Quel est le but qu'on quand on suit une "voie spirituelle"

Rappel du premier message :

Zazou a écrit cette phrase intéressante et pleine de nuances : Le chemin c'est une histoire individuelle qui offre à celui qui veut le prendre de savoir au moins où il va
Qu'en pensez vous ?

Triskèle a écrit:

je parle dans l'au delà, zarzou. Il est clair que l'ego est notre véhicule, bien utile pour notre "mission" ici bas, mais s'attacher à lui et le considérer comme "évolué" ou "éveillé", n'a, à mon avis, aucun sens.

Et bien oui plutôt, c'est pour cela que l'idée du Surmoi en psychologie est sacrément pertinente, parceque certains (suivait mon regard ) se véhiculent en rolls avec une suffisance scandaleuse alors que nous 'tuffons' en charette tous autant que nous sommes.



La voie spirituelle n'est pas bonne pour tous je pense... Il faut être contraint je pense d'y entrer.

zarzou a écrit:

Je ne fais pas exister le bonheur, je ne suis pas un fabricant plutôt un protecteur, un gardien de son existence et ce n'est jamais le mien; je ne sais pas d'où il vient, je crois que le bonheur est un vagabon qui va et vient.

C'est une très belle définition, j'aime beaucoup
Avant tout, s’il y a une voie spirituelle, une voie initiatique,
c’est effectivement parce qu’il y a quelqu’un qui n’est pas
initié et quelqu’un qui l’est et que tout cela est résumé en nous
en tant que personnalité et aussi en tant que "âme" !

Citation :

La voie spirituelle n'est pas bonne pour tous je pense... Il faut être contraint je pense d'y entrer.

Je ne comprends pas bien cette phrase, à cause du mot "spirituel", que je n'arrive pas à définir, dans ce cadre.

Pour moi, l'humanisme et la remise en question de son échelle des valeurs sont des exemples de démarche "spirituelles".

Citation :

Il n'y a que ceux qui reçoivent un appel, et dont les évènement induits par leurs âme et le divin les poussent à se détourner du monde, qui sont amenés vers cette voie

c'est ce genre de phrase "élitiste" qui m'a fait détourner des religions.
Je n'y crois tout simplement pas, parce que pour moi, "le monde" où nous vivons, c'ETS La Voie, ce qui est confirmé notamment par ceux qui ont vécu une NDE: je ne me souviens pas d'un cas qui se serait isolé du monde, au contraire, ils s'y sentent mieux qu'avant, et y participent activement à la vie sociale. Il y a sans doute d'autre cas, je n'ai pas de statistiques à ce sujet, je parle juste de ceux dont j'ai entendu le témoignage.

Mais bon, chacun ses croyances, c'est juste "mon avis", que je ne demande à personne de partager.

Pour revenir au sujet, comment définirais-tu ton but, en suivant ta "voie spirituelle" ?

Triskèle a écrit:

Pour revenir au sujet, comment définirais-tu ton but, en suivant ta "voie spirituelle" ?

Mon but est le même que celui de Bouddha et de Jésus :

- Ne plus me réincarner ... version orientale
- Rejoindre le royaume ... version Abrahamique

la réincarnation est hindouiste, pas tellement bouddhiste, puisque ces derniers enseignent que l'ego est impermanent... La réincarnation n'a donc plus de sens.
On la confond aussi avec le Samsara, dont on simplifie la description en un "cycle de réincarnations", mais ce n'est pas cela.
De plus, il y a beaucoup de régions où hindouisme et bouddhisme se mêlent, d'où la confusion.

Le but du bouddhisme est donc, non pas de sortir des réincarnations, mais que "tous les êtres soient libérés de la souffrance". Cela est répété à la fin de toutes les prières: "... pour le bien de tous les êtres".
Il y a une grosse différence entre les deux, non ?

Triskèle a écrit:

Citation :

La voie spirituelle n'est pas bonne pour tous je pense... Il faut être contraint d'y entrer.

Je ne comprends pas bien cette phrase, à cause du mot "spirituel", que je n'arrive pas à définir, dans ce cadre. Pour moi, l'humanisme et la remise en question de son échelle des valeurs sont des exemples de démarche "spirituelles".

