La destruction de Jérusalem - 607/587

Rappel du premier message :

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les TdJ affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.


Les TdJ affirment que la Bible s'oppose à l'archéologie, or cela est infirmé par 2 Rois 25,8.

La 19^eannée du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2 Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère. (" Au cinquième mois, le sept du mois c'était en la dix-neuvième année de Nabuchodonosor, roi de Babylone , Nebuzaradân, commandant de la garde, officier du roi de Babylone, fit son entrée à Jérusalem. ").

L'histoire fixe l'année d'accession de Nabuchodonosor en 605/604, ainsi sa 19 e année de règne correspond à 587.

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Tite a écrit :

Citation :

Ont ne peut être que dégoûter de tes méthodes crapuleuses et tordues.

si je te lis et comme il n'y a que les tj qui défendent 607 ,
donc le reste du monde soit 7 milliards d'individus seraient à condamner !

Citation :

La question....c'est à toi quel est posé..................l'ange, je sais parfaitement ce qu'il dit, puisque je le cite.

Tite ... Je vous invite à vous calmer et a presenter de véritables arguments ... Si Zacharie 1 et 7 portent un coup fatal à 607, je n'y suis pour rien ... acceptez ce que dit "la parole de Dieu".

Zacharie 1,12 est très explicite et anéanti 607, puisqu'en 520/519, l’ange de Jéhovah demande : " jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ? "(Bible Segond)

Analyse et explication de texte (Tite soyez attentif à ce que l'ange de Jéhovah vous dit) :

1) L'expression, “Jusqu’à quand…” indique que l’on est dans l’attente de quelque chose de particulier : en l’occurence, c’est la fin de la période de colère divine contre Jérusalem et Juda qu’on espère, dont la durée est précisément donnée ici pour être de 70 ans … (Tite ... Avez-vous une observation à faire ?)



2) L'expression, "depuis déjà soixante-dix ans" (Nouvelle traduction Bayard : " Cela fait soixante-dix ans " - Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"), indique que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle.

Conclusion : Si en 519, les 70 ans sont toujours en cours, cela renvoit au siège de Jérusalem en 589 ... c'est imparable !!!



Zacharie 7:1-5 , à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner en mémoire du jour ou Jérusalem et son temple furent brûlés, comme ils le font depuis soixante-dix ans.

En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588. Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu…), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !



Tite, l'ange de Yahvé et Dieu lui-même, vous parlent ... allez-vous les écouter ?

Citation :

Après avoir mis en doute l'exode, Les 40 ans de l'Égypte, les prophètes,.....voila que c'est le livre de Daniel qui y passe...........

Tite ... Ne vous focalisez pas sur ma petite personne ... Moi je ne dis rien ... se sont les historiens et les Biblistes qui parlent.

Concernant Ezechiel 29 et sa prophétie sur l'Egypte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Vous constarez que le règne du Pharaon Amasis n' pas connu les fléaux annoncés par Ezechiel, c'est même le contraire.

Concernant le Darius de Daniel 9 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans tout les cas, le Darius dont il est question en Zacharie a règné de 522/521 à 486/485 av. J.-C ... Rien à voir avec votre fameux Darius. : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Manifestement......t'as aucune crédibilité en rapport avec les Écritures Saintes. Tu n'en saisi pas le sens et encore moins la porté..........continue de scruter tes 10 000 et une tablettes (doit bien t'en rester une couple de milles à vérifier).....

Tite ... Du calme mon pauvre ami ... Je vous rappelle que la WT fait reposer TOUTE sa chronologie sur la date 539 qu'elle fonde en utilisant des historiens classiques, des tablettes d'affaires et une tablette astronomique ... Les mêmes sources historiques qui fixent d'une manière unanime, la date de destruction de Jérusalem en 587 ... Tite ... Ces sources historiques sont-elles fiables ou pas ?

Citation :

Tu cite les Écritures Saintes mais la renie à la première occasion qu'elle te peinture dans un coin

Tite ... Un élève de première année en Théologie, vous expliquerait que certains livres Bibliques sont historiques et d'autres livres comme Daniel classés dans le corpus des apocalypses, comme dans la plupart de ces compositions, la paternité d'auteur est imputée, par l'artifice du procédé de pseudonymie, à une personnalité ancienne et probablement réelle : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Idem pour Flavius Josèph et les 70 ans

Lire un dossire complet sur Flavius Joseph et l'utilisation qu'en fait la WT, page 243 à la rubrique Flavius Joseph :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Typique des anti -607

Parmi les anti-607, il faut mentionner 17 sources historiques (des milliers de documents) unanimes à fonder 587 et la totalité des historiens, archéologues et biblistes, la totalité des ouvrages de références ... ça fait beaucoup !!!


Sources indiquant la date de 587-586 comme la destruction de Jérusalem :

-Encyclopedia Brittanica, XXIII, 1964, page 939.
-New (the) Bible Dictionary, W.E. Eerdmans, Grand Rapids, 1962, page 217
-Larousse Encyclopédique en couleurs, France loisirs, 1991, page 5064
-Alpha Encyclopédie, tome 9, 1970, page 3334
-Atlas de la Bible, Sator, 1986, page 54
-Bible (la) et l'archéologie, LLB, 1975, page 148
-Bible (la) dans l'histoire, MAME, Tours, 1969, page 376
-Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, Westphal, 1973, page 651
-Encyclopédie Larousse méthodique, vol. 1, 1955, page 226
-Histoire universelle, Christophe Colomb, 1984, page 31

.

Introduction à l'A.T. (Gleason Archer), Emmaüs, 1984, page 404
-Larousse en 3 volumes, vol. 2, 1966, page 658
Tableau des rois et des prophètes de L'A. T., Winona Lake, 1966.
-Manuel biblique de Halley, VIDA, 1982, page 346
-Million (le), vol. VII, Grange-Batelière, 1971, page 277
-Nouveau dictionnaire biblique, Emmaüs, 1961, page 700
-Univers (l') de la Bible, Tome X, LIDIS, 1985, page 308
P-etit Larousse, 1959, page 1697
-Nouveau (le) manuel de la Bible, Manley, 1952, page 114
etc...

Citation :

Ont ne peut être que dégoûter de tes méthodes crapuleuses et tordues.

Tite ... l'insulte, est-elle votre meilleur argument ? ... sans rancune Tite

alexandre a écrit:

Tite ... Ne vous focalisez pas sur ma petite personne ... Moi je ne dis rien ... se sont les historiens et les Biblistes qui parlent.

Bah...dire d'un côté de la bouche que Daniel 1:1......(récuse) la théorie de la WT et ensuite de l'autre côte de la bouche mettre en doute l'authenticité du même livre........c'est ce qui s'appel parler des 2 côtés de la bouche en même temps non!?......Dis? Ça se sont les historiens et les Biblistes qui parlent?

C'est ce qu'on appel avoir une langue fourchu........Hypocrite est bel et bien le qualificatif qui convient au procédé n'est-ce pas?

T'as bien démontré que tu n'avais aucun scrupule à le faire.....et pas qu'avec La Bible.......alors, on en est pas à une incohérence près de ta part.


Pour le reste tu trompe personne à part amuser tes copains.............c'est sérieux.....lache pas.

Citation :

Bah...dire d'un côté de la bouche que Daniel 1:1......(récuse) la théorie de la WT et ensuite de l'autre côte de la bouche mettre en doute l'authenticité du même livre........c'est ce qui s'appel parler des 2 côtés de la bouche en même temps non!?......Dis? Ça se sont les historiens et les Biblistes qui parlent?

Tite ... Ne vous rabaissez pas à réduire votre argumentation à l'insulte ... vous valez mieux que ça

Tite ... je vous presente des arguments précis, référencés et avérés ... pourriez-vous en faire autant.

Pour en venir à Daniel, ce n'est pas parce que j'affirme avec raison que Daniel donne tort à la WT que je considère que Daniel est un livre historique ... L'auteur de Daniel confond la déportation de 597 avec une pretendue ayant eu lieu en 605 ... la déportation de 597 a eu lieu sous le règne de Joaquin appelé aussi Joachim II et NON sous celui de Jehoiakim.

Ceci étant dit, la perspective que propose Daniel ne s'accorde pas avec la chronologie de la WT, puisque la WT doit pratiquer des jonglerie chronologique et réécrire le texte de Daniel, en transformant la 3 éme année de Jehoiakim en la 11 éme année et la 2ème de Nabuchodonosor en la 20 ème année ... quel manque de fidélité au texte !!!

