu'ils n'ont pas de fiche de paye, je trouve cela inopportun...

Je ne m'acharne sur personne je ne fais que constater les faits . J'ai fréquenté des dizaines de moines , et n'ai jamais essayé un seul instant de les dissuader de leur attitude . Je n'ai fait qu'au fond de moi de les plaindre .
Ils sont le résultat d'un système odieux à mes yeux , des pauvres bougres broyés par un système qu'il faut dénoncer.
A moins bien sûr que tu crois à l'efficacité de la prière et la méditation sur les autres et le monde en général .
amicalement

non: le mariage, c'est l'union d'un homme ou d'une femme.
Le travail, c'est autre chose.
Tu en es à ce point là de ne pas connaître la signification des mots ?
Ben mon vieux...

Consulte un dictionnaire: c'est marqué dedans.

Citation :

Ils sont le résultat d'un système odieux à mes yeux , des pauvres bougres broyés par un système qu'il faut dénoncer.

C'est TON avis, pas le leur. Ne leur impose pas ton point de vue, c'est de la tyrannie, ça ! Ils sont adultes, responsables, et libres de quitter le système quand ils veulent (comme l'hirondelle l'a fait après 20 ans), et ils ne font de mal à personne. Toi même tu répètes 1000 fois qu'il ne faut pas imposer sa croyance aux autres. Alors commence par pratiquer ce beau principe toi-même.

De l'hirondelle, toi et moi, c'est certainement toi qui a le moins d'expérience de fréquentation des moines, et de loin.

Je t'ai parlé de la grande secte de la société d'hyper consommation qui broie des millions d'individus par le stress et la malbouffe, sans compter l'esclavage et l'exploitation honteuse de certains pays par d'autres, cela fait autrement plus de victimes ! Des sommes inimaginables sont dépensées pour faire consommer des produits inutiles ou nocifs (cigarettes et alcool jusqu'il y a peu, sodas, malbouffe) et ça, tu trouves normal ?

Mais Dan26 veut "sauver" quelques dizaines de vieux moines heureux dans leur monastère, ... Pffff

Citation :

A moins bien sûr que tu crois à l'efficacité de la prière et la méditation sur les autres et le monde en général .

EUX y croient, c'est le principal, et c'est leur droit, non ?
Mais de quoi tu te mêles !!!
En tous cas ils font déjà un bien fou aux centaines de gens qui viennent chercher dans les monastères un lieu de ressourcement pour les reposer un peu de la vie quotidienne écrasante. Pour beaucoup moins cher que les hôtels qui proposent la même chose, donc accessible à des personnes à faible revenus.
Et ils font de la bonne bière, donnent l'exemple pour les autres brasseries forcées d'améliorer leur qualité. C'est un bien pour la société ça, non ? De plus, avec l'argent qu'ils gagent, (et la brasserie du monastère de mon frère gagne beaucoup), ils font des dons conséquents à différentes oeuvres charitables bien choisies.

Alors moi je dis OUI: ils sont un bien pour la société.

Je ne donne que mon point de vue personnel , faut il etre dans cette p........;de pensée unique pour s'exprimer i[/color]

Citation :

En tous cas ils font déjà un bien fou aux centaines de gens qui viennent chercher dans les monastères un lieu de ressourcement pour les reposer un peu de la vie quotidienne écrasante.

Je suis d'accord mais les contemplatifs enfermés n'ont aucun contact avec l’extérieur . Ils font autant de bien que des psy OK !!!

Citation :

Pour beaucoup moins cher que les hôtels qui proposent la même chose, donc accessible à des personnes à faible revenus.

C'est très très limité , et cela pourrait ce faire sans contraindre des êtres humains à des observances d'un autre age.

Citation :

Et ils font de la bonne bière, donnent l'exemple pour les autres brasseries forcées d'améliorer leur qualité. C'est un bien pour la société ça, non ? De plus, avec l'argent qu'ils gagent, (et la brasserie du monastère de mon frère gagne beaucoup), ils font des dons conséquents à différentes oeuvres charitables bien choisies.

N'importe qu'elle entreprise qui pourrait produire sans charge salariale , pourrait le faire

Citation :

Alors moi je dis OUI: ils sont un bien pour la société.

