La destruction de Jérusalem - 607/587

Rappel du premier message :

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les TdJ affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.


Les TdJ affirment que la Bible s'oppose à l'archéologie, or cela est infirmé par 2 Rois 25,8.

La 19^eannée du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère. (" Au cinquième mois, le sept du mois c'était en la dix-neuvième année de Nabuchodonosor, roi de Babylone , Nebuzaradân, commandant de la garde, officier du roi de Babylone, fit son entrée à Jérusalem. ").

L'histoire fixe l'année d'accession de Nabuchodonosor en 605/604, ainsi sa 19 e année de règne correspond à 587.

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tu dis que la bible supplante l'histoire profane ,

pour comprendre l'Histoire , il faut commencer par un point de départ , aussi quel est donc ton point de départ ?

l'histoire profane de la terre commence il y a 4,5 milliards d'années .

Plus que l'Histoire profane ... c'est un fait scientifique déduit d'observation.

parmis les points de cette observation :
- redshift des observations astronomique
- rayonnement à 2 °K
- physique nucléaire : radioactivité , fusion des éléments dans les soleils.

Dire Histoire profane pourrait être détourné pour n'en faire qu'une interprétation de texte d'archive ...

... ou c'est moi qui devient parano :)

Citation :

Et pourquoi je compterais les 70 ans à partir de cette date quand Esdras 4 fais la preuve que la captivité c'est terminé bien avant????

Tite ... Je vous trouve très amusant ... Pensez-vous que le livre de Zacharie est une partie intégrante de la Bible ?

Que vient faire la captivité dans notre discussion sur le sens de Zac 1,7 et 12 ?

Zac 1,7 et 12 relient-ils les 70 ans à la fin de la captivité ? ... NON !!!



Êtes-vous interessé par le sens des textes Bibliques, par leurs significations ou sont-ils un moyen de défendre vos croyances ?



Tite ... Vous ne prenez pas le temps de me lire, je vais une dernière fois tenté de vous expliquer le SENS de Zach 1 et 7 et je serai heureux que vous puissiez me dire ce que vous comprenez de ces textes.



Les 70 ans de Zac commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil ... Tite avez-vous compris et lu ... " continuer APRÈS le retour d'exil " ... les 70 ans de Zach n'ont RIEN à voir avec la captivité, cette période est reliée selon la Zach à la reconstruction et la purification du Temple. (Zach 1,16 : " Je me tourne de nouveau vers Jérusalem avec compassion; mon Temple y sera rebâti - oracle de Yahvé Sabaot - et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. " - TMN)




Lisons Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”



Tite ... Avez-vous lu attentivement ce texte ? ... Maintenant expliquons le.



En novembre/décembre -518 (la quatrième année de Darius), des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans.



Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?



En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu…), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !



En fait, il est tout à fait logique de conclure que Zacharie fasse débuter les soixante-dix ans vers 587, et il s’attend à vivre la fin des soixante-dix ans à l’époque où il écrit (c’est-à-dire juste avant -517).

C’est ce que l’on comprend de la déclaration angélique du chapitre 1,12 ( “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”), c’est ce qui ressort des dates de jeûnes de commémoration des juifs.

Tite avez-vous compris l'analyse du texte ?

tite avez-vous lu attentivement cette analyse ?

alexandre a écrit:

Tite ... Je vous trouve très amusant ... Pensez-vous que le livre de Zacharie est une partie intégrante de la Bible ?

Eh bien! D'ou viens cette condescendance Alexandre? Ce serait pas une méthode de détourner l'attention ailleurs que d'agir ainsi. Une façon de tenter d'influencer le lecteur l'air de dire: "petit comique lui vous trouvez pas?"

C'est quoi cette façon de faire?

alexandre a écrit:

Pensez-vous que le livre de Zacharie est une partie intégrante de la Bible ?

N'est-ce pas évident?

alexandre a écrit:

Êtes-vous interessé par le sens des textes Bibliques, par leurs significations ou sont-ils un moyen de défendre vos croyances ?

Oui! Absolument! Mais pas quand ils sont pris hors contexte et que j'ai la net impression qu'on tente de leurs faire dire ce qu'ils ne disent pas...biensûr. Ce n'est pas moi qui ai écrit

alexandre a écrit:

AUCUN spécialistes dignes de ce nom, ne reconnait un caractère historique à ce récit. Tite, vous avez parfaitement le droit de croire à l'authenticité de cet épisode, c'est un acte de foi respectable mais RIEN ne vient prouver ce récit.

C'était concernant les 40 ans de marche dans le désert...tu te souviens.

alexandre a écrit:

je vais une dernière fois tenté de vous expliquer le SENS de Zach 1 et 7 et je serai heureux que vous puissiez me dire ce que vous comprenez de ces textes.

Mais je suis pas né hier Alexandre, je comprend très bien ce que tu veux dire, t'inquiète. Ce que tu dis est, on ne peux plus clair,....mais c'est erroné comme compréhension.

Ce que les juifs voulaient savoir c'est

Citation :

'Faut-il que je pleure au cinquième mois et que je fasse abstinence, comme je l'ai fait tant d'années?'

(Zacharie 7:3)

Il se rapporte au passé n'est-ce pas?

C'est d'ailleurs ce que Dieu leurs rappel quand il demande

Citation :

Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné?

(Zacharie 7:5)

Dieu était tout indiqué de leurs remettent sous le nez ces évènement passé puisque, comme le leurs faisait remarquer L'Éternel par l'entremise d'Aggée (contemporain de Zacharie), les Israélïtes étaient occupés à bâtir leur maison plutôt que celle de Dieu.

Citation :

Ainsi parle l'Éternel des armées: Ce peuple dit: Le temps n'est pas venu, le temps de rebâtir la maison de l'Éternel(Aggée 1:2)

Citation :

Est-ce le temps pour vous d'habiter vos demeures lambrissées, Quand cette maison est détruite?(Aggée 1:4)

Zacharie 7:1-5 est un rappel du passé.

La problématique en ce qui concerne la compréhension des 70 ans et qui elle concerne à prime abord est justement le manque de rigueur dans la compréhension des Écritures qui s'y r'attache.

Quand j'ai cité Lévitique 26:34 et 35 auparavant, passage qui évoque les CONSÉQUENCES DU NON RESPECT DE LA LOI SUR LE SABBAT et que je me fais dire

Citation :

Quel rapport Lévitiques 26:34,35 qui parle d'une période indéterminée, a-t-il avec les 70 ans de Jérémie et en quoi ce texte indique-t-il que ces 70 ans sont bien réel ?

.... je comprend que cette information manque à mon interlocuteur.....Y a pas de honte à avoir,...qui pourrait prétendre tout savoir?

Cette information est crucial pour qui veux comprendre les raisons de l'exil en Babylonie Alexandre.

2 Chronique chapitre 37 et les versets 15 à 23 est un puissant récit pour comprendre:

- Qui est directement concerné.

Citation :

L'Éternel, le Dieu de leurs pères, donna de bonne heure à ses envoyés la mission de les avertir, car il voulait épargner son peuple et sa propre demeure. (verset 15,16)

Quoi de plus normal? C'est avec la nation d'Israël que Dieu contracta l'alliance, pas avec Babylone ou les nations environnantes.

- Pourquoi Il amena 70 ans de détresses et de captivité.

Citation :

jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats, il se reposa tout le temps qu'il fut dévasté (verset 21)

Conformément à la mise en garde que L'Éternel fît au mont Sinaï concernant le non respect du sabbat(Lévitique 26:34,35).

- Combien de temps.

Citation :

jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans. (verset 21)

- Quand l'exil/captivité et les 70 ans se terminerais t-ils?

Citation :

jusqu'à la domination du royaume de Perse, (verset 20,22,23)

Prétendre qu'il y a plus d'une application au 70 années est grotesque et non scripturale. Laisser entendre qu'elles étaient 'pour' Babylone comme transcrit dans la bible que j'utilise (louis segond), c'est carrément ignoré les passages des Écritures mentionnées plus haut.

Et en dernière analyse j'ajouterai que faire débuté les 70 ans en -587 relève d'un tour de force plus que de réalité...contenu les écritures et l'archéologie.

Merci

Citation :

Mais je suis pas né hier Alexandre, je comprend très bien ce que tu veux dire, t'inquiète. Ce que tu dis est, on ne peux plus clair,....mais c'est erroné comme compréhension.

Tite ... Merci pour votre réponse.

1) Quand Zach 1, 12 dit, vers la fin de l’année -520, (Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius), " “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”, (TMN) que comprenez-vous ?

(" depuis soixante-dix ans " - Nouvelle Bible Segond - Bible de Jérusalem - Traduction Œcuménique de la Bible - La Bible Chouraqui - )

Quand faites vous commencer les 70 ans dont il est question dans ce texte ? (Une réponse Tite SVP)



2) Quand en Zacharie 7:1-5 (TMN) à la fin de l’année -518 ( la quatrième année de Darius ), Dieu dit aux juifs : " Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi ? (TMN) ... Quand faites vous débuter les 70 ans ? ( Une réponse Tite SVP)

Citation :

Prétendre qu'il y a plus d'une application au 70 années est grotesque et non scripturale. Laisser entendre qu'elles étaient 'pour' Babylone comme transcrit dans la bible que j'utilise (louis segond), c'est carrément ignoré les passages des Écritures mentionnées plus haut.

Tite ... j'aimerais vous poser des questions simples et je vous serais reconnaissance d'y répondre ... Merci.



1) Selon Jér 25,11 (" ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans ") à quoi sont reliés les 70 ans ... à la désolation de Jérusalem ou à la domination de Babylone ? (Une réponse SVP)

2) Selon Jér 25,12 (" Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation ... pour en faire une désolation éternelle. "), à quel moment les 70 ans seront-ils accomplis ou arrivés à leurs termes avec le retour d'exil ou avec la fin de la domination de Babylone ? (Une réponse SVP)





3) Quant à Jér 29,10 de nombreuses traductions emploient les termes suivants : " pour Babylone " (NBS- Bible Segond - TOB) ; " soixante–dix années allouées à Babylone " ( BdS) ; " le pouvoir de Babylone aura duré 70 ans " (Bible parole de vie) ; " le royaume de Babylone aura duré soixante-dix ans " (BFC) ; " les soixante-dix ans de Babèl " (Chouraqui).



Toutes ces traductions expriment la même pensée, à savoir que les 70 ans désignent une période desuprématie babylonienne, et non pas la durée de la captivité des Juifs ou celle de la désolation de Jérusalem suite à sa destruction en 587 av. n. è.


C’est d’ailleurs ce que dit le texte hébreu, ce qui s’harmonise avec la prophétie de Jérémie 5.11 sur les 70 ans de servitude. Tant que les rois babyloniens auraient la suprématie, d’autres nations devraient les servir.
La préposition hébraïque le, traduite ici par “ à ”, peut avoir un sens locatif (“ à, en ”) dans certaines expressions, mais son sens général est “ pour, vers, en ce qui concerne, par référence à ”. C’est d’ailleurs ainsi que la rendent la plupart des traductions modernes en Jérémie 29.10.


Pourtant, la Traduction du monde nouveau n’est pas la seule à rendre la préposition hébraïque le par “ à ” en Jérémie 29.10. En fait ces traductions suivent la leçon de la King James Version (KJV), dont la toute première édition date de 1611 et a fini par acquérir une certaine autorité et par se voir parée d’une véritable aura de sainteté, donc les traductions en question, se sont efforcés de conserver le plus possible le texte de l’ancienne et vénérable KJV.


Pourquoi la plupart des traductions modernes rejettent-elles la leçon “ à Babylone ” en Jérémie 29.10 en faveur de l’expression “ pour Babylone ” ou d’une formule exprimant la même idée ?