Par contre ce que Daniel doit rapporté d'une manière imprécise, c'est qu' aprés que Joachim I ai reconnu la suzeraineté de l'Egypte en payant le tribut en 609, Jehoiakim est devenu vassal de Nabuchodonosor II, en 605 suite à la défaite de Nékao à Karkemisch en accord avec Jérémie 46,2 et BM 21946 qui indique que toute la Syro-Palestine est devenue tributaire de Nebuchadnezzar dans son année d'accession au trône et qu'à sa première année tous les rois lui étaient tributaires. (http://antikforever.com/Syrie-Palestine/Hebreux-Israel-Juda/juda.htm#Joachim II et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] II)

Peut-être que le rédacteur de Daniel a été influencé par 2 Chron 36 qui rapporte 3 déporations, dont une sous Jehoiakim :

" Joiaqim avait vingt-cinq ans à son avènement et il régna onze ans à Jérusalem; il fit ce qui déplaît à Yahvé, son Dieu. Nabuchodonosor, roi de Babylone, fit campagne contre lui et le mit aux fers pour l'emmener à Babylone. Nabuchodonosor emporta aussi à Babylone une partie du mobilier du Temple de Yahvé et le déposa dans son palais de Babylone. " 2 Chron 36, 5-7

Tite vous ne m'avez JAMAIS donné votre avis, concernant 2 Chron 36,5-7 ... ce texte fait-il parti de la "parole de Dieu" ? (Tite un avis SVP)

Citation :

C'est ce qu'on appel avoir une langue fourchu........Hypocrite est bel et bien le qualificatif qui convient au procédé n'est-ce pas?

Tite ... mon cher ami des arguments pas d'insultes !!!

Tite ... je m'efforce de répondre à vos arguments, point par point ... j'avance des faits précis, je donne des références, je cite des textes bibliques ... Pourquoi cette agressivité ? Vous devz aimer vos ennemis

Alexandre a écrit:

Ces sources historiques sont-elles fiables ou pas ?

Les historiens sérieux, avouent que jusqu'au moyen-âge les dates établies ne sont pas fiables.

Il a été constaté que des évènements situés à la même époque ont été placés dans un ordre chronologique différent ce qui naturellement faussait les calculs.
Les calendriers ayant varié selon les civilisations, les chronologies restent aproximatives.
Les talmudistes du XIIe et XIIIe siècles disaient que contrairement à ce qu'affirmait les chrétiens, c'est en 68 et non en 70 que Jérusalem aurait été détruite.

tite a écrit:

Avant de déco, je veux répondre à un commentaire de Personne a écrit:

Citation :

Même l'idée de la destruction de Jérusalem "70" est symbolique il correspond à la plénitude.

Dis, je comprend que dans la bible, certain nombre sont à prendre au sens symbolique mais de la à voir du symbolisme partout.......

Quand, après 40 jours, les 12 espions sont revenues de maraudé en terre promise, Josué et Caleb se sont butés à un peuple peureux, sans foi. La conséquence fut terrible : Dieu dit:
Citation:
"De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence. (Nombre 14:34)"

Et oui, le chiffre quarante est aussi symbolique, non parce que je suis un acharné des symboles, mais simplement parce que c'est dans cet état d'esprit que les textes qui nous nous ont été transmis ont été composés.

Tite... vous ne m'avez pas dit ce que vous inspire Esdras 5: 6-17 qui relate la reconstruction du Temple en deux étapes ... attention ce texte fait parti de la "parole de Dieu" !!!

J'espère que vous me donnerez votre analyse concernant 2 Chron 36,5-7 qui relate une déportation sous Joiaqim.

simplequidam a écrit:

Tite ,pourrais tu nous citer des références d'ouvrages conséquences de recherches historiques appuyant la théorie de 607 ?

C'que vous pouvez être sournois quand même.....j'ai apporté des arguments contraire MAIS parce qu'il vous contredisent tout de GO...vous les rejeter aussi tout de GO.

Cela fait plus de 8 pages que sa perdure....

Vous établissez une règle contre moi, les Jéhovistes et la WT......mais cette même règle, vous ne vous l'appliquez pas???

J'ai cité des historiens et ouvrages qui mettes en doute les chronologies que vous affectionnés tant ......mais là encore....parce qu'ils n'allaient pas dans le sens de vos arguments......vous les avez tourné en dérision!?!?!....Mais vous n'hésité pas à utilisé les historiens de la même 'profession' contre "nous".

ça n'a pas de fin tout ça...................................

Je crois à l'intégralité des Écritures Saintes.........ce n'est pas "votre" cas,...déja, on ne pourra jamais s'entendre........ce qui est La Vérité absolu pour moi est sujet de dérision et de railleries pour vous. Ce qui fait office d'autorité pour vous est matière discutable pour moi..............c'est comme ça!

On ne peut pas "prétendre" que tout les historiens de la terre et tout les tablettes cunéiformes sont d'accord pour dire que..........quand tout les historiens de la terre et tout les tablettes cunéiformes ne sont pas tous d'accord pour dire que........

Quand on en est rendu à dire : "ouai mais tout les historiens disent comme moi..."......... c'est qu'on à plus d'argument valables.

On peut amener un cheval à la rivière.....mais on ne peux le forcer à boire........c'est pas seulement vrai pour le cheval.

Je ne vais certainement pas passer mon temps à discuter avec des gens qui prennent ce qui leurs convient quand ça fait leurs affaire mais les rejettes quand ils les contredisent......ça n'arrêtera plus sinon.......alors.......

amusez-vous bien messieurs.......et bonne vie à tous!

Et le combat cessa faute de combattant

Tite a écrit :

Citation :

J'ai cité des historiens et ouvrages qui mettes en doute les chronologies que vous affectionnés tant

comme tu le soulignes "mettes en doute" , c'est normal , c'est ainsi que la Science avance ,
( merci d'en établir la liste des historiens et ouvrages , qui jusqu'ici sont tj !)

le problème des tj
c'est que le jéovisme en fait une vérité absolue , une affirmation sans critique possible du genre "circulez y a rien à voir " !

simplequidam a écrit:

Tite a écrit :

Citation :

J'ai cité des historiens et ouvrages qui mettes en doute les chronologies que vous affectionnés tant

comme tu le soulignes "mettes en doute" , c'est normal , c'est ainsi que la Science avance ,
( merci d'en établir la liste des historiens et ouvrages , qui jusqu'ici sont tj !)

le problème des tj
c'est que le jéovisme en fait une vérité absolue , une affirmation sans critique possible du genre "circulez y a rien à voir " !

Quidam, tu as le droit de ne pas être d'accord.......mais es-tu obligé d'être de mauvaise foi?

Les historiens modernes se fondent principalement sur certains documents qui se présentent sous la forme de listes de rois égyptiens ou d’annales. Il y a entre autres la Pierre de Palerme, fragment qui présente ce qu’on pense être les cinq premières " dynasties ” de l’histoire de l’Égypte ; le Papyrus de Turin, très fragmentaire, qui donne une liste de rois et de leurs règnes depuis l’" Ancien Empire " jusqu’au " Nouvel Empire " ; et d’autres inscriptions gravées sur de la pierre, elles aussi fragmentaires.

ces inscriptions indépendantes ont été placées dans un ordre chronologique à l’aide des écrits de Manéthon...de qui nous n'avons plus aujourd'hui les originaux.

Citation :

Voici ce qu’en écrit Roger Henry dans un ouvrage récent intitulé La chronologie synchronisée. Repenser l’histoire antique du Moyen-Orient:

« (…) il est essentiel de comprendre comment cette chronologie s’est formée. Les Egyptiens notaient les événements en fonction des années de règne du monarque alors en vie. Bien que nous groupions les pharaons en dynasties, les Egyptiens ne le faisaient pas. Et bien que nous possédions plusieurs « listes de rois » fragmentaires, elles n’indiquent pas les dynasties parallèles et ne permettent pas de déterminer la durée précise de chaque règne. Pour faire cela, il faut espérer que les inscriptions découvertes sur le terrain puissent couvrir des règnes complets, mais ceci n’est que rarement le cas. »

Citation :

W.G. Waddell dans l’Introduction de sa traduction de l’édition classique des œuvres de Manéthon dit:

« Ses œuvres, dans leur forme originale, auraient la plus grande importance et valeur pour nous aujourd’hui; mais (…) nous ne pouvons connaître ces écrits que dans les citations fragmentaires, et souvent déformées, qu’ont préservées pour nous Josèphe et les chronographes chrétiens, Africanus et Eusèbe.

Il continue:

« Mais le travail de Manéthon lui-même contenait, dès le départ, de nombreuses erreurs; et toutes ne provenaient pas des perversions du texte introduites par les scribes et les réviseurs. On a trouvé la durée de nombreux règnes parfaitement impossible; dans certains cas, les noms des rois et leur ordre de succession chez Manéthon se sont avérés inacceptables à la lumière des preuves provenant des monuments. Si nous devons nous fier aux extraits préservés par Josèphe, l’œuvre de Manéthon ne peut aucunement être considérée comme une histoire authentique de l’Egypte, exacte dans les détails qu’elle relate, comme c’est, par exemple, le cas pour la Chaldaica de Bérose provenant d’une époque ultérieure. »»

"La liste des historiens et ouvrages" pourrait s'allonger sur des pages à n'en plus finir voyons. Ces historiens/archéologues/conservateurs ne s'ont pas des Témoins de Jéhovah à la solde de la WT..........faut arrêter le délire paranoïaque là tout de même.