Tu n'es pas sans avoir fait le malheureux constat que le culte de la spiritualité génère aussi des maladies psychiques ? Exploiter une voie spirituelle pour cheminer en 'soi' necessite une constante introversion, une activité psychique active peut être aussi nuisible à l'individu que s'il lui venait soudain de courir un marathon sans en avoir les aptitudes. De même que le corps est limité et ne peut faire certaines choses, l'être en sa psyché est lui aussi limité par ses propres aptitudes. Je rejoins le point de vue de Jung sur la question du developpement spirituel qui lorsqu'il est généré par des forces spontanées conduit l'individu vers un total épanouissement mais lorsqu'il s'agit de forcer, contraindre, son esprit à un développement spirituel c'est le contraire que l'on voit émerger. Ce qui distingue les premiers des seconds, c'est que les premiers font de la résistance sur ces forces qui les poussent à cette réalisation alors que les seconds s'y jette corps et âmes.

Alors bien sûr, pour faire partie de la première catégorie de ceux qui sont soumis contre leur volonté à ce développement spirituel parceque: nature oblige; je vois distinctement apparaître que mes oppositions volontaires qui se manifestent par des tensions intérieures sont bénéfiques et même nécessaires à ce développement. Je me fais l'effet d'un paradoxe avec d'un côté ce qui me pousse intérieurement à agir et de l'autre que je sois réfractaire à ce mouvement pour tenter de m'y opposer. En somme, je n'emprunte pas 'volontairement' cette voie mais je suis poussée et guidée à l'emprunter. C'est avec étonnement que je vois souvent que ce travail qui se fait tout seul m'ouvre des perspectives de compréhension que je n'aurais jamais atteinte autrement. Mon intérêt pour les autres n'est pas le fruit de ma volonté mais quelque chose qui me poussait à le considérer alors que je n'y voyais aucun intérêt personnellement mais je l'ai fait, j'ai tourné mon regard vers les autres, je les ais considéré tel que ce qui m'y poussait intérieurement le voulait. Ajoute à cela ma fille, qui fait partie des autres et ma considération devient totale. De fait il va se passer que tout change comme si l'individu s'effaçait spontanément. Ce sentiment de se sentir effacé est assez edifiant, surprenant, et parfois chocant; en venir à se demander 'où' tu as bien pu passer et te chercher en somme, c'est plutôt déroutant, et un peu angoissant mais l'important à retenir, c'est que lorsque tu te retrouves dans cet état de 'décomposition' si je puis dire pour éprouver le sentiment de disparaitre au profit des autres, tu ne peux t'empêcher de remettre en question la réalité que tu connaissais precedemment en cela qu'il s'est opéré un changement de situation, de lieu en toi.

Pour de multiples raisons, je suis favorable aux analyses de Jung sur l'idée de la conscience collective, en cela que c'est exactement ce que je rencontrais et que je nommais la Voie parcequ'elle concerne tous les hommes et non plus l'individu. Ce sentiment de m'être effacée est venu s'imposer lorsque sans le savoir je me retrouvais bien plus présente en la conscience collective en me donnant l'impression de n'avoir plus de conscience individuelle. Je comprenais que cette Voie est beaucoup plus importante que la mienne et qu'il me fallait renoncer à moi-même 'volontairement' pour y acceder pleinement. Ma fille, joue en cela un rôle crucial, c'est qu'elle est avec les autres et comme on ne peut rejoindre personne en la conscience individuelle, je me porte volontaire pour entrer comme une intruse sur celle de toute l'humanité par le biais de la conscience collective qui est le pire chemin qui soit.

J'espère que cela est plus explicite pour toi.

Triskèle a écrit:

Citation :

Il n'y a que ceux qui reçoivent un appel, et dont les évènement induits par leurs âme et le divin les poussent à se détourner du monde, qui sont amenés vers cette voie

c'est ce genre de phrase "élitiste" qui m'a fait détourner des religions.
Je n'y crois tout simplement pas, parce que pour moi, "le monde" où nous vivons, c'ETS La Voie, ce qui est confirmé notamment par ceux qui ont vécu une NDE: je ne me souviens pas d'un cas qui se serait isolé du monde, au contraire, ils s'y sentent mieux qu'avant, et y participent activement à la vie sociale. Il y a sans doute d'autre cas, je n'ai pas de statistiques à ce sujet, je parle juste de ceux dont j'ai entendu le témoignage.

Mais bon, chacun ses croyances, c'est juste "mon avis", que je ne demande à personne de partager.

Bien sûr Triskèle que le monde où nous vivons c'est la Voie et je suis heureuse de te l'entendre dire... Le divin ne saurait pousser qui que ce soit à se détourner du monde, au contraire, et Jésus l'avait bien compris tout autant lorsqu'il disait: Je suis venu me mettre au service de tous. Entendu, que si 'on' ne m'y poussait pas: très fort... Je resterais bien dans ma petite vie confortable. hahahaha! Mais je suis heureuse qu'il en soit ainsi, sincèrement.

merci Zarzou. Tu expliques que la conscience de la présence des autres te fait oublier ton ego.
Tu illustres bien là le principe enseigné en bouddhisme que c'est l'ignorance qui est la cause des souffrances, l'ignorance étant celle de notre interdépendance (devrais-je plutôt dire "inter-existence?").
Quand on est "relié" aux autres, la compassion en découle naturellement, cela ne demande aucun effort. Ce n'est pas un "appel", mais un acte naturel.

