Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect. |
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| secte ou religion | |
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+10Papé Robert janot2012 Gab aux citrons Körêm zarzou1 lhirondelle Gilbert_gmg Magnus obie 1 dan 26 14 participants | |
Auteur | Message |
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 77 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: secte ou religion Ven 1 Fév 2013 - 23:58 | |
| Rappel du premier message :
Ernest Renan a dit une religion, est une secte qui a réussi !!! Qu'en pensez vous ? Est ce la quantité des adeptes qui détermine qu'une secte est devenue au fil du temps une religion organisée , et reconnue ? Quelle différence entre une religion, et une secte ? Amicalement | |
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Auteur | Message |
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L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Date d'inscription : 16/07/2012
| | | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 51 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 17:13 | |
| - Citation :
- J'ai une secte prés de chez moi, ou les adeptes mettent des pierres en cercle , et attendent
des fusées cachées derrière la lune qui doit venir les chercher pour leur survie de leurs âmes!!!! Grave en effet!!! En fait, les fusées cachées ont pour explication, que c'est une base nazie des années 40 qui attends son heure! Film: Iron sky En 2018, les nazis reviennent sur terre pour former le quatrième reich. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] L'irrationnel de l'homme n'a pas fini de délirer! | |
| | | Magnus Etudiant
Nombre de messages : 107 Age : 60 Localisation : France Date d'inscription : 24/01/2013
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 19:12 | |
| Oui, c est bien vrai, je suis d accord, l irrationnel rationaliste des athees QI de poules n a pas fini de délirer, c est sur, et encore, si la planete survit aux debilités des materialistes athees mono-neuronaux ;-)) aujourd hui, on va dire a un gosse, que ses parents sont deux papas ou deux mamans, bienvenue au débilos club qui n'en n est plus du tout a contredire betement la spiritualité ou la religion, mais directement la nature elle même. Ca c est du QI, du coeur, et de l intelligence ;-) QI de chaise, AOC garantie ;-)
Je ne repond pas a ce qui sont pour moi des aneries, pas de temps a perdre, les TJ ne sont pas la chretienté mais sont un groupement souvent consideré comme secte, donc bon, quand on n a pas d arguments, les gars, hein...
Au Mali, les integristes islamiques ne sont evidemment pas des vrais religieux mais des hypocrites materialistes hysteriques dont l esprit est exclusivement tourné vers le monde exterieur (materialisme) par opposition a un non-violent religieux dont l esprit est tourné vers l interieur (spiritualité). Quant a l occident qui est au bord de declencher aussi une guerre en Iran, si ca se termine par une guerre mondiale, vu les interets economiques de la Chine et de la Russie avec l Iran, oui, ce sera bien une guerre de materialistes athees, en effet, une de plus ! Et ne comparons pas le mali avec la 2eme guerre mondiale, svp, evitons le ridicule ;-) ou plutot si, comparons : le mali est vaguement une guerre de faux religieux, et la 2 em guerre mondiale, y compris les dictatures ulterieures des Staline, Mao, sont des oeuvres athees. Des centaines de millions de morts en 70 ans, c est l efficacité materialiste athée. ( et tous ces regimes etaient obligatoirement athées, c etait le cadre philosophique indispensable, d ou les ecrits de karl Marx, de Mao, etc etc, et d ou l interdiction absolue de la religion dans ces pays là, sous peine de mort. Donc, Marx, Mao, ou Hitler, n ont pas fustigé la religion pour la décoration et pour faire belle, mais parce que l atheisme etait une condition INDISPENSABLE pour appliquer leurs theories, et si on etudie philosophiquement ces politiques, c est tres evident et immediat. (sauf pour les disputeurs ivrognes du café du commerce).
Et quand tu choisis de tabasser et de faire violence pour te defendre, Dan, c est ton droit, mais tu es alors bien plus proche des guerriers que du Christ, on est bien d accord. (et les faux religieux hypocrites materialistes dont tu parles, aussi).
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| | | Papé Robert Etudiant
Nombre de messages : 120 Age : 87 Localisation : auvergne Date d'inscription : 24/11/2012
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 19:25 | |
| Magnus tu n'as pas été conçu ni élevé dans un monastère. Tu as bénéficié de cette société que tu exècres. Tu en es un pur produit. Au lieu rendre un peu de ce que tu en as reçu, tu préfères te draper orgueilleusement dans ta philosophie et critiquer ceux qui entretiennent la société humaine.... Je ne perçois pas en toi un exemple à généraliser ! | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 19:27 | |
| - dan 26 a écrit:
- janot2012 a écrit:
Donc, le pire danger est de refuser de se poser la question si nous serions ou pas dans une secte !
Watt is the question de Dan 26? Amicalement En general un mebre d'une secte est toujours convaincu de ne pas être dans une secte ... Un critere est justement de savoir s'interroger sur ses propres convictions, affections appartenance. Mêm si t sembles pas faire partie d'une secte dan26, tu devrais de temps en temps te questionner au lieu d'asséner TA vérité issue de ton idée et te poser la question sur la question psy que tu veux imposer à ceux qui osent ne pas te suivre... | |
| | | Magnus Etudiant
Nombre de messages : 107 Age : 60 Localisation : France Date d'inscription : 24/01/2013
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 19:41 | |
| Papé robert,
Apprends a lire d abord, on verra apres. Je n attaque pas la societe, je defend la spiritualité et la religion qui sont tres attaquées sur ce fil, avec une mauvaise foi, une ignorance et une aberration sans nom. Grande nuance. N inversons pas les roles. Merci. Par ailleurs, oui, je critique les materialistes athees qui poussent a detruire notre societe, absolument, et ce faisant, je defend notre societe contre la betise. (au passage, AUCUNE civilisation ne s est jamais batie sans religion, ca n existe pas. Donc, quand on est bien elevé, on dit merci et on reconnait qu on n est qu un petit élève de la religion. Et pour la demonstration que c est la religion qui batit les civilisations, vous pouvez ecouter l athee Michel Onfray qui le reconnait lui meme a loisir ! Ou lire Hegel)
Donc, l exemple a ne pas suivre, c est celui des vilains petits copieurs athees, qui n ont jamais bati aucune civilisation , mais qui sont venus se greffer sur elle, pour la pourrir de l interieur, avec du materialisme hysterico-debile, des guerres, de la pollution, etc, à quand les clones humains, maintenant qu un enfant a soit disant 2 papas ou 2 mamans pour parents ? | |
| | | obie 1 Exégète
Nombre de messages : 3683 Age : 54 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
| | | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14361 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 19:54 | |
| - janot2012 a écrit:
- En general un mebre d'une secte est toujours convaincu de ne pas être dans une secte ...
Malheureusement, c'est vrai. Parce que ce qui fait la secte nocive, ou la dérive sectaire, ce ne sont pas les convictions qui peuvent être en soi, pas plus fantaisistes que d'autres. C'est le fait que le leader, le guru, soit le seul à pouvoir interpréter la doctrine, c'est l'attachement maladif à sa personne. - janot2012 a écrit:
- Un critere est justement de savoir s'interroger sur ses propres convictions, affections appartenance. .
Je vais poster à nouveau les critères auxquels on reconnaît un manipulateur. - Citation :
- Ces 30 critères permettent de déceler un manipulateur.
Si quelqu'un répond à 14 de ces critères, il est manipulateur.
01.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle 02.Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes 03.Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions 04.Il répond très souvent de façon floue 05.Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations 06.Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes 07.Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions 08.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge 09.Il fait faire ses messages par autrui 10.Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner 11.Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne 12.Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper 13.Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins 14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert 15.Il change carrément de sujet au cours d'une conversation 16.Il évite ou s'échappe de l'entretien, de la réunion 17.Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité 18.Il ment 19.Il prêche le faux pour savoir le vrai 20.Il est égocentrique 21.Il peut être jaloux 22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences 23.Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres 24.Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui 25.Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé 26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous 27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté 28.Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui 29.Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré 30.Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là. | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | janot2012 Bannissement définitif
Nombre de messages : 4389 Age : 69 Localisation : Banni si les souhaits des fanatiques se réalisent Date d'inscription : 23/03/2012
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 21:00 | |
| oui. c'est interessant hirondelle. même si ces criteres sont peut être arbitraires, mais ok, je me prête au jeu...
01.Il culpabilise les autres au nom du lien familial, de l'amitié, de l'amour, de la conscience professionnelle 02.Il reporte sa responsabilité sur les autres, ou se démet des siennes 03.Il ne communique pas clairement ses demandes, ses besoins, ses sentiments et opinions 04.Il répond très souvent de façon floue 05.Il change ses opinions, ses comportements, ses sentiments selon les personnes ou les situations 06.Il invoque des raisons logiques pour déguiser ses demandes 07.Il fait croire aux autres qu'ils doivent être parfaits, qu'ils ne doivent jamais changer d'avis, qu'ils doivent tout savoir et répondre immédiatement aux demandes et questions 08.Il met en doute les qualités, la compétence, la personnalité des autres : il critique sans en avoir l'air, dévalorise et juge 09.Il fait faire ses messages par autrui 10.Il sème la zizanie et crée la suspicion, divise pour mieux régner 11.Il sait se placer en victime pour qu'on le plaigne 12.Il ignore les demandes même s'il dit s'en occuper 13.Il utilise les principes moraux des autres pour assouvir ses besoins 14.Il menace de façon déguisée, ou pratique un chantage ouvert 15.Il change carrément de sujet au cours d'une conversation 16.Il évite ou s'échappe de l'entretien, de la réunion 17.Il mise sur l'ignorance des autres et fait croire en sa supériorité 18.Il ment 19.Il prêche le faux pour savoir le vrai 20.Il est égocentrique 21.Il peut être jaloux 22.Il ne supporte pas la critique et nie les évidences 23.Il ne tient pas compte des droits, des besoins et des désirs des autres 24.Il utilise souvent le dernier moment pour ordonner ou faire agir autrui 25.Son discours paraît logique ou cohérent alors que ses attitudes répondent au schéma opposé 26.Il flatte pour vous plaire, fait des cadeaux, se met soudain aux petits soins pour vous 27.Il produit un sentiment de malaise ou de non-liberté 28.Il est parfaitement efficace pour atteindre ses propres buts mais aux dépens d'autrui 29.Il nous fait faire des choses que nous n'aurions probablement pas fait de notre propre gré 30.Il fait constamment l'objet des conversations, même lorsqu'il n'est pas là.