Les hébraïsants modernes sont généralement d’accord pour dire que le sens spatial ou local dele en Jérémie 29.10 est hautement improbable, sinon impossible.


le Dr Tor Magnus Amble, de l’Université d’Oslo :


“ La prépositionle signifie ‘ vers ’, ‘ pour ’ (‘ en direction de ’ ou ‘ par référence à ’). Mis à part dans quelques expression figées, on peut difficilement lui attribuer un sens locatif, et en tout cas pas ici. Elle introduit très souvent un objet indirect (‘ relatif à ’, correspondant à un datif grec). C’est également ainsi que les traducteurs de la LXX l’ont comprise, comme vous l’indiquez fort justement. La traduction doit donc être : soixante-dix ans ‘ pour Babel ’. ”


L’hébraïsant suédois Seth Erlandsson est encore plus catégorique :


“ Le sens spatial est impossible en Jér. 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ”



Le professeur Ernst Jenni, de Bâle, en Suisse :

“ Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babel ’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base dele est ‘ en référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou localdirectionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales (p. ex. Nomb. 11.10 [Clines DCH IV, 481b], ‘ à l’entrée de ’, cf. Lamed p. 256, 260, rubrique 8151). […] “ À propos des traductions : avec babylôni, la LXX a sans ambiguïté un datif (‘ pour Babylone ’). Seule la Vulgate a, de façon certaine, in Babylone, ‘ à Babylone ’, de même la King James Version (‘ at Babylon ’) et probablement aussi la New World Translation. ”


Ainsi, comme Jérémie 29.10 parle littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne.

Tite a écrit :

Citation :

Et en dernière analyse j'ajouterai que faire débuté les 70 ans en -587 relève d'un tour de force plus que de réalité...contenu les écritures et l'archéologie.

oui mais en quelle année fais tu débuter la création de la terre ?

alexandre a écrit:

1) Quand Zach 1, 12 dit, vers la fin de l’année -520, (Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius), " “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”, (TMN) que comprenez-vous ?

J'ai déja répondu à cette question(voir début message précédent) et dis ce que j'en pense.

alexandre a écrit:

Quand faites vous commencer les 70 ans dont il est question dans ce texte ? (Une réponse Tite SVP)

N'est-ce pas là tout le litige Alexandre? Si nous avions le même point de départ pour les 70 ans, nous ne parlerions pas de ça présentement.

alexandre a écrit:

Quand en Zacharie 7:1-5 (TMN) à la fin de l’année -518 ( la quatrième année de Darius ), Dieu dit aux juifs : " Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi ? (TMN) ... Quand faites vous débuter les 70 ans ? ( Une réponse Tite SVP)

Puisque 2 Chroniques 36:20 dit

Citation :

jusqu'à la domination du royaume de Perse

...qui sommes nous pour contredire La Parole de Dieu? Tu as précédemment cité et le canon de Ptolémée ainsi que la liste des rois d'ourouq(Uruk)......les deux sont d'accord pour dire que Cyrus (du royaume de Perse - 2 Ch. 36:20) règna à partir de -539....c'est donc dire que les 70 ans ce sont terminé peux de temps après (quelques 2 ans plus tard)

Citation :

La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplît la parole de l'Éternel prononcée par la bouche de Jérémie(celle concerant les 70 ans), l'Éternel réveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume:

fais le calcule à partir de la et t'aura la date de commencement des 70 ans.

alexandre a écrit:

1) Selon Jér 25,11 (" ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans ") à quoi sont reliés les 70 ans ... à la désolation de Jérusalem ou à la domination de Babylone ? (Une réponse SVP)

À ni l'un ni l'autre!

T'as remarqué les 10 premier versets au moins? Le prophète Jérémie, il s'adresse à qui dis??

Citation :

La parole fut adressée à Jérémie sur tout le peuple de Juda, la quatrième année de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda parole que Jérémie prononça devant tout le peuple de Juda et devant tous les habitants de Jérusalem(Jérémie 25:1,2)

Remarque contre qui D'abord Dieu fait venir Nebucadnetsar son serviteur(verset 9)....et par la même occasion les nations des alentour ensuite. C'est là ou le bât blesse dans le cas de plusieurs....les 70 ans NE SONT PAS une conséquence de la destruction de Jérusalem(cette dernière marquant le début des 70 ans), ni à la domination de Babylone qui, sans le savoir, exécute les jugement de Dieu. Les 70 ans sont le châtiment venant de l'Éternel contre les juifs pour ne pas avoir respecté les sabbat (Lévitique 26:34 et 35 / 2 Chroniques 36:21). Ce sont là les versets clés pour comprendre la raison des 70 ans.

alexandre a écrit:

2) Selon Jér 25,12 (" Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation ... pour en faire une désolation éternelle. "), à quel moment les 70 ans seront-ils accomplis ou arrivés à leurs termes avec le retour d'exil ou avec la fin de la domination de Babylone ? (Une réponse SVP)

Les historiens, je ne m'abuse, s'entendent bien pour admettre que les juifs revinrent d'exil en -537. Les 70 ans, donc, se termine avec le retour des premiers juifs qui était à Babylone. Les Israélïtes furent bel et bien 70 années à(pour) Babylone.

Merci

simplequidam a écrit:

Tite a écrit :

Citation :

Et en dernière analyse j'ajouterai que faire débuté les 70 ans en -587 relève d'un tour de force plus que de réalité...contenu les écritures et l'archéologie.

oui mais en quelle année fais tu débuter la création de la terre ?

Encore une fois.....quel rapport avec le sujet????

et pourquoi pas de réponse ?

une insistance pour bien comprendre si les écrits bibliques ,
comme tu le soulignes,
s'avèrent aussi supplantés l'Histoire dite profane dans le passé ,

la réponse ne demande pas des pages , n'est ce pas ?

simplequidam a écrit:

et pourquoi pas de réponse ?

une insistance pour bien comprendre si les écrits bibliques ,
comme tu le soulignes,
s'avèrent aussi supplantés l'Histoire dite profane dans le passé ,

la réponse ne demande pas des pages , n'est ce pas ?

Si tu posais ta question dans le bon forum aussi,..peut-être que t'aurais des réponses, tu pense pas?

simplequidam a écrit:

l'histoire profane de la terre commence il y a 4,5 milliards d'années .

Ah bon! Tu y étais? Les scientifiques aussi? Tu connais quelqu'un qui peut te le confirmer preuve à l'appui....4,5 milliards d'années....rien que ça!......facile à prouver.......

Le sujet ICI est ' La destruction de Jérusalem - 607/587 ' ... y a une section réservé au Déistes et Athéistes...sinon, crée un sujet mais ICI est ' La destruction de Jérusalem - 607/587 '.

.......Ça, tas pas besoin du Carbon 14 pour en vérifier l'exactitude non!?

Tite a écrit :

Citation :

Ah bon! Tu y étais? Les scientifiques aussi? Tu connais quelqu'un qui peut te le confirmer preuve à l'appui....4,5 milliards d'années....rien que ça!......facile à prouver.......

peut être as-tu d'autres échelles du temps de la terre a nous renseigner ?

Citation :

J'ai déja répondu à cette question(voir début message précédent) et dis ce que j'en pense.

Tite ... Vos réponses reposent surtout la technique de "l'évitement", vous êtes persuadé que dans la mesure ou vous avez apporté UNE réponse, vous avez apporté LA réponse.

Revenons à Zach 1 et 7, voici la réponse que vous nous avez fourni :

" Dieu était tout indiqué de leurs remettent sous le nez ces évènement passé puisque, comme le leurs faisait remarquer L'Éternel par l'entremise d'Aggée (contemporain de Zacharie), les Israélïtes étaient occupés à bâtir leur maison plutôt que celle de Dieu. "

A aucun moment vous NE déterminez la nature et le début et la fin des 70 ans dont il est question dans ces textes. Vous nous précisez UNIQUEMENT que que ces textes se réfèrent au passé ... Merci on ne l'avait pas remarqué

Si 2 Chron fait parti de la "parole de Dieu" que doit-on penser de Jérémie et Zacharie ?



En Zach 1 et 7 il est question d'une période de 70 ans , je vous repose la question :

Quand en Zacharie 7:1-5 (TMN) à la fin de l’année -518 ( la quatrième année de Darius ), Dieu dit aux juifs : " Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi ? (TMN) ... Quand faites vous débuter les 70 ans ? ( Une réponse Tite SVP)


En clair QUAND faites vous débuter et terminer la période 70 ans dont il est question dans ce texte de Zacharie ??? (Tite ma question est clair)

Citation :

N'est-ce pas là tout le litige Alexandre? Si nous avions le même point de départ pour les 70 ans, nous ne parlerions pas de ça présentement.

Votre réponse l'illustre ce que j'appelle, la technique de l'évitement ... vous refusez de répondre aux questions, certes d'une manière maladroite (vous faites penser à Philippe) mais pas toujours très honnête intellectuellement.

Citation :

Puisque 2 Chroniques 36:20 dit
Citation:
jusqu'à la domination du royaume de Perse

...qui sommes nous pour contredire La Parole de Dieu? Tu as précédemment cité et le canon de Ptolémée ainsi que la liste des rois d'ourouq(Uruk)......les deux sont d'accord pour dire que Cyrus (du royaume de Perse - 2 Ch. 36:20) règna à partir de -539....c'est donc dire que les 70 ans ce sont terminé peux de temps après (quelques 2 ans plus tard)

Tite ... Là, vous m'épatez !!!!

Je vous cite, des textes issus du livre de Zacharie, de Jérémie ... ET vous tentez d'infirmer ce qu'ils expriment clairement en faisant référence à 2 Chron 36 .... GROS problème de méthode.

1) On doit accepter ce que dit un texte même si on trouve un autre texte qui semble le contredire ... dans le cas qui concerne pourquoi ne pas choisir de faire correspondre 2 Chron 36 au sens de Zacharie et Jérémie (vous découvrez que la Bible offrent divers visions des 70 ans) ?

2) Quand on veut déterminer le sens d'un texte, se concentrer sur le texte en question, sur le sens des mots employés, des phrases utilisaient avant d'aller faire référence à un autre texte.

3) En fin , votre façon de faire aboutit à une seule chose, vous touchez du doigt que les texte Bibliques peuvent se contredire et vous en faites la démonstration.

Revenons 2 Chron 36 ... Vous noté que le texte affirme que , " jusqu'à ce que la maison royale de Perse eût commencé à régner ", ainsi selon cette partie du texte, les 70 ans prirent fin quand le royaume Perse mit fin à la suprématie de Babylone et étendit son hégémonie, en conformité avec Jér 25, 11 qui dit : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans ".

Citation :

les deux sont d'accord pour dire que Cyrus (du royaume de Perse - 2 Ch. 36:20) règna à partir de -539....c'est donc dire que les 70 ans ce sont terminé peux de temps après (quelques 2 ans plus tard)

Tite ... Pourquoi 2 ans plus tard ????

Citation :

Remarque contre qui D'abord Dieu fait venir Nebucadnetsar son serviteur(verset 9)....et par la même occasion les nations des alentour ensuite. C'est là ou le bât blesse dans le cas de plusieurs....les 70 ans NE SONT PAS une conséquence de la destruction de Jérusalem(cette dernière marquant le début des 70 ans), ni à la domination de Babylone qui, sans le savoir, exécute les jugement de Dieu. Les 70 ans sont le châtiment venant de l'Éternel contre les juifs pour ne pas avoir respecté les sabbat (Lévitique 26:34 et 35 / 2 Chroniques 36:21). Ce sont là les versets clés pour comprendre la raison des 70 ans.

Tite encore une fois, vous refusez de vous confronter au texte.

Ou est-il dit en Jér 25 que les 70 ans commence avec la destruction de Jérusalem ?

En Jér 25, il est fait 2 fois mention des 70 ans, aux verset 11 et 12.

En (25,11) il dit : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " ... Les 70 ans sont directement reliés à la domination de Babylone et à son hégémonie dans la région.

En (25,12) il dit : " Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation ... pour en faire une désolation éternelle. " ... Le terme des 70 ans concordent ici, avec la fin de la domination de Babylone qui doit devenir une désolation.

Tite acceptez ce que disent les textes et ne leurs faites pas dire autre chose que ce qu'ils expriment clairement en les mettant en contradiction avec d'autres textes.

Citation :

Les historiens, je ne m'abuse, s'entendent bien pour admettre que les juifs revinrent d'exil en -537. Les 70 ans, donc, se termine avec le retour des premiers juifs qui était à Babylone. Les Israélïtes furent bel et bien 70 années à(pour) Babylone.

Tite ... Justement vous vous abusez, l'histoire et la Bible ne fixent pas le retour d'exil en 537, c'est encore une exclusivité des TdJ.


