La foi et la raison, où sont les frontières ?

Rappel du premier message :

J'ai été interpelée par un message de Tatonga sur le fil "Ce cher Dan". Par endroit, il rencontre mon ressenti vis-à-vis de certains fils de conversation de ce forum.

Tatonga a écrit:

Félicitations Dan, je vois qu'il y a un sujet rien que pour toi. Tu es devenu une vedette.
Je te soutiens, je préfère lire tes confettis verts que les stupidités de tous ces prédicateurs qui ont soudainement envahi le forum. La plupart ne sont pas là pour discuter mais pour faire de la propagande ou défendre une chapelle, contre vents et marées. Certains souffrent carrément de psychose hallucinatoire, de paranoïa et de schizophrénie associées et passe leur temps à délirer sur le Christ et autres mystiques, des soit-disant mystiques souffrant sans doute des mêmes troubles psychiques. Le fait même que ces prétendus mystiques soient en petit nombre est en soi significatif de leur dérèglement mental, sinon comment expliquer que leurs "visions" ne soient pas largement partagées par le peuple et que moi qui suis parfaitement sain d'esprit ne vois rien de leurs mirages?
Il est bon que tu sois là pour secouer un peu tous ces dingues et les aider à retrouver le sens des réalités. Tu rencontreras des résistances et de farouches oppositions, cela est normal, ce genre de malades aiment trop leur maladie pour se laisser soigner.
La situation devient grave, nous sommes passés sur ce forum de la piété sereine au déchainement d'une bande de fous.
Alors bon courage, libère-les ou chasse-les ou mange-les ou renvoie-les à l'hosto, mais fais vite, ça devient inquiétant.

Foi, fidéisme, crédulité, raison, bon sens commun, esprit cartésien, qu'est-ce qui est conciliable ? Qu'est-ce qui ne l'est pas ?

Peut-on être croyant et être cartésien ?
Une expérience d'état de conscience modifié est-il automatiquement assimilable à une expérience mystique?
Où est la frontière entre le témoignage et le prosélytisme?

Jusqu'où peut-on être tolérant ? A quel moment devient-il un devoir de poser des limites ?

Ici, comme ailleurs, la charte s'applique.
Quelque soient vos convictions, respectez votre interlocuteur.
Ne citez que ce que vous voulez commenter. Inutile de citer le message qui précède le vôtre in extenso.
Que vous soyez "pour" ou "contre", votre argumentation ne doit pas tourner au matraquage.
Merci de votre participation

mister be a écrit:

Je suis d'accord avec toi Janot...L'Homme est religieux par nature!
Les mythes sont toujours basés sur une réalité
Croire est une chose et connaître une autre ...l'un vient au secours de l'autre

Dire que l'homme est religieux par nature c'est aller un peu vite en affaire. Si tu élèves un enfant dans la religion, il gardera quelques automatismes c'est certain mais si tu n'en fais rien, lui non plus il n'en fera rien: patrimoine culturel alors plus sûrement.

zarzou a écrit:

janot2012 a écrit:

Comment CONNAIT-ON Dieu ?

Lorsqu'il se fait connaître... ( La Palisse. )

zarzou

Sauf que la foi ne se transmet pas....C'est du vécu avec mes filles!
Sont-elles dénuées de toute spiritualité? Non bien sûr...

L'homme a conscience de ce quelque chose qui le dépasse

Pas du tout Janot,
Le projet des auteurs bibliques n'est pas de faire de l'histoire. Le mythe est-il pour autant moins vrai que l'histoire? Quand une histoire est-elle vraie? Est-elle vraie lorsque les faits rapportés correspondent exactement à la réalité de ce qui a eu lieu? Ou bien « lorsqu'à travers des faits évoqués ou des personnages quelque chose de la vérité profonde de l'homme est donné, lorsque des faits singuliers ont tout à coup une portée universelle' ? ».

La fonction du langage mythique est de dire par le moyen de la narration comment s'est réalisé dans les aléas de l'histoire de l'univers et d'Israël, ce que les rédacteurs comprenaient comme de l'ordre du plan de Dieu depuis les commencements du monde et d'Israël. Le langage mythique de l'Ancien Testament n'a pas une fonction négative qui serait celle de camoufler une réalité peu glorieuse historiquement. Le mythe a bien plus une fonction théologique. Il s'agit de raconter une histoire accompagnée par Dieu depuis le commencement du monde et depuis les origines d'Israël.

Relisant leur histoire tragique ou heureuse, les rédacteurs bibliques y découvraient les signes d'une altérité, de la présence de Dieu. Ils prenaient conscience d'une vérité qui leur était propre et que les autres peuples ne partageaient pas encore comme le suggère de manière étonnante Dt 4,19. Ce qui était vrai pour eux, le monothéisme, ne l'était pas encore pour les autres peuples : « Ne va pas lever les yeux vers le ciel, regarder le soleil, la lune et les étoiles, toute l'armée des cieux, et te laisser entraîner à te prosterner devant eux et à les servir. Car ils sont la part que le SEIGNEUR ton Dieu a donnée à tous les peuples qui sont partout sous le ciel... » (Dt 4,19).