Personne a écrit:

tite a écrit:

Avant de déco, je veux répondre à un commentaire de Personne a écrit:

Citation :

Même l'idée de la destruction de Jérusalem "70" est symbolique il correspond à la plénitude.

Dis, je comprend que dans la bible, certain nombre sont à prendre au sens symbolique mais de la à voir du symbolisme partout.......

Quand, après 40 jours, les 12 espions sont revenues de maraudé en terre promise, Josué et Caleb se sont butés à un peuple peureux, sans foi. La conséquence fut terrible : Dieu dit:
Citation:
"De même que vous avez mis quarante jours à explorer le pays, vous porterez la peine de vos iniquités quarante années, une année pour chaque jour; et vous saurez ce que c'est que d'être privé de ma présence. (Nombre 14:34)"

Et oui, le chiffre quarante est aussi symbolique, non parce que je suis un acharné des symboles, mais simplement parce que c'est dans cet état d'esprit que les textes qui nous nous ont été transmis ont été composés.

Les scientifiques peuvent lancer des satellites à des millions de kilomètres et atteindre leurs objectif au millimètres près À CAUSE de la rigueur et précision époustouflante des corps céleste de notre système solaire.

Dieu est capable d'une tel précision à une échelle qui dépasse l'entendement.....mais serait pas capable de s'assurer que 40 ans....c'est bien 40 ans????..........que 70 ans, ça veut dire 68 ou 72 ans....tout sauf bel et bien 70 ans?


Eh bien..........

Tite a écrit :

Citation :

Les historiens modernes se fondent principalement sur certains documents qui se présentent sous la forme de listes de rois égyptiens ou d’annales. Il y a entre autres la Pierre de Palerme, fragment qui présente ce qu’on pense être les cinq premières " dynasties ” de l’histoire de l’Égypte ; le Papyrus de Turin, très fragmentaire, qui donne une liste de rois et de leurs règnes depuis l’" Ancien Empire " jusqu’au " Nouvel Empire " ; et d’autres inscriptions gravées sur de la pierre, elles aussi fragmentaires.

c'est bien de copier ,

tiens tu as oublié de préciser et à lire sur le site qui re sert de source :
"Les Égyptiens n'avaient pas une conscience historique comme nous l'entendons. La "science" de l'histoire n'existait pas. "

donc on peut y mettre n'importe quels chiffres comme dans la bible qui n'a fait que pomper que des à peu près !

rien de tangible ;

simplequidam a écrit:

c'est bien de copier ,

tiens tu as oublié de préciser et à lire sur le site qui re sert de source :
"Les Égyptiens n'avaient pas une conscience historique comme nous l'entendons. La "science" de l'histoire n'existait pas. "

donc on peut y mettre n'importe quels chiffres comme dans la bible qui n'a fait que pomper que des à peu près !

rien de tangible ;

Ahhh! Parce que quand tu cite toi.........tu cite tout de mémoire?

N'importe quoi....pourvu que tu sorte ton fiel....hen quidam?

Ce sont tes réflexions qui n'ont rien de tangible.

Tite a écrit :

Citation :

La chronologie synchronisée

faut en rire car l'auteur est un certain Gérard Bertoux qui demande partout à supprimer l'info d'appartenance au jéovisme !

Le problème est que la chronologie égyptienne est fausse.

C''est un prêtre égyptien, Manéthon, qui l'avait établie à la demande de Ptolémée...
Il y a eu des périodes de carences et des périodes où plusieurs rois régnaient du Nord au Sud, d'autres rois dont la mémoire effacée ne figurent pas dans les anales

Un exemple...

Citation :

DYNASTIE XI
Selon les trois sources, qui sont identiques pour cette dynastie, la XIe dynastie a compté 16 Rois de Thèbes, qui régnèrent 43 ans. Avec cette dynastie se termine le Ier livre de Manéthon.
Il est à noté la grosse différence d'interprétation sur la chronologie (et datation) entre Manéthon et le Papyrus de Turin, qui lui compte 6 Rois en 143 ans.

Citation :

Il est a noter que la chronologie et la datation de ces auteurs peuvent différer de celles ratifiées aujourd'hui par les égyptologues.

Lien de la citation

simplequidam a écrit:

Tite a écrit :

Citation :

La chronologie synchronisée

faut en rire car l'auteur est un certain Gérard Bertoux qui demande partout à supprimer l'info d'appartenance au jéovisme !

"Voici ce qu’en écrit Roger Henry dans un ouvrage récent intitulé La chronologie synchronisée."

Si Einstein s'était rétracté en reniant la formule E=mc2..........est-ce que cela aurait rendu obsolète cette dernière???

À part que tu passe ton temps à vouloir casser du 'TJ'......j'en suis encore à me demander qu'elle utilité tu as dans le débat.

(soupir)

----------------------------------------------

Personne a écrit:

Le problème est que la chronologie égyptienne est fausse.

C''est un prêtre égyptien, Manéthon, qui l'avait établie à la demande de Ptolémée...
Il y a eu des périodes de carences et des périodes où plusieurs rois régnaient du Nord au Sud, d'autres rois dont la mémoire effacée ne figurent pas dans les anales

Un exemple...

Citation :

DYNASTIE XI
Selon les trois sources, qui sont identiques pour cette dynastie, la XIe dynastie a compté 16 Rois de Thèbes, qui régnèrent 43 ans. Avec cette dynastie se termine le Ier livre de Manéthon.
Il est à noté la grosse différence d'interprétation sur la chronologie (et datation) entre Manéthon et le Papyrus de Turin, qui lui compte 6 Rois en 143 ans.

Citation :

Il est a noter que la chronologie et la datation de ces auteurs peuvent différer de celles ratifiées aujourd'hui par les égyptologues.

Lien de la citation

Voila! C'est exactement ce que disent PLUSIEURS historien/archéologue........on ne doit pas tout rejeter en bloc mais pas tout prendre pour 'absolu' non plus...... surtout quand on sait que certains rois étaient considérés comme des dieu/demi-dieu????.........Il est évident que les scribes(prêtes pour la plupart) étaient influencés par leurs propre mythologie.

Nous avons là le syndrome classique de tout TJ pris en defaut et qi est conscient de l'absurdité de e que lui racontent ses anciens ...
les autres "cassent du TJ" .... ce qui dispense de reflechir plus sur le bien fondé ...
interpellation de l'interlocuteur sur des questions aneexes, diversions ...

faut reconnaitre que même si vous êtes tres prévisibles dans vos reactions de diversion, la WT vous a bien conditionné pour se protéger, elle ! en vous utilisant en "boucleirs humains".
Car ce qui est critiqué, ce n'est pas vous, en fait, mais les aneries que vous font gober votre CC !
Ainsi les aneries qu'elles vous enseignent ... lorsque vous commencez à vous en rendre compte ... la dite wt ou le cc vous apprend à vous rebiffer contre l'interlocuteur, le diaboliser.
C'est benet, mais ca marche ! alors ils continuent !

janot2012 a écrit:

Nous avons là le syndrome classique de tout TJ pris en defaut et qi est conscient de l'absurdité de e que lui racontent ses anciens ...
les autres "cassent du TJ" .... ce qui dispense de reflechir plus sur le bien fondé ...
interpellation de l'interlocuteur sur des questions aneexes, diversions ...

faut reconnaitre que même si vous êtes tres prévisibles dans vos reactions de diversion, la WT vous a bien conditionné pour se protéger, elle ! en vous utilisant en "boucleirs humains".
Car ce qui est critiqué, ce n'est pas vous, en fait, mais les aneries que vous font gober votre CC !
Ainsi les aneries qu'elles vous enseignent ... lorsque vous commencez à vous en rendre compte ... la dite wt ou le cc vous apprend à vous rebiffer contre l'interlocuteur, le diaboliser.
C'est benet, mais ca marche ! alors ils continuent !

Ô combien ironique ce commentaire venant de Janot!!!!

Tout les historiens qui mettent des 'bémoles' sur vos Élucubrations chronologiques sont eux aussi "pris en défaut" ???

Vous 'carburer' à la haine des TJ et de la WT........de vrai aveugles. On se demande LES RAISONS d'un tel acharnement qui sont d'ailleurs les fondement de ce "forum TJ" semble t-il ????????.............y a bel et bien aiguille sous roche

Aller..........c'est connu............tout les historiens/conservateur de musées qui ne vont pas dans votre sens de raisonnement sont des gens à la solde de la Watchtower...........

C'est une conspiration à l'échelle mondiale


Aller......c'est pas tout ça........j'ai des factures à payer moi.......

Go boulot!