Esdras 1 dit : " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé "


Cet première année de Cyrus correspond à 539, comment les TdJ font-ils pour fonder 537 ???


Tite ... Rien à dire au sujet de Jérémie 29,10


Tite ... Que doit-on faire des milliers de tablettes et documents historiques qui fondent 587 et infirment 607 ... les ignorer ???

Tite ,


comment expliques tu la présence de daniel ?

Citation :

daniel 2.1 : 1Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil

Alors c'est ça ton truc Alexandre?...te moquer de ton interlocuteur? Les réponses ne sont pas celles que tu veux entendre alors, forcément, tous les argumentaires sont bons pour être ridiculiser?

Si un tierce à recourt à la moquerie comme diversion, n'est-ce pas révélateur?

Dis tu fais exprès ou quoi là?

alexandre a écrit:

Esdras 1 dit : " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé "

Cet première année de Cyrus correspond à 539

Cyrus là....il a commencé à règné avant de vaincre les Babylonniens???..................Biensûr que non!

Si en Esdras 1 que tu cite, Cyrus en est à se première année, c'est donc dire que les juifs n'étaient plus sous le joug des Babylonniens,....c'est logique non?.

On s'imagine mal Cyrus ' autorisé ' les juifs à retourné à Jérusalem et en Judée si ils étaient toujours captifs des Babylonniens....ça ne ferais pas de sens. (c'est sans compter que Babylone, jusqu'à ce soir de -539, quelques heures avant que Cyrus ne détourne l'Euphrate, était toujours La puissance de l'heure.)

Cela est conforme à Jérémie 29:10 que tu cite en référence aussi Alexandre :

Citation :

Mais voici ce que dit l'Éternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.

Selon Esdras 1:1:

Citation :

l'Éternel réveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse

Ce ' souvenant 'ainsi des Israélïtes.

Tu crois vraiment que ça aura pris 20 ans au juifs pour revenir à Jérusalem??? Est-ce pour rien que j'ai cité Esdras chapitre 4 qui démontre bien que les juifs étaient déja de retours en judée et à Jérusalem et ce, bien avant Darius que tu affectionne tant en Zacharie 1, 7.... ????

À la lumière de ce qui précède....tu crois toujours que le pouvoir de Babylone c'est exercé jusqu'à Darius le Perse en -518, soit 20 ans plus tard ??

Que les 70 ans ont pris fin en -517 ??

il existe un témoin de ce temps

Nébucadnetsar roi en 604

daniel 2.1 : 1Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil

soit en 606

et rien 607 !

nierais-tu ce fait ?

Citation :

Cyrus là....il a commencé à règné avant de vaincre les Babylonniens???..................Biensûr que non!

Tite (Philippe) ... Que signifie cette réflexion ? ... Êtes-vous sûr de maîtriser le sujet ?

Cyrus prend le pouvoir en 539 quand il renverse Babylone ... " c'est en son absence que Cyrus se présenta en — 539 devant Babylone qui lui ouvrit ses portes sous l'influence du clergé de Marduk. Tout l'empire de Babylone est alors intégré au domaine perse. " (http://www.universalis.fr/encyclopedie/chute-de-babylone/)

Tite ... Je ne vois pas ou est le problème !!!

Ainsi quand Esdras 1 dit : " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé "


Cet première année de Cyrus correspond à 539, comment les TdJ font-ils pour fonder 537 ??? (Tite/Philippe ... pourriez-vous apporter une réponse précise à cette question)

La première année de Cyrus est-elle 537 ?

Citation :

Cela est conforme à Jérémie 29:10 que tu cite en référence aussi Alexandre :
Citation:
Mais voici ce que dit l'Éternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.

Tite/Philippe ... Voilà ce que j'appelle une lecture "sélective" et "tendancieuse" !!!

Vous occultez totalement (on se demande comment vous faites d'ailleurs) l'expression, " soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone ", pour vous concentrer sur la partie qui semble conforter votre chronologie ... manque de rigueur et d’honnêteté intellectuelle.

En fait ce texte est très clair, dans un premier temps il faut que les soixante-dix ans de domination pour Babylone soit écoulés ou terminés pour que les Juifs puissent bénéficier de l'attention de Dieu ... voilà ce que dit le texte quand on le prend dans sa globalité !

Citation :

Tu crois vraiment que ça aura pris 20 ans au juifs pour revenir à Jérusalem??? Est-ce pour rien que j'ai cité Esdras chapitre 4 qui démontre bien que les juifs étaient déja de retours en judée et à Jérusalem et ce, bien avant Darius que tu affectionne tant en Zacharie 1, 7.... ????

À la lumière de ce qui précède....tu crois toujours que le pouvoir de Babylone c'est exercé jusqu'à Darius le Perse en -518, soit 20 ans plus tard ??

Tite/Philippe ... Vous ne maîtrisez pas du tout le sujet, vous confondez tout et mélangez les différents textes.

Je vous le répète encore une fois, mais vous semblez ne pas comprendre, les 70 ans de Zacharie n'ont RIEN à voir avec la suprématie de Babylone et donc avec les 70 ans de Jérémie ... Avez-vous compris ????

Zach 7 , 1-5 nous explique que ces 70 ans sont liés à la destruction de la ville de Jérusalem et de son temple et ils continuent APRES le retour d'exil ... Puisque que selon Zac 1,7 et 12, " dans la deuxième année de Darius ", vers la fin de l’année (mois d’octobre/novembre) de l’année -520, " ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ” (TMN)



De plus, en Za 7, Dieu pose la question suivante : " Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans " (TMN) ... A quoi correspondent ces jeûnes ?

1) Jeun du cinquième mois était célébré en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9.

2) Jeun du septième mois était célébré en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25.


Récapitulons : Selon Za 7, "dans la quatrième année de Darius" soit à la fin de l’année -518 des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner, comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu…), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !



Tite/Philippe ... Faites l'effort de lire le texte attentivement, sans préjugé et pour ce que le texte dit clairement ... Je vous le reproduit ci-dessous ... Bonne lecture !!!


Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :

1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. [3] 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”



Tite/Philippe ... Je ne reviens sur les innombrables questions que je VOUS ai posé et que vous avez ignoré !!!

alexandre a écrit:

Tite (Philippe) ... Que signifie cette réflexion ? ... Êtes-vous sûr de maîtriser le sujet ?

Et voila! C'est reparti pour un autre tour de négation.

Dis donc......y a que toi qui peux poser des questions et ' exigé ' des autres qu'ils y réponde?

alexandre a écrit:

Je vous le répète encore une fois, mais vous semblez ne pas comprendre, les 70 ans de Zacharie n'ont RIEN à voir avec la suprématie de Babylone et donc avec les 70 ans de Jérémie ... Avez-vous compris ????

Je comprend que TU ne saisi pas ceci: LES 70 ANS N'ONT PAS PLUSIEURS SIGNIFICATIONS. De laisser entendre qu'il y a plus d'une interprétation à donné aux 70 années est une diversion de personnes qui, par un orgueil mal placé, refusent d'admettre que les 70 années on débuté en -607,......tout ça pour ne pas donner raison aux Jéhovistes.........quel manque d'objectivité, vraiment!

C'est d'ailleurs de la qu'est parti tout cette polémique sur la destruction de Jérusalem et des 70 ans.

Un exemples frappant de manque d'objectivité et de parti pris réside dans la datation du règne de Nébucadnessar. Vous êtes en extase devant de soi-disant historiens qui, à partir d'une omission volontaire dois-je rappeler, présume une conclusion sur -587..... conclusion que biensûr, toi et bien d'autres comme toi, avez rapatrié dans vos argument.

Ce qui explique toute la hardiesse que tu met à ramené de l'avant constamment Zacharie 7........ et Darius qui règna à partir de -522(4ième année en -518). Ça c'est SI Jérusalem fût détruite en -587............

alexandre a écrit:

Voilà ce que j'appelle une lecture "sélective" et "tendancieuse" !!!

Je vais te donner un exemple de ce qui est "sélectif" et "tendancieux" ,... par exemple quand tu écrit de Zacharie 7:3 'comme ils le font depuis soixante-dix ans.' ........alors que plusieurs traduction traduisent comme tel ci-dessous:

Louis Segond: 'comme je l'ai fait tant d'années?'

King James : ' comme j’ai fait pendant tant d’années ?'

Bible de Jérusalem: 'comme j'ai fait déja tant d'années?'

NWT: 'comme je l’ai fait depuis tant d’années? '

Concernant Zacharie 7, je t'ai dis à 2 reprises ce que j'en pensais....mais tu ne l'entend pas. J'ai expliquer mais, comme c'est ton habitude depuis le début avec moi, t'as tourné au ridicule mon explication. Je crois pas que de l'expliquer à nouveau changera grand chose.

......Et puis j'aimerais savoir pourquoi, depuis plusieurs jours que cette 'discussion' à court est-ce que tu as recours à plusieurs traductons des écritures si ce n'est justement pour faire dire selon TA PROPRE convenance........en parlant de "sélectif" et "tendancieux" ???

Te ferai remarquer que je n'utilise QUE la Louis Segond moi. En fait, je peux prendre celle que tu veux puisque l'essence du message de La Parole de Dieu est le même...peux importe la bible.

Je l'ai déja mentionné dans un message précédent et je le redis: Les 70 années n'ont jamais changées......ce sont lesINTERPRÉTATIONS qui changes.

Mais comment pourrais-je m'attendre que tu en saisisse la teneur quand tu ne comprend même pas pour qui et pourquoi les 70 années ont été décrétées?

alexandre a écrit:

Ainsi quand Esdras 1 dit : " Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie ... Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé "


Cet première année de Cyrus correspond à 539, comment les TdJ font-ils pour fonder 537 ??? (Tite/Philippe ... pourriez-vous apporter une réponse précise à cette question)

La première année de Cyrus est-elle 537 ?

Concernant ce passage Alexandre, remarque que, comme tu le souligne, c'est dans la première année de Cyrus que l'Éternel réveilla l'esprit de Cyrus.............pas le jour même de son règne.

Du moment que Cyrus donne le ok pour que les juifs retourne à Jérusalem ou du moins, que les premiers exilés arrivent en Judée, cela, on en conviendra, à inévitablement dû prendre quelques temps.

Cyrus fît passer une 'proclamation' par tout son royaume.....déja là, difficile de croire que ça c'est fait en un jour. Y avais pas le net à l'époque

Ajoute à ça les préparatifs de tous et chacun, le départ et le temps pour arriver en Israël (on parle de plus de 500 Kilomètres tout de même....y avait pas l'autoroute express dans ce temps là).....fais le calcule vite fais là.....

Ce qui importait du point de vue de Dieu, ce n'est pas le temps que les juifs allaient resté dans un pays étranger, bien plutôt, c'est que les 70 années SABBATIQUE soit entièrement accomplis. Il y a là une grosse nuance majeur.(Lévitiques 26:34,35)

Certe, Babylone à perdu son influence esclavagiste sur les juifs en -539, mais les années de repos pour tout la Judée et Jérusalem elles ne l'était pas encore. Elles se sont terminé peu de temps après...pour accomplir les 70 années annoncées par Jérémie.

Tite

aucune réponse pour :

Citation :

il existe un témoin de ce temps

Nébucadnetsar roi en 604

daniel 2.1 : 1Et dans la deuxième année du règne de Neboukadnetsar, Neboukadnetsar rêva des rêves ; son esprit commença à s’agiter, et c’en fut fait de son sommeil

soit en 606

et rien 607 !

nierais-tu ce fait ?

Citation :

Je comprend que TU ne saisi pas ceci: LES 70 ANS N'ONT PAS PLUSIEURS SIGNIFICATIONS. De laisser entendre qu'il y a plus d'une interprétation à donné aux 70 années est une diversion de personnes qui, par un orgueil mal placé, refusent d'admettre que les 70 années on débuté en -607,......tout ça pour ne pas donner raison aux Jéhovistes.........quel manque d'objectivité, vraiment!

Tite ... Pensez-vous que la totalité des archéologues, des historiens et des Biblistes refusent la date de 607, " par un orgueil mal placé " ?

Quel intêret les spécialistes auraient-ils à fonder 587 et à récuser 607 ... Ont-ils une chronologie à défendre ?

Je vous ai "démontré" que la période de 70 ans connait plusieurs traitement dans la Bible ... La seule réponse que vous me fournissez correspond juste à une négation, sans argument, sans raisonnnement et sans preuve !!!

