Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?

Rappel du premier message :

Pour moi, "Dieu existe t'il?" n'est pas une question avec réponse (lire le sujet de theultimategibbon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Une personne qui dit ça est une personne qui s'interroge. Elle cherche une réponse immédiate, une réponse évidente. Ce n'est pas le cas. Ce forum n'existerait pas sinon.
On peut tenter de prouver ça non existence. Mais c'est impossible. On peut tenter de prouver son existence mais nous ne pouvons parler que d'éventuelles preuves indirectes. La mise en relation d'un phénomène avec une source implique forcément une interprétation.
Je considère donc que l'on ne peut pas répondre avec des preuves à cette question.

Ce qui m'amène à ce que j'aimerais discuter avec vous :
Au lieu d'affirmer "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" puis d'énoncer des arguments, n'y aurait il pas d'autres approches pour mieux répondre à cette interrogation?
Je pense que de tenter de répondre à "Pourquoi l'homme croit au divin (des dieux ou un dieu)?" pourrait, par exemple, mieux orienter le débat.

Votre avis sur ma remarque? Des idées?

A mes yeux, Dieu est dû à la psychologie humaine.
L'homme est inquiet devant les évènements qu'il ne comprend pas.

J'imagine que quand les premiers hommes découvraient l'un d'eux mourant ils devaient se poser des questions et s'inquiéter des origines et des conséquences d'un tel évènement:
"va-t-il recommencer à marcher avec nous ?
- allons-nous devenir bientôt comme lui ?
- comment cet évènement est-il provoqué ?"
et toutes les questions qu'une intelligence naissante peut se poser.

Même attitude devant les évènements violents de la nature ou les sites naturels inaccessibles...

L'idée qu'il existe des êtres surnaturels qui gouvernent ces menaces a dû naître assez naturellement.

Très vite des individus ont proposé de faire des gestes ayant pour but d'attirer la bienveillance de ces êtres inquiétants. Certains hommes ont été persuadés de savoir les gestes à faire et ont imposé aux autres de les pratiquer sous peine de subir les foudres de ces forces ténébreuses...

Voilà comment j'imagine la naissance du divin et de la religion dès l'aube de l'humanité.

On retrouve cette attitude en France jusqu' au 20° siècle chez bon nombre de croyants. Le domaine du divin reste le domaine de l'inexpliqué...

zarzou a écrit:

1. Dieu existe: L'individu le sait et cette existence par sa présence donne lieu à un constat qui peut être exprimé par des idées. Lesquelles ?

Chère zarzou,
Les maitres du Soufisme pensent que goûter les fruits de l'inspiration dans ce bas monde et dans l'immédiat est une véritable annonce de la béatitude future. Aussi, au vu de l'Islam faut-il purifier le coeur de tout péché intérieur comme la jalousie, la haine, l'orgueil, l'ostentation et, surtout, l'amour de ce bas-monde éphémère et illusoire pour parvenir a cet état d'ame. Ils nous disent que l'âme est encore dans sa nature première pure comme a son origine et peut toujours recevoir la parole et « percevoir » le Majestueux. Ce sera donc la purification du coeur qui permettra la transparence de l'âme et qui aura pour but ultime de permettre à l'homme de revenir à cet état, de retrouver en lui-même la trace de cette rencontre sublime.. Vous savez fort bien que la seule dimension de l'homme capable de connaitre et ressentir les réalités spirituelles est bien le coeur, miroir de l'âme. Par la grâce divine cette âme fait partie intégrante du monde de l'au-delà et possède en elle tout les moyens pour l'explorer.

Aussi, l'itinéraire spirituel présuppose tout d'abord, que le coeur soit en perpétuelle purification, car plus le coeur se vide des traces de ce bas-monde, plus son miroir devient transparent, au point qu'il renvoie du profond de l'âme le souvenir de la Présence d'Allah et parvenir a l'inspiration sous l'effet des lumières seigneuriales. Vois-tu, chère ami, le monde matériel et le monde spirituel nous présentent tour a tour leurs richesses et dans les deux cas, il est difficile de les acquérir, mais heureusement que les difficultés ne sont pas vécues de la même manière selon que l’on recherche les unes ou les autres. Celui qui se concentre sur les réalisations matérielles ressent a chaque fois amèrement ses échecs, comme s’il avait tout perdu. Tandis que celui qui est habité par des besoins spirituels se sent toujours soutenu par ses aspirations à une vie supérieure, car il n’a cessé de tisser des liens avec le monde divin.. Allah dit :
« Est-ce que celui qui était mort et que Nous avons ramené à la vie et à qui Nous avons assigné une lumière grâce à laquelle il marche parmi les gens, est pareil à celui qui est dans les ténèbres sans pouvoir en sortir ? » [Les bestiaux, verset 122],
« Celui qui sait que ce qui t'est révélé de la part de ton Seigneur est la vérité, est-il semblable à l'aveugle ? Seuls les gens doués d'intelligence réfléchissent bien » [Le tonnerre, verset 19].

Dieu à mon avis , est une question qu'il vaudrait mieux mettre de coté car on ne sait pas ce que sait . Je ne dit pas ' qui il est ' car en fait on n'en sait rien .

pour ma part je pars d'un principe scientifique simple :

le néant n'existe pas sauf pour la pensée humaine : la mort symbolise le néant mais pas pour le cerveau qui se décomposera en molécule et repartira d’où il est venu.

Le néant par définition , ne crée pas , nous ne sortons pas du néant . Donc ce qui ne sort pas du NÉANT est donc crée , mais me demandez pas comment ou pourquoi , je ne sais pas /

La religion appelle cela : DIEU et la science : le BIG BANG .

rien ne peut produire quelque chose , c'est physiquement prouvé pr la science !