Citation :

Vous 'carburer' à la haine des TJ et de la WT

tu vois, tu continues ... ce que je disais plus haut !
un petit coup de paranoia, ca te fera croire que les gourous de la WT auraient raison ? Il s'avere qu'en effet, ici, les TJ, comme les autres, ne beneficient pas de protection particuliere ! Ils ne disposent pas d'un TJ qui detruit les messages des non-tjs comme sur les forums tj ... avoués ... ou sournois (comme forum-religion.org).
Tu es libre de t'exprimer ici ! ca te parait etrange, peut-être ! t'imaginer de la "haine" fait partie des discours de tes gourous !
Nul besoin d'historiens pour constater la stupidité des tentatives de predictions des TJ ! Elles sont toutes avérées completement bidons ! avec des adeptes qui croient encore ces inepsies de leurs gourous !
Donc, pas de "haineux" chez ceux qui contredisent ta mensongere wt ! tu es victime de ces gorous du CC ! Mais si ca te plait de te faire berner et si tu vois des "ennemis haineux" chez ceux qui te montrent comment tu es berné, c'est ton affaire !

janot2012 a écrit:

Citation :

Vous 'carburer' à la haine des TJ et de la WT

tu vois, tu continues ... ce que je disais plus haut !
un petit coup de paranoia, ca te fera croire que les gourous de la WT auraient raison ? Il s'avere qu'en effet, ici, les TJ, comme les autres, ne beneficient pas de protection particuliere ! Ils ne disposent pas d'un TJ qui detruit les messages des non-tjs comme sur les forums tj ... avoués ... ou sournois (comme forum-religion.org).
Tu es libre de t'exprimer ici ! ca te parait etrange, peut-être ! t'imaginer de la "haine" fait partie des discours de tes gourous !
Nul besoin d'historiens pour constater la stupidité des tentatives de predictions des TJ ! Elles sont toutes avérées completement bidons ! avec des adeptes qui croient encore ces inepsies de leurs gourous !
Donc, pas de "haineux" chez ceux qui contredisent ta mensongere wt ! tu es victime de ces gorous du CC ! Mais si ca te plait de te faire berner et si tu vois des "ennemis haineux" chez ceux qui te montrent comment tu es berné, c'est ton affaire !

Tu peux faire l'innocent Janot......mais, tu pense tout de même pas faire croire aux 'lecteurs' que ce forum "témoins de Jéhovah"à été créé que pour discuter!?!?!?

La plupart des fils du forum ont été créé par des non-TJs (pour ne pas dire anti-TJs)...........tout de même là.

Avoir de la haine ne se traduit pas seulement vocalement ou avoir le visage déformé par la rage............elle se traduit aussi par des procédés qui sont monnaies courantes sur ce fil..........l'un crée un sujet et hop....déballe son fiel..........

Les intentions sur ce forum "témoins de Jéhovah" se veulent, à l'évidence, dénigreur....certainement pas constructif

Tout....absolument Tout ayant une connotation WT est rejeté en bloc....TOUT!

Laisser faire croire que le but est la discussion.....s'est prendre les gens pour des épais.

Alors....arrête ton baratin veux-tu?

c'est symptomatique des tj : considérer des infos contraires aux affirmations tj comme la haine ,
c'est tout simplement la vérité ,
ici pas de manipulation à la tj

Citation :

Tout....absolument Tout ayant une connotation WT est rejeté en bloc....TOUT!

c'est la Science qui s'oppose aux affirmations jéovistes , c'est TOUT ,

et tous tes auteurs tj sont sortis du chapeau :

Creation Bible Et Science
Par Jean-Marc Berthoud

un tj !

allons, Tite ...
c'est typique !
Il faudrait donc que les fils soient créés par des TJ ?
as-tu constaté que dans la partie catholique, les cathos sont très critiqués, idem les musulmans dans leur partie ?
Ainsi interroger les TJ sur leurs doctrines, critiquer ces doctrines, les confronter à la Bible et aux réalités serait de la "haine" ?
Tu as l'occasion de confronter ce que t'enseignet ta religion à des avis exterieurs ! Au lieu de voir une "haine"(c'est ce que vos gourous vous apprennent) dans ce qui n'est que très banal, si ce qu'ils vous racontent était "vérité", ca devrait pas être difficile à le montrer ! Et manifestement ce n'est jamais le cas ! Les TJ s'embrouillent dans les incoherences de leur WT, les défis plutôt que des arguments, provocs, ce qui les enerve, d'où ce refuge dans "les autres sont haineux, ca veut dire qu'on a raison" ...
Mais il est vrai que vous êtes conditionnés dans une utopie que vous seriez "vraie religion", donc evidemment les incohérences de votre CC, leurs echecs de prediction, çà fait tâche en matiere de "véracité" ...
Ici les TJ ont fui, pas parce qu'ils etaient chassés(à la difference des forums de tes amis) mais parce qu'ils voyaient que leurs doctrines s'ecroulaient face à la Bible(soit disant leur reference). Tu agites une persecution totalement fausse ... C'est la faiblesses et l'oincoherence des doctrines de tes gourous qui te met en difficulté.
Même si tes gourous te conseillent agitation, provocation, mensonges pour compenser ces deroutes, ca ne fait pas illusion.
Ici, en effet, tu ne benificies pas d'une protection que t'assurent les terroristes de forum comme Medico-Josué-Alain .... Si tu ne peux affronter sans contradiction, en effet c'est dur !
Ce n'est pas toi qui est attaqué, mais les doctrines répandues par ton CC !
Pourquoi est-ce aussi important pour toi de defendre bec et ongles(non pas la Bible, non pas Jehovah, mais ce qu'en dit la bande du CC) ? Réfléchis-y ! JC te demande au contraire(Mathieu 23 de ne pas suivre des "directeurs de foi"("race de vipères", "conducteurs aveugles" dit-il).

Lors que tes gourous du CC conduisent faussement les adeptes à croire en 1914, 1925, 1975 et maintenant à une fin imminente ... ne sont-ils pas typiquement des "condcteurs aveugles" ?

Donc ne t'evade pas dans une agressivité sur tes contradicteurs ici, qui ne sont que des hommes qui te donnent une opinion et tentent de la construire solidement ! PAs la moindre agressivité cntre toi ! Ceux qui te concenrnent directement, ce sont ceux que tu suis aveuglément, quelques soient les evidences de leurs erreurs(ils appellent çà la "lumiere grandissante").

Citation :

Tout....absolument Tout ayant une connotation WT est rejeté en bloc....TOUT!

faux ! le debat sur YHWH, sur la survivance de l'âme, les propheties, la nature de JC, c'est interessant, mais comprend que dans le monde hors tj, tout peut être remis en cause ! on est pas là pour "croire tout ce qu'ecrit la wt"(comme elle vous le demande).
C'est là toute la difference ! Vous gobez PAR PRINCIPE tout ce que la WT vous enseigne. Vous vous imaginez être là pour "enseigner" aux autres(encore une fois ce que vous raconte la WT) ! Il vous est donc insupportable que votre WT vous ai maintenu dans l'ignorance(beaucoup de TJ ignorent des verset essentiels), dans la tromperie (de la TMN par exemple).

Citation :

Laisser faire croire que le but est la discussion

et oui, c'est ce qui differe du monde tj ... dont le but est d'"enseigner"(les tj pensent être dans le vrai et pas les autres, ils ne peuvent "discuter" : mettre en doute leur wt, c'est être apostat, ne pas aimer Jehovah ... alors ...)..

Citation :

Voila! C'est exactement ce que disent PLUSIEURS historien/archéologue........on ne doit pas tout rejeter en bloc mais pas tout prendre pour 'absolu' non plus...... surtout quand on sait que certains rois étaient considérés comme des dieu/demi-dieu????.........Il est évident que les scribes(prêtes pour la plupart) étaient influencés par leurs propre mythologie.

Premièrement, la position de la WT se limite et se résume uniquement à une tentative d'affaiblir et de décridiliser les documents historiques ... elle incapable de fournir un seul document historique qui puisse fonder sa chronologie et sa date de 607 ... AUCUN et pas un seul !!!



Deuxièmement, la WT fait des citations souvents tronquées, hors contexte et hors propos.

Les citations que fournit Tite, sont des citations d'ordre général, or la période qui correspond aux 70 ans, concerne la période dite Néo-Babylonienne 629 à 539 et la 26ème dynastie Egyptienne. cette période est la mieux renseignée de la période antique, les documents historiques de cette époque sont parmis les plus fiables et les plus précis ... la date de 587 est fondée par 17 sources historiques qui regroupes des milliers de tablettes, toutes ces sources sont unanimes pour fixer les destruction de Jérusalem en 587 ... pour les historiens TOUS ces tablettes de l'époque Néo-Babylonienne sont fiables et crédibles ... des milliers de documents d'affaires et administratifs qui sont datées de chaque année de la période néo-babylonienne, ainsi que des tablettes astronomiques, auxquelles on peut rajouter des textes indépendants comme les textes de Saros (éclipse lunaire) et enfin des correspondances de la chronologie babylonienne avec la chronologie égyptienne fondent 587 et infirment 607.