J'ai mis en vert là où je ne me sens pas concerné. En orange où non plus mais où certains d'entre vous me placent ... je dois en tenir compte.
donc selon mon appreciation, je ne suis pas manipulateur. et je m'en voudrais de l'être ! | |
| | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14361 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 21:05 | |
| Je te rassure tout de suite: un manipulateur ne se remet jamais en question, il ne se serait pas appliqué le test à lui-même ^^ | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 21:12 | |
| article très intéressant d'un auteur québécois dont j'ai malheureusement perdu la source Moi non plus je n'ai pas envie de vivre dans une société totalitaire qui tente d'uniformiser la pensée populaire en imposant une croyance particulière en se réclamant par exemple d'un scientisme matérialiste athée ... - Spoiler:
Qu'est-ce qu'une secte ?
Jadis le terme secte désignait une école de pensée philosophique et c'est encore le cas dans certains pays orientaux. Dans nos sociétés industrialisées, le battage médiatique soutenu à propos de ce qui est appellé "sectes" a conditionné les masses à donner une autre définition à ce terme. Il a revêtu une signification péjorative qui s'avère synonyme de danger, à cause de la désinformation médiatique qui prévaut en ce domaine.
Dès que l'on parle d'un groupe en le qualifiant de secte, l'on se réfère alors systématiquement à l'O.T.S., au révérend Jim Jones, à David Koresh, au révérend Moon et l'on imagine le pire. De ce fait, il se crée un sorte de paranoïa, qui engendre une attitude hostile face à tout regroupement d'individu partageant des croyances différentes.
Pourtant, ces rarissimes exemples de dérapages ne consituent qu'un demi de un pourcent (0.5%) de tous les mouvements religieux existant. Ce qui signifie que 99.5% de ce qu'on appelle des "sectes" sont tout à fait respectables et sans danger.
Bref, de nos jours, lorsque l'on parle de minorités religieuses, l'opinion publique est bien conditionnée à réagir de manière irrationelle et inadéquate.
Le résultat d'une telle psychose collective est que les croyances institutionnalisées se voient considérées comme bonnes alors que les autres sont jugées comme malsaine et répréhensibles ce qui a pour conséquence de valoriser le conformisme et de nourrir l'intolérance face aux différences.
Cela revient à dire qu'il ne serait pas permis, socialement, de croire autre chose ou de penser différemment que ce que nous dictent les grands courants religieux. Ainsi seules les grandes églises auraient le droit de croire et de prétendre qu'elles détiennent la vérité, malgré le fait qu'elles se contredisent, qu'elles se combattent entre elles et qu'elles sont souvent à la base de beaucoup de souffrance de par L'intolérance de leur position.
Tout autre groupe religieux ou toute nouvelle religion est perçu systématiquement comme mauvais, faux et plus encore, comme dangereux et on lui colle l'étiquette de secte pour l'identifier comme tel. Je dénonce cette généralisation maladive qui constitue une véritable chasse aux sorcières.
Si quelques groupes agissent à l'encontre des lois, valorisent la haine et la ségrégation ou font usage de violence physique sur leurs adeptes ou sur les autres, qu'ils soient dénoncés et traités selon la loi. Les mécanismes légaux actuels sont tout à fait adéquats. Que les coupables de crimes soient jugés selon notre système judiciaire et qu'ils soient identifiés comme criminels pour leur actes et non pour leurs croyances. Mais par décence morale et intégrité intellectuelle, évitons de prétendre que tous sont pareils, car ce serait là une grave erreur de jugement. Comme si l'on considérait tous les pères divorcés comme des être dangereux et meurtriers potentiels, en se référant aux drames ayant déjà eu lieu dans certains cas biens précis. Ce serait non seulement une grossière erreur, mais plus encore une attaque injustifiée et gravement préjudiciable à l'endroit de la majorité qui fait preuve d'un comportement respectable.
De telles généralisations arbitraires constituent une atteinte sérieuse à la réputation et un manque de respect flagrant pour la liberté de penser des gens. C'est vrai sur le plan social et c'est tout aussi vrai sur le plan religieux.
En validant l'oeuvre des grandes églises au détriment des nouvelles religions, l'on restreint arbitrairement le champ de pensée des gens. On leur interdit le libre accès à des alternatives idéologiques de la pensée dominante. Comme si les grands courants religieux détenaient la vérité incontestable et toute croyance qui s'en écarterait ne pouvait être que mauvaise et condamnable. C'est une forme de censure et de contrôle de la pensée populaire. C'est de la dictature de la pensée. Si l'on prétend accorder à l'homme le droit de penser, alors il faudrait cesser d'en condamner les effets. Tout ceci va à l'encontre de l'essence même du principe de démocratie et de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.
Les groupes religieux que l'on dit arbitrairement sectaires existent par le fait que certaines personnes refusent d'adhérer aux croyances conventionnelles qui ne correspondent pas à leur perception de la réalité divine. Ces derniers se regroupent donc afin de partager entre eux, les croyances qu'ils jugent plus justes, à l'instar des disciples des grands mouvements religieux traditionnels. Et en démocratie, dans un pays libre, il n'y a rien de répréhensible là dedans. Or par respect des gens et de la liberté, il est de notre devoir de faire preuve d'objectivité face aux nouveaux mouvements religieux et nous devons éviter de leur coller systématiquement le sobriquet préjudiciable de secte qui les condamnent systématiquement à l'hostilité populaire.
Si l'on veut utiliser le terme de secte, que l'on fasse au moins preuve d'un minimum de discernement et d'honnêteté intellectuelle en le collant uniquement aux groupes criminels avérés et non à tous les mouvements religieux minoritaires. Je le dis et le répète, ce n'est pas un crime que de penser autrement et de croire en autre chose que ce que nous présentent les grandes églises.
Le dictionnaire Larousse nous apprend qu'un comportement sectaire est une attitude fermée qui témoigne d'étroitesse d'esprit. Au cours des années, j'ai échangé avec des centaines de personnes qui répondaient à cette description. Elles étaient hermétiques à toute autre forme de croyance différente de la leur, fermées à toute critique théologique, enclins au prosélytisme, convaincues de détenir la vérité, convaincues d'être les seules à pouvoir aspirer au salut de leur âme, inconditionnelles à leur église, fermées aux faits scientifiques qui contredisent leurs dogmes et fermées à l'autocritique. Et pourtant, elles ne faisaient partie d'aucune minorité religieuse, dédaigneusement appelées "secte." Ces gens étaient tous de "bons" catholiques, de "bons" protestants, de "bons" juifs ou de "bons" musulmans. Mais leur attitude était souvent bien plus sectaire que celle rencontrée chez les membres de minorités religieuses. Les comportements que l'on reproche bien souvent aux membres des nouveaux courants religieux, se retrouve aussi fortement répandus parmi les fervents croyants des grandes églises conventionnelles.
Que reproche t-on aux nouveaux groupes religieux ?
Ils ont des croyances différentes
Les membres des nouveaux mouvements religieux ont des croyances apparemment absurdes, agissent selon des valeurs morales différentes des nôtres et tiennent un discours souvent préjudiciable aux croyances institutionnalisées. C'est souvent vrai. Et alors? Ce n'est pas pour autant criminel à ce que je sache! Plus encore, le fait que des personnes pensent autrement ne veut pas nécessairement dire qu'elles ont tort ou qu'elles sont moins respectables. Il est vrai que toute personne convaincue de sa foi considère que seule sa croyance est exacte et bonne, mais ce n'est qu'une question de perception. Sauf en de rares exceptions, la foi relève de l'abstrait et des émotions, elle n'est aucunement vérifiable par une science exacte, or nul ne peut imposer sa croyance comme étant une vérité incontestable et indiscutable. Ce qui est vrai pour un ne l'est pas nécessairement pour un autre. On peut toujours discuter de la solidité des arguments de chacun. On pourra même s'entendre sur des critères communs de validité pour juger de la pertinence des arguments utilisés pour défendre telle ou telle position. Il n'en demeure pas moins que, en bout de ligne, chacun est libre et a le droit de faire des choix qui lui appartiennent et ce, que ces choix soient réputés sensés par la majorité ou non. C'est un droit fondamental que de pouvoir penser librement et choisir sa croyance.
Personnellement, je ne voudrais jamais vivre dans un état totalitaire qui tenterait d'uniformiser la pensée populaire en imposant une croyance particulière. En condamnant les nouveaux courants de pensée religieuse, le peuple fait preuve d'étroitesse d'esprit et porte atteinte gravement à la liberté de penser. Si j'ai la possibilité de croire ce qui me convient, de quel droit pourrais-je priver d'autres personnes de cette même possibilité ?
Ils font du prosélytisme
N'est-il pas normal pour l'homme de vouloir communiquer ce qui lui parait être une vérité? N'est-ce pas également le propre de toute organisme que de tenter de se faire connaître et de chercher des supporteurs ? Les groupes culturels, les partis politiques, les organismes de charité et les grandes églises le font et l'on dit cela normal. Mais lorsqu'il est question de nouvelles religions, les critiques abondent. Mais puisque le droit de penser et de parole nous est accordé, qu'y a t-il de criminel la dedans ? On reproche aux nouvelles religions de présenter pacifiquement leurs croyances aux gens en tentant de les sensibiliser à leur vision des choses avec des arguments, qu'y a t-il de mal la dedans ? Depuis quand est-ce un crime de vouloir faire connaître son opinion et d'en faire la promotion?
Ils prennent l'argent de leurs adeptes
Toutes les églises, les partis politiques et les organismes sans but lucratifs vivent de l'argent de ceux qui croient en leur mission et les supportent. Ces organisations recueillent les donations de leurs membres en les incitant à donner généreusement et l'on trouve cela normal. Alors à moins de fonctionner avec deux poids et deux mesures, il faudrait comprendre que c'est tout aussi normal que les nouvelles religions soient financées par leurs membres. Qu'y a t-il d'immoral, d'illégal ou d'exceptionnel la dedans ?