Si Mansour a écrit:

« Est-ce que celui qui était mort et que Nous avons ramené à la vie et à qui Nous avons assigné une lumière grâce à laquelle il marche parmi les gens, est pareil à celui qui est dans les ténèbres sans pouvoir en sortir ? » [Les bestiaux, verset 122],

Il est clairement indiqué dans ce verset que certains sont amenés ou conduits à 'les' connaître et savent donc ce qu'il en est de cette existence de dieu... Qu'en dirais-tu Si Mansour, sais-tu cela ? As-tu connu cette mort ? Peux-tu éclairer ce que représente l'existence de dieu ?

Papé Robert a écrit:

Voilà comment j'imagine la naissance du divin et de la religion dès l'aube de l'humanité.

On retrouve cette attitude en France jusqu' au 20° siècle chez bon nombre de croyants. Le domaine du divin reste le domaine de l'inexpliqué...

Donc selon vous, dieu est né de l'imagination humaine. Vous ne tenez pas compte du tout des témoignages de ceux qui prétendent à l'existence de dieu ?

Evidemment sans l'homme pour le concevoir, Dieu n'existerait pas.

Autant siffler dans un violon a expliquer JR ...

Je veux dire que le dieu unique et créateur de la bible à qui l'on prête des qualités humaines, telle que la colère, n'est pas Dieu l'absolu qui reste indéfinissable.

Je trouve que c'est une conception dépassée, une idole psychique. C'est bon pour Zarzou.

oui mais tu as beau l'expliquer à des sourds tu perds ton temps .

@ JR

Je trouve la reflexion inexistante et voire sans fondement, au delà d'être irrefléchi de telles pensées va se fonder sur tes parioris nécessairement; selon ton fonctionnement il va sans dire que tu te forges dans l'idée que même la personne la plus crédible et honnête que tu serais amené à rencontrer ne trouvera auprès de toi aucun entendement mais une idéologie bornée et fermée à toute discussion. Au delà encore, de toute objectivité, se trouve un manque flagrant de reconnaissance pour n'aimer personne d'autre que toi, à moins, que celui-ci ne partage tou à fait ton avis.

C'est pourquoi en te voyant, je ne peux m'empêcher d'éprouver ma richesse. Par ce que lorsque je rencontre un étranger, je l'accueille avec le sourire et je suis ouverte à ce qu'il est. Je ne recherche pas en lui ce qui nous réuni mais ce qui nous distingue et fait toute la richesse et la pluralité de notre espèce humaine. Dieu, ne saurait être résumé en la petite personne d'un JR hermétique et à ce qui viendrait s'opposer à ce qu'il en conçoit, mais en la diversité de tous petits et grands, faibles et puissants comme un grand livre se déploit devant soi.

Il est vrai que je ne recherche pas comme toi, une distinction majeure qui ferait de moi la plus brillante des étoiles pour en convoiter la clarté, pour me contenter de ce que je reçois d'un islamiste, d'un juif, d'un TJ, d'un pecnot, d'un idiot, d'un intelligent, d'un sot, d'un humilié, d'un humiliant... JE PRENDS!

Même ton incommensurable bêtise, ton hypocrisie, ta malveillance, ton orgueil, ton insatisfaisable grande personne très importante, éclaire mon petit univers lorsque tu viens assombrir mon coeur. Pauvre de toi qui m'fait t'horreur et à qui je dois dire tout ce que je ressens au travers de son voile, de sa tenture épaisse devrais-je dire, pour filtrer chacun de mes mots et réagir comme cet ogre au fond de son château qui pousse un cri colérique lorsqu'il entend s'élever la voix d'un enfant dont il ne supporte pas le chant. Tu es seul et ça se sent.

Bonne journée.

Donc selon vous, dieu est né de l'imagination humaine. Vous ne tenez pas compte du tout des témoignages de ceux qui prétendent à l'existence de dieu ? [/quote]


Tiennent-ils compte des témoignages de tous ceux qui savent qu'il n'y a pas de Dieu ?

Si vous vous sentez bien dans votre croyance...continuez ! Mais utilisez-la au service des hommes.

JR a écrit:

Evidemment sans l'homme pour le concevoir, Dieu n'existerait pas.

l'homme n'est qu'un " prototype " , une oeuvre en cour d'evolution , avant l'homme sur Terre , il y en a eu d'autre ailleurs

parce que toi tu as la chance d'être en contact avec des entités extra humaines

Ceci dit, je partage cette croyance qui est plus sensée que d'essayer d'imaginer Dieu.

Obie 1 dit:
"Le néant par définition , ne crée pas , nous ne sortons pas du néant . Donc ce qui ne sort pas du NÉANT est donc crée , mais me demandez pas comment ou pourquoi , je ne sais pas /

La religion appelle cela : DIEU et la science : le BIG BANG ."

L'homme raisonne à partir de son expérience. Il a pensé que tout avait un début et une fin. Y compris le monde.
Cependant ce qui a fait que le monde existe lui pose un paradoxe: si cet acteur doit avoir aussi un début, qui l'a créé ?
Alors l'homme finit par admettre qu'une chose puisse n'avoir ni début ni fin. Cette chose il l'appelle Dieu, un être capable de créer tout à partir de rien.

Pourquoi la chose éternelle n'ayant ni début ni fin ne serait pas simplement l'univers ?

Le big-bang des scientifiques n'est pas une création: c'est un point singulier dans une évolution. Avec les hypothèses actuelles cette évolution passe par cet instant, le big bang, que la science ne sait pas dépasser. Elle ne dit pas que ce point provient du néant, elle dit qu'elle ne sait pas expliquer ce qui l'a précédé.

La notion de création à partir de rien n'existe pas dans la Genèse. Il n'est jamais dit que Dieu créa à partir de rien: il y a toujours de l'existant. C'est la tradition qui a introduit cette création ex-nihilo.

JR a écrit:

parce que toi tu as la chance d'être en contact avec des entités extra humaines

Ceci dit, je partage cette croyance qui est plus sensée que d'essayer d'imaginer Dieu.

Les Pirites ont cessés d'imaginer Dieu d'ailleurs la otion de Dieu n'est plus débattu depuis des lustres : On ne sait pas ce que c'est !!!