C'est ton point de vue ce n'est pas le mien . Puis je avoir un avis différent , sans me faire insulter ?
Vie totalement inutile , travail non rémunéré, patrimoine personnel donné à la communauté, conditionnement inutile, contraintes morales et physiques , très peu d'action sur les autres , etc .
Par contre bravo pour les religieux qui vont directement sur le terrain aider les personnes qui en ont besoin, là ils sont vraiment utiles et efficaces, et sont vraiment utile et en prise directe avec les misères du monde .
Excuse moi de savoir faire la part des choses et de ne pas tout accepter béatement .
Amicalement

Citation :

Je suis d'accord mais les contemplatifs enfermés n'ont aucun contact avec l’extérieur .

Faux ! Une preuve de plus que tu les connais mal.

Citation :

C'est ton point de vue ce n'est pas le mien . Puis je avoir un avis différent , sans me faire insulter ?

montre moi où je t'ai insulté ?
Dis donc, tu as une fameuse imagination, toi ! A chaque réponse que tu fais, tu m'inventes des propos que je n'ai pas eu.

Je laisse donc tomber ce dialogue de sourd, je ne vais pas passer mon temps à écrire "mais je n'ai jamais dit cela".

Le jour où tu seras capable de lire ce qui est écrit...

On va remettre les choses au point :
Si un moine ou une moniale ne touche pas de salaire C'EST SON CHOIX.
Il n'y a plus, de nos jours, de vocations forcées donc, celui ou celle qui entre là-dedans sait en gros ce qui l'attend, à ce point de vue.
Et il aura tout le temps, (au minimum quatre ans et demi, en général six ans) pour faire machine arrière si le régime ne lui convient pas.

Dans les monastères, on renvoie des candidats dans le monde quand on se rend compte qu'ils n'ont rien à faire là. Je ne connais pas de secte nocive qui le fasse.
On n'est plus non plus sous l'Ancien Régime, on peut assez facilement être relevé de ses vœux, pas besoin de prendre un avocat pour ça.

Jusqu'au moment de prononcer ses voeux, un religieux fait ce qu'il veut de son argent. Ce qu'il veut ! CE QU'IL VEUT !
Et c'est écrit en toutes lettres dans le droit canon et ces articles du code de droit canonique sont repris dans les constitutions des ordres et congrégations.
Avant de prononcer ses vœux temporaires, le religieux décide à qui il confie la gérance de ses biens. Et là encore, il la confie A QUI IL VEUT.

Avant ses vœux définitifs, le religieux qui a des biens en fait ce qu'il veut. Donc, s'il n'a pas envie de les donner au monastère, il en a parfaitement le droit. Et le supérieur qui lui dénierait ce droit ou ferait pression pour que ces biens reviennent à la communauté serait en tort.
Après les vœux définitifs, tout bien que le religieux acquiert, à quelque titre que ce soit revient à la communauté. C'est à dire qu'il met ses biens en commun avec les autres. Ça ne revient pas au pape, ou aux évêques ou au supérieur local, ça devient le bien de tous les autres membres de la communauté. C'est ça le sens du voeu de pauvreté: mettre les biens de tous en commun.

Maintenant, question fiche de paye et cotisation pour la pension, ça dépend d'un monastère à l'autre. Il y a des communautés qui tiennent à payer les lois sociales et donc à cotiser pour la pension. Il y en a d'autres qui ne le font pas.
Ce n'est pas par esprit de cupidité, c'est tout simplement un manque de bon sens. Certains religieux ne réalisent pas les conséquences de cette façon de fonctionner.

Question contacts avec le monde, cela va dépendre
— de l'ordre ou de la congrégation
— du monastère
— de la situation géographique.

Concrètement, il y avait des journaux (autres que religieux) dans les communautés où j'ai séjourné. J'ai même, à une époque, été chercher un résumé de l'info du jour sur Internet pour l'imprimer et le mettre à la disposition des soeurs qui ne voulaient pas lire tout le journal.
La télé ? On n'a pas le temps, tout simplement. Mais là aussi, lors de grands événements, une soeur enregistrait les infos pour les passer à l'heure de la récréation : inondations, attentats du 11 septembre, tsunami, etc.
On avait aussi une séance d'une émission religieuse qui était prévue pour le grand public et qui abordait aussi des problèmes qui touchaient la société.
A côté de ça, les parloirs et les courriers qui se déroulaient en toute liberté (pas de censure, de contrôle).

mon frère trappiste est bien plus au courant de ce qui se passe dans le monde, que moi. Ils se tiennent au courant de façon intelligente, effectivement en faisant une synthèse provenant de plusieurs sources.
Pas besoin de se taper le bulletin météo, les petits potins mondains et les faits divers pour être "au courant".