Pour pouvoir rendre compte de cette altérité, impossible à objectiver, le langage de la narration et du mythe s'est imposé pour se faire théologie, pour partager une vérité plus vraie que la réalité: « Le monde est tel qu'il nous apparaît fait de choses qui ne nous apparaissent point'. »
le mythe est indispensable pour donner à penser, à discerner, pour étonner. Les mythes de l'Ancien Testament ont une certaine efficacité tant ils sont capables de susciter l'étonnement, la réflexion, le discernement. On pourrait ajouter que les mythes sont indispensables pour porter une espérance. Le mythe biblique, comme regard sur les commencements inaccessibles, prend sens lorsqu'il ouvre une perspective et un avenir, permet d'exister, et appelle à sortir de soi-même.
N'est-ce pas par l'écriture dans ce langage mythico-narratif qu'Israël est advenu et que son histoire a fait sens, pour les Israélites d'abord et puis pour toute une part de l'humanité? N'est-ce pas à ce langage mythique des origines de la Bible (sans oublier celui de la Grèce) que nous devons une grande part de ce que nous sommes?

Cela s’appelle la pensée magique!
Le mythe, l'imagination, les symboles.
Tout les ingrédients d'altération de la réalité, et donc de l'histoire des hommes au nom du divin pour le cas biblique.

L'ancien testament à un objectif nationaliste et politique au nom du Divin.
C'est un des thèmes les plus longuement et repris dans la bible.
Un peuple de nomade qui mena une guerre sainte pour s'approprier des terres païennes de ses voisins.

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

Les mythes sont toujours basés sur une réalité

"Lorsque le sage montre la lune avec son doigt, le sot regarde le doigt" Il en est de même des mythes ! c'est le doigt !

Le doigt c'est le mythe,la lune c'est la réalité qui a inspiré ce mythe.

Citation :

"Lorsque le sage montre la lune avec son doigt, le sot regarde le doigt"

Je connaissais ce proverbe.
Mais j'en ferai une autre lecture inverse...
C'est le doigt du sage qui est primordial. Il suggère la sagesse du maitre.
Dans un pèlerinage comme St Jacques de Compostelle, c'est le chemin qui est parcouru le plus instructif, et non d'arriver à destination.
L'on pourrait faire ce parcours sans rien apprendre si on se contentait que de marcher.
Ainsi va la vie!

Misterbe, merci de nous avoir illustré en direct mon propos. Tu ne t'interesses qu'au mythe lui-même et ses implications moralistes et nationalistes.

Le celeste : tu as bien compris le sens du proverbe. evites donc de t'interesser au doigt(la Bible par exemple). Josias avait par exemple detruit toutes les traditions auxquelles s'etait attaché le peuple, JC a qualifié tout cela de "traditions d'homme".

Gab, ta remarque est très juste mais finalement confirme le sens : en effet "la lune" n'est elle aussi qu'un moyen, "un doigt" vers plus important. D'ailleurs la symbolique de "la lune" n'est pas innocente. Par contre y voir une valorisation du "sage", non ! Le sage s'efface !
Pour reprendre ton exemple, le chemin de compostelle est "le doigt". Il s'agit d'une mise en condition particuliere pour partir symboliquement de "Le Puy" vers "le champ des étoiles". Si tu te contentes de google map ou du profil des etapes, tu restes sur le doigt.

Que signifie spirituellement ce voyage du fond du puits vers les étoiles ? Voila un sujet ...

Oui gab C'est pas mal vu et je pense notamment à cet art martial japonais dont j'ai encore oublié le nom
Tir à l'arc à flèches à cheval ou l'archer se compare et à l'arc,à la cible,à la flèche et au cheval...
Je m'intéresse aux mythes parce qu'ils ont à m'apprendre beaucoup de choses sur moi même et sur le monde...
Ainsi qu'aux symboles...l'eau n'est pas toujours de l'eau tout en étant ainsi pour le feu,le vin,le pain etc...

misterbe, les symboles, oui ! si tu les vois comme des outils ! sinon c'est du fetichisme !
Le "caillou blanc" est un symbole magnifique. si tu fais des collections de caillous blancs chez toi c'est infantile...

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

"Lorsque le sage montre la lune avec son doigt, le sot regarde le doigt"

Je connaissais ce proverbe.
Mais j'en ferai une autre lecture inverse...
C'est le doigt du sage qui est primordial. Il suggère la sagesse du maitre.
Dans un pèlerinage comme St Jacques de Compostelle, c'est le chemin qui est parcouru le plus instructif, et non d'arriver à destination.
L'on pourrait faire ce parcours sans rien apprendre si on se contentait que de marcher.
Ainsi va la vie!