Papé Robert a écrit:

Obie 1 dit:
"Le néant par définition , ne crée pas , nous ne sortons pas du néant . Donc ce qui ne sort pas du NÉANT est donc crée , mais me demandez pas comment ou pourquoi , je ne sais pas /

La religion appelle cela : DIEU et la science : le BIG BANG ."

L'homme raisonne à partir de son expérience. Il a pensé que tout avait un début et une fin. Y compris le monde.
Cependant ce qui a fait que le monde existe lui pose un paradoxe: si cet acteur doit avoir aussi un début, qui l'a créé ?
Alors l'homme finit par admettre qu'une chose puisse n'avoir ni début ni fin. Cette chose il l'appelle Dieu, un être capable de créer tout à partir de rien.

Pourquoi la chose éternelle n'ayant ni début ni fin ne serait pas simplement l'univers ?

Le big-bang des scientifiques n'est pas une création: c'est un point singulier dans une évolution. Avec les hypothèses actuelles cette évolution passe par cet instant, le big bang, que la science ne sait pas dépasser. Elle ne dit pas que ce point provient du néant, elle dit qu'elle ne sait pas expliquer ce qui l'a précédé.

La notion de création à partir de rien n'existe pas dans la Genèse. Il n'est jamais dit que Dieu créa à partir de rien: il y a toujours de l'existant. C'est la tradition qui a introduit cette création ex-nihilo.

D'abord l'homme c'est référé à ce qu'il voyait : lui-même puis la nature or la nature recommence sans cesse , pas l'homme .

Bien sur que la chose n'ayant ni début , ni fin c'est l'Univers . Mais il existe , et tout ce qui existe à un point de départ , si c'est pas vrai , prouve le moi .

Entre la genèse et ce qu'on observe , il y a un pont ! les anciens ont expliqués simplement un phénomène qui les dépassait et il faut le prendre pour ce qu'il est .

Dieu , est incréé , lui seul crée ! mais encore une fois , j'appelle Dieu , la force créatrice de tout ce qui existe car les forces naturelles mis en équation mathématique , existent on ne peut le Nier !

et si le Hasard créé des formules mathématiques élaborées dans la nature , il n'est plus le hasard !

JR:

"Ceci dit, je partage cette croyance qui est plus sensée que d'essayer d'imaginer Dieu. "

On peut penser que, étant donnée la dimension infinie que nous attribuons à l'univers, il existe une probabilité non nulle que la Terre ait un sosie quelque part avec des hommes assez semblables à nous.

Mais nous sommes là dans des hypothèses sur des notions inconnues.

La science n'a certainement découvert que peu de choses encore de ce qui existe dans la nature. Peut-être des phénomènes nouveaux permettront de nouvelles découvertes.
Mais quand les études concernent des domaines à des échelles sans aucun rapport avec la notre, des distances en milliards d'année-lumières ou des temps en millions d'années, on n'a plus d'expérience possible. Ce sont des extrapolations auxquelles je n'accorde aucun crédit.

En général, les extrapolations se font avec des formules mathématiques de ce qui est observé.

obie 1
"Mais il existe , et tout ce qui existe à un point de départ , si c'est pas vrai , prouve le moi ."

L'homme a du mal à imaginer la notion d'éternité parce que c'est très éloigné de son expérience. Alors il croit que tout ce qui existe a un point de départ.
En même temps, il sait qu'il n'existe pas d'effet sans cause.
Si l'univers a un point de départ, il est l'effet d'une cause antérieure....qui doit être elle-même l'effet d'une cause...

Dieu est la pirouette qui permet de s'affranchir de ce défaut de logique.

Papé Robert a écrit:

Citation :

Donc selon vous, dieu est né de l'imagination humaine. Vous ne tenez pas compte du tout des témoignages de ceux qui prétendent à l'existence de dieu ?

Tiennent-ils compte des témoignages de tous ceux qui savent qu'il n'y a pas de Dieu ?

Si vous vous sentez bien dans votre croyance...continuez ! Mais utilisez-la au service des hommes.

Bien sûr que l'on tiendra compte des témoignages de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de dieu, mais de ceux qui savent qu'il n'y a pas de dieu: qu'est ce que cela peut signifier ?? Que voulez vous dire ?

zarzou me dit:
"Bien sûr que l'on tiendra compte des témoignages de ceux qui pensent qu'il n'y a pas de dieu, mais de ceux qui savent qu'il n'y a pas de dieu: qu'est ce que cela peut signifier ?? Que voulez vous dire ?"

Je sais que l'armistice de 1918 a été signée le 11 novembre. C'est l'histoire qui me l'a appris. Comme elle m'a appris que les religions monothéistes sont l'oeuvre de personnages historiques et que la notion de dieu est vieille comme l'humanité: on a vénéré des tas de dieux selon les époques et les cultures.
Actuellement on met une majuscule au dieu des monothéistes, comme s'il était supérieur à tous les autres... A quand le prochain ?

Ha ben oui c'est pertinent vu sous cet angle... Il suffisait de me prêter vos lunettes.

zarzou a écrit:

@ JR

Je trouve la reflexion inexistante et voire sans fondement, au delà d'être irrefléchi de telles pensées va se fonder sur tes parioris nécessairement; selon ton fonctionnement il va sans dire que tu te forges dans l'idée que même la personne la plus crédible et honnête que tu serais amené à rencontrer ne trouvera auprès de toi aucun entendement mais une idéologie bornée et fermée à toute discussion. Au delà encore, de toute objectivité, se trouve un manque flagrant de reconnaissance pour n'aimer personne d'autre que toi, à moins, que celui-ci ne partage tou à fait ton avis.

C'est pourquoi en te voyant, je ne peux m'empêcher d'éprouver ma richesse. Par ce que lorsque je rencontre un étranger, je l'accueille avec le sourire et je suis ouverte à ce qu'il est. Je ne recherche pas en lui ce qui nous réuni mais ce qui nous distingue et fait toute la richesse et la pluralité de notre espèce humaine. Dieu, ne saurait être résumé en la petite personne d'un JR hermétique et à ce qui viendrait s'opposer à ce qu'il en conçoit, mais en la diversité de tous petits et grands, faibles et puissants comme un grand livre se déploit devant soi.