Les visiteurs de l'abbaye sont souvent des gens particulièrement intéressants: de grands intellectuels, des journalistes, des politiciens, des philosophes, des religieux qui viennent d'ailleurs, et même des membres le fa famille royale. Ils ont donc un haut niveau de relations. Je dirais même plus: l'abbaye et les moines représente un pôle intellectuel et spirituel particulièrement élevé, une source de connaissances pas seulement en théologie, mais aussi en histoire, philosophie...
Il passent régulièrement des séjours à l'étranger, dans d'autres abbayes. Récemment mon frère a passé un mois au Maroc pour aider à mettre en place un dialogue inter-religieux avec des musulmans.

Ils reçoivent des étudiants en blocus, et là aussi, des jeunes intéressant, bref, ils voient plus de monde que quelqu'un qui est encroûté dans sa petite routine, avec quelques amis, la famille et les collègues de travail.

Il sortent de plus en plus (je parle donc de mon frère trappiste), malgré qu'ils soient un des ordres les plus contemplatifs qui existent. Il a passé un mois en famille pour être présent lors de la fin de notre maman.

Mon frère n'a pas donné un sou au monastère en entrant. Il a donné son héritage à ses frères et soeur: il avait le choix d'en disposer comme ils voulait, ou presque. Il aurait pu le donner à des oeuvres, ... ou au monastère, ou même le planquer sur un compte à lui: personne ne pouvait l'en empêcher.

Ils se sont engagés pour longtemps ? Et alors ! Ceux qui se marient s'engagent aussi pour longtemps... et pas toujours pour le meilleur ! Ceux qui s'engagent dans une profession aussi, souvent ils n'aiment pas leur profession, mais doivent l'assumer 40 ans ...

Les vocations actuelles, comme tu le dis, lhirondelle, ne sont pas forcées, au contraire. Les périodes de "stage" durent des années. Ils sont refusés si on soupçonne une mauvaise raison d'avoir cette "vocation" (fuite de la vie, dépit, déception...). Finalement, très peu restent. Ce qui prouve qu'on ne les retient pas !

La vocation de mon frère s'est manifesté dès son plus jeune âge, et il n'a pas du tout été conditionné pour cela. Mes parents catholique ne l'ont pas contrarié, sauf comme adolescent: là ils ont tout fait pour qu'il voit des jeunes de son âge, voyage. Ils l'ont forcé à apprendre un métier, et de le pratiquer plusieurs années, avant d'aller au couvent.
Il a gardé le cap sans jamais en dévier. Il a eu des périodes de doute, une dépression nerveuse... mais moi aussi !

J'adore aller là: j'y fais plusieurs séjours par an, j'aime discuter avec les moines, si intelligents, instruits, drôles... Ils ne se prennent pas du tout au sérieux, et ils savent avoir de ces fou-rires...
Je pense aussi que c'est une des meilleures abbayes existant: dans d'autres, cela se passe très mal. Cela dépend notamment du prieur, qui peut saboter l'ambiance, ou susciter un esprit de solidarité joyeuse.

J'ai un jour demandé à mon frère si l'affection d'une femme et d'une famille ne lui manquait pas. Il a répondu que cela dépendant de la communauté: il a ce soutien affectif (j'ai pas dit sexuel, hein !!!) de la communauté, mais dans d'autres, tous les membres fuient, ou sombrent dans la dépression. De charmantes religieuses viennent régulièrement se refaire une santé chez les trappistes, mon frère a noué une relation particulière avec une soeur trappiste française absolument délicieuse, une âme d'une grande finesse, poétesse... (je l'adore, celle là!), et mon frère séjourne dans ce monastère une fois par an. Je trouverais bien qu'ils ne soient pas seulement "frère et soeur", cela leur ferait du bien, mais franchement, je pense que leur relation est platonique et sublimée dans leur but commun, qui est l'amour de Dieu.