J'aime bien cette illustration que tu nous fais par le doigt du maître qui donne en fin de compte ce qu'il importe de saisir par 'orientation du regard' dont le doigt exprime le mouvement. C'est pertinent et oui je pense comme toi que la sagesse se justifie d'elle-même point d'objet pour cela. Il n'y a donc pas d'objectif mais une démarche plus sûrement et le chemin est le plus important puisque c'est l'instruction qui conduit l'objectif et non l'objectif qui conduit l'instruction;

Citation :

Je m'intéresse aux mythes parce qu'ils ont à m'apprendre beaucoup de choses sur moi même et sur le monde...
Ainsi qu'aux symboles...l

Je trouve que ta démarche est intéressante.
Comprendre le Divin pour comprendre l'humain.
Il montre les espoirs, les craintes, les interrogations, les fantasmes individuelles ou collectif de la société humains.
Les mythes grecs sont utilisé en psychanalyse. ex: complexe d’œdipe.
Mais, on pourrait aussi le faire sur les mythes. ex: Adam et Eve.

Moi même, je suis un rêveur. J'aime le fantastique.
Un grand mythe moderne, c'est Star wars. "la force soit avec toi!" "le côté obscure" " la lutte du père et du fils"...

J'ai pris la kabbalah comme outil pour mieux comprendre la psychologie des profondeurs...donc oui les mythes de l'AT,je les ai vécu et compris à l'intérieur de moi même...
Je suis sur la même longueur d'onde qu'Annick de Souzenelle
Moi c'est le Seigneur de l'anneau..Le monde de Narnia...avatar que j'ai adoré !

mister be a écrit:

J'ai pris la kabbalah comme outil pour mieux comprendre la psychologie des profondeurs...donc oui les mythes de l'AT,je les ai vécu et compris à l'intérieur de moi même...
Je suis sur la même longueur d'onde qu'Annick de Souzenelle
Moi c'est le Seigneur de l'anneau..Le monde de Narnia...avatar que j'ai adoré !

je suis un inconditionnel de ces films

Un mythe très fort psycho-mystique est le mythe du Graal avec les chevalier de la table ronde.
Un must!
Rien que pour le plaisir des yeux et de la musique.

Oui le mythe arthurien a consolidé les fondations de l'Angleterre.

mister be a écrit:

J'ai pris la kabbalah comme outil pour mieux comprendre la psychologie des profondeurs...donc oui les mythes de l'AT,je les ai vécu et compris à l'intérieur de moi même...
Je suis sur la même longueur d'onde qu'Annick de Souzenelle
Moi c'est le Seigneur de l'anneau..Le monde de Narnia...avatar que j'ai adoré !

( Moooooon prééssssssieeu... riririririri! ) Ce n'est pas celui que je préfère en matière de résistance au mal, il finit un peu décomposé quand même; mais je me suis également beaucoup intéressée à cet ouvrage pour son aspect symbolique très enrichissant.

"Le scientifique a bien conscience que « la quête de la vérité, même si elle concerne la réalité finie du monde ou de l'homme, est sans fin, mais renvoie toujours à quelque chose de plus élevé que l'objet d'étude immédiat, vers des questions qui donnent accès au Mystère ». (131)"
Encyclique "fides et ratio" de Jean-Paul II

Le scientifique n'est pas en quête de vérité ! Il recherche des modèles commodes pour comprendre les phénomènes naturels et les utiliser ou s'en protéger.

Le philosophe se sert de sa raison pour comprendre le fonctionnement de la pensée humaine.

L'usage de la raison contient toujours le doute sur la cohérence avec le réel. Celui qui raisonne n'a pas foi en ce qu'il pense: il admet qu'un autre puisse penser autrement et même mieux.

Celui qui a la foi se fie à ce qu'il pense et le tient pour la vérité.

Papé Robert a écrit:

Le scientifique n'est pas en quête de vérité ! Il recherche des modèles commodes pour comprendre les phénomènes naturels et les utiliser ou s'en protéger.

salut Pape

Tout a fait, et c'est bien ainsi.

Heureusement qu'ils existent.

par contre, la science a ses casseroles aussi :
- les credits (finances) orientent les recherches (et pas tout le temps dans le bon sens).
- le dit "modele" adopte peut etre douteux (voir l'egyptologie par exemple, a mes yeux, c'est n'importe quoi).
- le scientifique peut lui aussi manquer d'humilite, et virer sur l'obscurantisme academique. (il faut suivre le modele, un point c'est tout!, meme s'il ne tient pas la route).

tout n'est pas blanc en science, il faut etre prudent, mais dans l'absolue, c'est une bonne approche du monde.