Vous voulez limité les 70 ans à la désolation de Juda (ce qui est en partie vrai), or Jérémie lui-même offre plusieurs visions des 70 ans, puisqu'il étend la portée de cette période, "contre toutes ces nations d'alentour" (25,9), qu'il relie les 70 ans à la suprématie de Babylone, "ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans" (25,11) et qu'il fait terminé les 70 ans avec la chute de babylone, "Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone" (25,12).

Tite ... Vous ignorez ces textes, vous les fuyez comme la peste, pourtant ils font partie de la Bible et ils contredisent la chronologie de la WT.

Citation :

Un exemples frappant de manque d'objectivité et de parti pris réside dans la datation du règne de Nébucadnessar. Vous êtes en extase devant de soi-disant historiens qui, à partir d'une omission volontaire dois-je rappeler, présume une conclusion sur -587..... conclusion que biensûr, toi et bien d'autres comme toi, avez rapatrié dans vos argument.

Tite ... Quelle est cette omission volontaire ???

Citation :

Ce qui explique toute la hardiesse que tu met à ramené de l'avant constamment Zacharie 7........ et Darius qui règna à partir de -522(4ième année en -518). Ça c'est SI Jérusalem fût détruite en -587............

Tite ... Je suis consterné ... Vous n'avez toujours pas compris que c'est justement Zacharie chapitre 1 et 7 qui fixent la destruction de Jérusalem en 587 et pas le contraire !!!


Rapple :

Selon Za 7, "dans la quatrième année de Darius" soit à la fin de l’année -518 des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner, comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…

Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu…), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !

Citation :

Je vais te donner un exemple de ce qui est "sélectif" et "tendancieux" ,... par exemple quand tu écrit de Zacharie 7:3 'comme ils le font depuis soixante-dix ans.' ........alors que plusieurs traduction traduisent comme tel ci-dessous:

Louis Segond: 'comme je l'ai fait tant d'années?'

King James : ' comme j’ai fait pendant tant d’années ?'

Bible de Jérusalem: 'comme j'ai fait déja tant d'années?'

NWT: 'comme je l’ai fait depuis tant d’années? '

Tite ... Enfin un vrai argument !!!

Je vais préciser votre argument, Zacharie dit explicitement que le jeûne dure 70 ans, la Watchtower soutient sans vergogne qu’il dure, en fait, depuis quatre-vingt neuf ans (soixante-dix ans plusles dix-neuf et quelques années qui se sont écoulées depuis ce que EUX considèrent comme la fin des soixante dix ans) ...

Est-ce possible ?



Pour le savoir, il suffit de ferai référence à Zekaria 1:12 (TMN) qui fait allusion à ces 70 ans : Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

“Jusqu’à quand…” Cette seule expression semble indiquer que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans…

En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh » (Numéro Strong 2088), un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces »

Le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale(c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). La traduction « ces soixante-dix ans » de la TMN (désignant alors une période qui pourraient éventuellement appartenir au passé, déjà terminée depuis un certain temps au moment où l’on parle) est donc inexacte.

Le sens ici, est bien celui de « voicisoixante-dix ans MAINTENANT » (le sens 1a dans le dictionnaire mis en lien plus haut), et c’est pourquoi les traductions récentes mettent toutes « depuis soixante-dix ans », ou une périphrase de même sens.

Regardons comment d’autres traductions modernes de la Bible rendent ce verset :

Bible de Jérusalem : Alors l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, jusques à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda auxquelles tu as fait sentir ta colère depuis soixante-dix ans ? »

Nouvelle Bible Segond :Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu’à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?

Traduction Œcuménique de la Bible : L’ange du SEIGNEUR reprit alors : « SEIGNEUR tout-puissant, jusqu’à quand tarderas-tu à prendre en pitié Jérusalem et les villes de Juda contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans ? »

La Bible Chouraqui : Le messager de IHVH/Adonaï répond et dit : « IHVH/Adonaï Sebaôts, jusqu’à quand ne matricieras-tu pas Ieroushalaïms et les villes de Iehouda, contre lesquelles tu t’exaspères depuis soixante-dix ans ? »

Bible en Français Courant : L’ange s’exclama : « Seigneur de l’univers, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda. Combien de temps encore refuseras-tu d’avoir pitié d’elles ? »

Nouvelle traduction Bayard : Alors l’ange messager de Yhwh a dit : Yhwh des Milliers, quand donc auras-tu pitié de Jérusalem et des villes de Juda ? Cela fait soixante-dix ans que tu ne décolères pas contre elles.

Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle.


Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :

Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois…

Genèse 31:41 : zèh-li `èsrim shana ; voici maintenant vingt ans…

Nombres 14:22 : zèh `èsèr pe`amim ; voici maintenant dix fois…

Nombres 22:28 : zèh shalosh regalim ; voici maintenant trois fois…

Nombres 24:10 : zèh shalosh pe`amim ; voici maintenant trois fois…

Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis…

Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant…

Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quemde la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans.




Si on revient à Zacharie 7:1-5, je vous pose la question suivante Tite :

Pourquoi des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner, comme ils l'ont fait "pendant soixante-dix ans" (TMN), SI cela fait quatre-vingt neuf ans qu'ils jeûnent ?

Pourquoi la comprehension de la WT, concernant Zacharie 7,1-5 ... contredit-elle la déclaration angélique du 1^er chapitre ?

Citation :

Cyrus fît passer une 'proclamation' par tout son royaume.....déja là, difficile de croire que ça c'est fait en un jour. Y avais pas le net à l'époque

Ajoute à ça les préparatifs de tous et chacun, le départ et le temps pour arriver en Israël (on parle de plus de 500 Kilomètres tout de même....y avait pas l'autoroute express dans ce temps là).....fais le calcule vite fais là.....

OK Tite ... Pourquoi ces préparatifs aboutissent-ils à 537 ... Pourquoi pas 538 ou 536 ?

Avez-vous une preuve Biblique ou historique qui fondent 537 ?

Citation :

Ce qui importait du point de vue de Dieu, ce n'est pas le temps que les juifs allaient resté dans un pays étranger, bien plutôt, c'est que les 70 années SABBATIQUE soit entièrement accomplis. Il y a là une grosse nuance majeur.(Lévitiques 26:34,35)

Tite ... Je vous invite à relire Jérémie pour comprendre à la fausseté de vos affirmations, que seul 2 Chron 36 soutient.

La période de 70 ans concerne la domination de Babylone, "ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans." (25,11)

La période des 70 ans se terminent avec la chute de Babylone, "Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone ... pour en faire une désolation éternelle." (25,12)

Citation :

Je vais te donner un exemple de ce qui est "sélectif" et "tendancieux" ,... par exemple quand tu écrit de Zacharie 7:3 'comme ils le font depuis soixante-dix ans.' ........alors que plusieurs traduction traduisent comme tel ci-dessous:

Louis Segond: 'comme je l'ai fait tant d'années?'

King James : ' comme j’ai fait pendant tant d’années ?'

Bible de Jérusalem: 'comme j'ai fait déja tant d'années?'

NWT: 'comme je l’ai fait depuis tant d’années? '

Tite ... Je reviens sur votre remarque, déjà analysée ci-dessus, vous citez 4 traductions pour Zacharie 7,3 avec l'idée que cela fait référence à un évènement passé sans lien avec la quatrième année de Darius, soit 518/517 ... Tite avez-vous consultez ces 4 traductions concernant Zac 7,5, ou il est question directement des 70 ans ???

" Parle à tout le peuple du pays et aux prêtres, disant: Quand vous avez jeûné et que vous vous lamentiez au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante dix ans, avez-vous en effet jeûné pour moi, vraiment pour moi ? " - King James.

" Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres: "Quand vous avez jeûné et gémi aux cinquième et septième mois, depuis déjà 70 ans, est-ce pour l'amour de moi que vous avez multiplié vos jeûnes ? " - Bible de Jérusalem.

" Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres: Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ? " - La nouvelle Bible Segond.

"«Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres: 'Quand vous avez jeûné et pleuré le cinquième et le septième mois, et cela depuis 70 ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné ? " - La Bible Segond 21.

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Tite/Philippe ... Quelle conclusion tirez-vous de la traduction de ce texte ????

bon ben Jérusalem à été reconstruite , ça prouve quoi ???

en quelle année ?

ben j'en sais rien , elle est bien debout en Isael non ?

alexandre a écrit:

Tite ... Je suis consterné ... Vous n'avez toujours pas compris que c'est justement Zacharie chapitre 1 et 7 qui fixent la destruction de Jérusalem en 587 et pas le contraire !!!

Zacharie ne fixe absolument rien mise à part rappelé que les Juifs jeûnais quand ils étaient en captivités.

Laisser entendre que l'ange en Zacharie 1:12 clame qu'ils sont encore dans les 70 ans ou dans ce que tu essai de nous faire croire, dans ' L'extension' de cette période, c'est extrapolé et faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

alexandre a écrit:

Tite ... Je vous invite à relire Jérémie pour comprendre à la fausseté de vos affirmations, que seul 2 Chron 36 soutient.

Vraiment?

2 Chroniques 36:20,21 donne les informations suivantes:

- Qui détruit Jérusalem
- Ce que Neboukadnetsar fait des Juifs
- Jusqu'à quand Babylone règne et qu'elle puissance met fin à l'apogée Babylonniennes
- POURQUOI les juifs sont déportés
- Et combiens de temps ils sont déportés

DIS DONC...........RIEN QUE ÇA !


Toi t'as quoi mise à part Zacharie 1 et 7 et des suppositions?

Darius là en Zacharie,....y a t-il un passage des Écritures qui en parle en rapport direct avec les évènements d'importances que sont la chute de Babylone ou la libération des captifs Juifs?

Ou dans la Bible trouve-tu un seul passage ou il est un rapport direct avec le retour des Juifs en Judée et à Jérusalem?
-----------------------------------------------------------------------------------

JÉRÉMIE

Citation :

Vous voulez limité les 70 ans à la désolation de Juda (ce qui est en partie vrai), or Jérémie lui-même offre plusieurs visions des 70 ans

Vraiment? Plusieurs visions?

Revoyons ces texte Alexandre.

(Jérémie 25:1-8) Par l'entremise de Jérémie, Dieu s'adresse à 'tout le peuple de Juda', 'tous les habitants de Jérusalem', 'envoyant vers eux tous ses serviteurs les prophètes'

Ce n'est qu'au verset 9 que L'Éternel mentionne Nebucadnetsar et 'contre ce pays et contre ses habitants' et 'contre toutes ces nations à l'entour'

Et pourquoi pas? Nebucadnetsar est le 'serviteur' de Dieu.....pourquoi Dieu s'empêcherait-il de châtier les nations belliqueuse et idolâtres du même coup???

Au verset 11, la décision Divine tombe:

Citation :

Tout ce pays(Jérusalem/Judée) deviendra une ruine, un désert(pour les sabbats - voir 2 Ch.36:21; " il se reposa tout le temps qu'il fut dévasté"), et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Prétendre que ces 70 ans ne concerne que 'ces nations', c'est carrément omettre ce qui est dis en 2 Chroniques 36:20,21.

- Qui détruit Jérusalem
- Ce que Neboukadnetsar fait des Juifs
- Jusqu'à quand Babylone règne et qu'elle puissance met fin à l'apogée Babylonniennes
- POURQUOI les juifs sont déportés
- Et combiens de temps ils sont déportés

Bien plutôt, ces 70 années concerne à PRIORI la nation Juives. (pour le verset 12, voir les 5 lignes ci-dessus)

(Jérémie 29:1-10) À qui s'adresse Jérémie? 'à tout le peuple, que Nebucadnetsar avait emmenés captifs de Jérusalem à Babylone'.

Conséquent avec Sa Parole, Dieu leurs rappel que:

Citation :

Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu

Puisque ce passage ne s'adresse qu'aux 'anciens', 'prêtres', 'prophètes', 'et à tous le peuple' de Jérusalem exilés à Babylone, donc à la nation Juives, prétendre que ces 70 ans ont une quelconque autre signification, c'est faire abstraction de ce qui est relaté en 2 Chroniques 36:20,21.