Ils endoctrinent leurs adeptes
Peut-on dire que les fervents croyants des grands courants religieux sont moins endoctrinés que les membres des nouvelles minorités religieuses? Leurs membres se sont vus présenter une doctrine et des dogmes avec force d'arguments et ils ont été convaincus du bien fondé de l'oeuvre présentée. Pire encore, on les a généralement baptisé sans leur consentement alors qu'ils étaient encore nourrissons. On les a ensuite éduqué dans un milieu qui les a conditionnés sur le plan des croyances. Maintenant, si le croyant fervent devenu adulte est un catholique inconditionnel, par exemple, on dira de lui qu'il a une foi admirable mais si quelqu'un se voit tout aussi convaincu d'une foi différente, alors on dira qu'il est endoctriné. Encore une fois, cela témoigne de deux poids, deux mesures. Si un homme s'affiche ouvertement comme un inconditionnel de Jésus, on l'accepte, mais s'il a choisi de vénérer un autre nom, cela dérange nos traditions et contrevient à nos valeurs, alors on s'efforce de discréditer sa foi en le disant membre d'une secte et plus encore endoctriné. Les croyants conventionnels se sentent-ils à ce point menacés par l'existence des nouvelles religions pour tenter ainsi de les discréditer systématiquement? Sont-ils à ce point obtus et imbus d'eux-mêmes pour prétendre être les seuls à avoir raison ? Seraient-ils à ce point étroit d'esprit pour ne pas pouvoir reconnaître aux gens la légitimité de choisir leurs croyances et de penser différemment ?
Les faits démontent que c'est bel et bien le cas chez beaucoup de gens. Alors il serait pertinent de se questionner à savoir qui est le plus endoctriné!
Ils exploitent leurs adeptes en les faisant travailler gratuitement
Encore là, c'est deux poids, deux mesures. La majorité des églises, des partis politiques et des groupes sans but lucratif font appel au bénévolat pour faire fonctionner les rouages de leurs organisations. Les gens qui s'y impliquent sont considérés comme généreux et charitables. Qu'y a t-il de différent pour les nouvelles religions ? Les membres n'ont-ils pas droit de supporter leur groupe en offrant généreusement de leur temps ? Qu'y a t-il de criminel la dedans ? Le dévouement serait-il devenu répréhensible lorsqu'il implique une nouvelle religion ?
Activités criminelles
Je l'ai dit et le redis, si certains groupes ont recours à des techniques de lavage de cerveau pour enrôler les gens contre leur gré, s'ils imposent de mauvais traitements à leurs membres ou s'ils les incitent à poser des gestes illégaux, cela ne relève plus de la foi, mais de la loi et le problème ne se situe pas au niveau du droit de religion mais au niveau du code pénal. Dans ce cas, il est normal de les dénoncer ouvertement et de mettre le peuple en garde contre leurs pratiques. Il n'y a qu'à penser à ces milliers de cas de prêtres pédophiles qui explosent un peu partout dans le monde, démontrant bien que les religions traditionnelles ne sont à l'abris des crimes contre leurs membres. Mais tant et aussi longtemps qu'un groupe se limite à partager des croyances religieuses, quelles qu'elles soient, en respectant la loi et la liberté de ses membres, nous devons faire preuve de respect et de tolérance en évitant de les étiqueter de façon préjudiciable, comme l'a fait l'église catholique en qualifiant d'hérétique toute personne qui osait ne pas partager leur foi.
Si l'on parle de sectes, que l'on ait la décence de cibler les groupes religieux criminels et ceux qui ne respectent pas le libre arbitre des gens. À ma connaissance, il n'y a que l'église catholique qui répond actuellement à ce portrait. En effet, il a été démontré que le Vatican était au courant que des milliers de ses prêtres violaient des enfants innocents. Plutôt que de dénoncer les pédophiles planqués chez eux, ils les ont protégé des poursuite et les ont simplement changé de paroisse, se rendant ainsi complice de milliers nouveaux cas de viols sur des enfants. Ici, l'église catholique romaine est criminellement responsable.
Si quelques groupes sont sectaires (c-à-d qu'elles violent les lois en vigueur), les nouvelles religions sont loin d'être toutes des sectes comme je vous l'expliquais plus haut et elles ont le droit d'exister au même titre que les grandes institutions religieuses, sans être constamment perçues comme des regroupements d'illuminés ou des fous. Je rappelle que nul ne peut imposer sa vérité comme un standard dans le domaine de la foi. Chacun a droit à son opinion et le droit d'association est également permis par la loi. Alors cessons les chasses aux sorcières qui nourrissent les préjugés, le mépris et la haine.
Si je veux croire aux petits hommes verts, est-ce plus risible que de croire en un crucifié soit disant ressuscité qui marchait sur l'eau, qui nourrissait des foules avec quelques morceaux de pain et qui fut créé sans spermatozoïde par une mère vierge? Question de point de vue.
Et si je veux bien croire que mon voisin est un prophète en mission divine, en quoi cela m'est interdit? Est-ce plus rationnel de croire en Isaïe qui a passé des années à se balader tout nu d'un village à l'autre en menaçant tout le monde ? À qui est-ce que ça fait mal ? Si mon ami a pour projet de contribuer financièrement à la construction d'une ambassade diplomatique pour accueillir des extraterrestres, parce que cela correspond au sens qu'il a donné à sa vie, c'est son choix et je n'ai aucunement le droit de juger de la valeur de sa croyance en vertu des valeurs morales de ma propre croyance.
A moins de nager dans un nombrilisme et un intégrisme aussi ridicule que dangereux, chacun à le droit de croire ce qui lui plait et de pratiquer la religion de son choix dans la mesure où il n'affecte pas la liberté des autres. C'est la règle d'un pays libre et démocratique et ces droits sont clairement énoncés dans les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne.
La différence dérange
L'originalité des enseignements, des dogmes et des rituels n'a de limite que l'imagination de ceux qui les créent. C'est pourquoi, à chaque jour naît un nouveau culte, de nouvelles croyances, de nouvelles pratiques et de nouveaux espoirs. Mais ceux qui ont adhéré à un courrant particulier trouvent bien souvent ridicule les autres croyances. Ainsi le protestant condamne le catholique qui condamne le juif qui condamne le musulman qui... etc. Et ça ne finit plus!
Lorsqu'un culte est petit et nouveau il se voit qualifié grossièrement de secte. S'il grandit suffisamment pour s'imposer et s'institutionnaliser, l'on parle alors de religion. Mais y a t-il vraiment une différence marquante entre eux, si ce n'est la popularité ? Par les yeux de la foi, tous se trouvent censés et justifiés. Que ce soit les chrétiens qui aspirent à répandre leurs valeurs morales ou les musulmans dans leur combat contre les impies. Dans le bastion de leur croyances respectives, chacun se donne raison. Mais cela ne fait pas de leur réalité respective, une vérité universelle pouvant être imposée aux autres. On accepte socialement que la foi des chrétiens les séparent des musulmans et que la foi de ses derniers les séparent des juifs, etc. Ce phénomène de distinction et de séparation philosophique est connu et accepté mondialement, lorsqu'il s'agit de groupes majeurs, mais lorsque cela implique de nouvelles religions, on s'indigne en les pointant du doigt. Serait-ce que notre société est à ce point réfractaire et hostile à la différence? Serions nous en faveur du retour de la loi de la jungle ou les plus imposants écrasent les autres et sont les seuls ayant la légitimité d'exister?
Le droit à la libre expression
Chacun n'a t-il pas droit de croire ce que bon lui semble et de partager ses croyances avec d'autres ? Je me répète, mais il est important que ce soit bien compris, dans l'intérêt du respect et de la liberté populaire. Qu'une personne, par exemple croit aux extra-terrestres, on s'en fout, mais qu'un groupe de personnes partageant cette croyance se réunissent et tentent de faire connaître leur point de vue, là ça devient malheureusement inacceptable aux yeux de plusieurs. Tellement qu'on est même prêt à inventer n'importe quoi sur leur compte afin de les diaboliser aux yeux de l'opinion.
Alors où est la tolérance et le respect d'autrui ?
Notre pays, le Québec, se veut être une terre de tolérance, ouverte à la différence, mais mis à part les vues politiques sur la question, nous en tant que citoyens, sommes-nous capables d'une aussi grande ouverture d'esprit ? Éliminer les nouveaux mouvements religieux reviendrait à tenter d'uniformiser la pensée populaire autour de ce qui nous semblerait socialement acceptable, institutionnaliser une croyance, établir un standard auquel tous devraient se conformer et retirer aux citoyens le droit de penser et de choisir librement ! En politique nous appelons ça de la dictature !
Le danger réel
Ceci étant dit, un autre aspect de la question m'interpelle. La publicité entourant les drames provoqués par l'O.T.S., le temple du peuple, Heaven's gate, le cercle de l'agneau, et autres, ont rendu, à mon humble avis, les gens relativement paranoïaques face aux nouvelles religions. Lorsque l'on découvre que ces cas sont généralement bien autre chose que ce qu'en disent les medias, on est en droit de se questionner sur les raisons véritables de ce retour de l'inquisition religieuse. Cherchons à qui profite ce retour de l'inquisition et nous aurons une idée relativement claire de qui tire les ficelles derrière ce véritable cirque médiatique aur le compte des minorités religieuses.
Au cours des derniers siècles, pas plus d'une demi douzaine de groupes, sur un ensemble de dizaines de milliers, ont dérivé causant la souffrance et la mort de certaines personnes. Mais l'on oublie de dire que durant cette même période, les grands courants religieux tels l'Islam, le judaïsme et le christianisme ont provoqué des centaines de milliers de victimes. Encore de nos jours, les conflits à saveurs religieux, opposant les grands courants, continuent en plusieurs lieux sur Terre de multiplier les victimes et nous ne compterons pas les conflits à saveur politique ou financière. Alors dites-moi, qui est véritablement dangereux ? Les nouvelles religions qui entretiennent la piété autour de croyances particulières ou les grandes religions conventionnelles qui provoquent ou justifient le meurtre, le terrorisme, les génocides et les conflits armés ?
La difficulté de rupture
Certaines personnes s'attaquent aux nouvelles religions en soulignant le fait que les gens qui s'en retirent se sentent souvent déboussolés et déstabilisés, nécessitent une période plus ou moins longue de réadaptation sociale. On ne peut le nier, mais toute rupture de lien solide risque d'entraîner une période de détresse émotive et d'instabilité nécessitant une période de réajustement. La mort d'un être cher par exemple ou la fin abrupte d'une amitié de longue date provoque quelque chose se similaire. Le divorce aussi provoque souvent de véritables ouragans émotionnels.