Tu expliques aussi cette pulsion qu'on a vers les autres, en prenant l'exemple de l'amour maternel, mais cette pulsion là, je la classe dans l"'instinct de survie de la race", pas dans une démarche spirituelle. Cette expérience qu'ont les mères peut servir de point de départ à une réflexion ou une prise de conscience "spirituelle". Cela fait partie de l'apprentissage par l'observation.

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Que l'esprit influence le corps, et que s'abstraire de la réalité puisse mener à un déséquilibre psychologique, je suis d'accord, quoique j'inverse plutôt les deux: pour moi c'est le déséquilibre psychique qui pousse à s'extraire de la réalité et à poursuivre des chimères.

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Donc ma question portait sur ce qu'est l'esprit. Pour moi il est à la fois indissociable du corps, et je crois aussi, à 90% (je garde un doute) qu'il peut vivre sans le corps. Mais même s'ils sont "séparables", dans notre seule réalité du présent, corps et esprit sont inséparables, le corps étant une "cristallisation" de l'esprit.

"L'appel vers une voie spirituelle", c'est évidemment la question subsidiaire, et le sujet de ce fil.
Ou bien tout le monde sent cet appel, ou bien personne. Mes poils se hérissent à idée que certains seraient des "élus" ou que le nombre de place au paradis serait limité: c'est parfaitement illogique, donc j'écarte ce discours racoleur des sectes et religions dévoyées.
La réaction de chacun à cet "appel" est différente selon les circonstances de vie
- le mélanger à l'angoisse existentielle et se réfugier dans les croyances et les religions (ce n'est pas nécessairement négatif, mais il y a là aussi un fameux piège)
- l'ignorer, par peur ou par égoïsme
- le "personnaliser" en réfléchissant, en apprenant, en observant, en pratiquant, en essayant... (c'est notamment la voie bouddhiste, mais les religions et philosophies, même athées, la proposent aussi)

Il n'est pas nécessaire pour cela de croire en Dieu: on peut limiter l'esprit à ce qu'on sait de lui: qu'il est maintenant dans notre corps. Nous vivons dans un monde matériel, et la seule chose dont je sois convaincue, c'est qu'il y a des raisons à cela.
Ces raisons sont: soit se divertir (la voie égoïste) soit apprendre et progresser non pas avec des beaux discours, mais dans le concret, là où la vie de l'esprit n'est pas séparée de la vie matérielle.

Je reviens d'un court séjour dans un monastère cistercien, et j'en discutais avec mon frère moine et un prêtre ouvrier. Voilà deux démarches totalement opposées, toutes les deux mûes par cet "appel" dont tu parles. Mais mon choix a été de suivre cet "appel" dans une vie ordinaire, entourée de gens ordinaires.

En écrivant, je me rends compte que ce que je pourrais définir comme voie spirituelle, c'est l'intensité de l'engagement vers l'ouverture aux autres, et/ou au divin. Cela, tout en se remettant en question, parce que celui qui se pavane dans les oeuvres charitables paternalistes dans le but de se sentir "bon", en vivant dans le luxe et sans se remettre en question est encore plus nuisible que celui qui se contente de bien faire vivre sa famille.

On y voit les deux aspects de la voie bouddhiste, qui est très pragmatique
- l'étude : réflexion, lectures, pour prendre conscience
- et la pratique: vivre selon les principes appris, observer leur résultat à long terme, et observer cela chez les autres

Où pourrait-on distinguer un "esprit" là dedans ? Il est indissociable du corps et donc du monde, dans notre incarnation.
Si la voie spirituelle ne s'accompagne pas de progrès personnels, ni de pratique concrète, c'est qu'elle s'est engagée dans une mauvaise direction, dictée par l'ego.

Tu comprends mieux ma question ?

Triskèle a écrit:

Où pourrait-on distinguer un "esprit" là dedans ? Il est indissociable du corps et donc du monde, dans notre incarnation.
Si la voie spirituelle ne s'accompagne pas de progrès personnels, ni de pratique concrète, c'est qu'elle s'est engagée dans une mauvaise direction, dictée par l'ego.

Tu comprends mieux ma question ?

J'espère avoir compris ta question, hahaha! Donc, je formulerais une réponse en fonction de ce que je pense avoir saisi et puis si ce n'est pas ce que tu demandais et bien tu reformuleras si le coeur t'en dis...

