Quelle approches pour répondre à "dieu existe-t-il"?

Pour moi, "Dieu existe t'il?" n'est pas une question avec réponse (lire le sujet de theultimategibbon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Une personne qui dit ça est une personne qui s'interroge. Elle cherche une réponse immédiate, une réponse évidente. Ce n'est pas le cas. Ce forum n'existerait pas sinon.
On peut tenter de prouver ça non existence. Mais c'est impossible. On peut tenter de prouver son existence mais nous ne pouvons parler que d'éventuelles preuves indirectes. La mise en relation d'un phénomène avec une source implique forcément une interprétation.
Je considère donc que l'on ne peut pas répondre avec des preuves à cette question.

Ce qui m'amène à ce que j'aimerais discuter avec vous :
Au lieu d'affirmer "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" puis d'énoncer des arguments, n'y aurait il pas d'autres approches pour mieux répondre à cette interrogation?
Je pense que de tenter de répondre à "Pourquoi l'homme croit au divin (des dieux ou un dieu)?" pourrait, par exemple, mieux orienter le débat.

Votre avis sur ma remarque? Des idées?

Je me rends compte que mon post initial est maladroit. A défaut de pouvoir l'éditer, je reformule et complète ici le sujet que j'aimerais aborder avec vous.

J'ai le sentiment que deux personnes qui sont clairement opposés à propos du divin le sont principalement parce qu'ils n'ont pas eu accès aux mêmes informations et qu'ils ne se sont pas posé les mêmes questions (les 2 s'influençant mutuellement).

Athées comme croyants, je vous invite à proposer ce qui d'après vous est l'axe de recherche ou de questionnement qui manque à "l'autre".
C'est peut être l'occasion de faire le lien avec des sujets déjà discutés sur ce forum mais en s'intéressant à l'approche qu'elle amène à cette grande interrogation (plusieurs sujets pour une approche).

Je vois par exemple qu'il y a une rubrique psychologie, c'est axe de recherche n'apporte t'elle pas des éléments pour répondre à cette interrogation?...

Si Dieu se prouve par lui même comme principe ultime et non par l’extérieur de celui-ci, alors on n'a aucune preuve possible par nos limites de prouver son existence ultime.

zebunoir a écrit:

J'ai le sentiment que deux personnes qui sont clairement opposés à propos du divin le sont principalement parce qu'ils n'ont pas eu accès aux mêmes informations et qu'ils ne se sont pas posé les mêmes questions (les 2 s'influençant mutuellement).

Cher zebunoir,
Vous n'avez pas totalement tort.. En effet, il se peut que l'information reçue sur la divinité ne soit pas la même, mais les choses ne s’arrêtent malheureusement pas là.. Encore faut-il avoir la même prédisposition a écouter une information aussi unique soit-elle... Les penseurs définissent la vérité comme la conformité de ce que nous pensons avec la réalité. Mais la réalité étant seulement telle qu'elle l'est pour nous, subjectivement donc, vous comprenez la suite..Comment donc être certain que notre vision des choses réellement évidente correspondrait exactement à ce qu'elles sont en réalité. En sachant que tout cela dépend surtout de notre simple perception on en comprendra aisément qu'il s'agit clairement d'une apparence incomplète confinée a la pensée et en aucun point a la réalité elle-même..

Il n’est pas nécessaire de concevoir a chaque fois une opposition radicale entre raison et foi car plus personne de nos temps ne peut accepter de remettre son esprit à l’arbitraire. Ce bienfait qu'est la raison est présent a chaque fois et nous sert a relever toute incohérence même après la croyance et la foi. Il faut bien que l’intelligence ait part à l’acte de la foi et que la religion garde un sens aux yeux de la raison. Car la, Il faut le dire, la raison et la foi se doivent d’être totalement compatibles.... Aussi, étant donné toutes ces difficultés, je trouve qu'il y a nécessité de passer a l’étape du palpable telle que le précise Körêm dans le post ci-dessus "la voie mystique qui un jour nous amènera un contact divin qui ôtera tous tes doutes".. En Islam on appelle cela "le Soufisme"....

Gab aux citrons a écrit:

Si Dieu se prouve par lui même comme principe ultime et non par l’extérieur de celui-ci, alors on n'a aucune preuve possible par nos limites de prouver son existence ultime.

Cher Gab aux citrons,
excusez-nous mais nous ne pouvons aucunement croire en un Dieu démontrable par la simple raison, car une des caractéristiques de la Divinité c'est justement d'échapper a toute appréhension de la pensée humaine et a toute atteinte des créatures. Et justement, dans notre vision des choses, la raison figure sur la liste des créatures.

Notre foi en Dieu ne peut reposer sur des preuves purement déductives, ni d'ailleurs sur des preuves parfaitement évidentes. Ce serait même incompatibles avec la définition que nous donnons au terme "FOI". Notre foi se justifie à l’aide d’arguments variés, qui relèvent le plus souvent de l’induction ou de l’inférence bien qu'il n’est pas nécessaire de connaître tous les arguments pour enfin commencer à croire.

Pascal qui est un des grands patron de la dialectique disait avec force "Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas". .. Attention Pascal veut dire dans cette allocution que le coeur a clairement la faculté de connaître certaines vérités de façon intuitive. Par là, il se distingue clairement de la raison, qui est la capacité d'approcher la vérité de façon seulement discursive ....