Statistiques à l'appui, certains prétendent qu'un couple sur deux risque la rupture à moyen ou long terme, dans nos sociétés nord américaines. Et nous n'avons qu'à lire les quotidiens ou écouter l'actualité pour prendre conscience des drames qui se jouent parfois autour de ces ruptures. Certains vont même jusqu'à assassiner femme et enfants dans leur désespoir. Les actes de violence conjugale n'en finissent plus de faire les manchettes au point où il me semble pratiquement plus dangereux de se marier que d'adhérer à une nouvelle religion. Et pourtant, l'on continue de faire la promotion du mariage. Plus encore, combien se sont retrouvés à la rue après un divorce, ayant perdu maison, famille et fortune ? Et l'alcool ne cause t-elle pas au moins sinon bien plus de victimes que les nouvelles religions ? Combien de gens ont littéralement détruis leur vie et marqués douloureusement celle de leur entourage à cause de la boisson ? Pourtant l'on accepte le fait que tous peuvent, s'ils le désirent, s'en procurer et en consommer librement.
Mais c'est aux nouvelles religions que l'on s'attaque systématiquement. Je vous dis en vérité que le phénomène des nouvelles religions est un faux débat !
En résumé
La tendance actuelle à sans cesse vouloir généraliser, fausse le débat et jette un grave discrédit sur les nouveaux mouvements religieux. En écoutant les débats populaires, on y retrouve un discours totalitariste inquiétant. En ne disant pas les vraies choses, on nourrit l'intolérance envers la différence et cela me semble sérieusement dangereux. Que l'on dénonce les actes criminels commis sans pour autant stigmatiser les nouvelles religions à grand coup de généralité et de préjugés. Ce qui est préjudiciable, c'est la criminalité. Penser différemment n'a rien de criminel! Alors au lieu d'étiqueter systématiquement tous ceux qui se distinguent par leur croyance, nous aurions intérêt à apprendre à mieux cibler nos tirs et à concentrer nos attaques envers les véritables criminels tout en permettant librement aux nouvelles religions de cheminer socialement, à moins bien sûr, que l'on préfère vivre dans une société intolérante, hostile aux différences et carrément faciste! Est-ce bien dans ce genre de monde que nous souhaitons vivre?
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| | | Gab aux citrons Exégète
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| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 22:02 | |
| Magnus - Spoiler:
doit être atteint d'une excessive hargne qui lui a fait perdre la mémoire.
Rappelle toi de tout les ravages religieux historiques et les faits divers accumulés ! De la secte Moon, en passant par le temple solaire, les évangélistes qui font du lavage de cerveau sur les enfants, les kamikazes islamiques, ou l'hindousme inégalitaristes, les prêtres pédophiles, etc... C'est source inépuisable de sujet fanatico-spirituel Je ne dis pas cela pour que les croyants perdent la foi, mais que cela les aide à comprendre que dans l'experience de la foi, il faut éviter d'écraser des œufs ou de s'enfoncer des clous dans le pied. Je ne vais donc pas te répondre pour te faire changer d'avis, mais juste pour passer le temps pendant que je regarderai un film en streaming. - Citation :
- l irrationnel rationaliste des athees
Ma partie irrationnelle est une case bien défini! Je l'a satisfait pleinement avec des films de science fiction et le fantastique. Je suis fan de star trek. Je ne vis donc pas, ni dans les mythes, ni les croyances mythologiques. Alors que l'irrationnelles des religions? Les contes mythologiques est aussi longue qu'il y a de religions à dénombrer. Note:" irrationnel rationaliste" cela ne veux rien dire!. Mais on peut faire le pléonasme suivant "irrationnel irrationaliste." - Citation :
- les integristes islamiques ne sont evidemment pas des vrais religieux
Tout les intégristes quelques soit leur appartenance sont des croyants, d'ailleurs eux-même le disent. Par contre, je ne connais pas d'exemple d'athée kamikaze ou d'athée qui s’immole par le feu pour revendiquer l'athéisme. - Citation :
- Des centaines de millions de morts en 70 ans, c est l efficacité materialiste athée.
Tout à fait d'accord de dénoncer cela! La politique ne devrait être ni du domaine religieux, athée, ou philosophique. L'Etat doit se contenter de faire de la gestion. C'est pour cela que je suis pour un etat laïque! Un etat neutre vis à vis de nos opinions. - Citation :
- c est celui des vilains petits copieurs athees, qui n ont jamais bâti aucune civilisation
L'athéisme est individuelle par nature. Car, l'individu se fonde sur :ses propres capacités, son propre savoir, sa propre expérience. C'est pour cela que je dis "mon athéisme". Par extension, il ne peut donc ni avoir d'églises, ni de bibles, ni d'institutions, ni d'écoles, ni de gourous, ni de nations, de l'athéisme. J'invite donc les croyants à faire de leur foi une spiritualité fait de l'experience intérieure. - Citation :
- vous pouvez ecouter l athee Michel Onfray qui le reconnait lui meme a loisir !
Ses paroles n'engagent que lui!. Il eut une ère de grands empires avec des conquérants qui n'avaient pas de motif religieux (césar, ghenshi khan, Alexandre le grand). Il eut une ère religieuse ou les conquêtes étaient des motifs religieux d’expansions. (christianisme, islam) Il eut une ère politique où les conquêtes ou pas se firent avec des dictateurs (communisme, nazisme, franquisme). Il est aujourd'hui l’ère économique. Avec tout ses problèmes que cela pose! - Citation :
- quand les clones humains, maintenant qu un enfant a soit disant 2 papas ou 2 mamans pour parents ?
Si tu veux être naturaliste, alors ne soit pas surnaturaliste!!! | |
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| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 23:26 | |
| - Magnus a écrit:
- Oui, c est bien vrai, je suis d accord, l irrationnel rationaliste des athees QI de poules n a pas fini de délirer, c est sur, et encore, si la planete survit aux debilités des materialistes athees mono-neuronaux ;-)) aujourd hui, on va dire a un gosse, que ses parents sont deux papas ou deux mamans, bienvenue au débilos club qui n'en n est plus du tout a contredire betement la spiritualité ou la religion, mais directement la nature elle même. Ca c est du QI, du coeur, et de l intelligence ;-) QI de chaise,quote AOC garantie ;-)
Quel rapport avec ce que nous disons ? - Citation :
- Je ne repond pas a ce qui sont pour moi des aneries, pas de temps a perdre, les TJ ne sont pas la chretienté mais sont un groupement souvent consideré comme secte, donc bon, quand on n a pas d arguments, les gars, hein...
Tu ne réponds pas parce que tu n'as pas d'arguments donc!!!! - Citation :
- Au Mali, les integristes islamiques ne sont evidemment pas des vrais religieux mais des hypocrites materialistes hysteriques dont l esprit est exclusivement tourné vers le monde exterieur (materialisme) par opposition a un non-violent religieux dont l esprit est tourné vers l interieur (spiritualité).
tu dis vraiment n'importe quoi, la charia n'est pas une règle de vie matérialiste que je sache . - Citation :
- Quant a l occident qui est au bord de declencher aussi une guerre en Iran, si ca se termine par une guerre mondiale, vu les interets economiques de la Chine et de la Russie avec l Iran, oui, ce sera bien une guerre de materialistes athees, en effet, une de plus !
Attends avant de dire cela pour le moment c'est une guerre religieuse , des fous de dieu qui veulent imposer leur conviction de fous. - Citation :
- Et ne comparons pas le mali avec la 2eme guerre mondiale, svp, evitons le ridicule ;-)
personne ne le dit , et ne le pense !!!! - Citation :
- ou plutot si, comparons : le mali est vaguement une guerre de faux religieux, et la 2 em guerre mondiale, y compris les dictatures ulterieures des Staline, Mao, sont des oeuvres athees.
tu dis vraiment n'importe quoi , excuse moi - Citation :
- Des centaines de millions de morts en 70 ans, c est l efficacité materialiste athée. ( et tous ces regimes etaient obligatoirement athées, c etait le cadre philosophique indispensable, d ou les ecrits de karl Marx, de Mao, etc etc, et d ou l interdiction absolue de la religion dans ces pays là, sous peine de mort
. tu oublies de dire que c'est le régime communiste autoritaire , totalitaire qui est à l'origine des ces 80 millions de mort, pas l'athéisme . L'athéisme n'a jamais été une méthode de gouvernance, pour diriger et soumettre un pays - Citation :
- Donc, Marx, Mao, ou Hitler, n ont pas fustigé la religion pour la décoration et pour faire belle, mais parce que l atheisme etait une condition INDISPENSABLE pour appliquer leurs theories, et si on etudie philosophiquement ces politiques, c est tres evident et immediat. (sauf pour les disputeurs ivrognes du café du commerce).
Tu dis vraiment n'importe quoi , désolé . Personne n'a tué dans ces guerres en disant dieu n'est pas !!! Contrairement,t à ce qui se passe actuellement , où ces fous de dieux tuent en criant Dieu est grand - Citation :
- Et quand tu choisis de tabasser et de faire violence pour te defendre, Dan, c est ton droit, mais tu es alors bien plus proche des guerriers que du Christ, on est bien d accord. (et les faux religieux hypocrites materialistes dont tu parles, aussi).
Le christ là fait aussi puisqu'il a demandé à ses apôtres de donner leur bourse pour s'armer. Mais il n’était pas à une contradiction près, il y en a d'autres nombreuses , qui contredisent cette notion de tendre la joue (qui entr'autre est complètement ridicule !!! Décidément tu ne retiens que ce qui t’intéresse dans ces vieux textes . amicalement | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
Nombre de messages : 12442 Age : 77 Localisation : vallée du rhone Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: secte ou religion Sam 2 Fév 2013 - 23:35 | |
| - JR a écrit:
- article très intéressant d'un auteur québécois dont j'ai malheureusement perdu la source
Moi non plus je n'ai pas envie de vivre dans une société totalitaire qui tente d'uniformiser la pensée populaire en imposant une croyance particulière en se réclamant par exemple d'un scientisme matérialiste athée ... J'ai horreur des copié collé long, qui lassent!!Tu n'a pas répondu à ma question :d'où viennent les richesses monumentales encaissées par l'église catholique est romaine . N'est ce pas une pratique sectaire que d'entasser de telles richesse, au nom de la pauvreté que doivent pratiquer les adeptes , et la hierarchie ? amicalement i
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| | | Magnus Etudiant
Nombre de messages : 107 Age : 60 Localisation : France Date d'inscription : 24/01/2013
| Sujet: Re: secte ou religion Dim 3 Fév 2013 - 7:50 | |
| Bien entendu, je ne réponds pas à la très mauvaise foi, ni aux fantaisies. Cela fera gagner du temps à tout le monde.