Il n'y a aucun débat entre les archéologues, les historiens et les biblistes pour déterminer la date de la destruction de Jérusalem, ils sont TOUS d'accords et unanimes pour soutenir 587.

Concernant les citations tronquées, grandes spécialités de la WT, le Professeur Edouard F. Campbell Jr. et le docteur Freedman ont regretté que la WT, leurs fassent dire ce qu'ils n'avait jamais dit, par des citations hors contextes :

"C'est une des périodes les mieux connues du monde antique et nous pouvons être sûrs que les dates soient correctes à une année près et beaucoup de dates sont précises au jour et au mois près. Cela ne soutient donc pas les commentaires ou les jugements faits par la Société Watchtower qu’elle base sur une déclaration de notre incertitude quand aux dates. Ce sue j'avais spécifiquement en mémoire c’était le désaccord parmi les savants pour savoir si la chute de Jérusalem doit être datée de 587 ou 586. Les savants ne sont pas d'accord sur ce point et malheureusement nous n'avons pas la chronique babylonienne pour cet épisode comme nous l’avons pour la prise de Jérusalem en 597 (cette date étant maintenant exactement fixée). Il s’agit seulement d’un débat sur une année environ pour la plupart (587 ou 586), donc cela ne concerne pas le point de vue des Témoins de Jéhovah qui veulent apparemment réécrire l'histoire entière de l’époque et changer plutôt radicalement les dates. Il n'y a aucune garantie pour cela."




Citation tronquée de la WT :



Dans la Tour de Garde du 1 février 1969, dans un article sur la chronologie babylonienne, page 90 (Anglais) et à la rubrique "Chronologie", au sous-titre "la Chronologie babylonienne," dans le livre Aide et dans le livre Compréhension, la WT cite E. R. Thiele pour tenter de décridibiliser le canon de Ptolémée.

Concernant l’article de La Tour de Garde, E. R. Thiele, l'auteur du livre (The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings), a déclaré à propose de la citation que fait de lui la Société WT :

" ...Elle induit en erreur et est sans scrupules. Elle induit en erreur en ce qu’elle donne une impression entièrement différente concernant ce canon important de Ptolémée que ce que j’avance. Elle est sans scrupules, parce qu'une procédure de ce type n'est pas honnête. Si l'auteur de cet article avait été honnête - ou avait été informé - il aurait su que j'emploie le Canon de Ptolémée d'une façon entièrement différente qu'il me le fait employé."

Citation :

Je crois à l'intégralité des Écritures Saintes.........ce n'est pas "votre" cas,...déja, on ne pourra jamais s'entendre........ce qui est La Vérité absolu pour moi est sujet de dérision et de railleries pour vous. Ce qui fait office d'autorité pour vous est matière discutable pour moi..............c'est comme ça!

Tite ... Vous ne croyez pas à l'intégralité des écritures mais à l'intégralité des spéculations chronologiques de vos chefs.

Tite ... La Bible discrédite et infirme les jongleries chronologiques de la WT.

1) La WT fait démarrée à les 70 ans avec l'exil, Jér 25,11 fait concorder le début de cette période avec la suprématie de Babylone (" ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. ")

2) La WT fait terminer cette période en 537 avec le retour de l'exil, alorsque Jér 25,12 fait coïncider le terme des 70 ans avec la chute de Babylone (" seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone ... pour en faire une désolation éternelle. ")

3) Zacharie 1 et 7 décridibilisent totalement 607 et confortent 587.

4) Daniel 1 et 2 s'opposent à la chronologie de la WT.

5) 2 Rois 25:8; Jérémie 46,2 et 2 Chron 36,5-7; sapent les fondations de la chronologie de la WT.



Tite ouvrez vos yeux, enlevez vos lunettes WT et acceptez ce que dit ces textes bibliques !!!

Citation :

Tite ouvrez vos yeux, enlevez vos lunettes WT et acceptez ce que dit ces textes bibliques !!!

là, tu perds ton temps, alexandre ! Un TJ n'est pas là pour "ouvrir les yeux" mais pour "enseigner" ! peu importe la veracité ! seul importe le "service pionnier" (propager ce que raconte la WT).
Un TJ n'a pas à s'interroger sur ce que dit la Bible ! C'est le rôle du College Central et ecrit dans la WT ! Donc, quelque soit la pertinence des arguments bibliques, historiques, réalités, demontrant la tromperie des doctrines TJ, un TJ y est insensible(sinon il serait apostat, n'aimant pas Jehovah) !
Leur systeme sectaire est verouillé à tout echange autre que la propagande.
Ils n'en sortent que par des evenements internes personnels : delinquance ou coucheries ou vexations entre membres.

Votre long débat est donc sans issue raisonnable ! Tite aura toujours un pavé de propagande totalement irrelevant mais capable de jeter le trouble.

Citation :

Leur systeme sectaire est verouillé à tout echange autre que la propagande.

Janot ... Tu as surement raison ... Tout indique que les spéculations chronologiques des chefs de la WT sont irrecevables ... alors que les preuves historiques et archéologiques en faveur de l'année 607 sont actuellement tout à fait manquantes et que les historiens, archéologues et géologues contemporains sont tous d'accord sur la date de 58 sur la base des historiens classiques, qu'ils soient égyptiens, grecs ou babyloniens et des milliers de tablettes cunéiformes (environ 5 000 publiées sur +50 000 étudiées et correctement datées) ... Tite persiste et signe ... Tite est persuadé que ses chefs ont l'exclusivité de la comprehesion de la Bible, les seuls capables de déchiffrer les prophéties

Pourtant Janot, l'histoire et la Bible infirment et réduisent à néant la pseudo-chronologie de la WT.

La 19/18 année du règne de Nebucadnezzar (prise de Jérusalem, 2Rois 25:8) correspond bien à 587/586 avant notre ère et non 607 avant notre ère.

Le texte astronomique (BM 38462) listant les éclipses prédites ou observées durant le règne de Nébucadnetsar permet de situer le début de l’an 18 de son règne au printemps 587.



Tite n'a jamais voulu me répondre ... Quelle tristesse !

J'entend ce que tu dis, alexandre et les verifications que j'ai pu faire me montrent la justesse de ton affirmation.
Mais sur un forum, et là les tJ le savent bien, peu font l'effort de verification et les TJ le savent. Et pour un regard rapide, la propagande trompeuse de la WT que reproduit Tite a autant d'effet que tes arguments solides.

Pire, votre debat laisse entendre qu'il n'y aurait qu'un probleme de date de depart ...
alors que par evidence c'est TOUT LE PROCESSUS WT de conditionnement d'attente apocaliptique qui est faux(çà on pourrait leur pardonner) mais a partir de plusieurs echecs successifs, ils continuent la même propagande de tromperie ! C'est celà qui est grave ! Pas tellement de se tromper de dates ou de calcul !

Non, Tite dans sa logique de "service pionnier" ne te repondra pas autrement que par un procédé de "colleur d'affiches" ! C'est son job ici !

alexandre a écrit:

1) La WT fait démarrée à les 70 ans avec l'exil, Jér 25,11 fait concorder le début de cette période avec la suprématie de Babylone (" ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans. ")

2) La WT fait terminer cette période en 537 avec le retour de l'exil, alorsque Jér 25,12 fait coïncider le terme des 70 ans avec la chute de Babylone (" seront accomplis les 70 ans, je visiterai le roi de Babylone ... pour en faire une désolation éternelle. ")

3) Zacharie 1 et 7 décridibilisent totalement 607 et confortent 587.

4) Daniel 1 et 2 s'opposent à la chronologie de la WT.

5) 2 Rois 25:8; Jérémie 46,2 et 2 Chron 36,5-7; sapent les fondations de la chronologie de la WT.

D'abord, Alexandre, quoi que t'en dise, c'est bel et bien par la destruction de Jérusalem que les 70 ans commence tel qu'énoncé en Jérémie 25:29

Citation :

Car voici, dans la ville sur laquelle mon nom est invoqué Je commence à faire du mal(c'est bien Jérusalem non); Et vous, vous resteriez impunis! Vous ne resterez pas impunis; Car j'appellerai le glaive sur tous les habitants de la terre(qui ça concerne si ce n'est pas les autres nations?), Dit l'Éternel des armées.

Conformément à Jérémie 25:18-26

C'est pourtant pas compliquer. Tout le chapitre 25 s'adresse d'abord au juifs....Mais les versets 18 et 29 sont sans ambiguïté.....c'est bien PAR Jérusalem que les 70 ans commence.

Zacharie ne conforte que toi et les dénigreurs de -607....je te laisse ce fantasme si tu veux......

Le chapitre 7:5 montre bien que les 70 ans sont déja terminé

Citation :

Dis à tout le peuple du pays et aux sacrificateurs: Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné?

C'est d'ailleurs le seul verset sur lequel tu peux te rabattre.....malgré qu'il soit évident qu'il parle des 70 ans au passé.....mais si ça t'amuse de jongler avec les mots.....