Körêm, avec ton premier message, je vois que le terme "preuves indirectes" n'était pas claire.
Lorsque je pense à "preuve indirect", je parle justement de l'inférence.

Dans notre cas je pense à l'inférence en tant que mise en relation entre un phénomène et dieu. Par exemple : la mise en relation entre une "éruption volcanique sur un peuple mécréant" ou "l'existence même de la vie" avec dieu. C'est une interprétation qui va de soit pour certains, pas pour d'autres. Après tout, "le soleil tournant autour de la terre" était une interprétation qui allait de soit il y a quelques centaines d'années. Comment rester humble et être sûr et certain de faire des bonnes interprétations sur tout autres phénomènes. Pour moi, c'est une impasse! D'où mon sujet pour tenter de s'ouvrir à d'autres approches, notamment, du côté des croyants.

Pour résumer pour l'instant, j'aperçois deux approches côté croyants qui ont été abordées :

l'argumentation par définition (celle de "Dieu")

• "Dieu possède toutes les perfections ; or l'existence est une perfection, donc Dieu existe" Version simplifié de de celle de Descartes
  
• "Si Dieu se prouve par lui même comme principe ultime et non par l’extérieur de celui-ci, alors on n'a aucune preuve possible par nos limites de prouver son existence ultime." Gab aux citrons
  
• "excusez-nous mais nous ne pouvons aucunement croire en un Dieu démontrable par la simple raison, car une des caractéristiques de la Divinité c'est justement d'échapper a toute appréhension de la pensée humaine et a toute atteinte des créatures. Et justement, dans notre vision des choses, la raison figure sur la liste des créatures." Si Mansour
  
• "Notre foi en Dieu ne peut reposer sur des preuves purement déductives, ni d'ailleurs sur des preuves parfaitement évidentes. Ce serait même incompatibles avec la définition que nous donnons au terme "FOI"." Si Mansour
  

Inférence entre phénomènes et dieu

• "la raison du coeur" comme dit Pascal, une inférence instinctive permettant de comprendre des choses au delà de la raison.
  Exemple : faire le lien entre "beauté et parfait équilibre de la nature" et "dieu"
  

Je vous ai bien compris?

peut être peut on répondre simplement à cette question :

tout ce qui n'est l’œuvre de l'homme .

mettez la nature sous microscope et vous y verrez toute une architecture complexe que votre petit cerveau peut à peine concevoir si vous n'avez pas le bagage intellectuel pour le comprendre .

et cela s'appelle la raison !

pour revenir à Pascal , dans ses " pensées " que j'ai lu avec beaucoup de difficulté , il encense la religion , il n'arrive pas à parler de Dieu en se détachant avec les idées religieuses dont il l avait hérité.

c'est une approche personnelle de Dieu qui lui est propre .

Camille Flammarion , l'Astronome , a écrit un livre : DIEU DANS LA NATURE très beau livre je vous le conseil

schtroumpf-max a écrit:

Le "supramental" a-t-il accès à la raison du cœur ?

Cher max,
C'est une question très difficile que vous posez.. Car vous nous forcez a définir le supra mental et aussi le coeur ce qui est en son fond très compliqué.. Le supramental par définition échappe à toutes les lois et les perspectives généralement connus. Si j'ai bien saisi c'est seulement le mental qui pratique les analyses que nous faisons quotidiennement alors que le supramental est bien au-dessus de tout cela et des oppositions que nous offre notre vision des choses...

La première lutte qui nous reste donc a faire dans ce domaine c'est surement de faire éviter a notre mental d’être un sérieux obstacle pour l'inspiration afin de lui permettre d’accéder facilement a l'esprit de vérité qui est lui-même la raison intuitive, en sachant clairement que dans la réalité sous-jacente le mental perdra nécessairement son toute opacité..

Je pense donc qu'effectivement quand on a le mental en alerte prêt a déceler toute irrégularité mais aussi a s'agenouiller quand cela le dépasse, et le coeur léger, le supramental a libre accès a la raison du coeur.. Mais celui qui y arrivera n'est pas forcement un saint ou un pratiquant...

Zebunoir a écrit:

Ce qui m'amène à ce que j'aimerais discuter avec vous :
Au lieu d'affirmer "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" puis d'énoncer des arguments, n'y aurait il pas d'autres approches pour mieux répondre à cette interrogation?
Je pense que de tenter de répondre à "Pourquoi l'homme croit au divin (des dieux ou un dieu)?" pourrait, par exemple, mieux orienter le débat.

Votre avis sur ma remarque? Des idées?

C'est une excellente question Zebunoir; bien sûr, qu'il y a un moyen de prouver cette existence de dieu, je ne vous dis pas de prouver sa non existence pourquoi ? Parceque l'on ne peut pas prouver la non existence c'est une impasse pour la raison. Par exemple, si je vous disais j'ai un fils qui n'est pas né. Vous me répondriez: S'il n'est pas né, vous ne pouvez avoir un fils.- Une évidence en somme, l'évidence tient lieu de preuve. Mais si par contre ce fils existe, il est aisé de le faire connaitre quand bien même vivrait-il à l'autre bout du monde. Une photo suffirait pour en prouver l'existence...

Et bien il en va de même de dieu dont l'existence peut être prouvé quand bien même n'est-il pas visible pour vivre loin de nous. Par l'image justement et l'image seulement.

zebunoir a écrit:

Inférence entre phénomènes et dieu

• "la raison du coeur" comme dit Pascal, une inférence instinctive permettant de comprendre des choses au delà de la raison.
  Exemple : faire le lien entre "beauté et parfait équilibre de la nature" et "dieu"
  

Je vous ai bien compris?