Je relève juste une chose de Gab aux citrons qui écrit :
"J'invite donc les croyants à faire de leur foi une spiritualité fait de l'experience intérieure. "
==> si tu as lu mes posts depuis le début, même ma présentation, c'est exactement ce que je dis, je suis entièrement d'accord, sauf que tu es probablement de mauvaise foi car tu ne reconnais pas que des religieux sincères (les moines par exemple, et les mystiques) puissent vérifier les choses par expérience pratique, ce qui existe vraiment beaucoup. Et si ces expérimentateurs, et il y en a surement sur ce forum, (j'en suis un) dévoilent leurs expériences, tu les rejetteras en parlant gratuitement de mythes, donc je doute fort que ta phrase soit sincère.
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| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: secte ou religion Dim 3 Fév 2013 - 8:08 | |
| - Magnus a écrit:
- Zarzou,
Tu n as pas compris l ideologie nazie, ni l Histoire ss et les manipulations d extreme droite. Non, ce n est pas ta fete du tout, et il vaudrait mieux lire tout ce qu a dit Hitler de la religion, Goebbels et tous les autres, a savoir que "l homme ne se realise que dans la guerre et qu il faut bannir absolument toutes les religions, dont les croyances sont pour les imbeciles et les faibles, la moindre utilisation du mot Dieu etant une faiblesse "feminine" d homosexuels a bannir". (et bannir un homo, pour un SS, c est les camps).
Goebbels a dit que les SS n acceptaient un certain mysticisme dans l armée que pour pouvoir fédérer un maximum de gens, mais qu une fois que la Grande Allemagne sera creee definitivement, toute marque religieuse sera interdite fermement et toute batisse religieuse, bombardée. (c etait une reponse de Goebbels a un officier SS qui s inquietait d un certain mysticisme alors que c etait contraire au nazisme).
Hitler avait donné l ordre aux officiers de ne pas bombarder les eglises, "afin que les peuples puissent s affaiblir avec ces idioties", mais "qu une fois que la victoire allemande serait definitive, tous les monuments religieux seraient evidemment detruits, y compris dans le sud de l europe." (ce qui avait montré par ailleurs qu il avait l intention d envahir italie, espagne, portugal, grece, etc.).
Croire aux manipulations d extreme droite, c est etre encore capable de tomber dans le panneau s ils revenaient, et je trouve ca assez lamentable.
Par ailleurs, nul besoin de tous ces discours, il suffit de lire les ecrits fondamentaux nazis, pour voir que c est profondement anti religieux. Quand on etudie l Histoire, il fait l etudier vraiment, et philosophiquement aussi. Merci Magnus, et non ce n'est pas sur un échange ou deux que l'on se fait une idée avisée de son interlocuteur lorsque le mouton se transforme bien malgrè lui en loup sur un sujet qui l'irrite, je comprends et je prenais de lire chacune de vos interventions. En somme, vous déclarez que c'est tout ce qui est contraire aux principes qui régissent la spiritualité qui font le matérialiste et par voie de fait le problème recurrent de nos sociétés; que l'on prétende même à cette spiritualité sans en cultiver ou posseder les caractéristiques est symptomatique d'un attachement et intérêt bien plus charnel que spirituel, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais je pense néamoins que la distinction sur ces choses ne saurait s'établir sur la culture des religions puisqu'il est avéré tant au coeur des religions qu'à l'extérieur des religions que cet attachement matériel soit présent. Bien sûr, dans un monastère les règles n'offrent pas l'alternative de ce choix et la tentation s'y trouve emputée. Entendu que lorsque les hommes sont privés de la vue même d'une femme, il leur soit plus facile d'éviter de les désirer, n'étant pas au contact de jeunes enfants ils ne connaissent pas non plus la tentation de se livrer à l'exaspération, la colère d'apprendre à mesurer leurs gestes, leurs élans, il ne connaissent pas la contrainte de devoir prendre soin, d'être responsable du plus petit. Dans un monastère tout y est privation pour cultiver le détachement propre à l'éveil spirituel. Mais se détache t'on vraiment par la privation ?? Je ne crois pas sincèrement. Lorsque l'on se tient à cette prière du notre père, c'est à dieu qu'il est demandé de ne pas soumettre à cette tentation qui fait de l'homme un matérialiste pour porter son coeur ainsi. Lorsque l'homme s'enferme ainsi en un lieu où toute tentation est proscrite, interdite, et qu'il prit pour ne pas être soumis aux tentations, il commet une faute à mon avis parceque ce qu'il demande à dieu de faire pour lui, lui-même déjà s'y est soumis par la contrainte. Ce n'est donc pas l'oeuvre de dieu mais celle de l'homme... Je pense que l'ascète véritable n'est pas celui qui est soumis à la contrainte mais celui au contraire qui en est délivré tout à fait. C'est pourquoi je pense que les religions, ou mouvements religieux voir sprituels ne sont pas bons et pour le moins malsain parcequ'ils offrent tous cette caractéritique de la contrainte par la soumission, or, dieu libère au contraire en opérant un détachement utile et durable sur lequel l'ascète ne mène pas de combat. Un guerrier spirituel vaut bien un guerrier matérialiste, et la situation de l'un ne sera pas meilleure que l'autre: ils sont tous deux esclaves. Convenez quand même que l'ascétisme sous une forme de contrainte, d'esclavage dont l'homme érige les règles ne fait pas l'ascète mais un esclave qui se revêt de l'ascétisme: on revient inéluctablement aux apparences. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Dim 3 Fév 2013 - 8:14 | |
| - Dan26 a écrit:
- Tu dis vraiment n'importe quoi , désolé . Personne n'a tué dans ces guerres en disant dieu n'est pas !!! Contrairement,t à ce qui se passe actuellement , où ces fous de dieux tuent en criant Dieu est grand
alors tu ne connait pas l'histoire des pays communistes, car quand on est obligé de cacher sa religion sous peine d'être fiché, persécuté, enfermé, quand on nationalise les églises, qu'on les ferme, qu'on les détourne...quand on pille les monastères ... je ne vois pas la différence, c'est du fanatisme athée tout aussi hideux. |
| | | lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14361 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
| Sujet: Re: secte ou religion Dim 3 Fév 2013 - 9:38 | |
| J'aurais bien affiché des photos de monastères en ruine dus à l'incursion de vos sans-culotte sur notre territoire mais le sujet n'est pas les guerres au nom de Dieu mais "secte ou religion". Merci de vous en souvenir - dan 26 a écrit:
- J'ai horreur des copié collé long, qui lassent!!
- dan 26 a écrit:
- :d'où viennent les richesses monumentales encaissées par l'église catholique est romaine . N'est ce pas une pratique sectaire que d'entasser de telles richesse, au nom de la pauvreté que doivent pratiquer les adeptes , et la hierarchie ?
Contradiction dans les termes. Une Eglise quelle qu'elle soit est l'ensemble de ses membres et non uniquement sa hiérarchie. Si tu connais un évêque français qui vit dans le luxe, donne-moi son nom. En tout cas, en Belgique, je n'en connais pas. La plupart des églises sont des biens nationaux, me semblent-il. Quant aux "trésors", ils sont dans des musées ou des lieux que tout le monde peut visiter. On ne vit plus sous l'Ancien Regime, Dan26 Il y a bien des ramasseurs de frics dans l'ECR, mais ils ne sont pas l'ECR-même. | |
| | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 51 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: secte ou religion Dim 3 Fév 2013 - 10:52 | |
| - Citation :
- tu es probablement de mauvaise foi car tu ne reconnais pas que des religieux sincères (les moines par exemple, et les mystiques) puissent vérifier les choses par expérience pratique, ce qui existe vraiment beaucoup.
1. La sincérité ne fait pas fait la vérité. 2. Les expériences spirituelles sont pré-programmé par des dogmes, des écrits, une croyance déjà établit. De ce fait l’interprétation de cette expérience intérieure est très loin d'être impartiale. Prenons deux exemple: Les bouddhistes font de la méditation et des prières. Ils te diront qu'ils ont fait l'experience du Bouddha. Certains chrétiens diront qu'ils ont fait l'experience du Christ en eux. Dans les deux cas, qui croire? Ce que je remets en cause est donc la réinterprétation qui est faite au nom de telle ou telle religion ou croyance. Il existe une pratique spirituelle détachée de toutes ces problématiques. Il suffit de s'assoir en tailleur. Sentir la vie en soi et sentir la vie autour de nous. Cette harmonie. Laisser les pensées lentement s'apaiser et s'arrêter d'elle même. Au point de ne plus mettre de mots dans cette expérience. | |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: secte ou religion Dim 3 Fév 2013 - 11:30 | |
| @ Gab C'est trop caricatural, ton idée mériterait d'être soutenue plus rigoureusement... Je ne crois pas que les expériences spirituelles soient pré programmés par des dogmes auquel cas Jung se serait abstenu d'y consacrer sa vie; son père était pasteur et tout comme moi, il ne supportait pas les formulations dogmatiques infondées et infondables auxquelles il n'a jamais adhéré...
Il est a parier que ce soient justement ceux qui se détournent de toutes religions qui sont les plus aptes à vivre spirituellement. | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: secte ou religion Dim 3 Fév 2013 - 23:29 | |
| [quote] - Magnus a écrit:
- Bien entendu, je ne réponds pas à la très mauvaise foi, ni aux fantaisies.
Cela fera gagner du temps à tout le monde. Cela surtout t'évite de donner l'explication de l'origine des richesses monumentales de l'église Romaine n'est ce pas ? Car tu disais qu'une secte était reconnaissable aux richesses entassées !!! amicalement | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: secte ou religion Dim 3 Fév 2013 - 23:31 | |
| - zarzou a écrit:
Il est a parier que ce soient justement ceux qui se détournent de toutes religions qui sont les plus aptes à vivre spirituellement. Voir comte-sponville à ce sujet!!!! amicalement | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: secte ou religion Dim 3 Fév 2013 - 23:38 | |
| [quote="lhirondelle"] J e ne vais jamais faire des copié collé sur Google , désolé . tout et de ma production - Citation :
- Contradiction dans les termes. Une Eglise quelle qu'elle soit est l'ensemble de ses membres et non uniquement sa hiérarchie. Si tu connais un évêque français qui vit dans le luxe, donne-moi son nom.
Les évêques Français vivent dans des évéchers, et sont des petits chateaux . - Citation :
- La plupart des églises sont des biens nationaux, me semblent-il. Quant aux "trésors", ils sont dans des musées ou des lieux que tout le monde peut visiter.