C'est beau.

Citation :

Triskèle a écrit:

Citation :

Je suis d'accord mais les contemplatifs enfermés n'ont aucun contact avec l’extérieur .

Faux ! Une preuve de plus que tu les connais mal.

Désolé ceux que je connais seul un ou deux ont des échanges avec l’extérieur pas les autres qui sont cloîtres avec interdiction de contact et de parole à certains moments.

Citation :

C'est ton point de vue ce n'est pas le mien . Puis je avoir un avis différent , sans me faire insulter ?

montre moi où je t'ai insulté ?
Dis donc, tu as une fameuse imagination, toi ! A chaque réponse que tu fais, tu m'inventes des propos que je n'ai pas eu.

Quand tu dis cela par exemple : Tu en es à ce point là de ne pas connaître la signification des mots ?
Ben mon vieux...

Citation :

Le jour où tu seras capable de lire ce qui est écrit...

Et ce n'et pas un insulte ces propos ?
Amicalement

non.

Une insulte, ce serait de dire que tu est bête. Mais si tu lis mal, c'est peut-être simplement que tu es distrait, par exemple.

Le fait est que tu lis mal, et que tu inventes des propos aux autres, mais la cause, je ne la connais pas.

Ou alors, si c'est une insulte, toi tu en profères de ce genre à peu près dans chaque post. Un exemple parmi 100, il me suffit de remonter d'un post:

Citation :

Excuse moi de savoir faire la part des choses et de ne pas tout accepter béatement .

veut dire clairement que moi, Triskèle, ne sait pas faire la part des choses et que j'avale tout béatement...

[quote]

lhirondelle a écrit:

On va remettre les choses au point :
Si un moine ou une moniale ne touche pas de salaire C'EST SON CHOIX.

Non désolé c'est la régle de la communauté

Citation :

Il n'y a plus, de nos jours, de vocations forcées donc, celui ou celle qui entre là-dedans sait en gros ce qui l'attend, à ce point de vue.
Et il aura tout le temps, (au minimum quatre ans et demi, en général six ans) pour faire machine arrière si le régime ne lui convient pas.

Penses tu que le systéme fais tout pour qu'il reste, ou le contraire ?

Citation :

On n'est plus non plus sous l'Ancien Régime, on peut assez facilement être relevé de ses vœux, pas besoin de prendre un avocat pour ça.

tant que l'on est novice, c'est plus dûr après .

Citation :

Jusqu'au moment de prononcer ses voeux, un religieux fait ce qu'il veut de son argent. Ce qu'il veut ! CE QU'IL VEUT !
Et c'est écrit en toutes lettres dans le droit canon et ces articles du code de droit canonique sont repris dans les constitutions des ordres et congrégations.
Avant de prononcer ses vœux temporaires, le religieux décide à qui il confie la gérance de ses biens. Et là encore, il la confie A QUI IL VEUT.

Avec une incitation tout de même de les remettre à la communauté

Citation :

Avant ses vœux définitifs, le religieux qui a des biens en fait ce qu'il veut. Donc, s'il n'a pas envie de les donner au monastère, il en a parfaitement le droit. Et le supérieur qui lui dénierait ce droit ou ferait pression pour que ces biens reviennent à la communauté serait en tort.

Et apres les voeux comment fait il ?

Citation :

Après les vœux définitifs, tout bien que le religieux acquiert, à quelque titre que ce soit revient à la communauté. C'est à dire qu'il met ses biens en commun avec les autres.

C'est exactement ce que je dis , et que je dénonce lui conseille t'on de garder des contacts et lien avec sa famille, ou le contraire ?

Citation :

Ça ne revient pas au pape, ou aux évêques ou au supérieur local, ça devient le bien de tous les autres membres de la communauté. C'est ça le sens du voeu de pauvreté: mettre les biens de tous en commun.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais a qui appartient la communauté, et les biens immobilier à la sortie ?

Citation :

Maintenant, question fiche de paye et cotisation pour la pension, ça dépend d'un monastère à l'autre. Il y a des communautés qui tiennent à payer les lois sociales et donc à cotiser pour la pension. Il y en a d'autres qui ne le font pas.
Ce n'est pas par esprit de cupidité, c'est tout simplement un manque de bon sens. Certains religieux ne réalisent pas les conséquences de cette façon de fonctionner.