On peu ajouter à tout ça que Ésaïe le prophète, près de 200 auparavant, à fait mention de celui qui casserais Babylone et même comment cela arriverais. De plus, Ésaïe prophétise que ce 'Oint' sera celui qui rendra possible le retour des juifs en Judée.

Citation :

Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé! (Ésaïe 44:28)

Citation :

Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus, Qu'il tient par la main, Pour terrasser les nations devant lui, Et pour relâcher la ceinture des rois, Pour lui ouvrir les portes, Afin qu'elles ne soient plus fermées (Ésaïe 45:1,2)

Esdras 1:1-3:

Citation :

La première année de Cyrus, roi de Perse, afin que s'accomplît la parole de l'Éternel prononcée par la bouche de Jérémie, l'Éternel réveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit faire de vive voix et par écrit cette publication dans tout son royaume:1.2 Ainsi parle Cyrus, roi des Perses: L'Éternel, le Dieu des cieux, m'a donné tous les royaumes de la terre, et il m'a commandé de lui bâtir une maison à Jérusalem en Juda.1.3 Qui d'entre vous est de son peuple? Que son Dieu soit avec lui, et qu'il monte à Jérusalem en Juda et bâtisse la maison de l'Éternel, le Dieu d'Israël! C'est le Dieu qui est à Jérusalem.

Ces évènements ce sont produit quelques 20 ans AVANT la 4ième année de règne de Darius mentionné en Zacharie 1, 7.

Esdras chapitre 4, notamment le verset 12 fait état que les Juifs étaient 'en train de relevé les murailles et de restauré les fondement' et ce AVANT la 2 ième année de règne de Darius (verset 24)

On veut nous faire croire que les juifs étaient à rebâtir le temple et les murailles de Jérusalem AVANT que tout ' le pays eût joui de ses sabbats' , et qu'il eut accompli ses 70 ans???? (2 Chroniques 36:21)

C'est pas sérieux et c'est réduire La Parole de Dieu à moins que rien quand on sait ceci de Dieu et Sa Parole:

Citation :

Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins. (Ésaïe 55:11)

----------------------------------------------------------------
Voila!

Je n'ai fait aucune supposition, pas plus que je n'ai extrapolé. Je n'ai cité que les Écritures ayant directement trait au 70 années sabbatiques, à la destruction de Jérusalem et de Babylone et fait la preuve que les 70 années sont sabbatique et étroitement liées au retour des Juifs en Judée.

Je n'ai pas joué sur les mots tel que 'à Babylone', 'pour Babylone', 'dans Babylone' et que sais-je encore. J'ai laissé La Parole de Dieu s'exprimé et qu'elle. Je n'ai résonné qu'à partir des Écritures.

Je n'ai utilisé que la Bible Louis Segond (pas que j'ai un quelconque grief contre les autre).

Ce "débat" pour moi s'arrêt ici. Je ne vais tout de même pas m'éternisé dessus indéfiniment. J"estime avoir fais la preuve de mes convictions et ce, même si certain, dirons le contraire. Soit, que-puis-je? C'est ça les débat.

Que le lecteur exerce son jugement.....après tout seul lui à le dernier mots.

Citation :

Laisser entendre que l'ange en Zacharie 1:12 clame qu'ils sont encore dans les 70 ans ou dans ce que tu essai de nous faire croire, dans ' L'extension' de cette période, c'est extrapolé et faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Tite/Philippe ... Encore une fois, vous réussissez à m'épatez !

Zacharie 1,12 exprime clairement et explicitement (il suffit de savoir lire), l'idée qu'en l’année -520 (la deuxième année de Darius), on attendait la fin de la période de la colère divine contre Jérusalem et Juda , dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans … ET VOUS, vous niez cette évidence scripturale ... Là, je ne peux rien pour vous !!!

Quand l'ange s'exprime en (1,12), il emploie l'expression “Jusqu’à quand…” , cela n'implique-t-il pas que la période de 70 ans de colère divine est toujours en cours ?

Pourquoi employer l'expression, “Jusqu’à quand…” , si la période en question est terminée depuis 20 ans ?

De plus, l'expression " depuis soixante-dix ans " que l'on retrouve dans la quasi-totalité des traductions modernes (le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale) n'implique-t-elle pas que la période de 70 ans est toujours encours ?

Enfin en (7,5) quand Dieu dit à la fin de l’année -518 (la quatrième année de Darius) : " Quand vous avez jeûné (...) depuis déjà 70 ans ", ne doit-on pas comprendre que la période de 70 ans est encours ?

Tite/Philippe ... Il est consternant de constater que vous niez le sens très explicite de ces textes, c'est écrit clairement, sans ambiguité mais vous décidez de travestir le sens des textes ... Je vous laisse le soin d'assumer votre responsabilité de croyant face à votre méthode du, " c'est écrit mais cela ne veut pas dire ce qui est écrit ".

Tite/Philippe ... Je le répète, il suffit juste de savoir lire pour comprendre le sens de ces textes et un peu d'honnêteté intellectuelle ... Vous déraisonnez à partir des Écritures !!!

Citation :

Prétendre que ces 70 ans ne concerne que 'ces nations', c'est carrément omettre ce qui est dis en 2 Chroniques 36:20,21.

Tite ... Décidement, vous me lisez mais vous ne comprenez RIEN au sens de mes propos ... Je n'ai jamais dit que les 70 ans concernent UNIQUEMENT ces nations ... Il faudrait pour cela que j'adopte votre lecture "sélective" et "tendancieuse" des textes.

Je vous ai déjà dit que SEUL 2 Chron 36 relie directement les 70 ans à la désolation de Juda, par contre Jérémie et Zacharie réfutent et récusent cette vision. Je ne revient pas sur Zacharie qui est très explicite sur la durée des 70 ans qui se poursuivent aprés le retour d'exil jusqu'en 518 (il suffit juste de savoir lire).

Concernat Jérémie, les textes sont très explicites si on les considèrent dans leur ensemble, sans préjugés et sans à priori chronologique.

Jérémie 25 mentionne deux fois l'expression "70 ans", aux versets 11 et 12.

(25,11) " Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. "

La première partie du texte mentionne bien la désolation de Juda mais ne la relie pas aux 70 ans (il suffit de savoir lire), la deuxième partie relie directement la période des 70 ans à la suprématie de Babylone (encore une fois suffit de savoir lire).

Bien sûr, l'hégémonie babylonienne qui dure 70 ans entraine la ruine de Juda et des nations alentours (25,9 " Nabuchodonosor roi de Babylone (...) contre ce pays et ses habitants et contre toutes ces nations d'alentour (...) des ruines pour toujours.").

Ainsi la désolation de Juda et des nations alentours est une CONSEQUENCE des 70 ans de la suprématie de Babylone mais refusez encore cette évidence scriptuaire, vous niez le sens du texte pourtant très explicite.

Maintenat venons en à Jérémie 25,12 :

(25,12) " Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone et cette nation oracle de Yahvé à cause de leur crime, ainsi que le pays des Chaldéens, pour en faire une désolation éternelle. "

Encore une fois, une simple lecture permet de comprendre que Jérémie relie directement le terme et la fin de la période de 70 ans à la cute de Babylone et à sa dévastation et NON au retour d'exil (il suffit de savoir lire).

En Jérémie 25 à aucun moment les 70 ans sont reliés à la désolation de Juda qui est vu comme une CONSEQUENCE des 70 ans de la domination Babylonienne, ce que confirme Jérémie 29,10 :

" Dès que soixante et dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. " (Traduction Louis Segond)

Après l'accomplissement des 70 ans de domination de Babylone, interviendra la délivrance de l'exil. Le retour d'exil est encore uen fois, la CONSEQUENCE de la fin de la domination de Babylone.

Citation :

Ces évènements ce sont produit quelques 20 ans AVANT la 4ième année de règne de Darius mentionné en Zacharie 1, 7.

Tite ... Si je suis votre raisonnement, Esdras et Zacharie se contredisent ? Ou zacharie ne peut pas dire ce qu'il exprime clairement parce qu'Esdras semble dire autre chose ? ... Consternant, pitoyable et quel ignorance !!!



Le reconstruction du Temple et de Jérusalem a commencé avec l'édit de Cyrus (Esdras) mais s'est terminé aprés de nombreuses interruptions sous la domination de Darius en 516/515 (Zacharie)

Jérusalem, avec son Premier Temple, est détruite par Nabuchodonosor II en 586 av. J.-C. Une partie de la population — un quart selon ce que les fouilles permettent d’estimer — est exilée à Babylone. Mais la Babylonie s’effondre sous l’attaque de Cyrus II, fondateur de l’Empire perse, qui libère les prisonniers en 538 av. J.-C. et autorise la reconstruction du Temple de Jérusalem. Le Grand Prêtre Josué, au retour d’exil, dirige la construction du Second Temple, qui s’achève en 516 av. J.-C.

Au cours de la deuxième année de règne de ce monarque, les travaux de reconstruction du Temple reprirent et aboutirent (Ezra 5: 6-17; 6:1-15), sous les injonctions, conseils et adjonctions des prophètes Aggée et Zacharie.
Le Temple fut prêt à être consacré au cours du printemps de 515 av. J.C., plus de vingt ans après le retour de la captivité babylonienne.

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Citation :

Je n'ai pas joué sur les mots tel que 'à Babylone', 'pour Babylone', 'dans Babylone' et que sais-je encore. J'ai laissé La Parole de Dieu s'exprimé et qu'elle. Je n'ai résonné qu'à partir des Écritures.

Je n'ai utilisé que la Bible Louis Segond (pas que j'ai un quelconque grief contre les autre).

Tite ... Ce que vous appelez jouer sur les mots, est en réalité une recherche du SENS des textes.

La Traduction Louis Segond, donc celle que vous utilisez, rend le texte de Jér 29,10 comme suit :

" Mais voici ce que dit l'Eternel : Dès que soixante et dix ans seront écoulés pour Babylone ... "

Cette façon de traduire rejoint la comprehension de l'hébraïsant Dr Avigdor Orr (les hébarïsants sont unanimes) :


" Le sens Hébreux original devrait être rendu ainsi : 'Après l'accomplissement des 70 ans de (domination de) Babylone, etc.' Les 70 ans comptés ici se réfèrent évidemment à Babylone et non aux Judéens ou à leur captivité. Ils veulent dire '70 ans de domination Babylonienne', à la fin desquels interviendra la délivrance de l'exil "


Il n'est pas possible d'interpréter ce texte comme signifiant que les 70 ans ont eu lieu entre la destruction de Jérusalem et la libération des Juifs de Babylone. Le contexte de ce verset montre qu'il s'agit de la partie d'une lettre envoyée par Jérémie à ceux qui avaient été fait prisonniers à Jérusalem dans la troisième de leur trois déportations ( 2 Rois 24:10-17 ; 2 Chron. 36:10).

Dans sa lettre (Jérémie 29:1, 4-11), Jérémie dit aux captifs qu'ils devraient rester à Babylone et qu'ils ne devraient pas s'attendre à un retour rapide comme quelques faux prophètes l'avaient prédit. Ils devraient quitter Babylone lorsque que soixante-dix ans "seront écoulés pour Babylone". Alors seulement, ils pourraient rentrer chez eux. Cela n'a de sens que si les 70 ans avaient déjà commencé.

Si les soixante-dix années avaient commencé dans le futur, dix ans après que les paroles de Jérémie aient été écrites, elles signifieraient que Dieu avait déjà décidé que Jérusalem serait détruite. Dans ce cas, les avertissements postérieurs de Jérémie n'auraient aucune signification:

Jér. 38:17,18 "Alors Jérémie dit à Sédécias : "Voici ce qu'a dit Jéhovah, Dieu des armées, Dieu d'Israël : 'Si vraiment tu sors vers les prince du roi de Babylone, alors, à coup sûr, ton âme restera en vie et cette ville ne sera pas brûlée par le feu, et, à coup sûr, toi et ta maisonnée, vous resterez en vie. Mais si tu ne sors pas vers les princes du roi de Babylone, alors cette ville devra être livrée en la main des Chaldéens, et ils la brûleront bel et bien par le feu, et toi tu n'échapperas pas de leur main.' " "

Si Dieu avait déjà décidé de brûler la ville dix ans avant de l'avoir fait, un tel avertissement aurait été futile.