On ne vit plus sous l'Ancien Regime, Dan26 Il y a bien des ramasseurs de frics dans l'ECR, mais ils ne sont pas l'ECR-même. Ais tu allé au Vatican , et penses tu sincèrement que cet état reflète la misère? amicalement | |
| | | obie 1 Exégète
Nombre de messages : 3683 Age : 54 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 0:48 | |
| ah ben la je suis ok avec DAN , venez à LYON , ( ma ville ) et allez sur la colline de Fourvière , la ou JP II est venu en 86 : Toute la colline appartient à l’église et j'y ai fréquenté un moment une communauté : c'était le LUXE .
qu'on vienne pas me dire qu'ils puissent connaitre une minute ce que ressent un gars qui à des années de galère derrière lui .
Ma femme c'est faite chassée du Vatican , parce qu’elle s'était assise dans une allée ou le Pape avait ses habitudes !!!
qui peut , après avoir étudié Jésus, s’imaginer une minute qu'un PAPE , ira vers DIEU par la grande porte
restons sérieux !!!! la parabole du chameau je leur dédie | |
| | | Gilbert_gmg Professeur
Nombre de messages : 920 Age : 75 Localisation : FRANCE Date d'inscription : 25/01/2013
| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 10:31 | |
| - obie 1 a écrit:
- ah ben la je suis ok avec DAN , venez à LYON , ( ma ville ) et allez sur la colline de Fourvière , la ou JP II est venu en 86 : Toute la colline appartient à l’église et j'y ai fréquenté un moment une communauté : c'était le LUXE .
qu'on vienne pas me dire qu'ils puissent connaitre une minute ce que ressent un gars qui à des années de galère derrière lui .
Ma femme c'est faite chassée du Vatican , parce qu’elle s'était assise dans une allée ou le Pape avait ses habitudes !!!
qui peut , après avoir étudié Jésus, s’imaginer une minute qu'un PAPE , ira vers DIEU par la grande porte
restons sérieux !!!! la parabole du chameau je leur dédie De toute façon La Vérité, au sujet du Pape ou autres, a été annoncée et énoncée clairement : «Personne n’est sur Terre qui puisse Me représenter; par conséquent vous ne devez pas faire attention aux questions de personnes. Vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition. Vous devez travailler de façon pure et indépendante "... | |
| | | obie 1 Exégète
Nombre de messages : 3683 Age : 54 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 10:34 | |
| - Gilbert_gmg a écrit:
- obie 1 a écrit:
- ah ben la je suis ok avec DAN , venez à LYON , ( ma ville ) et allez sur la colline de Fourvière , la ou JP II est venu en 86 : Toute la colline appartient à l’église et j'y ai fréquenté un moment une communauté : c'était le LUXE .
qu'on vienne pas me dire qu'ils puissent connaitre une minute ce que ressent un gars qui à des années de galère derrière lui .
Ma femme c'est faite chassée du Vatican , parce qu’elle s'était assise dans une allée ou le Pape avait ses habitudes !!!
qui peut , après avoir étudié Jésus, s’imaginer une minute qu'un PAPE , ira vers DIEU par la grande porte
restons sérieux !!!! la parabole du chameau je leur dédie
De toute façon La Vérité, au sujet du Pape ou autres, a été annoncée et énoncée clairement :
«Personne n’est sur Terre qui puisse Me représenter; par conséquent vous ne devez pas faire attention aux questions de personnes. Vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition. Vous devez travailler de façon pure et indépendante "
... et bien voilà c'est dit | |
| | | Körêm Bannissement définitif
Nombre de messages : 990 Age : 59 Localisation : Bretagne Date d'inscription : 30/12/2012
| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 11:02 | |
| - Magnus a écrit:
- Bien entendu, je ne réponds pas à la très mauvaise foi, ni aux fantaisies.
Cela fera gagner du temps à tout le monde.
Je relève juste une chose de Gab aux citrons qui écrit :
"J'invite donc les croyants à faire de leur foi une spiritualité fait de l'experience intérieure. "
==> si tu as lu mes posts depuis le début, même ma présentation, c'est exactement ce que je dis, je suis entièrement d'accord, sauf que tu es probablement de mauvaise foi car tu ne reconnais pas que des religieux sincères (les moines par exemple, et les mystiques) puissent vérifier les choses par expérience pratique, ce qui existe vraiment beaucoup. Et si ces expérimentateurs, et il y en a surement sur ce forum, (j'en suis un) dévoilent leurs expériences, tu les rejetteras en parlant gratuitement de mythes, donc je doute fort que ta phrase soit sincère.
Je m'associe à 100% à ce que tu dis | |
| | | L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message | dan 26 Bannissement définitif
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 16:49 | |
| - obie 1 a écrit:
- ah ben la je suis ok avec DAN , venez à LYON , ( ma ville ) et allez sur la colline de Fourvière , la ou JP II est venu en 86 : Toute la colline appartient à l’église et j'y ai fréquenté un moment une communauté : c'était le LUXE .
qu'on vienne pas me dire qu'ils puissent connaitre une minute ce que ressent un gars qui à des années de galère derrière lui .
Ma femme c'est faite chassée du Vatican , parce qu’elle s'était assise dans une allée ou le Pape avait ses habitudes !!!
qui peut , après avoir étudié Jésus, s’imaginer une minute qu'un PAPE , ira vers DIEU par la grande porte
restons sérieux !!!! la parabole du chameau je leur dédie Donc pour en revenir au sujet, dans cette optique l'ECR peut être considérée comme une secte au regard de la richesse amassée. Merci . Amicalement | |
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 16:51 | |
| [quote] - Gilbert_gmg a écrit:
Vous n’avez qu’une autorité supérieure: l’intuition. Donc Retour au départ, autorité supérieure(la foi) n'est donc qu'un ressenti personnel . merci donc de confirmer encore mes propos . Amicalement
| |
| | | obie 1 Exégète
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 17:10 | |
| - dan 26 a écrit:
- obie 1 a écrit:
- ah ben la je suis ok avec DAN , venez à LYON , ( ma ville ) et allez sur la colline de Fourvière , la ou JP II est venu en 86 : Toute la colline appartient à l’église et j'y ai fréquenté un moment une communauté : c'était le LUXE .
qu'on vienne pas me dire qu'ils puissent connaitre une minute ce que ressent un gars qui à des années de galère derrière lui .
Ma femme c'est faite chassée du Vatican , parce qu’elle s'était assise dans une allée ou le Pape avait ses habitudes !!!
qui peut , après avoir étudié Jésus, s’imaginer une minute qu'un PAPE , ira vers DIEU par la grande porte
restons sérieux !!!! la parabole du chameau je leur dédie Donc pour en revenir au sujet, dans cette optique l'ECR peut être considérée comme une secte au regard de la richesse amassée. Merci . Amicalement pas tout à fait , dans l'ECR , il y a la richesse ok mais il y a la liberté , il n'y a pas de lavage de cerveau , il n'y a pas de separation des familles , faut pas déconner non plus , on est pas en face des TJ, scientologie ou raelien . | |
| | | lhirondelle Exégète
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 17:30 | |
| - dan 26 a écrit:
- lhirondelle a écrit:
-
Contradiction dans les termes. Une Eglise quelle qu'elle soit est l'ensemble de ses membres et non uniquement sa hiérarchie. Si tu connais un évêque français qui vit dans le luxe, donne-moi son nom. Les évêques Français vivent dans des évéchers, et sont des petits chateaux .
Tu réponds à côté de la question, avec des généralités (simplistes) et non des cas concrets. Même en admettant que les évêchés soient des "petits châteaux" il y a bien longtemps qu'un château n'est plus synonyme de luxe ou de confort. Ce n'est pas parce que de beaux tableaux pendent aux murs que les habitants sont pleins de thunes - dan 26 a écrit:
-
- Citation :
- La plupart des églises sont des biens nationaux, me semblent-il. Quant aux "trésors", ils sont dans des musées ou des lieux que tout le monde peut visiter.
On ne vit plus sous l'Ancien Regime, Dan26 Il y a bien des ramasseurs de frics dans l'ECR, mais ils ne sont pas l'ECR-même. Ais tu allé au Vatican , et penses tu sincèrement que cet état reflète la misère? amicalement L'Etat du Vatican, ce n'est pas l'ECR. L'ECR c'est l'ensemble de ses membres et pas un état d'opérette où vivent des glandus , des planqués et une brochette d'arrivistes au milieu d'oeuvres d'art. - obie 1 a écrit:
- ah ben la je suis ok avec DAN , venez à LYON , ( ma ville ) et allez sur la colline de Fourvière , la ou JP II est venu en 86 : Toute la colline appartient à l’église
Laquelle ? Laquelle d'"Eglise" ? Parce que, ras le bonbon de voir l'ECR monopoliser le terme. - obie 1 a écrit:
- et j'y ai fréquenté un moment une communauté : c'était le LUXE .
Je te crois volontiers, mais cette communauté (plus catholique que le pape, je parie), ce n'est pas l'ECR. S'il s'agit d'un institut de vie consacrée, ce que je pense comprendre par l'emploi du terme "communauté", il s'agit en plus d'un circuit parallèle. Mais ça va être un peu compliqué d'expliquer ça. Alors je me répète: il y a des ramasseurs de fric dans l'ECR, ce n'est pas pour ça que l'ECR dans son ensemble est riche. Celui qui amasse du fric, il essaie d'en profiter d'abord. | |
| | | obie 1 Exégète
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 17:49 | |
| tout Fourvière appartient à l’église catholique romaine , y compris cette communauté dont je parlais mais bon on a dejà discuté de ça , j'arrête la | |
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 22:32 | |
| [quote] - obie 1 a écrit:
pas tout à fait , dans l'ECR , il y a la richesse ok Déja un premier pas tu es d'accord pour la richesse amassée Ok. - Citation :
- mais il y a la liberté ,
D'accord mais penses tu sincèrement que les moines et moniales contemplatifs sont libres, même si ils ne représentent pas toute l'ECR . On peut considérer qu'il y a des degrés d'implication qui à mesure de l'évolution de la pensée limite la liberté . Je rappelle par exemple que chez les catho l'acte sexuel en dehors de la procréation est péché , et pour les religieux interdit !!! Est ce la liberté? - Citation :
- il n'y a pas de lavage de cerveau ,
Penses tu sincèrement qu'enseigner le catéchisme tres jeune aux enfants n'est pas une forme de lavage( de conditionnement ) de cerveau ? - Citation :
- il n'y a pas de separation des familles
, Sauf chez les congrégations monastiques !!! - Citation :
- faut pas déconner non plus , on est pas en face des TJ, scientologie ou raelien .