Alors, tout d'abord oui, il est une chose certaine et sur laquelle je ne négocierais jamais c'est qu'il n'est pas nécessaire de croire en l'existence de dieu, c'est certain, et s'impose par la raison elle-même en cela que l'on ne saurait l'imaginer. Dieu, n'est pas représentable, on ne peut en faire aucune projection ou aucune idée, de fait, soit il est existant pour l'individu et ne peut l'être que pour lui, soit il ne l'est pas; mais dans un cas comme dans l'autre, cela ne change rien dans le fond pour ce qui est d'un cheminement : commun et non plus individuel;

Jung, préférait 'le' nommer: le guide; plutôt que dieu comme je le fais mais le fait est que je partage cette réalité au moins avec lui, que celui-qui-guide est efficient pour être tout à fait existant et il me semble d'ailleurs que le boudhisme en fait mention de ce guide-intérieur; Lao-tseu l'appelait le Tao, parceque ce qu'il est ne peut être nommé, ceux qui le rencontrent, ceux qu'il guide le connaissent et lui donne le nom qu'ils veulent en fonction de leur patrimoine culturel. C'est ainsi que j'ai tentais d'illustrer à l'égard de je ne sais plus qui sur un autre sujet, ce qu'il incombe de comprendre de l'existence de dieu selon les termes de Jésus: le père est en moi et je suis en lui. Entendu, que celui-qui-est-guidé connait la pensée, la volonté de celui qui le guide, en soi, il n'est pas seul mais il est deux, lui-même et le guide (dieu, le Tao);

Donc, si j'ai bien comprise ta question, qui serait de pénétrer quelle est la nature existencielle mais immatérielle de ce que nous sommes pour être enfermés dans ce corps; dans le désordre, il me viendrait beaucoup d'idée mais sur lesquelles je ne peux développer le moindre argumentaire pour n'émettre que des suppositions parceque je ne sais pas, et aucun livre à ce jour, ne m'offre de réponse, et mon guide intérieur est très silencieux lorsque je l'interroge, hahahaha! Mais son silence est nécessaire en cela, que ce n'est pas ce qu'il me dira qui me conduirait à comprendre mais ce qu'il me fera vivre qui me conduira à comprendre. Les autres dans leurs êtres, ou moi-même dans mon être devont être appréhendés au delà des mots justement, parceque les mots que nous formulons sont formés afin de désigner les choses inertes, dès lors que nous prononçons le mot âme, l'âme devient une projection, une idée qui revêt une forme et une forme figée, or, le guide conduit en la compréhension du vivant et donc du mouvement, l'être ne peut être figé en une idée mais être vécu justement.

Il, le guide, le Tao, dieu enseigne une autre forme de langage qui est émotionnel, la surprise engendre le surprenant et la joie, la compassion engendre l'amour, qui engendre la consolation et ainsi tout se déroule en 'soi' de lui-même pour émerger de lui-même dans une richesse d'éprouver surprenante; le guide désigne cela comme la vie, il guide pour faire un éprouvant qui éprouve, un discernant qui discerne, un senteur qui sent et tout cela sans un mot, sans idée, comme si tu pénétrais un nouvel univers qui est je crois, celui du coeur, on est plus soi mais on devient ça et c'est cela la Voie : être tous. Parceque le coeur est commun à tous alors que nos consciences et nos mots sont individuels et on ne s'entend pas du tout dans ce chemin là.

Jung ne fait pas mention pour rien de ce qu'il nommait la psychologie des profondeurs, parler unification signifie dissolution; il m'est venu cependant de penser à une chose en te lisant, que représente le corps par rapport à ce coeur commun ? Un véhicule simplement oui, une peau qui nous revêt cependant au delà de ça, je ne sais rien ni de ce qui nous précède, ni de ce qu'il advient de ceux qui se distinguent de ce coeur commun ou de ceux qui y oeuvrent. Je ne comprends rien à cette histoire de réincarnation, sincèrement, mais je sais une chose c'est que le guide, dieu, n'est qu'être, souffle; sommes nous dieu ?? Je pense que non, Triskèle, je sais bien que cette idée plait à beaucoup mais en ce qui me concerne je pense fermement que cette aventure qu'il me fait vivre n'appartient qu'à 'moi' mais au profit de tous. Ce souffle, la tora le désigne sous l'idée de: celui qui est; mais je pense que cette histoire du coeur commun (la Voie) c'est ce que Jésus appelait le royaume parceque c'est une communauté, ou plus spécifiquement la communauté;

L'esprit se distingue du corps bien sûr mais dans quelle mesure, dans quel état ou dimension, franchement je ne sais pas.