Il est vrai que je ne recherche pas comme toi, une distinction majeure qui ferait de moi la plus brillante des étoiles pour en convoiter la clarté, pour me contenter de ce que je reçois d'un islamiste, d'un juif, d'un TJ, d'un pecnot, d'un idiot, d'un intelligent, d'un sot, d'un humilié, d'un humiliant... JE PRENDS!

Même ton incommensurable bêtise, ton hypocrisie, ta malveillance, ton orgueil, ton insatisfaisable grande personne très importante, éclaire mon petit univers lorsque tu viens assombrir mon coeur. Pauvre de toi qui m'fait t'horreur et à qui je dois dire tout ce que je ressens au travers de son voile, de sa tenture épaisse devrais-je dire, pour filtrer chacun de mes mots et réagir comme cet ogre au fond de son château qui pousse un cri colérique lorsqu'il entend s'élever la voix d'un enfant dont il ne supporte pas le chant. Tu es seul et ça se sent.

Bonne journée.

la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe, mais ça peut te retomber dessus ... continues à cracher ton venin, tu ne fais que dévoiler
ta vraie nature, et j'ai remarqué pas seulement avec moi ...

zarzou a écrit:

Ha ben oui c'est pertinent vu sous cet angle... Il suffisait de me prêter vos lunettes.

Posez donc les vôtres et vous verrez la réalité telle qu'elle est et non plus comme vous croyez qu'elle est.

zarzou a écrit:

Zebunoir a écrit:

Je rappelle que la phrase complète est: "Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes, que "Dieu" existe ou n'existe pas!

Je pense que vous ne formulez pas correctement votre requête:

1. Dieu existe: L'individu le sait et cette existence par sa présence donne lieu à un constat qui peut être exprimé par des idées. Lesquelles ?
2. Dieu n'existe pas: Parceque l'individu l'ignore par son absence; il s'en fera des idées. Lesquelles ?

Comprenons, que vous cherchez à dégager des idées qui permettent de définir une existence qui est ou n'est pas sans possibilité de l'apréhender par les sens. A vous entendre dieu est une idée ou des idées, vous devez choisir, soit dieu est une idée, soit une existance mais on ne saurait réduire une existence à une idée. Si je devais parler de vous, ce serait pour formuler un constat du genre: il est intelligent, il est indulgent, il est sympa. Le 'il' désigne votre existence et le constat que je fais de votre existence, si vous n'existiez pas il n'y aurait rien qui puisse vous qualifier.

Nous sommes confrontés à une problématique linguistique. Quand j'utilise le terme d'idée c'est dans le sens de représentation de l'esprit, d'une construction mentale. Je peux me représenter une horloge qui affiche 25h et qui sent le chocolat. Mais cette horloge n'a pas d'existence. Si une personne existe et que je la perçois à travers mes sens : voir, écouter, sentir, je vais m'en constituer une représentation dans mon esprit. Cette représentation reste d'ailleurs très subjective du fait qu'elle se limite aux capacités sensorielles et qu'elle a certainement été complété par une inférence (induction implicite) très subjective également.

A propos de Descartes, je trouve qu'il rejoint un peu la façon de raisonner de Platon avec son monde des Idées.
Ça me fait penser aux idées "Bien" et "Mal". D'un premier abord, Elles semblent universelles comme existantes hors de l'existence de l'Homme. Cependant ce sont des notions dont les contours diffèrent d'une époque à l'autre, d'une culture à l'autre. Ce sont des notions aussi absolues que "gros" et "petit" mais on sait tous que ce sont des critères subjectifs. On ne se dit pas le "Gros" ne peut pas faire le "Petit". En creusant bien, ça a peut avoir du sens dans certains contextes mais pas dans d'autres.

Papé Robert a écrit:

Posez donc les vôtres et vous verrez la réalité telle qu'elle est et non plus comme vous croyez qu'elle est.

Que voulez vous dire ?? Que quelque chose dans ma vision du monde vous déplait ?

@ Zébunoir

Vous avez des exemples sur ce que vous concevez comme divergeant en bien-mal selon les époques ? Parceque je ne vois pas du tout en quoi tuer était moins mal aujourd'hui qu'il y a deux mille ans... ( Je ne comprends pas. ) Mais je pense que la philosophie de Descartes est toujours d'actualité bien sûr. Je trouve l'idée de la perfection très interessante parcequ'il est vrai qu'il ne s'agit que d'une notion qui ne trouve en ce monde aucune réalité: la perfection que nous pouvons concevoir n'existe pas en cela qu'elle n'est pas perceptible autrement que sous la forme d'une notion.

C'est inouïe lorsque l'on y songe parceque si nous pouvons la concevoir pour l'observer ( non la créer) : c'est qu'elle existe assurément. Mais où ??

JR a écrit:

la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe, mais ça peut te retomber dessus ... continues à cracher ton venin, tu ne fais que dévoiler
ta vraie nature, et j'ai remarqué pas seulement avec moi ...

Korem:Et bien ... la zarzou a mangé du lion Mais bon c'était prévisible, il suffit de lire les signes ... Quand on a un égo démesuré, on n'aime pas être remis en cause ... la bête intérieure se rebiffe et attaque ...

En te prêtant JR d'être une blanche colombe, tu me prêtes d'être un noir corbeau; c'est une manoeuvre stérile qui ne produit rien du tout. Je comprends que tu te sentes important et que Korem se sente important mais c'est cela l'illusion: vous n'êtes pas important, vous n'êtes pas de blanches colombes qui se distinguent des corbeaux noirs; vous êtes comme tout le monde, pas plus élevé croyez moi...

zarzou a écrit:

Papé Robert a écrit:

Posez donc les vôtres et vous verrez la réalité telle qu'elle est et non plus comme vous croyez qu'elle est.