Et pourtant si l'on y réfléchit bien !!!! Les différences sont minces, regardez l'histoire de l'église, la pression de l'église sur l’état, l'obscurantisme religieux de l'époque moyenâgeuses, etc etc !!! Renan avait il raison ? Amicalement | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 22:38 | |
| - Citation :
- la richesse amassée Ok.
ceux qui s'en plaignent sont des jaloux, n'est-ce pas, Dan ? |
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 22:41 | |
| - lhirondelle a écrit:
Alors je me répète: il y a des ramasseurs de fric dans l'ECR, ce n'est pas pour ça que l'ECR dans son ensemble est riche. Celui qui amasse du fric, il essaie d'en profiter d'abord. Décidement tu n'es pas allé à Rome, au Vatican, le luxe déborde de partout, les cardinaux sont des princes . L'histoire de l'église montre fort bien que l'ECR à amassé des fortunes . Faut il te parler des biens immobiliers, des rôles des jésuites avec les veuves riches, des indulgences , qui ont permis de financer la cathédrale saint Pierre, des placements financiers douteux , des grands argentiers, du musé du VAtican, de toutes ces richesses, du parc automobile, de l'argent donné par les moines aux communautés , des armées financées par les Papes, etc etc . Et tout cela au nom de la pauvreté et de la charité . Il me semble même que cet étalage de richesses a été le déclencheur du schisme protestant !!! Amicalement , | |
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 22:43 | |
| - Triskèle a écrit:
-
- Citation :
- la richesse amassée Ok.
ceux qui s'en plaignent sont des jaloux, n'est-ce pas, Dan ? Je rappelle que le thème est secte et religion, et qu'un des grief fait aux sectes et de ramasser de grandes fortunes . !!!C'est pour cela que nous parlons de la fortune de l'ECR Amicalement | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 22:55 | |
| Tu trouves que d'autres peuvent, alors pourquoi pas eux ? Sorry, je n'ai pas lu le fil, je rebondis juste sur cela pour te ressortir ta réponse habituelle. maintenant je repars. |
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 23:30 | |
| - Triskèle a écrit:
- Tu trouves que d'autres peuvent, alors pourquoi pas eux ?
Tu es à coté, hors du sujet!!! Amicalement | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 23:47 | |
| eh bien, pour moi, c'est kif-kif.
Les sectes ne font qu'employer les mêmes méthodes, les mêmes techniques de lavage de cerveau que la société de consommation. Mêmes ambitions de gagner un max d'argent au détriment des autres.
Les centaines de messages publicitaires qu'on reçoit quotidiennement, y compris les jeunes enfant, pour des produits inutiles et même dangereux sont un conditionnement du même genre. Elle cause de multiples dépressions, maladies "de civilisation", surconsommation de médicaments, stress au boulot, rêves à des fortunes faciles, etc etc.
Dire "non" risque de nous faire exclure de la société, ou du moins de certains domaines.
Toutes les caractéristiques d'une secte dangereuse s'y retrouvent. Dès que l'avidité (pouvoir et/ou argent) paraît, que ce soit une secte, une religion, ou une entreprise, c'est kif kif. |
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| Sujet: Re: secte ou religion Lun 4 Fév 2013 - 23:49 | |
| - Triskèle a écrit:
- eh bien, pour moi, c'est kif-kif.
Les sectes ne font qu'employer les mêmes méthodes, les mêmes techniques de lavage de cerveau que la société de consommation. Mêmes ambitions de gagner un max d'argent au détriment des autres.
Les centaines de messages publicitaires qu'on reçoit quotidiennement, y compris les jeunes enfant, pour des produits inutiles et même dangereux sont un conditionnement du même genre. Elle cause de multiples dépressions, maladies "de civilisation", surconsommation de médicaments, stress au boulot, rêves à des fortunes faciles, etc etc.
Dire "non" risque de nous faire exclure de la société, ou du moins de certains domaines.
Toutes les caractéristiques d'une secte dangereuse s'y retrouvent. Dès que l'avidité (pouvoir et/ou argent) paraît, que ce soit une secte, une religion, ou une entreprise, c'est kif kif. Ouvre un sujet pour cela je te suis !!! Tu n'es pas partie loin!!!! Amicalement . | |
| | | obie 1 Exégète
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| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 1:07 | |
| - Triskèle a écrit:
- eh bien, pour moi, c'est kif-kif.
Les sectes ne font qu'employer les mêmes méthodes, les mêmes techniques de lavage de cerveau que la société de consommation. Mêmes ambitions de gagner un max d'argent au détriment des autres.
Les centaines de messages publicitaires qu'on reçoit quotidiennement, y compris les jeunes enfant, pour des produits inutiles et même dangereux sont un conditionnement du même genre. Elle cause de multiples dépressions, maladies "de civilisation", surconsommation de médicaments, stress au boulot, rêves à des fortunes faciles, etc etc.
Dire "non" risque de nous faire exclure de la société, ou du moins de certains domaines.
Toutes les caractéristiques d'une secte dangereuse s'y retrouvent. Dès que l'avidité (pouvoir et/ou argent) paraît, que ce soit une secte, une religion, ou une entreprise, c'est kif kif. je ne suis pas d'accord : dans ce que tu parles , je conserve mon libre arbitre , dans la plupart des sectes , c'est la première chose qu'on ôte chez l'adepte . Dans la société , tu es victime si tu choisis de l'être , pour ma part , je m'en balance : sur ce forum , je viens et je pars , je vous dois rien , vous me devez rien , j’éteins mon ordi , a la rigueur vous n'existez plus et ma vie ne s'en trouve pas bouleversez. Dans une eglise : je rentre , je sors j'ecoute ou pas le curé , il n'y a pas de pognon à donner , même pour mon mariage j'ai donné ce que je voulais c'est dire va faire ça en scientologie , chez les raeliens etc........voir les TJ qui ont toujours des comptes à rendre et qui bossent gratuitement aux USA à la watchtower !!!7 ça fait une sacré différence , si vous la voyez pas , tant pis si tu trouves que la société dans laquelle tu vis est une secte dangereuse , faut avoir le courage de fuir , mon pote à décide de se pendre , chacun sa conception de la liberté | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 9:30 | |
| Je crois que dès qu'on affiche des croyances ou son appartenance à une religion, une philosophie, on subit un conditionnement. Obie tu n'écoutes pas le curé mais tu crois que ce que les esprits te racontent, je ne vois pas la différence, tu es conditionné à la croyance aux esprits. |
| | | zarzou1 Expert
Nombre de messages : 2832 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 06/08/2011
| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 9:35 | |
| @ Obie
Contrairement à toi, j'aprouve tout à fait ce qu'exprime Triskèle qui me parait avoir en tout point raison; le schéma qu'elle tisse est très exactement celui du fonctionnement religieux. Même la république française contraint à un format dans lequel tous ceux qui s'y opposent se retrouvent sur le banc de la société, hors format, associaux...
Comment parler de libre arbitre lorsque un cadre est fermé pour y tenir une société ? Les règles sont posées et quiconque y déroge sera mal reçu. On ne regarde pas davantage ce que l'on veut sur le cable mais ce qu'il est déterminé de pouvoir regarder, censure oblige; quand à la publicité qui génère tant de convoitises matérielles, on ne l'y trouve pas par hasard mais au contraire trouve t'elle une place de choix pour y être imposée. Bref, tout est calibré, mesuré, prépensé pour contenir une société dans un cadre de vie.
La religion de la république française: c'est la laïcité. Quand à liberté, égalité, fraternité ce sont de jolis mots qui ne flattent que l'orgueil parceque dans la réalité les choses sont très differentes, nous n'avons pas plus la liberté de déroger aux impôts que celui de vivre dans un arbre. Nous vivons là où on nous autorise à vivre, nous payons ce que l'on nous demande de payer. Le schéma de la république française est en tout point comparable au fonctionnement du vatican; il n'y a que les dénominations qui changent l'un fait des chrétiens, l'autre des républicains mais dans le fond c'est la même chose. Chez les uns nous trouvons: Aimons nous les uns, les autres et chez les républicains: Liberté, égalité, fraternité... Tout est biaisé sur les affects de l'amour universel.
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 9:50 | |
| Mais nous sommes tous conditionnés plus ou moins volontairement. Certains ont conditionnés par la société de consommation, la pub, la mode, leur orientation politique etc... D'autres sont aussi enfermés par leurs croyances religieuses ou scientistes qu'ils veulent appliquer au monde qui les entoure et par lesquelles ils se permettent de juger, de condamner ... Il vaut mieux être conscient de son propre conditionnement, c'est déjà un pas vers le réel.