Daniel 1:1 fais bel et bien référence à la 3 ième année de vassalité de Jojakim(père)

Citation :

De son temps, Nebucadnetsar, roi de Babylone, se mit en campagne. Jojakim lui fut assujetti pendant trois ans; mais il se révolta de nouveau contre lui.

Y a que les partisans de -587 pour nier ce fait BIBLIQUE.

Jérémie 52:28 montre bien que le premier exil eut lieu à la 7 ième année de Nebuladnetsar, soit la 11 ième et dernière année de Jojakim(À NOTER QUE JÉRÉMIE 25:1 DISTINCTE LA PREMIÈRE ANNÉ DE JOJAKIM ET LA 4 IÈME DE NEB), qui était sa 3 ième année vassale....temps ou son fils, Jojakin commença à régné pour 3 mois/10 jour (2 Rois 24:8).....ça aussi c'est facile à comprendre......y a que les détracteur de -607 pour s'y opposé et refusé d'admettre une évidence BIBLIQUE qui plus est.


N.B.: Alexandre,...me répété que le monde entier est, semble-t-il, derrière toi, me rappel les arguments des scribes et pharisiens du temps de Jésus et des Apôtres........

Citation :

Y a-t-il quelqu'un des chefs ou des pharisiens qui ait cru en lui?(Jean 7:48)

Il leurs étaient pourtant facile de vérifier.........ont parle ici "d'enseignants" .....ils tentèrent la même chose avec les disciples du Christ plus tard devant le Sanhédrin.

Même Flavius Josèph, au premier siècles, avait compris que la première année de vassalité de Jojakim commença à sa huitième année de règne.......c'est tout dire!

Il compris aussi que les 70 ans commencèrent à la destruction de Jérusalem ET se terminèrent sous le règne de Cyrus.....ça aussi c'est tout dire!

Y a que ceux qui tiennent mordicus à -587 pour cracher sur tout ces évidences BIBLIQUES....c'est pas nouveau...........

Citation :

Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.

Faut-il s'étonner que la MAJORITÉ s'oppose à La Vérité exposée dans La Parole de Dieu??

alexandre a écrit:

Pourtant Janot, l'histoire et la Bible infirment et réduisent à néant la pseudo-chronologie de la WT.

..........Citation de quelqu'un qui met en doute Daniel, l'exode, la désolation de l'Égypte, l'intégrité des 70 ans...........

Si c'est pas malheureux. Pourquoi parlé un double langage comme ça?

..........Et puis, ATTENTION!

Je suis plus un "curieux"......j'ai eu une promotion.......

Je suis maintenant "chercheur"

Vais viré sans dessus dessous la baraque là.

587 ou 607 ?
20 ans de différence. C'est pas beaucoup sur 2000 ans. et ça fait tellement longtemps que même les historiens auraient pu se tromper. n'oublions pas que les historiens se sont déjà tromper sur beaucoup de dates auparavant.

sur quelles dates par exemple ?

Citation :

D'abord, Alexandre, quoi que t'en dise, c'est bel et bien par la destruction de Jérusalem que les 70 ans commence tel qu'énoncé en Jérémie 25:29

Tite ... Je vous cite deux textes du chapitre 25 de Jérémie qui décridibilisent 607 et la chronologie de la WT ... ET vous, vous me citez un autre texte de ce même chapitre qui semble soutenir la speudo-chronologies de vos dirigeants ... Au pire cela signifie que ces textes se contredisent (ce qui n'est pas impossible, plusieurs auteurs ayant retouché le texte) ... J'aimerais vous poser une question ...

Comment interprétez-vous les deux seuls textes du chapitre 25 qui font allusion directement aux 70 ans ?

Comment comprenez-vous l'idée exprimée en (25,11 : "ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.") ... pourquoi est-il question des "nations" et de leur "asservissement" pendant 70 ans ?

Comment interpretez vous ce texte et le concilier-vous avec la chronologie WT ? (Tite n'ignorez pas ces questions)



Comment analysez (25,12 : "quand seront accomplis les 70 ans ... le pays des Chaldéens, pour en faire une désolation") ... comment comprenez-vous le fait que ce texte relie le terme des 70 ans avec la chute de Babylone ? (Tite une réponse SVP)

Citation :

Le chapitre 7:5 montre bien que les 70 ans sont déja terminé

Citation:

Dis à tout le peuple du pays et aux sacrificateurs: Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné?

C'est d'ailleurs le seul verset sur lequel tu peux te rabattre.....malgré qu'il soit évident qu'il parle des 70 ans au passé.....mais si ça t'amuse de jongler avec les mots.....

Tite ... Etiez vous fort en explication de texte ? ... Votre vue est-elle bonne ? Comprenez vous le sens des mots et des groupes mots qui forment un verset Biblique ?

Pourquoi des juifs viennent-il interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner en mémoire du jour ou Nébucadnezzar brûla la ville et son temple, comme ils le font depuis soixante-dix ans, Si ce jeûn est terminé depuis 20 ans ?

Cette question n'aurait aucun sens !!!

Le terme "depuis" indique que les juifs sont toujours dans la période de colère de Yahvé.

Voici comment les traductions rendent ce texte :

" contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" - Nouvelle Bible Segond

" contre lesquelles tu es irrité depuis déjà soixante-dix ans ?" - Traduction Œcuménique de la Bible

" voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et les autres villes de Juda" - Bible en Français Courant

"Cela fait soixante-dix ans que tu ne décolères pas contre elles" - Nouvelle traduction Bayard



Tite ... Pensez-vous que ces traductions fassent parties du complot anti-607 ou ont-elles juste compris que le terme hébreu « zèh » dans sa forme adverbiale, employé en Zacharie 1,12 et 7,5 a le sens de « voicisoixante-dix ans MAINTENANT » ?

Citation :

Daniel 1:1 fais bel et bien référence à la 3 ième année de vassalité de Jojakim(père)

Citation:

De son temps, Nebucadnetsar, roi de Babylone, se mit en campagne. Jojakim lui fut assujetti pendant trois ans; mais il se révolta de nouveau contre lui.

Y a que les partisans de -587 pour nier ce fait BIBLIQUE.

Jérémie 52:28 montre bien que le premier exil eut lieu à la 7 ième année de Nebuladnetsar, soit la 11 ième et dernière année de Jojakim(À NOTER QUE JÉRÉMIE 25:1 DISTINCTE LA PREMIÈRE ANNÉ DE JOJAKIM ET LA 4 IÈME DE NEB), qui était sa 3 ième année vassale....temps ou son fils, Jojakin commença à régné pour 3 mois/10 jour (2 Rois 24:8).....ça aussi c'est facile à comprendre......y a que les détracteur de -607 pour s'y opposé et refusé d'admettre une évidence BIBLIQUE qui plus est.

Tite ... Je me suis déjà exprimé sur ce sujet en long et en large, avec références bibliques et historiques à l'appui, donc je ne reviendrai pas sur mes explications complètes qui démontrent que la WT spécule et réécrit Dn 1,1.

Par contre j'aimerais revenir sur un texte que vous fuyez comme la peste et qui a un rapport direct avec Dn 1,1.

Que pensez-vous de 2 Chroniques 36 qui décrit 3 invasions de Nabuchodonosor et de 3 déportations ?

1) (36,5-7) sous le régne de Joiaqim

2) (36,9-10) sous le règne de Joiakîn

3) (36,11-20) sous le règne de Sédécias

Citation :

N.B.: Alexandre,...me répété que le monde entier est, semble-t-il, derrière toi, me rappel les arguments des scribes et pharisiens du temps de Jésus et des Apôtres........

Tite ... Voilà votre meilleur argument ... Les pharisiens ... trop fort

La totalité des historiens, des archéologues, des géologues et des biblistes seraient-ils ligués pour former un bloc anti-607 ou ont-ils simplement trouvé AUCUNE preuve ou découverte archéologique qui vienne fonder 607 ?

Réalisez-vous que PAS UNE SEULE tablette ne vient soutenir 607 ... RIEN, NADA ...le vide absolu !!!

Citation :

Même Flavius Josèph, au premier siècles, avait compris que la première année de vassalité de Jojakim commença à sa huitième année de règne.......c'est tout dire!

Il compris aussi que les 70 ans commencèrent à la destruction de Jérusalem ET se terminèrent sous le règne de Cyrus.....ça aussi c'est tout dire!

Mon pauvre Tite ... Vous répétez inlassablement les mêmes arguments ... même s'il on vous démontre leurs faussetés ... La WT récuse Flavius Joseph quand il fait concorder les règnes des roi de Babylone avec Bérose et s'en sert quand ça l'arrange mais toujours d'une manière malhonnête ... car Flavius contredit la WT :

Que dit Flavius Joseph dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose : "Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."etc.

"Contre Apion", Livre 1, Flavius Joseph

Citation :

Faut-il s'étonner que la MAJORITÉ s'oppose à La Vérité exposée dans La Parole de Dieu??