Cher zebunoir,
Effectivement vous m'avez très bien compris en ce qui me concerne toutefois sans oublier que le dépassement de la raison ne peut être défini que par les différents rapports entre rationalité et spiritualité... En fait dans le langage compréhensible par le mental, la voie spirituelle n’est ni rationnelle ni irrationnelle, car l’esprit échappe aux limites de la raison dialectique telle qu'on la conçoit. C'est en ce sens que plusieurs maîtres du Soufisme en islam ont de tout temps souligné l’indigence de la raison humaine dans ce domaine.. Mais vous comprendrez également qu'en aucune façon il ne s’agirait de rejeter cet instrument qu'est la raison, mais tout simplement de lui assigner la place relative, contingente, quand cet Absolu que tout spirituel a pour but, se dresse en face de nous.

Dans un Hadith Kudsi, il est rapporté qu’Allah, Le Très Haut, dit : « Ni Mes Cieux et ni Ma terre ne me contiennent, mais le cœur de mon serviteur fidèle peut Me contenir. » Nous voyons qu'a travers cela l'entrée de la Vérité dans le cœur est précisée avec force et avec toutes ses conséquences . Les spirituels de tout bords pour être crédibles se doivent donc de traverser des périodes de ravissement à leur raison par son dépassement et ce sans nécessairement qu'ils s’y attendent. Ce n'est qu'ainsi qu'on peut faire le lien entre "beauté et parfait équilibre de la nature" et "dieu" comme vous le précisez ci-haut..

Si Mansour a écrit:

Dans un Hadith Kudsi, il est rapporté qu’Allah, Le Très Haut, dit : « Ni Mes Cieux et ni Ma terre ne me contiennent, mais le cœur de mon serviteur fidèle peut Me contenir. »

Cette reflexion me semble clairement exprimer que dieu peut être connu de celui qu'il désire, simplement.

zarzou a écrit:

Cette réflexion me semble clairement exprimer que dieu peut être connu de celui qu'il désire, simplement.

Chère zarzou,
Vous devriez plutôt voir que ce hadith ne laisse en fait absolument aucune place à l’équivoque. Il y est dit que l'esprit de celui qui aime Dieu et qui est aimé par Lui est saisi et retenu auprès de Dieu et jouit de la véritable contemplation divine sans nécessairement perdre sa raison ou son bon sens... Quand on lit certains écrits des savants exotéristes on détecte clairement qu'ils manifestent leur trouble devant un tel phénomène, mais leur scepticisme très apparent et quelquefois même violent ne peut cacher la fascination que cela exerce sur eux. Tout cela car dans leurs fonds ils en comprennent nettement que certains sont investi grâce a l'amour d’une science à laquelle eux-mêmes bien que lettrés n’ont toujours pas eu accès.

On ne peut leur demander de définir ces états et de se départir du fait qu'ils sont démunis face à tout ce qui sort du cadre de leur seule science acquise.

@ Si Mansour

... ce qui exprime à juste titre que le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas en effet. Il est évident que la raison ne peut saisir parfois ce qui émerge spontanément du coeur.

"Pourquoi l'homme croit au divin (des dieux ou un dieu)?"
Parce que l'homme a toujours voulu diviniser ce qui le dépassait ou se qui ne comprenait pas. Avec les méandres du temps, ce besoin se diversifie, s'affine pour certains et ne change pas pour d'autres. Nous sommes comme dans une auto, vitres opaques, portes verrouillées de l'extérieur. Nous sommes dans une immense auto qui est "notre" univers. Avec le temps l'homme augmente ses connaissances sur cette auto dans cette bulle temporelle. Impossible de sortir de celle-ci, sinon de mourir.
Je crois que l'origine du divin vient du fait que nous ne sommes pas fait pour mourir et nous mourrons dans ce monde espérant une autre vie ailleurs.
Un fait qui pourrait le prouver. Les rites funéraires existent depuis la nuit des temps.

Körêm a écrit:

zebunoir a écrit:

Je vous ai bien compris?

Tu as oublié la voie mystique dont je te parlais : Le mystique vit des expériences de fusion avec Dieu, il fait momentanément UN avec lui ... de ce fait la preuve est établit par l'expérience directe ...

à mon avis , il n'y a pas de fusion avec DIEU , même les Esprits supérieurs n'y arrivent pas , comment un humain le pourrait il ?

Justement si, le but ultime c'est l'Unité avec Dieu, et tous les plus grands mystiques l'ont confirmé, et parmi eux un nommé Jésus qui dit ne faire qu'Un avec le Père, mais vous ne voulez pas comprendre parce que pour les croyants c'est un blasphème qui met en danger leurs croyances. On n'a pas évolué ...

Merci Jayram , tu m'enlèves une épine du pied . Et tu ne peux avoir copié sur moi .

zarzou a écrit:

Il est évident que la raison ne peut saisir parfois ce qui émerge spontanément du coeur.