Que voulez vous dire ?? Que quelque chose dans ma vision du monde vous déplait ?

Vous attribuez mes convictions à mes lunettes, donc elles déformeraient la réalité.
Or j'ai la conviction qu'un croyant tel que vous ajoute à la réalité du monde une présence divine qui n'existe que par votre regard.


L'histoire m'apprend que Dieu est une création humaine, une fiction sans réalité.

Il vous parait incroyable de nier l'existence de Dieu malgré ce que dit l'histoire. Vous préférez conserver votre foi et récuser les travaux des historiens...C'est un choix !

@ Robert

Non, vous tirez un constat de mes paroles qui ne se voulait pas dans ce sens. Comprenons nous bien, j'apprécie oui beaucoup celui qui ne croit pas en dieu parcequ'il ne trouve en lui aucune raison d'y croire. De même que je trouve appréciable qu'un homme puisse croire en dieu pour trouver en lui une raison d'y croire. Et tout comme vous, je partage tout à fait l'idée que dieu tel que les religions le font connaître, est inventé ou créé de tout pièce: une idôle.

Bref, entre mes convictions 'personnelles' que dieu est tel qu'il est representé en moi et vos convictions que dieu est une création religieuse parceque l'histoire parle de ce dieu ou ces dieux de façon éloquente, je suis tout à fait d'accord avec vous. Simplement parcequ'aucun dieu de ce monde, de l'histoire des religions n'est comparable à celui "en qui" je crois... Ce qui ne fait pas que mon dieu n'existe pas, non, pour moi il existe vraiment, mais pour moi toute seule oui.

Les dieux des religions par contre n'existent pas eux, même pas celui des catholiques, des chrétiens et il suffit d'interroger des chrétiens, juifs, islamistes, tj, gnostique etc... pour se rendre au constat que le dieu dans une même religion n'est pas du tout perçu de la même façon et selon chaque individu.

De fait, mon dieu, n'existe pas en dehors de moi ! ( C'est un constat épouvantable: mon dieu est unique. )

zarzou je crois comprendre ce que vous exprimez là et je n'en suis pas surpris.

Aujourd'hui, quand j'interroge des croyants sur leur façon de concevoir Dieu, j'entends autant de réponses différentes que de gens interrogés.

Oui, je comprends et je suis d'accord c'est sûr, moi aussi je suis ainsi rendu au constat que dieu est aussi unique qu'est unique l'individu... Hahahaha! Cela n'aide pas à l'isoler j'en conviens.

Papé Robert a écrit:

quand j'interroge des croyants sur leur façon de concevoir Dieu, j'entends autant de réponses différentes que de gens interrogés.

Cher Papé Robert,
Interrogez également des témoins sur n'importe quel fait unique et vous constaterez de vous-même la diversité des témoignages sur ce seul et unique fait.. Nous en comprenons donc sur le point que vous posez qu'il y a autant de chemin vers Dieu qu'il n'y a de fils d'Adam.. Vous savez fort bien que le chemin vers Dieu c'est justement soi-même et ô combien nous sommes différents.. En fait, chaque conscience pure apercevrait normalement en elle-même la Vérité et la Réalité et chacune selon sa grâce..

Un proverbe thibétain dit " Cent moines, cent religions."
Cela nous fait donc 100 dieux et sur ces cent dieux combien sont capables de voir en l'autre un frère et son propre reflet...?

zarzou a écrit:

@ Zébunoir
Vous avez des exemples sur ce que vous concevez comme divergeant en bien-mal selon les époques ? Parce que je ne vois pas du tout en quoi tuer était moins mal aujourd'hui qu'il y a deux mille ans... ( Je ne comprends pas. )

Je ne sais pas quel exemple serait le plus pertinent. Il y a l'exemple du L'endocannibalisme qui m'amuse beaucoup.
Les Amérindiens Guayaki du Paraguay (lire Pierre Clastres, Chronique des Indiens Guayaki37, 1972), endocannibales, mangeaient leurs propres morts, leur assurant ainsi une forme de sépulture humaine. Dans d'autres peuples anthropophages, les vivants pensent s'approprier les mérites et la vigueur de leurs morts.
Dans les sociétés occidentales, l'anthropophagie est considérée comme un acte de folie, un acte inhumain. C'est mal! De leurs côtés ces populations seraient probablement horrifiés de nous voir enterrer les corps et les laisser pourrir et se faire manger par les insectes.

Au lieu de dire que c'est le Mal qui donne le meurtre, le vol, etc... On pourrait tenter un raisonnement inverse.
Un humain n'aimerait pas se faire tuer. Un humain n'aimerait pas se faire voler. Il y a bien quelque chose en commun : se sont des choses qui portent atteinte à l'individu. Mais ce concept n'ai pas intuitif pour l'esprit humain, il a besoin de relier quelque chose à quelque chose.
Si justement, on lui propose l'idée de quelque chose appelé "Le Mal" qui est source de "tout ce qui porte atteinte à une personne", alors l'esprit humain est en mesure de faire une inférence intuitive : elle peut, sans trop se poser de questions, faire le lien entre un évènement (portant atteinte à un individu) et une source qui correspond (le mal).

On pourrait étendre ce raisonnement, par exemple, aux bonnes mœurs dont les contours sont encore plus relatifs aux cultures que les notions de bien et de mal.

Zebunoir a écrit:

Je ne sais pas quel exemple serait le plus pertinent. Il y a l'exemple du L'endocannibalisme qui m'amuse beaucoup.
Les Amérindiens Guayaki du Paraguay (lire Pierre Clastres, Chronique des Indiens Guayaki37, 1972), endocannibales, mangeaient leurs propres morts, leur assurant ainsi une forme de sépulture humaine. Dans d'autres peuples anthropophages, les vivants pensent s'approprier les mérites et la vigueur de leurs morts.
Dans les sociétés occidentales, l'anthropophagie est considérée comme un acte de folie, un acte inhumain. C'est mal! De leurs côtés ces populations seraient probablement horrifiés de nous voir enterrer les corps et les laisser pourrir et se faire manger par les insectes.