Tite /Philippe ... Une question :

Comment considérez-vous les milliers de documents historiques (Chroniques babyloniennes, Documents administratifs et commerciaux, Agenda d'astronomie, la chronologie égyptienne ...) qui fondent 587 et infirment 607 ?

Tite a écrit :

Citation :

Je n'ai fait aucune supposition, pas plus que je n'ai extrapolé. Je n'ai cité que les Écritures ayant directement trait au 70 années sabbatiques, à la destruction de Jérusalem et de Babylone et fait la preuve que les 70 années sont sabbatique et étroitement liées au retour des Juifs en Judée.

MAIS tu as OMIS de citer Daniel 2.1 ?

Citation :

MAIS tu as OMIS de citer Daniel 2.1 ?

Simplequidam,

L'analyse de Daniel capitre 1 et 2 est révélatrice de la méthode de lecture des TdJ. Les TdJ refusent le sens des textes, ils réécrivent les versets et font une relecture des textes afin de les faire correspondre à leur chronologie.

Ainsi quand Dan. 1:1 affirme : " Dans la troisième année de la royauté de Jéhoïakim, roi de Juda, Nébucadnezzar, roi de Babylone, vint à Jérusalem et mit le siège devant elle " ... Les TdJ transforme la troisième année du règne de Jéhoïakim en la onzième année de son règne afin de conforter leur chronologie ... Pour les TdJ ... 3 = 11.

La WT effectue une relecture et une réécriture du texte de Daniel 1,1.

Venons en à Daniel 2, 1 qui dit : " En l'an deux du règne de Nabuchodonosor " ... Comme ce texte remet en cause la chronologie de la WT, les TdJ ont décidé que la deuxième année de Nabuchodonosor se tranformait en la vingtième année du règne de Nabuchodonosor ... Ainsi pour les TdJ ... 2 = 20.

Les TdJ par fidèlité à la chronologie de la WT procèdent à une RELECTURE et à une REECRITURE de la Bible.

Tite /Philippe ... Fidèle à la méthode de la WT, récuse le sens naturel et directe des textes comme Zac 1 et 7, pour leurs donner un sens opposé.

Mieux ... Tite / Philippe ignore et occulte des textes qui pourraient remettre en cause la chronologie de la WT ... Par exemple il ne commentera jamais 2 Rois 25:8 qui affirme que c'est la 19^eannée du règne de Nebucadnezzar que Jérusalem fût prise ... car l'histoire fixe le règne de Nebucadnezzar de 604-562 ce qui fonde 587 comme année de la destruction de Jérusalem.

Voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



La méthode employée par Tite / Philippe ... réécriture, relecture et évitement des textes ... C'est dommage.

alexandre a écrit:

Tite/Philippe ... Encore une fois, vous réussissez à m'épatez !

Pourquoi tu me confond avec Philippe?

À ce que je comprend c'est un Jéhoviste......s'il veut débattre avec toi alors, qu'il se manifeste. Je commence à comprendre cependant pourquoi il n'y participe pas......particulièrement si il est/a été lui aussi moqué et ridiculisé comme tu le fait continuellement avec moi.

Dis, c'est la méthode que vous utilisez sur ce forum contre les Jéhovistes, les Catho, les Adventistes.........?

S'ils sont pas d'accord avec vous ce sont forcément des rejets....des tordues? Ils ont un avis différent de toi et des autres de tes petits copains alors.....assurément ils n'y comprennent rien? C'est ça l'astuce Alexandre?

La force de tes arguments se trouve dans tes moqueries Alexandre???? Venant d'une personne de 51 ans...y a de quoi être déçu.
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Je l'ai dis dans mon message précédent.................le lecteur sera celui qui aura le dernier mot.

Tes moqueries amuseront/plairont à certains qui se reconnaîtront dans tes manières d'agir et elles rebuteront ceux qui n'apprécies pas ce genre. Si ton but est d'amuser la galerie alors, t'aura surement ton lot de supporteurs.

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Relis tes message Alexandre et voit combien tes arguments reposes sur les terminologies grammaticales. Ce qui explique pourquoi t'as besoin d'avoir recours à plus d'une traduction de la Bible pour étayer tes arguments.

Si tu es confronté à quelqu'un qui a une traduction qui te permette pas de 'jongler' avec les mots......t'es mal barré.

Personnellement, je peux très bien m'adapter à n'importe quel traduction de la bible puisque, l'essence des textes transcende les expression grammaticales alors.....pas de problème.

Pas pour rien que, depuis le début de ce débat/discussion, je n'ai eu recours qu'à une seul traduction...soit la Louis Segond. C'est une traduction facile d'accès et pas besoin de faire des pirouettes pour comprendre le sens de ce qu'on y lit.

Voila!

Ah...et euh dernière chose soit dis en passant..........concernant ta réflexion là

alexandre a écrit:

Si les soixante-dix années avaient commencé dans le futur, dix ans après que les paroles de Jérémie aient été écrites, elles signifieraient que Dieu avait déjà décidé que Jérusalem serait détruite. Dans ce cas, les avertissements postérieurs de Jérémie n'auraient aucune signification:


Jér. 38:17,18 "Alors Jérémie dit à Sédécias : "Voici ce qu'a dit Jéhovah, Dieu des armées, Dieu d'Israël : 'Si vraiment tu sors vers les prince du roi de Babylone, alors, à coup sûr, ton âme restera en vie et cette ville ne sera pas brûlée par le feu, et, à coup sûr, toi et ta maisonnée, vous resterez en vie. Mais si tu ne sors pas vers les princes du roi de Babylone, alors cette ville devra être livrée en la main des Chaldéens, et ils la brûleront bel et bien par le feu, et toi tu n'échapperas pas de leur main.' " "

Si Dieu avait déjà décidé de brûler la ville dix ans avant de l'avoir fait, un tel avertissement aurait été futile.

Je te remet sous le nez ce que j'ai écrit pas plus tard qu'aujourd'hui à savoir

Tite a écrit:

On peu ajouter à tout ça que Ésaïe le prophète, près de 200 auparavant, à fait mention de celui qui casserais Babylone et même comment cela arriverais. De plus, Ésaïe prophétise que ce 'Oint' sera celui qui rendra possible le retour des juifs en Judée.

Tite a écrit:

Je dis de Cyrus: Il est mon berger, Et il accomplira toute ma volonté; Il dira de Jérusalem: Qu'elle soit rebâtie! Et du temple: Qu'il soit fondé! (Ésaïe 44:28)

Ésaïe 55:11 Alexandre........

Citation :

Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.

Dans sa pré-science Dieu prédisait que Les Juifs demeureraient un peuple au cou raide et que, malheureusement, IL allait avoir à demander des compte à son peuple.

Lévitiques 26:33-35 Alexandre..........Les Israélïtes avaient été prévenues......pouvaient pas dire: 'on ne savaient pas'..............quel Dieu prévoyant que l'Éternel.

Tite fonctionne en effet totalement selon le principe "jehoviste". Est-il la même personne que Philippe ? Peut être ! ou pas ! et peu importe ! nous ne sommes sur un forum que ce que nous ecrivons.
Il s'avère que Tite est à 100 % dans la tactique habituelle des TJ :

- énoncer categoriquement la propagande WT.
- esquiver toutes les objections, ignorer ce qui gêne, au besoin le déformer
- se lancer dans des explications touffues et incertaines, provocatrices, construites sur le défi à autrui.
- comme celà reste toujours aussi embrouillé, en contraste avec l'affirmation du depart, passage à une autre tactique :

- se plaindre que les autres seraient méchants et faire dériver le débat vers des querelles steriles interpersonnelles. C'est ainsi que se terminent les "échanges"(le mot est déplacé) avec les TJ.

Mais celà est normal dans la logique du monde TJ :
- un TJ n'echange pas avec autrui : soi c'est une proie à convertir, soit c'est un ennemi de l'organisation.
- le monde exterieur à l'organisation est voué à la destruction et les TJ se rejouissent de l'extermination des "cafards" non-tj(c'est ce que raconte leur WT).
- ils ne sont pas là pour ecouter, echanger mais "enseigner"(c'est eux qui le disent) : s'ils n'ont donc pas des auditeurs dociles prêts à gober tout ce que raconte la WT, ces auditeurs sont des ennemis.
- on leur a fait gober qu'ils sont la "vraie religion" les autres des "putes" et ils reagissent sur ce principe.

C'est ainsi que cet echange avec alexandre qui apporte des éléments factuels, probants, démontrant l'absurdité totale de la propagande TJ est inentendable par Tite.

Ceci dit, désolé pour tous, mais je trouve votre discussion difficile à suivre et totalement derisoire.
Nul n'est besoin de se plonger dans l'histoire de Babylone pour constater que les conclusions tirées de ces dates sont absurdes : rien de spécial ne s'est passé, ni en 1875, ni en 1914, ni en 1925. Quelque soit la date de départ prise, il y a erreur manifeste dans les déductions !

Que les tj tiennent à leurs elucubrations et se refugient dans un évènement invisible, sans la moindre consequence sur l'humanité ... tant que leurs adeptent gobent...

Citation :

Relis tes message Alexandre et voit combien tes arguments reposes sur les terminologies grammaticales. Ce qui explique pourquoi t'as besoin d'avoir recours à plus d'une traduction de la Bible pour étayer tes arguments.

Tite ... Comme souvent avec vous, le contenu de vos messages reposent sur ma façon d'argumenter mais contiennent peu d'argument !!!

Tite ... Encore une fois je suis contraint de vous trouver amusant, vous me reprochez de baser mon analyse sur des "terminologie grammaticales" ... mais comment faire autrement quand l'on débat de textes bibliques, de leurs SENS, de leurs SIGNIFICATIONS et de leurs PORTEES.

Dans mon poste précedent, je vous reprochais de bafouer le sens des textes, voir même de les travestir, d'adopter la technique du "c'est écrit mais cela ne signifie pas ce qui est écrit".

Un texte peut très bien exprimer clairement et explicitement une idée, vous arrivez à lui faire dire le contraire, si le texte en question va à l'encontre de votre chronologie, il DOIT forcément signifier autre chose que ce qu'il exprime clairement ... je vous avoue que cela devient insupportable !!

Pire, vous occultez les textes gênants ... vous les ignorez et vous ne répondez pas aux questions de réflexions que je porte à votre attention ... Pour vous répandre en plaintes.

Les textes Bibliques sont composés de mots qui forment des phrases qui donnent un sens particulier au verset qu'il faut respecter.

Je vous demande de répondre à des questions simples, ayez l'amabilité de la faire ne vous concentrant sur le texte, sur son SENS et sans citer un autre texte qui contredit le sens du verset en question :



1) Quand Zacharie 1,12 (en l’année -520) emploie les expressions “Jusqu’à quand…” et " depuis soixante-dix ans " , cela n'implique-t-il pas que la période de 70 ans de colère divine est toujours en cours ?


2) Quand Dieu dit à la fin de l’année -518 en Zacharie 7,5 (la quatrième année de Darius) : " Quand vous avez jeûné (...) depuis déjà 70 ans ", ne doit-on pas comprendre que la période de 70 ans est encours ?


3) Quand Jérémie 25,11 affirme, " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. ", est-il juste de relier cette période à la suprématie de Babylone comme l'exprime clairement ce texte ?

4) Quand Jérémie 25,12 indique, " Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone ... pour en faire une désolation éternelle. ", doit-on comprendre comme l'indique le texte, que le terme de la période de 70 ans concorde avec la chute de Babylone ?

5) Quand 2 Rois 25:8 affirme que c'est en la 19eme année du règne de Nebucadnezzar que Jérusalem fût prise, sachant que le règne de Nebucadnezzar s'étend de 604-562 doit-on conclure que 587 est l'année de la destruction de Jérusalem ?


Tite ... Je vous encourage à vous concentrer sur le sens des textes et à ne pas faire réference à d'autres textes qui contredisent ceux que je viens de citer ... Que nous disent ces textes ? Faîtes abstraction de vos convictions et lisez ces textes pour ce qu'ils expriment !!!


Soyez aimable n'occultez pas ces textes, ne les ignorez pas et répondez précisement à ces questions ... Merci.

Une dernière question :

6) Comment considérez-vous les milliers de documents historiques (Chroniques babyloniennes, Documents administratifs et commerciaux, Agenda d'astronomie, la chronologie égyptienne ...) qui fondent 587 et infirment 607 ?