Est ce un délit quand une entreprise fait travailler une personne sans le payer et sans payer les cotisations? . Oui , pourquoi les monastères faisant des produits monastiques en sont exonérés?
produit

Citation :

Question contacts avec le monde, cela va dépendre
— de l'ordre ou de la congrégation
— du monastère
— de la situation géographique.

tout à fait mais les monastère de contemplatifs sont en général isolé du monde et des contacts extérieurs ceux sont cela que je dénonce.

Citation :

Concrètement, il y avait des journaux (autres que religieux) dans les communautés où j'ai séjourné. J'ai même, à une époque, été chercher un résumé de l'info du jour sur Internet pour l'imprimer et le mettre à la disposition des soeurs qui ne voulaient pas lire tout le journal.
La télé ? On n'a pas le temps, tout simplement. Mais là aussi, lors de grands événements, une soeur enregistrait les infos pour les passer à l'heure de la récréation : inondations, attentats du 11 septembre, tsunami, etc.
On avait aussi une séance d'une émission religieuse qui était prévue pour le grand public et qui abordait aussi des problèmes qui touchaient la société.

C'est bien donc une censure de l'information que je sache ! Une façon de couper du monde . Dire que l'on n'a pas le temps est une erreur, on ne leur laisse pas le temps , ce qui est totalement différent , une pression continuelle . Peux tu me parler des observances, silence, temps de prière et de messe, levée la nuit pour les offices, conditions d’hébergement , intimité, liberté , maitre de conscience, etc .

[quote]A côté de ça, les parloirs et les courriers qui se déroulaient en toute liberté (pas de censure, de contrôle).
Tu trouves donc normal que pour parler avec sa famille il faille un local dédié comme en prison!!Peux tu nous dire pourquoi tu en es sorti puisque c'est si bien ? Est ce que ta décision a été facile ou douloureuse , t'a t'elle demandé du temps ,
Amicalement

Ecoute, je ne vais pas continuer à discuter avec quelqu'un qui prétend mieux savoir que moi ce qu'est la vie que j'ai mené pendant vingt ans et que j'ai quittée en connaissance de cause.
C'est inutile.
Comme à ton habitude, tu déformes systématiquement ce que j'écris et tu l'interprètes à ta sauce. Ceux ou celles qui voulaient des renseignements les ont eus.
Joyeux soliloque, Dan.

Dan
bien essayé, mais raté !

D'abord, je n"accepte pas tout béatement". Je suis athée/agnostique.

Donc encore loupé. Ca doit faire au moins 20 fois que je t'ai dis que je ne croayis pas en dieu, c'est marqué dans mon profil...

Je me demande vraiment si tu sais lire...


Bon, moi aussi, je te laisse à tes fantasmes... De toutes façons, je connais tes discours répétitifs par coeur.
J'ai encore un peu de mémoire, moi.

[quote]

lhirondelle a écrit:

Ecoute, je ne vais pas continuer à discuter avec quelqu'un qui prétend mieux savoir que moi ce qu'est la vie que j'ai mené pendant vingt ans et que j'ai quittée en connaissance de cause.
C'est inutile.

Je ne parle pas de ta vie, mais celle des monastiques en général , tu n'as tout de même pas la prétention au travers de ton expérience de représenter tous les courants . tu n'as pas répond pourquoi en es tu partie si c'est si bien , et à mes autres questions pourquoi ?

Citation :

Comme à ton habitude, tu déformes systématiquement ce que j'écris et tu l'interprètes à ta sauce. Ceux ou celles qui voulaient des renseignements les ont eus.