Et bien écoutez, si à la question que concevez vous de divergeant en bien-mal selon les époques ? Vous me donnez pour toute réponse le recyclage des cadavres selon les sociétés tribales. Personnellement je trouve ça très impertinent et plutôt brouillon. Pour info, je viens de recevoir ce soir le cahier d'évaluation de ma fille qui est à la maternelle et en matière de compréhension pour une question en particulier elle faisait un sans faute sans répondre à côté... Vous ne savez pas non plus traiter une question simple ?

Un proverbe thibétain dit " Cent moines, cent religions."

Bien d'accord, cent athée, cent athéisme!???
Hmm!

zarzou a écrit:

Et bien écoutez, si à la question que concevez vous de divergeant en bien-mal selon les époques ? Vous me donnez pour toute réponse le recyclage des cadavres selon les sociétés tribales. Personnellement je trouve ça très impertinent et plutôt brouillon. Pour info, je viens de recevoir ce soir le cahier d'évaluation de ma fille qui est à la maternelle et en matière de compréhension pour une question en particulier elle faisait un sans faute sans répondre à côté... Vous ne savez pas non plus traiter une question simple ?

Tu n'es pas obligé d'être aussi insultant! Tu fais preuve de mauvaise fois qui n'apporte rien au débat.
Je disais bien les contours de la notion du mal changent. Le mal ne se résume pas au meurtre.

J'illustrait la relativité de jugement entres cultures. Un des points importants du propos est la différence de mentalité des populations. Peut importe si c'est géographiquement ou temporellement (La différenciation de culture se forme notamment temporellement et géographiquement).
L'exemple de l'avortement correspondrait peut être plus à ce que tu considères comme une problématique de bien ou de mal. Et on peut dire que le débat n'est pas le même à une époque avec une forte mentalité chrétienne (limite obscurantiste) et à notre époque.
On peut également penser à l'adultère qui mérite une peine de mort dans certaines cultures mais qui n'ai qu'une question de morale dans notre culture.

@ Zebunoir

Je considère qu'il y a 'le mal' : tel le geste de tuer. Tuer, est un mal, c'est indiscutable à ce stade; ensuite émerge autour de ce geste qui est un mal, les justifications qui conduisait ce geste. Ce que vous appelez les contours... et qui n'est jamais qu'une apréciation ou non du geste. Certains considèreront que tuer un homme de couleur est : un bien (voyons les contours qu'il vont justifier) parcequ'un homme de couleur n'a pas le droit de vivre. Et puis d'autres considèreront que tuer un homme noir est : un mal; parcequ'ils considèreront que tuer un homme est toujours un mal sans distinction raciale ou religieuse.

Bref, on constate une chose dans ce schéma, c'est que sur un mal considéré par tous comme l'étant: il devient discutable dans les actes. Entendu que ceux qui justifient qu'il n'est pas mal de tuer un homme de couleur, trouveront mal de tuer un homme toujours de couleur mais blanche, bref, voilà des énergumènes qui n'ont pas fini de se multiplier sur la surface de notre planète pour satisfaire leur petit entendement très relatif.

Mais vous parlez justice et injustice, ce que vous qualifiez de contours n'est jamais que le regard que les hommes portent individuellement, ou socialement en matière de justification du mal; Mais le mal, j'insiste, reste le mal: comme un état inébranlable. Alors, nous pouvons toujours broder autour ce que nous tolerons ou pas de ce mal qu'il n'en reste pas moins et pas plus ce qu'il est.

Le mal est relatif à la souffrance, il génère le mal-être, la colère, la malveillance, l'iniquité etc.. Le mal connait une représentation déterminée et inchangé, maleureusement il est constant de tous siècles et de tous temps. Je ne considère pas l'avortement comme une problématique du bien ou du mal dont il faut débattre ouvertement mais d'une problématique 'individuelle' de même pour l'homosexualité. Ce sont des débats stériles dont les hommes sont encore aujourd'hui les esclaves parcequ'ils sont incapables de s'en tenir au terme "déterminé" en chaque chose.

Donc, le sujet de ce fil se portait sur une approche de dieu existe t-il ? ... Et bien oui, en dehors de tout mal, parceque si tuer est une mauvaise chose: qu'est ce qui motive les hommes de le réaliser ?? de le faire, de le justifier comme un bien selon leur jugement du moment ??

Cela fait des milliers d'années que cela dure, des milliers d'années que le mal connait une justification. A parler du mal ou de dieu (qui est bon) il est nécessaire de rester sur le plan des origines à mon avis. On ne saurait reconnaitre chez un tueur cette notion de perfection propre à Descartes dont la reflexion est très pertinente. Le mal est imperfection et l'origine du mal vient de l'homme.

L'origine du mal vient de l'homme.

et l'homme d'où vient-il ?

alors soit le mal n'existe pas soit il vient de celui qui a créé l'homme ignorant.

Le mal n'est qu'un point de douleur qui se démultiplie par 10 et pulse en différents points de la cosmogonie et qui ne dure qu'en l'espace de 10 secondes comparativement à l'infinité bénéfique de cette même cosmogonie .
L'agonie d'un monde révolu ne dure lui aussi que le temps d'un clin d'oeil dans l'océan de la réalité virtuelle et spirituelle des humanoides mutano-terrestra-archangéliques...

zarzou, je dois reconnaître que ta remarque sur les contours est plus que pertinente! Et je suis complètement d'accord, avec toi à ce sujet. Merci de m'avoir corrigé.

On peut, en effet, remarquer qu'il y a une sorte de noyau dure qui est fondamentalement le même pour chaque individu. Je pense que ma nouvelle approche sur la question du "Mal" reste d'autant plus pertinente :
Un humain n'aimerait pas se faire tuer. Un humain n'aimerait pas se faire voler. Il y a bien quelque chose en commun : se sont "les choses qui pourrait lui porter atteinte". Or "les choses qui peuvent porter atteinte au corps ou au mental de l'individu" est étroitement lié aux caractéristiques humaines et mentales de l'espèce humaine (Ce n'est en rien un aspect qui change d'une culture à l'autre!).