Tite ... Merci de votre attention.

alexandre a écrit:

Tite ... Comme souvent avec vous, le contenu de vos messages reposent sur ma façon d'argumenter mais contiennent peu d'argument !!!

Ah Come on! Ça va faire la comédie.

J'ai répondu à tes questions mais c'est pas ce que tu veux entendre alors....

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que les 70 ans correspondent à des années sabbatique....conformément à Lévitiques 26:33-35.

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que ces 70 ans(sous la domination Babyloniennes) dureraient jusqu'à la montée du pouvoir de Perse....conformément à 2 Chroniques 36:19-21

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que Jérémie 25:1-8 s'adresse bien À LA NATION JUIVES D'ABORD, la NATION qui, SEULE, avait une alliance avec Dieu,...suffit de lire pour s'en convaincre.

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que Jérémie 25:9-11 s'adresse bien À LA NATION JUIVES À PRIORI...tout en incluant les nations alentour.........dans aucun de mes messages je n'ai laissé entendre que les 70 ans ne les concernaient pas.............je met juste les prioritées à la bonne place à propos de qui est châtié et pourquoi?

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué qu'en Jérémie 29:1-10 la lettre du prophète était à l'intention de LA NATION JUIVE(exilé jusqu'à la 11 ième et dernière année de règne de Tsidquiya, dernier roi (juif) à avoir trôné en juda), 11 ième année qui vît d'ailleurs la destruction de Jérusalem et de son temple et le début des 70 années sabbatique.

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que les 70 ans(sabbatiques faut-il le rappeler) se terminait non seulement sous le règne perse (voir 2 Chroniques 36:20), MAIS AUSSI cité celui qui allait sonné le glas des ces 70 années sabbatiques en la personne de Cyrus (Ésaïe 44:28)......conformément à Esdras 1:1-11

Puisque j'en suis là,....aussi bien ajouter un élément de preuve additionnel.

Conformément à ce qu'est un VRAI sabbat, le sol devait connaitre son repos, soit, plus aucune récolte, plus aucune semences, aucun travaux quoi. Le Vrai Dieu s'en est assuré.

Dans les faits, les 70 années sabbatique ne commencèrent pas exactement lors de la destruction de Jérusalem et son temple......mais plutôt quelque 2 mois plus tard quand Guédalia fût assasiné par Ismaël le 7 ième mois (en Tishri). Selon 2 Rois 25:25 et 26, ce n'est qu'alors

Citation :

que tout le peuple, depuis le plus petit jusqu'au plus grand, et les chefs des troupes, se levèrent et s'en allèrent en Égypte

Jérémie 44:1 et 2 confirme bien que

Citation :

'Jérusalem et toutes les villes de Juda ne sont plus aujourd'hui que des ruines, et il n'y a plus d'habitants'

Ils en fût ainsi jusqu'à l'"écrit" de Cyrus, près de 70 ans plus tard, qui autorise les juifs à retourné en Judée.

............ les 70 années sabbatique se terminèrent-elles aussi le 7 ième mois (en Tishri)....conformément à Esdras 3:1

Citation :

Le septième mois arriva, et les enfants d'Israël étaient dans leurs villes.

Comme quoi, les 70 ans NE SONT PAS symbolique et que leurs signification étaient bien sabbatique

À noter que 2 Chroniques 36:21 et Jérémie 25:11 utilise les termes 'désolé' et 'dévasté'.

Pour le reste, toutes ces prétentions de versions différentes à ces 70 années sabbatiques sont de la foutaises que pas une Écritures Saintes ne corrobores, voire, suggèrent. Pas plus d'ailleurs que ces soit-disant prolongement d'années que certains tente d'ajouter à La Parole de Dieu pour parvenir à leur 'thèse'.
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Voila ce que j'avais dis dans mes messages précédents............continuer à clamer haut et fort que j'occulte les texte ou quoi d'autre encore ne changera rien aux arguments que j'exprime. Le lecteur impartiale n'a qu'a lire ce que j'ai écrit plus haut et lire les confirmations des Écritures à mes arguments. Dire que ce ne sont pas des arguments simplement parce que tu n'est pas en accord avec moi n'en fera pas moins des arguments....qu'ils te plaise ou non.

Posé un tas de questions ne te rendra pas plus crédible non plus.....facile d'en posé des craques....je suis pas à un Quiz à ce que je sache. Je ne répondrai pas à nouveau à des questions auxquels j'ai déja répondu.

Voila!

alexandre a écrit:

Une dernière question :

6) Comment considérez-vous les milliers de documents historiques (Chroniques babyloniennes, Documents administratifs et commerciaux, Agenda d'astronomie, la chronologie égyptienne ...) qui fondent 587 et infirment 607 ?

Tite ... Merci de votre attention.

Ah.....ça c'est une question à laquelle je n'ai pas eu l'occasion de débattre.

Ben toi?......que représentent-elles pour toi?

Auxquels en particulier pense-tu?

Lesquels 'fondent' 587?

Tite chacun a compris que tu as de la repartie. Ce qui ne fait pas la qualité de l'argument.
Comme le sujet est plutôt touffus, ca fait l'affaire des TJ où leurs adeptes, face à cette confusion choisissent ... ce que disent les gourous du CC.

C'est pouertant très simple, en fait :

L'analyse TJ des textes faite par les TJ (et d'autre) pour en conclure la date de 1914 est FAUSSE, par simple constatation qu'il ne s'est rien passé de particulier, pas plus en 1875, 1914, 1925, 1975, dates élucubrées par le CC des TJ.

Alors que les adeptes tiennent quand même à ces dates par fidélité à leur gourous du CC n'est qu'acte d'allégeance au dit CC.

Autrement dit, le FAUX des élucubrations TJ sur ces dates de "fin" ne se conclut pas sur une critique de l'interprétation mais sur la REALITE !
Nous savons que c'est FAUX ! Mais qu'est ce qui est faux ? La date de départ prise ?, le raisonnement des TJ sur cette date ? la Bible elle-même ?, l'exploitation que l'on veut faire de la Bible en matière de prévisions ?
Tite, en admettant que les previsionnistes TJ auraient fait un calcul "juste", ca change quoi ! Le resultat est FAUX ! Pas par opinion, pas par hostilmité, par constatation.
Je ne sais si pour alexandre seul le point de départ est faux.

Tite

et pour Daniel 2,1
quelle réponse donnes-tu ?

Participation de simplequidam au cours de ses 4 dernière interventions:

simplequidam a écrit:

que penses-tu de la dernière réponse d'alexandre ?

simplequidam a écrit:

MAIS tu as OMIS de citer Daniel 2.1 ?

simplequidam a écrit:

en quelle année ?

Et la dernière......

simplequidam a écrit:

et pour Daniel 2,1 quelle réponse donnes-tu ?

Aller......des questions ça.....on sait en posées. Vais t'en posé rien qu'une moi Quidam.....toi t'en pense quoi???????????

C'est un débat.......pas un cours à la fac.

Tite, ce sont les TJ qui pretendent deduire des "choses" des dates mentionnées dans la Bible.

C'est donc bien aux TJ d'apporter les arguments en faveur de LEUR thèse et aux autres de vous questionner.

Ne procede pas selon le procédé classique d'inversion de la charge de la preuve.
Ca marche en Salle du Royaume ou dans des tribunaux staliniens mais ca n'a aucun sens ici.

Les tribunaux staliniens exigeaient de leur prévenus de prouver qu'ils n'etaient pas "anti-communiste".

Je te rajoute une question, TIte.
Sachant que la réalité dans laquelle nous vivons a largement démontré l'erreur de toutes les prédictions passées, TJ ou autres, concernant une "fin" ou un "retour du Christ", ou "fin du règne de l'homme", que cherches-tu à defendre ?
Tentes-tu de trouver des excuses aux plantages à répétition qui ont entraîné ceux qui ont cru aux faux prophètes du CC à prendre des décisions préjudiciables (abandon d'etudes, carrieres, maisons, etc.) ?
ou alors souhaites-tu à maintenir cette attitude d'attente stérile et nuisible des adeptes ?

Tite a écrit :

Citation :

...toi t'en pense quoi???????????

euh si tu prends soin de me relire plus haut , tu peux lire ma réponse

Citation :

Posé un tas de questions ne te rendra pas plus crédible non plus.....facile d'en posé des craques....je suis pas à un Quiz à ce que je sache. Je ne répondrai pas à nouveau à des questions auxquels j'ai déja répondu.

Tite ... Je ne suis pas en recherche de crédibilité mais j'essaie mais en vain, de vous apprendre à lire les textes pour ce qu'ils expriment sans calquer vos préjugés doctrinaux et vos spéculations chronologiques ... mais comme vous ne réalisez pas le phénomène ... c'est difficile !!!

Vos réponses sont fournies en dépit du sens des textes, le prisme de vos croyances déforme les textes ... le sens de ces textes est explicites mais vous n'arrivez pas à le voir. Je vous pose des questions précises mais vous refusez d'y répondre poin par point, vos réponses reproduisent la propagandes de la WT sans tenir compte de mes questions.

Un exemple concret ... Vous affimez :

Citation :

J'ai, contrairement à ce que tu prétend, expliqué que Jérémie 25:1-8 s'adresse bien À LA NATION JUIVES D'ABORD, la NATION qui, SEULE, avait une alliance avec Dieu,...suffit de lire pour s'en convaincre.

Pourtant Tite vous êtes incapable de voir qu'aucun texte contenu dans le chapitre 25 de Jérémie ne relie la période de 70 ans à la désolation de Juda ... Vous êtes incapable de voir que les deux seules mentions de la période de 70 ans dans ce chapitre 25 sont reliées directement à la domination et à la chute de Babylone et que la désolation de Juda n'est quune CONSEQUENCE de la suprématie de Babylone ... Pourtant cela est clairement exprimé en Jér 25 , 11 et 12.

Tite que comprenez-vous (j'invite les lecteurs à exercer leur discernement) quand Jér 25,11 dit : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. " ?

1ere possibilité ... Que les 70 ans correspondent à la désolation de Juda ?

2eme possibilité ... Que les 70 ans correspondent à la suprématie babylonienne ?

Que nous dit le texte ?





Tite ... Lisez Jér 25,12 et que nous dit ce texte : " Mais quand seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi deBabylone... pour en faire une désolation éternelle. " ?

1ere possibilité ... La fin des 70 ans concordent avec la fin de l'exil ?

2eme possibilité ... Le terme des 70 ans coïncident avec la chute et la désolation des 70 ans ?



Que nous dit le texte explicitement ?



En Jérémie 25 deux textes mentionnent les 70 ans ... Que nous disent-ils sans préjugés ?





Tite ... comprenez-vous que la désolation de Juda et des nations alentours est la CONSEQUENCE de la dominiation de Babylone et que Jérémie ne relie à AUCUN moment la période de 70 ans et la désolation.

Tite pourriez-vous réponderà ces questions sans diversion SVP ?

Citation :

Dans les faits, les 70 années sabbatique ne commencèrent pas exactement lors de la destruction de Jérusalem et son temple......mais plutôt quelque 2 mois plus tard quand Guédalia fût assasiné par Ismaël le 7 ième mois (en Tishri). Selon 2 Rois 25:25 et 26, ce n'est qu'alors

Tite ... Votre réflexion nous ramène à Zacharie 7,5; à la fin de l’année -518 Dieu demande aux Israëlites, " Quand vous avez jeûné au septième mois (...) depuis déjà 70 ans "; que doit-on comprendre ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1ere possibilité : Que les 70 ans en question sont terminés depuis 20 ans ?

2eme possibilité : Que les 70 ans sont toujours encours et que cela nous indique que Jérusalem fût détruit en 588/587 ?



Que nous dit le texte explicitement ?

Citation :

Lesquels 'fondent' 587?

Tite ... Une nouvelle fois, vous êtes dans l'évitement et la diversion.

587 est une date qui est mieux attesté que 539 ... Des MILLIERS de documents historiques viennent fonder cette date qui sont issus de nombreuses sources differentes. Les historiens sont UNANIMES pour fixer la destruction de Jérusalem en 587.

Quels sont ces documents ?