Chère zarzou,
Seuls ceux qui s’attachent au Vrai, à l’éternité et à la sagesse, sans se détourner de leur sens des responsabilités en tournant le dos au monde peuvent ressentir ce qui émerge spontanément de leurs coeurs.. C'est en ce sens qu'ils comprennent aisément que l’intuition de l’âme, la sensibilité du cœur sont d’un autre ordre que la raison dans la possibilité de l’accès à la sagesse et les rapports à l’invisible.... Un penseur contemporain répétait sans cesse que le cœur, temple de la foi, élève l’âme, la raison, outil dont est doté l’humain, élève la condition humaine. Aussi il en découle que l’acte de penser n’est en aucune façon opposé à celui de croire.

Je confirme donc votre pensée en ajoutant que toute raison qui n’est pas également hospitalière aux secrets du coeur, qui ne fait pas le lien avec, est en rupture total avec ce qui est requis de la condition humaine.

JR a écrit:

Justement si, le but ultime c'est l'Unité avec Dieu, et tous les plus grands mystiques l'ont confirmé, et parmi eux un nommé Jésus qui dit ne faire qu'Un avec le Père, mais vous ne voulez pas comprendre parce que pour les croyants c'est un blasphème qui met en danger leurs croyances. On n'a pas évolué ...

Cher Jayram,
Avec la disparition de l’illusion de la réalité individuelle, l’on ne pourra que constater qu'il n’y a rien d’autre que Dieu, l'absolu.. Cela bien expliqué par les religieux qui réellement la vivent ne peut en aucune façon constituer une expression blasphématoire.. Cette vision globale se situe tout simplement au-delà des diversités apparentes, et embrasse le sens commun et véritable des choses.. Mais pour y accéder, je conviens avec vous que le prix est très cher, car l’amour est la seule voie qui puisse conduire les êtres humains à saisir parfaitement cette compréhension..

Mais que faire quand on sait que les idoles anciennes ont tout simplement été remplacées par nos visions egocentriques. Notre objectif n’est plus de réaliser Dieu en nous-même, mais seulement de satisfaire nos désirs en vue d’accumuler toujours plus

Petite relance du sujet

Je ne souhaite pas faire un débat à proprement dit sur l’existence de dieu. Autant continuer sur le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] déjà créé.

Mon travail à long terme est de construire, avec vous, une image d’ensemble des visions du monde que chacun peut avoir. Et pour chacune d’elle, tenter de donner des indices, des explications pour les comprendre. Ce sujet de forum est une approche d’exploration.

Revenons au coeur du sujet

Je dirais que derrière cette interrogation “Dieu existe t’il?” se cache un questionnement “originelle” :
Qu’est qui est à l’origine du monde qui nous entoure? Qu’est ce qui explique mon existence?
"Dieu" donne réponse à ce questionnement, peut importe sa définition (déistes et les théistes se rejoigne sur cette idée). Répondre que dieu n'existe pas implique de proposer une alternative pour répondre à ce questionnement "originelle".

Voilà ce que nous sommes réellement :

Dans un corps humain, la teneur en eau représente environ 65 % de sa masse, soit environ 45 litres d’eau pour une personne d’environ 70 kg. Cependant, la teneur totale en eau dans un corps humain dépend de plusieurs facteurs tels que la taille, la corpulence ou bien l’âge.

Une personne qui aura une physionomie plutôt mince n’aura pas dans son organisme la même proportion d’eau qu’une personne ayant une masse corporel plus importante. Le facteur de l’âge est aussi important, les tissus vieillissent s’hydratent de moins en moins, l’eau est souvent remplacée par de la graisse.

Cependant, les cellules du corps humain sont composées essentiellement de 65 % à 90 % d’eau et sont réparties uniformément.

La concentration d’eau varie d’un organe à un autre :

les reins sont constitués de 81 % d’eau,
le cœur et le sang à 79 %,
les poumons à 78 %,
le cerveau à 76 %,
la peau à 70 %,
les os sont seulement constitués de 22.5 % d’eau.

Bref nous sommes un gros paquet de Flotte qui pense et agit : il y a forcement un magicien derrière non ?

Je ne pense pas qu'il y ait de la magie, c'est plutôt un mélange d'infiniment grand, d'infiniment petit, de contingence, de nécessité et beaucoup, beaucoup de temps.

Nailsmith1950 a écrit:

Je ne pense pas qu'il y ait de la magie, c'est plutôt un mélange d'infiniment grand, d'infiniment petit, de contingence, de nécessité et beaucoup, beaucoup de temps.

oui peut être , mais tu n'expliques rien , de l'eau qui bouge , marche , pense et se remet en question

Citation :

Votre avis sur ma remarque? Des idées?

Sans les "hommes" la question n'existe pas.

Donc sous quelque forme qu'il soit, Dieu(x) a besoin du cerveu humain pour exister...

zebunoir a écrit:

Je dirais que derrière cette interrogation “Dieu existe t’il?” se cache un questionnement “originelle” :
Qu’est qui est à l’origine du monde qui nous entoure? Qu’est ce qui explique mon existence?
"Dieu" donne réponse à ce questionnement, peut importe sa définition (déistes et les théistes se rejoigne sur cette idée). Répondre que dieu n'existe pas implique de proposer une alternative pour répondre à ce questionnement "originelle".