Non Tite ... le monde entier s'oppose aux délires spéculatifs de la WT, à ses jongleries chronologiques et à sa relecture et sa réécriture de l'histoire et de la Bible.

Citation :

Pire, votre debat laisse entendre qu'il n'y aurait qu'un probleme de date de depart ...
alors que par evidence c'est TOUT LE PROCESSUS WT de conditionnement d'attente apocaliptique qui est faux(çà on pourrait leur pardonner) mais a partir de plusieurs echecs successifs, ils continuent la même propagande de tromperie ! C'est celà qui est grave ! Pas tellement de se tromper de dates ou de calcul !

Janot ... je suis d'acord avec toi, car globalement le débat sur 607 porte sur la date de 1914, sur l'interprétations tendancieuses de Daniel 4 et sur la transformation d'un futur en passé en Luc 21,24 ("sera") ... Tout un montage artificiel et arbtraire pour fonder une pseudo-chronologie qui donné des annonces farfelues comme 1914, 1925 et enfin 1975.

Pour la WT la fin est pour demain, imminentes et cela depuis plus de 100 ans ... afin de maintenir les troupes mobilisées.

alexandre a écrit:

Tite ... Je vous cite deux textes du chapitre 25 de Jérémie qui décridibilisent 607 et la chronologie de la WT ... ET vous, vous me citez un autre texte de ce même chapitre qui semble soutenir la speudo-chronologies de vos dirigeants ... Au pire cela signifie que ces textes se contredisent (ce qui n'est pas impossible, plusieurs auteurs ayant retouché le texte)

Décidément............y a pas à dire,...tu n'arrête pas de mettre en doute des passages des Saintes Écritures.

Comment peux-tu avoir le culot ensuite d'écrire des commentaire du genre:

Citation :

le monde entier s'oppose aux délires spéculatifs de la WT, à ses jongleries chronologiques et à sa relecture et sa réécriture de l'histoire et de la Bible.

..........incompréhensible!

Quand je dis que tu tiens un double langage........j'ai bien raison!!!

J'ai écrit:

Tite a écrit:

Jérémie 25:29

Citation :

Car voici, dans la ville sur laquelle mon nom est invoqué Je commence à faire du mal(c'est bien Jérusalem non); Et vous, vous resteriez impunis! Vous ne resterez pas impunis; Car j'appellerai le glaive sur tous les habitants de la terre(qui ça concerne si ce n'est pas les autres nations?), Dit l'Éternel des armées.

Conformément à Jérémie 25:18-26

C'est pourtant pas compliquer. Tout le chapitre 25 s'adresse d'abord au juifs....Mais les versets 18 et 29 sont sans ambiguïté.....c'est bien PAR Jérusalem que les 70 ans commence.

,.......si avec ces passages tu ne comprend pas que les 70 ans commence avec la destruction de Jérusalem............tu ne comprendra jamais alors.

Les juifs ET les nations mentionnées en Jérémie 25:20-26 ont bel et bien été sous la servitudes Babyloniennes pendant 70 ans....jusqu'à l'avènement de Cyrus!?!?!?!.............ou est le problème.

Ce que tu complique des passages pourtant simple et accessible à comprendre pour monsieur et madame tous l'monde....

alexandre a écrit:

Par contre j'aimerais revenir sur un texte que vous fuyez comme la peste et qui a un rapport direct avec Dn 1,1.

Que pensez-vous de 2 Chroniques 36 qui décrit 3 invasions de Nabuchodonosor et de 3 déportations ?

1) (36,5-7) sous le régne de Joiaqim

2) (36,9-10) sous le règne de Joiakîn

3) (36,11-20) sous le règne de Sédécias

Tu créer 3 invasion ET TU créer 3 déportation.....MAIS dans La Parole de Dieu il n'y en a que 2 de Jérusalem et une des nations chez qui les juifs se réfugieront

2 Chroniques 36:5-7 est le même évènement que 2 Rois 24.

Verset 1b

Citation :

Jojakim lui fut assujetti pendant trois ans; mais il se révolta de nouveau contre lui.

.................Nebukadnetsar vînt et mit le siège(Daniel 1:1) Des ustensiles sont emmené à Babylone comme butin, Jojakim(père) meurt en ce temps là.(2 Rois 24:6)

2 Chroniques 36:8,9,10 Il est remplacé par son fils Jojakin qui règne seulement 3 mois et 10 jours et se rend captif lui même aux Babyloniens(à peine 4 mois sépare la mort de Jojakim et la fin du règne de son fils Jojakin - faut-il s'étonner que Daniel n'en fasse pas mention?)

Citation :

L'année suivante, le roi Nebucadnetsar le fit emmener à Babylone avec les ustensiles précieux de la maison de l'Éternel(environ 10 000 exilés). Et il établit roi sur Juda et sur Jérusalem Sédécias, frère de Jojakin.

Première déportation(Jérémie 52:28) (c'est en cette première déportation que Daniel et quelques-uns des princes et nobles furent emmenés comme captif; voir Daniel 1:3-6)

2 Chroniques 36:11-20 est la destruction de Jérusalem ET le début des 70 année...............

Deuxième déportation (Jérémie 52:29)

La troisième déportation (Jérémie 52:30), à lieu à partir de l'Égypte....les juifs qui y ont pris asile seront capturé plus tard(2 Rois 25:26).
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alexandre a écrit:

[justify]Que dit Flavius Joseph dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."etc.

"Contre Apion", Livre 1, Flavius Joseph

PRIMO: Il serais bien que tu note que Les Saintes Écritures ELLE font bien mention de 70 ans....pas 50. (tantôt tu prend 70 ans...tantôt 50.....tantôt 72 ans....)

SECUNDO: Il serais bien aussi que tu mentionne que le chiffre de 50 ans, qui ne figure nulle part dans la Bible, résulte des données de Bérose, qui c'est basé sur les Annales phéniciennes.

TERTIO: Dans ANTIQUITÉS JUDAÏQUES, Flavius Joseph dit bien que c'est 70 ans....de la destruction de Jérusalem à Cyrus


C'est pas que tu comprend pas....c'est juste de l'entêtement

Tite a écrit :

Citation :

.......si avec ces passages tu ne comprend pas que les 70 ans commence avec la destruction de Jérusalem............tu ne comprendra jamais alors.

voilà la phrase qui résume TOUTE la pensée jéoviste !

Citation :

Les juifs ET les nations mentionnées en Jérémie 25:20-26 ont bel et bien été sous la servitudes Babyloniennes pendant 70 ans....jusqu'à l'avènement de Cyrus!?!?!?!.............ou est le problème.

Tite ... Vous souffrez d'un mal étrange, qui est une cécité intellectuelle et spirituelle, qui vous empêche de voir la réalité, de comprendre le sens explicite d'un texte biblique et de pouvoir raisonner en dehors de la matrice WT ... c'est grave !!!

Soit le début des 70 ans correspond avec la désolation d'une seule ville, Jérusalem et avec l'exil de ces habitants ... Et cela donne une date particulière ... Soit le commencement de cette période coïncide avec la suprématie de Babylone, et cela donne une autre date ... Vous comprendre Tite ?

Tous les spécialistes de l'AT, sont d'accord pour dire qu'il n'y a pas qu'une seule période de 70 ans ... Mais vous ne pouvez pas l'entendre et le voir, aveuglement oblige ... il n'y a que vous qui puissiez vous rendre la vue !


L'AT nous offre plusieurs versions des 70 ans.


Ainsi, comme Jérémie 29 :10 parle, dans sa prophétie, littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Tout comme en Jérémie 25 :10-12, il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne.

Zacharie 1 et 7 relie cette période de 70 ans à la destruction du temple par le général Nébuzaradan en -586 et se terminent à la reconstruction du second temple en -516. ( Zacharie 7:1-5 « 4ème année de Darius » c'est à dire 517, si on remonte de 70 ans de jeun on arrive à -587.)

Citation :

Tu créer 3 invasion ET TU créer 3 déportation.....MAIS dans La Parole de Dieu il n'y en a que 2 de Jérusalem et une des nations chez qui les juifs se réfugieront
2 Chroniques 36:5-7 est le même évènement que 2 Rois 24.

Tite ... Vous devriez soigner votre cécité ... Vous lisez un texte et vous êtes incapable de la comprendre ... Je ne peux rien pour vous !!!

Tite ... Mon pauvre ami, vous reconnaissez les déportations sous les règnes de Joiaqim et Sédécias mais vous niez celle sous le règne de Joiakîn que décrit 2 Chron 36, 9-10 ... Alors lisons ce texte explicite :

" Joiakîn avait dix-huit ans à son avènement et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem; il fit ce qui déplaît à Yahvé. Au retour de l'année, le roi Nabuchodonosor l'envoya chercher et le fit conduire à Babylone avec le mobilier précieux du Temple de Yahvé, et il établit Sédécias son frère comme roi sur Juda et Jérusalem. "

Tite avez-lu le texte ?