1. Chroniques, archives historiques, et inscriptions royales de la période néo-babylonienne, commençant par le règne de Nabopolassar et finissant avec les règnes de Nabonide et de Belshazzar, montrent qu'elle s'est étendu 626 à 539 AV JC, et pas de 645 à 539 AV JC comme le prétend la Société WT

1. Bérose
   
2. Ptolémée
   
3. Diverses chroniques Babyloniennes comme les Chroniques de Nabonide
   
4. Nabonide N° 18
   
5. La stèle d'Hillah, Nabonide N° 8
   
6. La stèle d'Adda-Guddi, Nabonide H1, B
   

2. Documents administratifs et commerciaux


Il existe des tablettes qui sont datées selon chaque année de la période néo-babylonienne, comme cela a été établi par Bérose, Ptolémée ainsi que par les stèles de l'époque ; aucune tablette n'a été datée de façon inconséquente. Environ 5000 ont été publiées et environ 50.000 autres tablettes peuvent encore l'être. Ce sont des documents de l'époque néo-babylonienne.



3. Agenda d'astronomie

VAT 4956 fixe la 37^ème année de Nébucadnezzar à 568 AV JC au moyen d'observations astronomiques, établissant ainsi que son année d'accession est 605 AV JC.

BM 32312 et la Chronique d'Akitu fixe la seizième année de Shamashshumukin (Un roi Babylonnien, avant la période néo-babylonienne) à 652-1 AV JC. Ceci, combiné avec les documents commerciaux, le canon de Ptolémée et les Chroniques d'Akitu ainsi que la Liste du Roi Uruk nous amène à dater le règne de Nébucadnezzar entre 605-4 et 562-1, et ainsi sa 18^ème année (destruction de Jérusalem, Jér. 52:28-30) en 587-6 AV JC.



4. Textes de Saros, éclipse lunaire

Quatre textes indépendants fournissent des dates absolues valables dans la période néo-babylonienne. La 18^ème année de Nébucadnezzar est fixée à 587-6 AV JC.

5. Les concordances avec la chronologie égyptienne de l'époque montrent que la chronologie de la Watch Tower se trompe de 20 ans.

1. José est mort lors du règne du Pharaon Néco, lequel débuta en 610 AV JC. La WTS date la mort de José en 629 AV JC.
   
2. Des Juifs se sont échappé d'Egypte sous le Pharaon Hophra, immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il avait commencé à régner en 589 AV JC, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 AV JC.
   
3. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille lancée par Nébucadnezzar lors de la 37^ème année de son règne contre le Pharaon Amasis, qui lui, avait commencé son règne en 570 AV JC. La WTS affirme que Nébucadnezzar est mort en 582 AV JC !
   

Tite ... Que pensez-vous de ces documents historiques ? ... Doit-on les ignorer et les occulter ?

alexandre, peux-tu me repondre, STP ?

La chronologie WT se trompe-t-elle simplement de 20 ans ?
car si c'etait le cas leurs predictions seraient simplement decalées de 20 ans ..
Or il ne s'est rien passé de special en 1894 non plus !
---------------------
la discussion n'est-elle pas donc, academique ... ?

Citation :

La chronologie WT se trompe-t-elle simplement de 20 ans ?

En fait la WT décale de 20 ans toutes l'histoire néo-babylonienne, par exemple elle fixe sans preuve mais uniquement pour fonder sa chronologie spéculative, l'anné d'accession de Nabuchodonosor à 625 alors que l'histoire donne 605.

La chronologie de la WT est fausse en totalité, puisque elle tendte de relier les sept de temps de Daniel 4 aux temps des nations de Luc en faisant démarrer les sept temps en 607 ... Un vrai bricolage, une véritable construction arbitraire hérité des adventistes du 19eme siècle. La chronologie a entièrement été empruntée à l'adventiste Nelson Barbour. Les adventistes (autre secte, antérieure aux TJ) avaient une longue liste de dates parmi lesquelles se trouvait 1914.

Barbour avançait que le "temps des gentils" ont commencé quand Jérusalem tomba devant les Babylonien, des siècles plus tôt. Barbour disait que Jérusalem avait été détruite en 606 av. notre ère.

En comptant 2520 années à partir de 606 avant notre ère, on tombe sur 1914.

Barbour, comme Russell, étaient très ignorants en matière de chronologie et d'histoire. Quand le calendrier que nous utilisons (le calendrier Julien, amélioré plus tard par le Grégorien) fut créé, il n'y avait pas d'an zéro et donc, l'an 1 av. JC était suivi de l'an 1 après JC. 2520 années en partant de l'an 606 av. JC auraient donc du nous donner 1915.

Russell a alors "oublié" l'an zéro, et changé la chronologie à nouveau, en déplaçant la destruction de Jérusalem d'un an, de 606 à 607 av. JC.


Barbour pensait que le Christ reviendrait de façon visible en 1874. Comme rien ne s’était passé en 1874, Barbour pensa alors que le Christ était bien revenu, mais de façon invisible. Dans sa chronologie, Barbour prétendit que les 6 000 ans depuis la création d’Adam s’étaient terminés en 1873 et que le Christ était revenu de façon invisible en 1874. La moisson aurait lieu de 1874 à 1914, à la fin du « temps des Gentils ». 1914 provenait du calcul suivant : 2 520 ans moins l’an 606 avant Jésus Christ, date prétendue de la chute de Jérusalem.


REMARQUES :

Au delà de l'ignorance avérée de Russell, il faut remarquer que Luc 21:24 emploie le futur quand il annonce le temps des nations : " Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que les temps fixés des nations soient accomplis " ...Pourtant la WT tranforme le futur en passé puisqu'elle fait commencer le foulage de Jérusalem en 607.

Pour l'interprétation farfelue de la WT sur les sept de Daniel 4, voir le fil concerné.

Alexandre, merci de tes précisions.
Mais ca ne répond pas vraiment à ma question.

Sachant que TOUTES les dates que tu rappelles se sont avérées fausses, est-ce uniquement la date de départ ... ou toute la déduction qui est fausse ?

Citation :

Sachant que TOUTES les dates que tu rappelles se sont avérées fausses, est-ce uniquement la date de départ ... ou toute la déduction qui est fausse ?

Chacun des éléments qui fondent la construction chronologique des Temps des Gentils est contestable : l’application forcée d’un récit fabuleux pour lui donner une valeur prophétique, un calcul de sept périodes de temps indéfinies qui deviennent par choix personnel des années de 360 jours, des jours qui se transforment en années selon un principe à géométrie variable (les 1290, les 1335 jours de la fin de Daniel 12 restent bien des jours selon la lecture prophétique des TJ), une année de départ fixée impérativement à 607 avant notre ère et sans aucune corrélation avec l’histoire, pour enfin aboutir à une année chargée émotionnellement et aux vertus quasi magiques - 1914. Tout cela renifle le bricolage insistant d’une époque dont la marotte était de s’interroger sur les Temps des Gentils.


A trop vouloir lire dans le marc de café, on ne voit plus que l’on ne fait que regarder une tasse.

Selon la WT et notre ami Tite, les 70 ans serait une période durant laquelle "le pays ne serait pas cultivé ; personne ne sèmerait son champ ni ne taillerait sa vigne". Or, si l'on en croit 2 Rois 25 : 12, après la destruction de la ville "une partie des pauvres gens du pays [est restée] pour cultiver la vigne et les champs.".

ne pas tailler la vigne pendant 70 ans ?

c'est du délire .

sauf si la période d'automne au printemps égal à 70 ans soit 5 mois , chercher l'erreur !

A mon avis ... vous avez tort d'entrer dans les elucubrations TJ autour de ces dates.
Car y entrer c'est donner une apparente credibilité à une telle demarche ... et du debat technique avec un TJ specialiste de l'embrouille en ressort une impression confuse !

Ces predictions sont condamnées par les faits, la réalité ! nul besoin d'examiner le detail. Car comme indiqué à Alexandre ... si les TJ se sont justes trompés de 20 ans, ca voudrait dir qu'au lieu de 1914, ce serait 1894 ??? Ce qui est tout aussi farfelu.

Citation :

Ces predictions sont condamnées par les faits, la réalité ! nul besoin d'examiner le detail. Car comme indiqué à Alexandre ... si les TJ se sont justes trompés de 20 ans, ca voudrait dir qu'au lieu de 1914, ce serait 1894 ??? Ce qui est tout aussi farfelu.

Je dirai plûtot 1934, il rajoute 20 ans à toutes les dates de l'époque néo-babylonienne ... En fait l'interprétation de la WT des 70 ans de Jérémie est totalement erronée, le lien qu'elle établit entre les sept temps du chapitre 4 de Daniel et le Temps des nations de Luc est totalement arbitraire et ne repose sur RIEN ... C'est une construction artificielle, du bricolage de bric et de broc et c'est surtout le rejet de toutes les découvertes archéologiques (des milliers de tablettes) de l'époque néo-babyloniennes ... Les TdJ sont les SEULS contre tous les archéologues, tous les historiens et tous les biblistes à affirmer que Jérusalem fût détruite en 607.

Janot ... Tu as raison ... Je ne peux pas enlever le prisme doctrinal de Tite qui lui déformer les textes ... Donc je me concentrerai sur la seule question interresante :



Que doit-on faire des milliers de documents historiques qui attestent clairement que Jérusalem fût détruite en 587 ?





1. Chroniques, archives historiques, et inscriptions royales de la période néo-babylonienne, commençant par le règne de Nabopolassar et finissant avec les règnes de Nabonide et de Belshazzar, montrent qu'elle s'est étendu 626 à 539 AV JC, et pas de 645 à 539 AV JC comme le prétend la Société WT.

1. Bérose
   
2. Ptolémée
   
3. Diverses chroniques Babyloniennes comme les Chroniques de Nabonide
   
4. Nabonide N° 18
   
5. La stèle d'Hillah, Nabonide N° 8
   
6. La stèle d'Adda-Guddi, Nabonide H1, B
   

2. Documents administratifs et commerciaux


Il existe des tablettes qui sont datées selon chaque année de la période néo-babylonienne, comme cela a été établi par Bérose, Ptolémée ainsi que par les stèles de l'époque ; aucune tablette n'a été datée de façon inconséquente. Environ 5000 ont été publiées et environ 50.000 autres tablettes peuvent encore l'être. Ce sont des documents de l'époque néo-babylonienne.



3. Agenda d'astronomie

VAT 4956 fixe la 37^ème année de Nébucadnezzar à 568 AV JC au moyen d'observations astronomiques, établissant ainsi que son année d'accession est 605 AV JC.

BM 32312 et la Chronique d'Akitu fixe la seizième année de Shamashshumukin (Un roi Babylonnien, avant la période néo-babylonienne) à 652-1 AV JC. Ceci, combiné avec les documents commerciaux, le canon de Ptolémée et les Chroniques d'Akitu ainsi que la Liste du Roi Uruk nous amène à dater le règne de Nébucadnezzar entre 605-4 et 562-1, et ainsi sa 18^ème année (destruction de Jérusalem, Jér. 52:28-30) en 587-6 AV JC.



4. Textes de Saros, éclipse lunaire

Quatre textes indépendants fournissent des dates absolues valables dans la période néo-babylonienne. La 18^ème année de Nébucadnezzar est fixée à 587-6 AV JC.

5. Les concordances avec la chronologie égyptienne de l'époque montrent que la chronologie de la Watch Tower se trompe de 20 ans.

1. José est mort lors du règne du Pharaon Néco, lequel débuta en 610 AV JC. La WTS date la mort de José en 629 AV JC.
   
2. Des Juifs se sont échappé d'Egypte sous le Pharaon Hophra, immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il avait commencé à régner en 589 AV JC, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 AV JC.
   
3. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille lancée par Nébucadnezzar lors de la 37^ème année de son règne contre le Pharaon Amasis, qui lui, avait commencé son règne en 570 AV JC. La WTS affirme que Nébucadnezzar est mort en 582 AV JC !
   

IL N'Y A QUE LES TJ dans le monde QUI AFFIRMENT 607 ,
Bizarre , non ?

simplequidam a écrit:

IL N'Y A QUE LES TJ dans le monde QUI AFFIRMENT 607 ,
Bizarre , non ?

désolé mais si tu affirmes 587 ou une autre date c'est tout aussi faux en terme de conclusion de "fin"...