Cher zebunoir,
Vous constaterez surtout que sur la base de la réponse que donnera chacun à votre question qu'il se rendra nécessairement compte, qu'il l'accepte ou non, de la réalité de son adhésion à la foi... ” Ne suis-Je pas votre Seigneur ?”(Coran VII, 172). Suite a cette question posée par la Divinité dans le Coran vénéré on en comprend qu'au vu de l'Islam chaque être humain est, par nature, enclin à connaître Dieu, fin ultime et raison de la création. En réalité ce sont tout simplement les progrès accomplis par la modernité et la suprématie technologique de notre génération qui nous rend aveugle par simple insouciance a ce sujet du fait qu'il n'y a pas d'autre alternative a ce questionnement que la foi.. Mais, bien sur, ce n'est que par ce questionnement dans la totale sérénité que les problèmes personnels et collectifs seront résolus et les solutions rapportées.. Vous savez, mon ami, l’autre existe aussi au sein de chaque société et n'est pas prêt a céder et donc qu'on le veuille ou non les altérités se côtoieront indéfiniment.

Il est de nos jours démontré a tout un chacun la nécessité de reconnaître que le fait de penser ne devait souffrir aucune frontière ou confusion, ni limite préalable et, en même temps, que la relation d'échanges avec les autres est une condition incontournable de la recherche de la vérité.. Ce n'est qu'ainsi qu'on pourra enfin conjoindre nos singularités a l'universel. L'intuition du coeur comme acte de confiance représentée par la foi et l'acte de raisonner comme engagement personnel total sont nécessaire pour assurer un choix clair et équilibré.

@ Personne

Ha! Personne, que je fasse mon boulet quand je te vois passer... On dit que dieu est amour, lorsque tu connaitras cet étrange animal qu'est le chien tu verras que dieu s'y trouve mieux logé qu'auprès de l'espèce humaine.

C'est sans le chien oui, que dieu n'existerait pas...

obie 1 a écrit:

Nailsmith1950 a écrit:

Je ne pense pas qu'il y ait de la magie, c'est plutôt un mélange d'infiniment grand, d'infiniment petit, de contingence, de nécessité et beaucoup, beaucoup de temps.

oui peut être , mais tu n'expliques rien , de l'eau qui bouge , marche , pense et se remet en question

C'est vrai, je n'explique rien parce que je n'y connais rien. Il y a des personnes, dans un futur certain, qui pourront expliquer très bien en long et en large, pourquoi l'eau bouge, marche et même pense. Il pourront même régler les défauts génétiques et ainsi éradiquer bien des maladies. Une chose qu'il ne pourront jamais expliquer, c'est le fait qu'une personne peut risquer et même sacrifier sa vie pour l'amour des autres. Cela ne s'explique pas, ce n'est pas logique ni raisonnable, cela se vit, tout simplement.

Nailsmith a écrit:

Une chose qu'il ne pourront jamais expliquer, c'est le fait qu'une personne peut risquer et même sacrifier sa vie pour l'amour des autres. Cela ne s'explique pas, ce n'est pas logique ni raisonnable, cela se vit, tout simplement.

Comment ça, ça ne s'explique pas ? Bien sûr que cela s'explique et s'explique même très bien... Que faites vous de ce que signifie la compassion ? L'équité ? Un homme qui donne sa vie pour en sauver un autre, est un homme compatissant, un compagnon, un frère;

C'est le manque de compassion que je ne trouve pas logique, ni raisonnable. Être insensible à la détresse d'autrui et le laisser crever sans lui porter secours, ça je dois l'avouer je ne le comprends pas, je ne peux pas l'expliquer. L'insensibillité me laisse sans voix, je ne comprends pas d'où cela vient, un manque alors, un vide, vraiment. Nous l'avons vu récemment avec ce jeune couple en Inde dont tout le monde se détournaient après avoir été jeté sur le trottoir.

S'il vous plait arrêtez de débattre ici sur l'existence de dieu! Il y a déjà un autre sujet de discussion pour ça.

Je propose une reformulation du sujet qui, j'espère, sera plus claire et plus productive d'idées fraîches.
(ça serait cool si un modérateur éditait le message initiale du sujet)

“Est ce que Dieu existe?”

Cette question a déjà fait l’objet d’un débat ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Chacun exprime ses certitudes de son côté, défends son point de vue. Ca devient très vite un dialogue de sourd. L’autre devient rapidement celui qui ne comprend pas quelque chose qui “va de soit”.
La question est mal posé! Il faut dénouer le sac de noeud qui se cache derrière cette question. Je crois qu’on appelle ça l’art de la problèmatique .

Il faut ce questionner sur les incompréhensions que révèle ce débat. Il faut ce questionner sur la question elle même.
Que veut dire “Dieu” dans la question? Peut on parler d’existence lorsque l’on parle de dieu?
Pourquoi cette question crée tant de débats stériles? Mon interlocuteur partage t’il le même contexte implicite?
Cette question a t'elle du sens?
Pourquoi cette question existe t'elle alors qu'il y a tant de certitudes qui sont exprimées à ce propos?

Körêm a écrit:

Zébunoir a écrit:
Ton questionnement est mal posé : un Athée ne pensera jamais "QUI est à l'origine du monde" tout au plus pensera-t-il "comment cela s'est créé". Quand à l'explication de ton existence un scientifique matérialiste te fera un cours de biologie sur la création et l'évolution dû à des hasards et des conjonctures favorables ...

J'aimerai bien que tu précises ta question pour voir où tu veux en venir ...

Justement, je pense que ce qui divise fondamentalement croyant et non croyant est que :
- le croyant affirme que toute chose est le produit d'une intelligence. Dans le cas du monde et de l'homme, ça ne peut pas être l'homme donc c'est une source originelle et intelligente : dieu.
- le non croyant ou l'agnostique ne partagent pas cette idée, ils conçoivent très bien que l'univers que l'on connait a très bien pu se constituer sans avoir été conçu au préalable par une intelligence.