Tenter d'expliquer cette relation causale entre les choses qui sont ainsi "mauvaises" et une origine commune "le mal" a de forte chance d'être tout ce qu'il y a de plus conjectural. Les sciences humaines font de gros progrès mais la recherche dans ce domaine n'est qu'au stade de balbutiement.

On peut se demander notamment pourquoi cette relation causale se forge si facilement dans l'esprit humain.
On notera que la relation causale entre "un évènement portant atteinte à un individu" et une source ne se fait pas de la même manière pour tout le monde :
Dans certaines tribu animistes, si un toit s'écroule sur une personne, les autres membres vont associé l’évènement à l'action d'un sorcier.
Dans nos contrés monothéistes les populations ont souvent associé une mauvaise action d'un individu (genre, un tueur en série) à une intervention de l'esprit du Mal.
Aujourd'hui, on associe plus souvent un tueur en série à un trouble psychologique.
Je dirais que l'idée du "Mal" s'est très bien propagée dans nos esprits car elle répond très efficacement à une problématique de relation causale avec tout ce qui porte atteinte un individu. Elle est aujourd'hui indéboulonnable car, étant insaisissable/abstraite, elle difficilement réfutable.


Pour revenir à cette grande problématique de nouvelles approches, je dirais que cette axe de réflexion reste intéressante d'un point de vue plus général. On peut notamment se faire les même réflexion sur l'idée de "Dieu". Si je ne dis pas trop de bêtises, c'est ce que fait d'ailleurs l’ethnologue Pascal Boyer dans son livre "Et l'homme créa les dieux".

Zebunoir a écrit:

Pour revenir à cette grande problématique de nouvelles approches, je dirais que cette axe de réflexion reste intéressante d'un point de vue plus général. On peut notamment se faire les même réflexion sur l'idée de "Dieu". Si je ne dis pas trop de bêtises, c'est ce que fait d'ailleurs l’ethnologue Pascal Boyer dans son livre "Et l'homme créa les dieux".

Pour répondre à votre sujet Descartes offre une bonne base de reflexion, je ne connais pas cet ouvrage que vous venez de citer mais j'ai pris le temps d'en lire un résumé et si nous empruntons cette voie (dieu dans les religions) nous sortirons de votre sujet; ce n'est pas dans les religions que l'existence ou l'inexistence de dieu pourrait être (je ne pense pas démontrer) mais pour le moins éclairée.

je suis sûre que vous n'avez pas bien regardé cet axiome que représente la perfection; parceque dès lors que vous l'observerez comme on observe une chose curieuse alors vous comprendrez ce qui est venu éclairer Descartes sur la question de l'existence de ce qui n'existe pas: la perfection.

Je parle d'une attitude que l'on prête à tort à la spiritualité, par la contemplation, un philosophe pénètre aussi toutes choses lorsque sa raison lui permet de s'adonner à cet exercice: contempler.

Voudriez-vous me dire: d'où vient la perfection que vous concevez parfaitement ? Pourquoi et comment concevez-vous ce qui n'existe pas ? Et pour finir: Qu'est ce qui fait exister cette notion ?

( Je ne vous parle pas de l'existence de dieu, mais de la non existence d'une chose fusse t'elle une notion, un concept et je vous parle de la non existence de dieu.)

zarzou a écrit:

Descartes offre une bonne base de reflexion [...] je suis sûre que vous n'avez pas bien regardé cet axiome que représente la perfection; parceque dès lors que vous l'observerez comme on observe une chose curieuse alors vous comprendrez ce qui est venu éclairer Descartes sur la question de l'existence de ce qui n'existe pas: la perfection.
[...] un philosophe pénètre aussi toutes choses lorsque sa raison lui permet de s'adonner à cet exercice: contempler.

On pourrait très bien jouer avec les mots de Descartes et affirmer avec autant d'assurance : "Quelque chose imparfait produit quelque chose imparfait, quelque chose parfait produit quelque chose parfait". "Dieu étant parfait ne peut pas créé l'homme qui est imparfait."
Je ferais également remarqué que Moi qui suis un être imparfait, comment m'assurer que mon raisonnement n'est pas un paralogisme (raisonnement faux)? Descartes est probablement plus intelligent que nous 2 réunis mais ça l'affranchie pas de faire de faux raisonnements (de bonne foi) qui nous paraissent également tout ce qu'il y a de plus logique...

L'idée de "la femme parfaite" est tout à fait subjectif, propre à chacun de nous. Chaque personne peu très bien imaginer "quelque chose" de parfait : il rassemble alors dans sons esprit toutes les qualités selon ses propres critères. Chaque personne met alors la même étiquette sur des représentations mentales différentes.
L'idée que de Dieu, cet être parfait, est autant répandu dans l'esprit des gens parce qu'elle va de soit, qu'elle est directement inspirée est une illusion. On pourrait plutôt remarquer que l’expansion de cet idée dans l'esprit de l'Homme est directement corrélée à l’expansion des "religions du livre" (bible/coran). L'idée que Dieu est "Amour" ne vient pas de nos esprit mais de la bible que l'on nous a enseigné.
La plus grande erreur de Descartes est d'avoir sous-estimé l'influence de son éducation (enseignement scolastique). Il serait né dans une tribu animiste d’Amazonie, il n'aurait pas fait ces raisonnements.

Zébunoir a écrit:

L'idée que de Dieu, cet être parfait, est autant répandu dans l'esprit des gens parce qu'elle va de soit, qu'elle est directement inspirée est une illusion.