Je parle du phénomène, du problème des contemplatifs en général , tu le ramènes à ta personne c'est impossible. Je trouve tout de même formidable que tu défendes ces méthodes d'un autre age, d'une autre époque et que tu en sois partie . Il y a comme un problème à mes yeux!!!
Amicalement

C'est sûr que quelqu'un qui a passé trois ans comme chaipakoi , chaipakan, chez les cisterciens en sait plus long sur la vie contemplative qu'une ex-moniale qui a quitté cette vie après l'avoir menée pendant vingt ans, qui a été capitulante de trois communautés, qui a séjourné dans trois monastères de bénédictines, qui a participé à des échanges au sein de son ordre et avec des moniales d'autres ordres dans deux provinces distinctes, qui a été en contact avec des moniales de France, des Pays-Bas et d'Allemagne, qui a un ami moine au Pérou, qui a eu pour confesseur des cisterciens de deux abbayes différentes etc, etc. etc.

...et il ne s'en rend même pas compte...

Pathétique...


Honnêtement, cela ne me fait même pas rire...

Faut lui laisser ses phantasmes.

Une note de légèreté, parce que beaucoup phantasment sur les vêtements de nonnes. Comment on habille une danseuse en bonne soeur pour un spectacle. Je n'ai pas très bien compris s'il s'agit d'un spectacle sur scène ou une série, mais soit, question habits, ils ont fait dans le vraisemblable.
Sauf pour ce qui est des dessous ... ^^

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[quote]

lhirondelle a écrit:

C'est sûr que quelqu'un qui a passé trois ans comme chaipakoi , chaipakan, chez les cisterciens en sait plus long sur la vie contemplative qu'une ex-moniale qui a quitté cette vie après l'avoir menée pendant vingt ans, qui a été capitulante de trois communautés, qui a séjourné dans trois monastères de bénédictines, qui a participé à des échanges au sein de son ordre et avec des moniales d'autres ordres dans deux provinces distinctes, qui a été en contact avec des moniales de France, des Pays-Bas et d'Allemagne, qui a un ami moine au Pérou, qui a eu pour confesseur des cisterciens de deux abbayes différentes etc, etc. etc.

Il n'est pas question de prétendre en connaitre plus que l'autre , mais je fais un distinguo important entre son expérience personnelle, que tu prends en référence , comme référence générale , et l'étude, depuis plus de plus de 30 ans du phénomène religieux au travers de recherches personnelles, visites, études , lectures témoignages ,Voyages, etc qui ont dénoncé de telles pratiques .
Pour exemple connais tu le mouvement moderniste qui est parti du sein même de l'église et des ces congrégations, et qui à dénoncé ces pratiques ?Connais tu le livre secret des jésuite ? As tu eu en main les documents d'entrée de certaines communauté ? As tu rendu visite à certaines sectes chrétiennes dangereuse ? As tu étudié les différentes observances de ces congrégations?Peux tu me donner quelques noms de témoignages de certains religieux sortis de ces enfers sur terre?
Tu ne m'as pas dit pourquoi tu as quitté ces paradis sur terre .Tu ne m'as pas expliqué la réaction, de ces pauvres bougres faces aux pulsations sexuelles nocturnes naturelles pourquoi ?
Amicalement .

lhirondelle a écrit:

Ecoute, je ne vais pas continuer à discuter avec quelqu'un qui prétend mieux savoir que moi ce qu'est la vie que j'ai mené pendant vingt ans et que j'ai quittée en connaissance de cause.
C'est inutile.
Comme à ton habitude, tu déformes systématiquement ce que j'écris et tu l'interprètes à ta sauce. Ceux ou celles qui voulaient des renseignements les ont eus.
Joyeux soliloque, Dan.

Vive l'auto-citation.

Tu ne m'as donc pas lu , nous ne parlons pas de la vie de lhirondelle mais du phénomène monastique en général .
Pour information il y a de moins en moins de candidats pour ces vie de misère, cela devrait t'interpeller !

Autant je trouve le mouvement protestant digne de respect, face à sa conception de la dignité humaine, autant je trouve les pratiques des ces congrégations monastiques totalement en opposition avec celle ci.

Je n’interprète rien je fais état de ce que j'ai constaté durant 30 ans de recherche
Amicalement

Citation :

Pour information il y a de moins en moins de candidats pour ces vie de misère, cela devrait t'interpeller !

Et tu penses vraiment que tu m'apprends quelques chose ... ? Pffff Mouarf ! waf waf !

Parce qu'on ne soutient pas ta vision de "vie d'enfer" dans les couvents, on les tiendrait pour des "vie de paradis".
J'ai autre chose à faire que d'alimenter tes phantasmes en noir et blanc.