C'est vraiment 2 axes de perception du monde très différentes. On pourrait dire, par exemple, que l'un voit le monde constitué de choses (qui sont sources d'actions, de forces) et l'autre voit un monde constitué de forces, de processus (qui produisent ou transforment les choses).

Une perception du monde amène à des raisonnements (souvent implicites, instinctifs) qui constituent peu à peu notre vision du monde dans notre esprit. Faire abstraction de ce cheminement et de cette divergence de perception amène indéniablement à l'incompréhension mutuelle.

Körêm a écrit:

[A propos du sujet du forum] Que proposes-tu de nouveau ?

En effet, ma première approche était clairement maladroite.
Je partais du constant de la stérilité du débat. Je trouvais important d'en sortir en se dirigeant vers d'autres questionnements plus productifs pour que les gens se comprennent mieux.
J'ai justement créé un message à "14h56" où je tente d'être plus pertinent dans mon énoncé.

Quelques extrait de la discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où certains on fait des remarques sur les mots de la question.

A propos de "Dieu"

Atrahasis a écrit:

Je crois que ça dépend beaucoup de la définition que tu mettras dans « Dieu ». Si tu t'en tiens à une définition large, tu risques d'avoir un large consensus, alors que si tu te restreins au dieu Abrahamique, ça risque d'être plus délicat. Quelle a donc été la définition de ton article ?
Sortis de là, le débat risque d'être bien fermé étant donné que nous sommes dans le domaine de la croyance.

A propos de "existe"

janot2012 a écrit:

Pour aller plus loin la definition supreme de Dieu chez les gnostiques ou les soufis est justement la "non-existence", potentiel de toute existence.
Ainsi, parler d' "existence" signifierait de parler d'autre chose que Dieu.
On peut aussi le caracteriser comme "hors du temps". Or le monde sensible est defini par rapport au temps. Une onde, radiation est une frequence(quelque chose par unité de temps). Hors temps, nous passons sur un autre modèle de definition.

C'est le genre de questions qu'il faut impérativement se poser en premier.

La remarque de "janot2012" est loin de faire l'unanimité mais la remarque de "Atrahasis" sur le problème de définition est difficilement contestable.
C'est un fait : "Dieu" ne désigne pas la même chose selon les gens. C'est comme si on demandait "Où est Pedro?" Ca n'a de sens que si les 2 interlocuteurs partagent le même contexte : chacun connait une seule personne se prénommant ainsi et il s'avère que c'est la même personne pour les 2.
Parler de "Dieu" implique un contexte implicite commun à chaque interlocuteurs. C'est loin d'être le cas sur ce sujet!

Personne a écrit:

Sans les "hommes" la question n'existe pas.
Donc sous quelque forme qu'il soit, Dieu(x) a besoin du cerveu humain pour exister...

Pour être plus claire, je pense qu'il faut parler d'idée au sens large : "une représentation mentale".

- Une idée peut être réelle : une table.
- Une idée peut être imaginaire : une licorne à 6 pattes.

- Une idée peut être une simple représentation d'une chose perçu par les sens conventionnelles (les 5 sens).
- Une idée peut être une construction de l'esprit/cerveau. C'est le cas des idées abstraites (ex:un processus, raisonnement pure) ou des idées imaginaires.
- Une idée peut être transmise d'homme à homme (esprit/cerveau à esprit/cerveau) : oralement, visuellement (dessins et l'écrit).

Est ce que je fais consensus pour l'instant?

Pour englober toutes les visions du monde, il faut ajouter les présupposés suivants (affirmations non partagés par tout le monde)

- Une idée peut être perçu activement par quelque chose au dessus de la raison (on parle de raison du coeur, de supra-mental, etc...)
- Une idée peut être transmise par dieu (consciemment ou inconsciemment, directement ou indirectement) dans l'esprit de l'homme : l'idée de Dieu lui même, des paroles tel que la bible ou le Coran

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Mise en Application

Pour revenir à l'affirmation de "Personne", les visions du monde athées impliquent que l'idée de dieu est une construction du cerveau de l'Homme. L'idée de "Dieu" n'a d'existence qu'en tant qu'idée (comme la licorne à 6 pattes) ayant germée dans l'esprit de l'Homme à travers de mauvais raisonnements conscients et/ou inconscients (notamment certaines inférences). Conclusion : pas d'Homme, pas de représentation mentale appelé "Dieu".


Parmi les pensées deistes/théistes :
- l'idée de "Dieu" se construit par raisonnement logique pure (non basé sur la perception du monde) permettant de se construire une idée réel de la source du monde et de la vie (Je pense notamment à Descarte)
- l'idée de "Dieu" se construit en observant notre monde puis en se questionnant sur celui par un raisonnement au delà de la raison (pour ne pas se tromper et se faire donc une idée réel de sa source:dieu).
- toute information transmise par dieu est une source d'information pour se faire une idée réel de "Dieu"

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Conclusion

"Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes, que "Dieu" existe ou n'existe pas! On peut remarqué que cette idée "Dieu" dépend d'ailleurs de la forme de croyance : un déiste et un théiste n'ont pas la même idée de "Dieu".

"Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes. Cela abouti à quoi? Quel avancement "métaphysique" peut-on avoir avec cette idée?

zebunoir a écrit:

je pense que ce qui divise fondamentalement croyant et non croyant est que :
- le croyant affirme que toute chose est le produit d'une intelligence. Dans le cas du monde et de l'homme, ça ne peut pas être l'homme donc c'est une source originelle et intelligente : dieu.
- le non croyant ou l'agnostique ne partagent pas cette idée, ils conçoivent très bien que l'univers que l'on connait a très bien pu se constituer sans avoir été conçu au préalable par une intelligence.

Cher zebunoir,
Nous pensons plutôt que le sentiment universel de la foi se confond nécessairement plus que tout autre dans le coeur de l'homme et pour nous, l'athée ne fait que le rejeter... Il ne faut pas le prendre au mot, car l'athée n'est pas en réalité quelqu'un qui ne croit pas véritablement en Dieu.. L'athéisme tel que défini par les connaissant en la matière est en soi totalement impossible pour l’âme humaine car la certitude perceptible de ce qu'elle est créature insaisissable par l'intellect la pousse dans le fond a se déterminer obligatoirement une origine par des moyens qui ne sont aucunement régis par les lois de l'intellect et de la logique. Les athées ne le sont que dans la mesure ou ils veulent s'approcher par leurs concept de la réalité de l'essence divine proprement dite. Ceci leur est impossible et les repousse a chaque fois vers l'incertitude. Mais d'un autre coté tout dans l'univers les pousse a croire en une puissance cachée qu'ils passeront leurs vie a rechercher. L'existence de Dieu nous permet d'insister au sujet de la personne athée que c'est donc seulement un bon croyant qui toutefois fait tout pour ne point le reconnaître.. D'ailleurs sa propre réaction a l'égard de la divinité n'est en fait que la fuite a cette même foi et a cette même réalité qui est profondément liée a son essence et ancrée en son coeur. Attention, définir ainsi l'état d’âme des athées n'est aucunement un manque de respect a leur égard mais tout simplement un signal pour éveiller ceux qui en souffre a leur insu selon les limites du pouvoir qu'ils peuvent avoir sur eux-mêmes pour s'en liberer.. Vous l'avez compris, l'athéisme dans notre conviction, n'est qu'une méthode négative pour aborder la vérité de Dieu.

Notre profonde vision sur eux c'est qu'ils refusent tout simplement de reconnaître ce qu'ils savent sous la pression de la préférence intime dans une attitude protectrice en vertu de la qualité relationnelle qu'ils entretiennent avec eux-mêmes. Mais heureusement qu'il existe en eux des pensées à la fois inconscientes et efficientes qui produisent un effet sur leurs emportements conscients ce qui leurs permet justement d’en deviner quelquefois la présence cachée. Ils n'en deviennent totalement conscient que dans la mesure où elles deviennent fortes. Le Coran souligne la situation de certaines personnes qui nient la vérité bien que leur âme la confirme: "Ils les nièrent injustement et orgueilleusement, tandis qu'en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude. Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs" Coran Sourate 27 Les Fourmis verset 14

zebunoir a écrit:

Au lieu d'affirmer "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" puis d'énoncer des arguments, n'y aurait il pas d'autres approches pour mieux répondre à cette interrogation?
Je pense que de tenter de répondre à "Pourquoi l'homme croit au divin (des dieux ou un dieu)?" pourrait, par exemple, mieux orienter le débat.

Je ne vois pas d'autres approches. On peut s’intéresser à l'Homme avec un grand H ou à une personne en particulier...

Nailsmith1950 a écrit:

"Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes. Cela abouti à quoi? Quel avancement "métaphysique" peut-on avoir avec cette idée?

Que veut tu dire par avancement métaphysique? Parce qu'avancement et aboutissement il y en a certainement un...

Nailsmith1950 a écrit:

"Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes. Cela abouti à quoi? Quel avancement "métaphysique" peut-on avoir avec cette idée?

Je rappelle que la phrase complète est: "Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes, que "Dieu" existe ou n'existe pas!

Je pense qu'on fait très vite le raisonnement : Dieu existe alors on a l'idée de Dieu. Puis : on a l'idée de Dieu parce que Dieu existe.
D'un premier abord, ça a du sens. Mais lorsque l'on y réfléchi à deux fois, la deuxième affirmation n'est pas forcément vrai (du point de vue de la rigueur du raisonnement).
Mais c'est le genre de raisonnement qui a la peau dure dans nos esprits.

Et je trouve qu'amener le débat sur l'existence de dieu sur ce terrain est une façon de rendre les choses un plus claire pour tout le monde.
Ainsi, l'affirmation de "Personne" semble peut être plus pertinente pour certains lecteurs.
C'est aussi une autre façon de synthétiser et mettre en évidence un autre aspect de la divergence sur l'Idée de "Dieu". Après tout un bon moyen d'expliquer sa vision des choses est peut être de mettre le doigts sur ce qui la différencie de celle(s) du(des) lecteur(s).