|
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 9:51 | |
| Obie j'ai été "voir" une des pire sectes, je m'y suis engagée, et j'en suis sortie le jour où je l'ai décidé. J'y ai été pour étudier leurs méthodes, et je dois reconnaître qu'elles sont très dangereuses, je ne le conseillerais à personne. A un moment doné, j'ai réalisé que leur volonté remplaçait la mienne: ils agissent à un niveau inconscient. C'est à ce moment que j'ai quitté: on ne joue pas avec le feu. Mais tout ce qui est catalogué de "secte" n'est pas aussi liberticide. Il y a des "sectes" où la liberté de sortir est totale, où les membres ne subissent aucune pression (anthroposophie, FBU par ex). Dès qu'on prononce le mot "secte", cela cause une espèce d'hystérie, alors que peu d'entre elles sont aussi dangereuses que la scientologie. Mon post était un tantinet provocateur, ce qui ne te donne pas le droit de me juger et de me faire des procès d'intentions, comme tu le fais sans me connaître. Restons sur le plan des principes, OK ? C'était surtout pour répondre à Dan qui considère comme normal qu'un chef d'entreprise gagne des sommes indécentes, des parachutes dorés faramineux, alors que pour les sectes et religions, il en fait un scandale. J'allais nuancer mon post dans le sens que tu le fais, mais cela aurait diminué l'impact de mon message. Je pense qu'il faut au moins une fois se poser sérieusement la question, observer ce qui se passe autour de nous, ce qu'on nous fourgue comme modèle de vie via les films et la pub, qu'on réalise à quel point on est harcelé et qu'on harcèle nos enfants: on ne s'en rend même plus compte ! C'est vrai pour les religions aussi: tant qu'on est dedans, on ne s'en rend pas compte. Avoir pu faire la comparaison entre les méthodes sectaires et le harcèlement publicitaire et les média, je le répète: ce sont les mêmes techniques. Culpabilisation (ex: si tu veux te soigner "autrement"), rejet (marginalisation), promesse de bonheur à travers des images mensongères (des familles jeunes et belles qui consomment de la malbouffe), destruction de la santé mentale et physique (record de dépression et de consommation de médicaments), conditionnement des élèves vers la société de consommation et l'industrie jusque dans les universités, etc. Pour ce dernier point, j'ai des témoignages directs, aussi bien d'élèves que de professeurs. Il y a aussi le très grave problème de la liberté d'expression dans les média qui se réduit de plus en plus, encore une caractéristique sectaire. Je suis moi-même en marge de cette société, je refuse l'hyper-consommation, j'ai opté pour une "simplicité volontaire" qui ne rejette pas la modernité, mais j'ai toujours essayé de le faire de telle façon à ne pas me mettre en marge de la société, parce que j'estime qu'on peut la faire changer de l'intérieur. Je joue le rôle du "ver dans le fruit". C'est en effet tout à fait possible, mais je n'oserais pas dire que c'est facile. On finit par se regrouper entre "bobos écolos" ronronnants d'auto-satisfaction, et vivre dans un monde à part, mais bon, comme tu dis, à nous de choisir à quel point. - Citation :
- On est victime si on choisi de l'être
Faux: "on n'est PLUS victime si on choisit de ne PLUS l'être". Toi tu as la capacité de prendre du recul, mais tout le monde ne l'a pas: tu fais même partie d'exceptions tellement marginales que cela ne gêne pas le système. Il suffit de voir dans les supermarchés, les personnes à très bas revenus acheter des saloperies vantées par les publicités, et ne plus avoir de sous pour acheter des fruits et légumes. Ils sont entièrement embrigadés dans cette "secte" de la société de consommation, qui a contaminé une très grande majorité de nos concitoyens, et répand sa peste dans le monde entier. Son danger n'est pas du côté de la privation directe de liberté, mais dans la quantité de personnes qu'elles touche dans le monde, et du mode de vie catastrophique pour l'écologie et l'éthique qu'elle entraîne. Ceux qui réagissent à un niveau politique se font écarter, voire assassiner. Pour reprendre tes expressions: libre à toi de ne pas le voir. (Mais je ne t'en veux pas, hein ! On est juste là en train d'échanger des propos )
Dernière édition par Triskèle le Mar 5 Fév 2013 - 10:01, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 9:57 | |
| JR exactement Eviter tout conditionnement est impossible: déjà éduquer nos enfant, c'est les conditionner. Il faut essayer d'être lucide, de prendre du recul pour avoir une vue d'ensemble, d'être conscient des conséquences, et de "choisir" son conditionnement, en expliquant à ses enfants qu'ils peuvent en choisir un autre. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 9:58 | |
| - Magnus a écrit:
- (...)
Je relève juste une chose de Gab aux citrons qui écrit : - Citation :
- "J'invite donc les croyants à faire de leur foi une spiritualité fait de l'experience intérieure. "
(...) , je suis entièrement d'accord, sauf que tu es probablement de mauvaise foi car tu ne reconnais pas que des religieux sincères (les moines par exemple, et les mystiques) puissent vérifier les choses par expérience pratique, ce qui existe vraiment beaucoup. Dévoiler une expérience ne signifie pas en faire un dogme de foi. - Citation :
- Et si ces expérimentateurs, et il y en a surement sur ce forum, (j'en suis un) dévoilent leurs expériences, tu les rejetteras en parlant gratuitement de mythes, donc je doute fort que ta phrase soit sincère.
Evoquer l'influence d'un "mythe" et d'un conditionnement religieux qui engendrerait cette expérience n'est pas une remarque de mauvaise foi. Tout reste relatif. |
| | | obie 1 Exégète
Nombre de messages : 3683 Age : 54 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 9:59 | |
| - JR a écrit:
- Je crois que dès qu'on affiche des croyances ou son appartenance à une religion, une philosophie, on subit un conditionnement. Obie tu n'écoutes pas le curé mais tu crois que ce que les esprits te racontent, je ne vois pas la différence, tu es conditionné à la croyance aux esprits.
ah non , tu me connais pas , je ne crois pas les esprits sur ce qu'ils ecrivent sans je soumette tout à la raison !!!!!! les esprits ont été des hommes , ils ne savent pas tout et l'immense majorité conservent toute leur humanité . le conditionnement TU LE CHOISIS !!!!! | |
| | | tchar Exégète
Nombre de messages : 8018 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 10:04 | |
| Pour répondre à la question posée en titre, je dirai qu'une secte a longtemps été une religion minoritaire, sans jugement de valeur. Vers 1970 on s'est mis à lui donner un sens infamant voire apocalyptique suite à l'irruption du mouvement de Moon. Sans vouloir du tout minimiser la dangerosité de certaines organisations, je dirai qu'enfermer un jugement de valeur dans un seul substantif est simpliste, injuste, inefficace, fondamentalement totalitaire. Pour les jugements de valeurs il y a les adjectifs. Ca peut être plus ou moins, ça peut évoluer dans le temps et l'espace. D'ailleurs l'organisme officiel français en charge du problème s'intitule à présent Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives Sectaires (MIVILUDES).
à+
Dernière édition par tchar le Mar 5 Fév 2013 - 10:11, édité 1 fois | |
| | | obie 1 Exégète
Nombre de messages : 3683 Age : 54 Localisation : loire Date d'inscription : 12/06/2009
| Sujet: Re: secte ou religion Mar 5 Fév 2013 - 10:07 | |
| - Triskèle a écrit:
- Obie
j'ai été "voir" une des pire sectes, je m'y suis engagée, et j'en suis sortie le jour où je l'ai décidé. J'y ai été pour étudier leurs méthodes, et je dois reconnaître qu'elles sont très dangereuses, je ne le conseillerais à personne. A un moment doné, j'ai réalisé que leur volonté remplaçait la mienne: ils agissent à un niveau inconscient. C'est à ce moment que j'ai quitté: on ne joue pas avec le feu.
Mais tout ce qui est catalogué de "secte" n'est pas aussi liberticide. Il y a des "sectes" où la liberté de sortir est totale, où les membres ne subissent aucune pression (anthroposophie, FBU par ex). Dès qu'on prononce le mot "secte", cela cause une espèce d'hystérie, alors que peu d'entre elles sont aussi dangereuses que la scientologie.
Mon post était un tantinet provocateur, ce qui ne te donne pas le droit de me juger et de me faire des procès d'intentions, comme tu le fais sans me connaître. Restons sur le plan des principes, OK ? C'était surtout pour répondre à Dan qui considère comme normal qu'un chef d'entreprise gagne des sommes indécentes, des parachutes dorés faramineux, alors que pour les sectes et religions, il en fait un scandale.
J'allais nuancer mon post dans le sens que tu le fais, mais cela aurait diminué l'impact de mon message. Je pense qu'il faut au moins une fois se poser sérieusement la question, observer ce qui se passe autour de nous, ce qu'on nous fourgue comme modèle de vie via les films et la pub, qu'on réalise à quel point on est harcelé et qu'on harcèle nos enfants: on ne s'en rend même plus compte ! C'est vrai pour les religions aussi: tant qu'on est dedans, on ne s'en rend pas compte. Avoir pu faire la comparaison entre les méthodes sectaires et le harcèlement publicitaire et les média, je le répète: ce sont les mêmes techniques. Culpabilisation (ex: si tu veux te soigner "autrement"), rejet (marginalisation), promesse de bonheur à travers des images mensongères (des familles jeunes et belles qui consomment de la malbouffe), destruction de la santé mentale et physique (record de dépression et de consommation de médicaments), conditionnement des élèves vers la société de consommation et l'industrie jusque dans les universités, etc. Pour ce dernier point, j'ai des témoignages directs, aussi bien d'élèves que de professeurs.
Il y a aussi le très grave problème de la liberté d'expression dans les média qui se réduit de plus en plus, encore une caractéristique sectaire.
Je suis moi-même en marge de cette société, je refuse l'hyper-consommation, j'ai opté pour une "simplicité volontaire" qui ne rejette pas la modernité, mais j'ai toujours essayé de le faire de telle façon à ne pas me mettre en marge de la société, parce que j'estime qu'on peut la faire changer de l'intérieur. Je joue le rôle du "ver dans le fruit". C'est en effet tout à fait possible, mais je n'oserais pas dire que c'est facile. On finit par se regrouper entre "bobos écolos" ronronnants d'auto-satisfaction, et vivre dans un monde à part, mais bon, comme tu dis, à nous de choisir à quel point.
Toi tu as la capacité de prendre du recul, mais tout le monde ne l'a pas. Il suffit de voir dans les supermarchés, les personnes à très bas revenus acheter des saloperies vantées par les publicités, et ne plus avoir de sous pour acheter des fruits et légumes. Ils sont entièrement embrigadés dans cette "secte" de la société de consommation, qui a contaminé une très grande majorité de nos concitoyens, et répand sa peste dans le monde entier. Son danger n'est pas du côté de la privation directe de liberté, mais dans la quantité de personnes qu'elles touche dans le monde, et du mode de vie catastrophique pour l'écologie et l'éthique qu'elle entraîne. Ceux qui réagissent à un niveau politique se font écarter, voire assassiner.
Pour reprendre tes expressions: libre à toi de ne pas le voir.
(Mais je ne t'en veux pas, hein ! On est juste là en train d'échanger des propos ) premièrement si te contredire , c'est te juger et bien ne discute avec personne tu seras en accord avec toi-même , comme ça il n'y aura pas de conflit ok ? on parle de religion ou de probèmes de société ? parceque les sectes c'est avant tout ( à part de rare exception ou le gourou c'est le produit ) religieux , alors je ne vois pas pourquoi tu t'enflammes à parler des publicité , c'est pas la même chose . L'antroposophie repose sur les écrits de Steiner , je connais bien , il ya à boire et à manger c'est vrai . Pour la liberté d'expression dans les médias ? quel rapport avec les sectes ? quand à nos enfants , la responsabilité nous est pleine et entière , après ils prendront le relais . nous nous sommes ecartés du sujet : SECTES ET RELIGIONS | |
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