Vent des cimes

Citation :

Les Bouddhistes du Theravada cherchent l'émancipation pour eux seuls

tu as raison, c'est pour cela que j'ai précisé que le bouddhisme est souvent mêlé à l'hindouisme, ce qui explique cette confusion.

Citation :

...et n'ont pas de compassion pour le monde

. Par contre, je ne pense pas que cela soit vrai, puisque la compassion est le corollaire de l'éveil, même s'il n'est que partiel.

Le "Théravada" est la doctrine la plus proche de celle enseignée par Bouddha: il est difficile de soutenir que la compassion n'en fait pas partie Cela n'empêche pas certains de ne penser qu'à eux, évidemment, mais ce n'est pas ce qui est enseigné. On ne pourra être libéré soi même sans que tous les êtres le soient, donc grand ou petit véhicule aboutissent au même endroit. C'est bien résumé dans ce proverbe bien de chez nous: "charité bien ordonnée commence par soi-même".
Avoir comme but de se libérer soi-même peut mener à l'égoïsme, et vouloir libérer les autres peut mener à l'orgueil. Dans les deux cas, il y a donc des pièges à éviter. La Voie est au milieu

C'est de toutes façons fort différent des religions musulmanes et TJ, qui prétendent que seuls quelques "élus" seront sauvés et iront au paradis.



Zarzou: je lirai ta réponse à l'aise plus tard, elle mérite sûrement qu'on ne se contente pas de la survoler dans la hâte

peut-être, mais ce n'est pas le sujet de ce fil. Tu peux en ouvrir un autre, je ne t'y suivrai pas parce qu'à vrai dire, les discussions sur les différents mouvements existants ne m'intéressent pas; je ne retiens que les enseignements qui me sont directement utiles, qu'ils viennent du bouddhisme, ou d'autres religions/philosophies.

Il n'y a pas de marche arrière, mais simplement, comme je ne m'intéresse pas à ces différents mouvements, forcément je ne les connais pas bien, et je reste prudente dans mes affirmations. Je n'ai fait que répéter ce que j'ai entendu un lama tibétain enseigner à ce sujet, mais je ne sais pas ce qu'il en est "sur le terrain", où tu as peut-être raison.

Même si j'ai fais l'erreur de dévier, je souhaite que la conversation revienne à son sujet, qui est plus général, et concerne tous ceux qui suivent une voie "spirituelle".

Merci

cette question a été posée dès le début. Quelle est ta réponse ?

zarzou
je suis tout à fait ton raisonnement, où je me retrouve en grande partie.
Ce "guide" est peut-être justement cet "appel", ou inversement ?
J'ai envie de dire que c'est la Vie qui me guide, mon seul "travail" est d'apprendre à ouvrir les yeux et à lire son message, à travers tout ce qui arrive autour, et à travers l'observation de la Nature. C'est à la fois très vague dans ses contours et très précis dans ses messages.

Je suis tombé sur ce passage comme quoi il y a bien des bouddhismes très différent

Citation :

Dans les traditions du Mahāyāna, on pense qu’il existe un nombre incalculable de Bouddhas, tous d’une seule essence : c’est dans ce sens que le bouddha se proclame lui-même Tathagata13 et se positionne au-dessus des autres dieux quand il déclare, entre autres dans le Lalitavistara Sutra : "je suis le dieu au-dessus des dieux, supérieur à tous les dieux, aucun dieu n’est comme moi, comment pourrait-il y en avoir de plus grand ?

C'est intéressant car cela rejoint tous les prophètes ou avatars qui proclament "je suis le suprême, il n'y en a pas de plus grand"

exactement JR.
On trouvera autant de versions qu'il y a d'auteurs, raison pour laquelle cela ne m'intéresse pas. Seule la "mienne" m'importe", celle que j'ai tirée des enseignement que j'ai reçu, et ce que j'en ai retenu d'utile pour moi.

Mais revenons au sujet Comment définirais tu ton but dans la Voie ?

Citation :

S'agit-il d'un "but", ou de répondre seulement à un appel Naturel ?

Triskèle a écrit:

cette question a été posée dès le début. Quelle est ta réponse ?

- Oui, je sais.
- Différencier "ma volonté" de "la Volonté".

waw grand schtroumpf.

Voilà un résumé-choc qui me plait beaucoup, j'apprécie le "la" au lieu du "Sa"

C'est comique, j'y pensais aussi, j'ai essayé d'en faire un jeu de mot, mais je ne suis pas forte à ce jeu
Très joli, le rapprochement avec le diapason.