Si Dieu existe peut nous amener à l'origine de la matière, du temps, de l'énergie provenant du vide quantique, l'étincelle qui enflamma la matière avec l'anti matière, l'étincelle venant du néant ou d'un univers intemporel,etc.
Si Dieu n'existe pas nous amène à rien, au néant. Quelque chose qui vient de rien. Comment peut-on concevoir quelque chose qui vient de rien.
Les questions Dieu existe t-il ou pas sont du même ordre que la question d'où vient Dieu, quel est l'origine de Dieu, qu'est que Dieu? Réponse simple, Dieu n’existe pas. mais s'il n'existe pas, qu'est-ce que le néant. Mais le néant c'est rien et on recommence......
"Dieu existe alors on a l'idée de Dieu. Puis : on a l'idée de Dieu parce que Dieu existe". Me fait penser à une publicité de saucisses: Plus de gens en mangent parce qu'elles sont plus fraîches et elles sont plus fraîches parce que plus de gens en mangent.

Si Mansour a écrit:

Cher zebunoir,
Nous pensons plutôt que le sentiment universel de la foi se confond nécessairement plus que tout autre dans le coeur de l'homme et pour nous, l'athée ne fait que le rejeter [...]

Si Mansour,
Votre message s'avère très instructif. Des dizaines de questions se bouscule dans ma tête. J'aimerais notamment vous soumettre, en retour, ma vision sur ces propos et avoir votre avis. Mais je souhaite qu'on prenne le temps de bien faire les choses. J'ai créé pour l'occasion un nouveau sujet pour discuter librement
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour revenir au sujet qui nous concerne ici, je vois que je me suis mal exprimé. Disons qu'en se basant à 100% sur l'intellect "comme un athée", je dirais que c'est ici que ce fait la séparation originelle croyant/non-croyant à travers le raisonnement. Si on pense que "toute chose est forcément le produit d'une intelligence", alors lorsque l'on se demande "Qu’est qui est à l’origine du monde qui nous entoure?" alors on pense à un source universelle et intelligente : une source divine.
Qu'est ce qui amène à avoir la certitude que "toute chose est forcément le produit d'une intelligence"?
Ou qu'est ce qui amène à penser le contraire? Là est la question pour moi, si on explore la piste du "raisonnement".

Zebunoir a écrit:

Je rappelle que la phrase complète est: "Dieu" est avant tout une idée dans l'esprit des Hommes, que "Dieu" existe ou n'existe pas!

Je pense que vous ne formulez pas correctement votre requête:

1. Dieu existe: L'individu le sait et cette existence par sa présence donne lieu à un constat qui peut être exprimé par des idées. Lesquelles ?
2. Dieu n'existe pas: Parceque l'individu l'ignore par son absence; il s'en fera des idées. Lesquelles ?

Comprenons, que vous cherchez à dégager des idées qui permettent de définir une existence qui est ou n'est pas sans possibilité de l'apréhender par les sens. A vous entendre dieu est une idée ou des idées, vous devez choisir, soit dieu est une idée, soit une existance mais on ne saurait réduire une existence à une idée. Si je devais parler de vous, ce serait pour formuler un constat du genre: il est intelligent, il est indulgent, il est sympa. Le 'il' désigne votre existence et le constat que je fais de votre existence, si vous n'existiez pas il n'y aurait rien qui puisse vous qualifier.

De ce fait, soit dieu existe et il y a des choses à en dire soit il n'existe pas et il n'y a rien à en dire.

De Descartes sur la démonstration de l'existence de dieu : — Moi qui suis un être imparfait, il y a dans mon esprit une notion de perfection. Qui d'autre, sinon Dieu lui-même, a-t-il pu me donner cette notion de perfection ?

Voici ce que j'entends sur cette reflexion de Descartes: L'imperfection qui m'est propre et propre à tous les hommes est l'antithèse de ce que mon esprit conçoit de la perfection, mais si je suis, nous sommes l'imperfection, d'où vient cette notion de perfection qui ne trouve pas de réalité, pas plus que d'origine dans mon imperfection;

La perfection devient une chose étonnante et curieuse que Descartes va observer pour tenter d'en cerner l'existence qui n'a pas lieu d'exister dans l'imperfection. Que fait cette notion de perfection dans notre imperfection ? C'est une tâche sur laquelle notre philosophe va se concentrer et à raison...

Pour éclairer cette idée de l'existence de dieu, interrogez-vous sur la "présence" de cette notion qui n'a rien à faire d'autre dans votre imperfection que de vous troubler comme elle le troublait et comme elle trouble ceux qui s'y attardent.

A mes yeux, Dieu est dû à la psychologie humaine.
L'homme est inquiet devant les évènements qu'il ne comprend pas.

J'imagine que quand les premiers hommes découvraient l'un d'eux mourant ils devaient se poser des questions et s'inquiéter des origines et des conséquences d'un tel évènement:
"va-t-il recommencer à marcher avec nous ?
- allons-nous devenir bientôt comme lui ?
- comment cet évènement est-il provoqué ?"
et toutes les questions qu'une intelligence naissante peut se poser.

Même attitude devant les évènements violents de la nature ou les sites naturels inaccessibles...

L'idée qu'il existe des êtres surnaturels qui gouvernent ces menaces a dû naître assez naturellement.

Très vite des individus ont proposé de faire des gestes ayant pour but d'attirer la bienveillance de ces êtres inquiétants. Certains hommes ont été persuadés de savoir les gestes à faire et ont imposé aux autres de les pratiquer sous peine de subir les foudres de ces forces ténébreuses...

Voilà comment j'imagine la naissance du divin et de la religion dès l'aube de l'humanité.

On retrouve cette attitude en France jusqu' au 20° siècle chez bon nombre de croyants. Le domaine du divin reste le domaine de l'inexpliqué...