Si dieu n'est qu'une idée, une opinion, dans l'esprit des gens alors oui bien sûr c'est une illusion, je vous l'accorde volontier. Mais si dieu dans l'esprit d'un homme se révèle de lui-même sous forme d'instance autonome et indépendante, il ne s'agit plus d'une idée, mais d'un esprit aussi vivant et efficient que le notre... Dans la mesure ou 'je' caractérise mon individualité, ma personnalité, ma volonté qu'émerge un 'tu' dans cet univers où 'je' (le Moi) vit et alors il faudrat bien le nommer;

Depuis des milliers d'années que les hommes parlent de 'lui' selon ce qui caractérise cette personnalité comme étant bienveillante, intelligente, aimable, juste et parfaite; on comprend au moins que ce qu'il est existe pour être tout aussi autonome que l'esprit qui nous anime. Pour instance, entendons autorité. Sur cette question de l'existence et non existence de dieu vous devez tenir compte de ces deux schéma:

- Ceux qui ont une idée de dieu et croient en cette idée.
- Ceux qui 'connaissent' pour l'avoir rencontré une instance autonome et indépendante comme 'tu es' là où soi-même est censé se trouver tout seul: le Moi.

Donc, pour nos connaissants, il ne s'agit pas d'une illusion mais d'une réalité qui ne fait pas d'eux des illusionnés qui nourrissent des idées mais des témoins de cette existence; comprenons, que l'idée de dieu déjà n'est pas venu d'une idée alors mais de témoignages pour la simple et bonne raison que tous ceux qui en ont témoignés et peuvent en témoigner parlent de la même chose, la forme de cette existence reste inchangée au cours des siècles.

Peut-être ne s'agit il que d'un phénomène psychique que connaissent quelques uns, peut-être le signe aussi d'un changement d'état radical en la psyché humaine. Dès lors que vous aborderez ce que représente l'existence de dieu, il vous faudra raisonner dans les terme de la psychologie. Et non en termes d'idée mais d'instance étrangère au sujet qui est 'je' là ou dieu serait 'tu'.

zarzou a écrit:

Depuis des milliers d'années que les hommes parlent de 'lui' selon ce qui caractérise cette personnalité comme étant bienveillante, intelligente, aimable, juste et parfaite;

C'est justement cette affirmation que je qualifie d'illusoire (relie bien ma phrase). "Ça fait des milliers d'années que des hommes parlent de lui comme ça". Et non les hommes.

Depuis des milliers d'années, la réponse à nos questions - sur notre existence et les phénomènes non expliqués - a pris beaucoup de formes différentes : animiste, polythéisme, déisme, monothéisme.
Parmi ceux qui ont "conclus" à une source originelle universelle et intelligent, certains lui ont attribué une personnalité "bienveillante, intelligente, juste, etc..." (en claire : parfaite) de la même manière que les polythéistes ont attribué une personnalité différente à tout les dieux de l'Olympe...

Un mystique qui ressent la présence de Dieu, ne fait que mettre en relation le ressenti d'une présence et une idée qu'il a en tête.
Une personne qui a reçu une éducation chrétienne dira qu'il a été en contact avec le Dieu de la bible.
Un Chaman dirait plutôt qu'il a été en contact avec le grand esprit de la nature (ou tout esprit qu'il s'attendait à "contacter").

Le problème est qu'une telle inférence reste souvent inconsciente et donc ne passe pas par la case "remise en question".
La difficulté réside dans le fait que beaucoup de monothéistes ont la sensation que l'idée de dieu est une évidence universelle. Comme l'illusion que la symbolique gestuelle est universelle (faite gaffe si vous allez au japon!).

zebunoir a écrit:

Un mystique qui ressent la présence de Dieu, ne fait que mettre en relation le ressenti d'une présence et une idée qu'il a en tête.

Vous optez pour une situation arbitraire et il n'est pas philosophique du tout de se mettre dans cette situation, au risque d'être dans l'incapacité de dégager les idées requises pour etayer votre sujet. Vous prenez un raccourci qui ma foi relève de votre perception, ce n'est pas parceque vous pensez que dieu n'existe pas, qu'il n'existe pas.

Mais je vais essayer de vous rejoindre... Je n'utiliserais pas le nom de mystique parcequ'il est complètement vulgarisé aujourd'hui. Plus simplement, disons : le croyant; c'est à dire, celui qui a conviction de l'existence de dieu et non celui qui suppose cette existence. Donc un croyant sain et bien fait dans lequel nous allons pénétrer...

Dans votre psyché, vous l'incroyant, se trouve "un penseur" qui émet des idées, ce penseur est une présence que vous êtes à même de concevoir, je pense que vous êtes d'accord; maintenant prenons la psyché de notre croyant dans laquelle se trouve 'un penseur' qui émet ses idées et un 'autre penseur' qui émet aussi des idées;

Et bien, dans cette tête là on pourrait penser à prime abord qu'il y a un problème parcequ'il ne devrait pas se trouver 'deux penseurs' mais un seul penseur pour un seul corps, cependant la nature est curieuse et nous offre des exemples de tels phénomènes de façons surprenantes tel que des jumeaux se développent dans la même matrice et donneront naissance à deux têtes sur un même corps ( le siamois) on pourra trouver cela hideux qu'il n'en restent pas moins humains. Bref, nous avons des exemples qui nous permettent de l'appréhender et tel est ce que manifestais Jésus lorsqu'il disait : le père est en moi, je suis dans le père. ( un double penseur ) Curieusement, tous ceux qui ont connu ce phénomène en la psyché désignent cet 'autre penseur' sous les mêmes attributs pour être doué d'une personnalité à part entière... L'humanité le désigne sous le nom de dieu.

Maintenant, qu'est ce qui pourrait vous permettre de remettre en question que certains puissent être ainsi constitués 'intérieurement' de deux formes de pensées bien distinctes ?? Comme un humain viendrait au monde surmontait de deux têtes...

zarzou a écrit:

Dans votre psyché, vous l'incroyant, se trouve "un penseur" qui émet des idées, ce penseur est une présence que vous êtes à même de concevoir, je pense que vous êtes d'accord; maintenant prenons la psyché de notre croyant dans laquelle se trouve 'un penseur' qui émet ses idées et un 'autre penseur' qui émet aussi des idées;