Quelle conclusion tirez-vous en enlevant vos lunettes made in WT ... quel perspective particulière nous offre 2 Chron 36 ?

Citation :

Première déportation(Jérémie 52:28) (c'est en cette première déportation que Daniel et quelques-uns des princes et nobles furent emmenés comme captif; voir Daniel 1:3-6)

Tite ... Votre esprit est embrouillé et votre vision est biaisée par votre chronologie !!

La prémière déportation a eu lieu en la 7ème année de Nabuchodonosor soit en 598/597 (http://www.universalis.fr/encyclopedie/empire-neo-babylonien-reperes-chronologiques/ ) ... La WT fixe cette déportation en 618 ... Première erreur de la WT qui réduit à néant sa chronologie.

Citation :

Deuxième déportation (Jérémie 52:29)

Mon pauvre Tite ... Avez vous notez que Jér 52,29 précise que cette déportation, a eu lieu en la dix-huitième année de Nabuchodonosor qui correspond à 587 et pas 607 ? (http://www.universalis.fr/encyclopedie/empire-neo-babylonien-reperes-chronologiques/)
Le texte astronomique (BM 38462) listant les éclipses prédites ou observées durant le règne de Nébucadnetsar permet de situer le début de l’an 18 de son règne au printemps 587.

Citation :

La troisième déportation (Jérémie 52:30), à lieu à partir de l'Égypte....les juifs qui y ont pris asile seront capturé plus tard(2 Rois 25:26).

Tite ... Vous ne comprenz pas, je ne nie pas ces 3 déportations mais les historiens et les archéologues récusent les dates de la WT. Ainsi cette troisième déportation a eu lieu en la vingt-troisième année de Nabuchodonosor, qui équivaut à 582 (http://www.universalis.fr/encyclopedie/empire-neo-babylonien-reperes-chronologiques/)

AUCUNE date fournit par la WT n'est corroborée par l'archéologie ou l'histoire ... AUCUNE ... Quand la WT date la première déportation en 618, l'histoire fonde 598/597 ... quand la WT fixe le deuxième déportation en 607, l'histoire fonde 587.

Citation :

TERTIO: Dans ANTIQUITÉS JUDAÏQUES, Flavius Joseph dit bien que c'est 70 ans....de la destruction de Jérusalem à Cyrus

Tite ... Il y a quelque chose de pitoyable dans vos réponses ... votre volonté à vous aveugler et à ne voir que ce qui semble soutenir votre pseudo-chronologie est lamentable.

Je ne nie pas pas que Flavius Joseph ai dans premiere temps donné comme nombre d'année, 70 ans mais vous occultez que plus tard il changea d'avis, dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose :


"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..." etc.

Tite ... Vous rejetez TOUS les documents historiques datant de l'époque de la destruction de Jérusalem pour ajouter foi, à un historien qui écrit 5 siècle aprés et qui se contredit ... allez comprendre !!!

Pfff

Y a rien à faire....ça rentre pas dans ta tête.


40 ans de désolation pour l'Égypte(Ezéchiel 29:12,18-20).....incompatible avec -587

Tyr dans l'oubli 70 ans(Ésaïe 23:15; Ezéchiel 26:2,7).....incompatible avec -587

Culte rétablie 22 années avant TA chronologie(Esdras 1:1; 3:1-6).....incompatible avec -587

70 ans de servitude et de désolation de Jérusalem(2 Chroniques 36:19-21; Jérémie 25:1-29; 29:10)....incompatible avec -587

Zacharie 1 et 7(Esdras 4:12,23,24)......incompatible avec -587

TA théorie de Daniel 1:1 (3 ième de Jojakim/1er de Neb) VERSUS Jérémie 25:1; 46:2(4 ième de Jojakim/1er de Neb); 52:28(7 ième de Neb)............incompatible

Toutes ces prophéties(et évènements) mises dans le contexte de la destruction de Jérusalem en -607 se réalisent dans les moindres détails........sans avoir à ajouté ou enlevé des années ........sans avoir à prétendre que les rédacteurs (Jérémie, Ezéchiel,Daniel) se contredisent ........sans avoir à mettre en cause la crédibilité de l'un ou l'autre des prophètes de Dieu.

Pas besoin non plus de donner plusieurs interprétation aux 70 année concernant Jérusalem.......pas besoin de jongler avec les déportations

Jérémie 52:28; 2 Chroniques 36:9,10(1 ère déportation)

Jérémie 52:29; 2 Chroniques 36:11-20(2 ième déportation)

Jérémie 52:30; 2 Rois 25:26; 42:19-22; 43:10-13(3 ième déportation)

La prophétie des 70 année de destruction, de désolation au mois de Tishri(2 Rois 25:25) et de servitude concernant Jérusalem est tellement simple à comprendre...si seulement tu laissais La Parole de Dieu t'en rendre témoignage elle même Alexandre.......

Jérémie 25:17,18 et 29, ainsi que Ésaïe 44:28; 45:13 et 2 Chroniques 36:20 sont des prophéties convergeant au DÉBUT et À LA FIN des 70 ans.

-539 étant l'avènement de Cyrus en tant que monarque conquérant de Babylone...ne reste plus qu'à déduire l'année d'ascension et sa première année de règne(Esdras 1:1) et on arrive au retour d'exil des juifs en-537 au mois de Tishri(Esdras 3:1)....ne reste qu'a remonté de 70 ans jusqu'à -607..........le tout peut s'expliquer en +/- 5 lignes

Ton souci est de faire coïncidé la chronologie de -587 avec "l'histoire"............le mien, est de m'en tenir à ce que La Parole de Dieu dit........je l'ai déja dis à plusieurs reprises....c'est ELLE qui fait office d'autorité.

T'as beau renié, tu n'arrive pas à conclure un match parfait et harmonieux entre TA chronologie de -587 et les prophéties susmentionné.........comme on peut le faire avec -607

t'es OBLIGER de mettre en doute la prophétie concernant l'Égypte.....idem pour Tyr............t'es OBLIGER de faire prolonger les 70 ans.......de jouer sur les mots......

C'est malheureux.......

Tite a écrit:

Y a rien à faire....ça rentre pas dans ta tête.

Cà c'est ben vrai ! Alors qu'en Salle du Royaume les adeptes TJ gobent tout çà sans broncher ! Ici les insolents OSENT vérifier les inepsies répandus par les gourous !!!

Il est vrai que pour les TJ :

"Si tu aimes Jehovah, tu croiras tout, tout ce qu'écrit la Tour de Garde".

Alors, dans ce cas .... nul besoin de vérifier dans la Bible !

Citation :

Y a rien à faire....ça rentre pas dans ta tête.

Tite ... Mon pauvre ami ... Vous prenez vos désirs pour la réalité et vous confondez les délires et les interprétations fantaisistes de la WT avec la Bible ... Est-ce un mal incurable ?

Tite ... Êtes-vous interessé par les faits avérés et attestés ou préférez vous les élucubrations de la WT ?

Tite ... Réalisez-vous que la majorité de votre argumentation repose sur le fait que vous opposez les textes entre eux ?

Citation :

40 ans de désolation pour l'Égypte(Ezéchiel 29:12,18-20).....incompatible avec -587

La Prophétie d'Eze 29 ne s'est JAMAIS réalisée ...

Le règne du Pharaon Amasis, loin de connaitre la désolation et la déportation annoncées, a été prospère. Vers 568, le Roi de Babylone Nabuchodonosor (605-562) profita des troubles en Égypte pour tenter une invasion du pays, mais Amasis parvint à l'arrêter.
Amasis aurait mené en l'an 41 de son règne une expédition en Nubie, comme l'atteste un document en démotique retrouvé à Saïs. À part cela, son règne va connaître une période de paix et de développement économique pour le pays. Il fut un habile diplomate en politique extérieure, cela dit le contexte politique de l'époque ne lui permit pas une grande marge de manœuvre, la diplomatie visant à essayer de contenir d'abord la pression des Babyloniens et le croissant expansionnisme des Perses.

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Citation :

Tyr dans l'oubli 70 ans(Ésaïe 23:15; Ezéchiel 26:2,7).....incompatible avec -587

Tite ... Avant de citer bêtement le site de l'apologiste Thierry, vous devriez étudier les textes que vous citez ... Mon pauvre ami !

Certains spécialistes, en fait, appliquent les 70 ans de Tyr d'Isaie 23;15-18 à la période allant de 700 à 630 av. n. è. environ, quand Tyr était sous la domination de l’Assyrie. Voir, par exemple, Seth Erlandsson, The Burden of Babylon (= Coniectanea Biblica. Old Testament Series 4) (Lund, Suède ; CWK Gleerup, 1970), p. 97-102.)

Mais il y a PIRE ... mon pauvre ami ... La WT, elle même, assmile les 70 ans pendant lesquels Tyr devait être oubliée,, aux 70 ans pour Babylone ou de domination babylonienne.


“ Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, […]. Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera. ”
(La prophétie d’Isaïe, lumière pour tous les humains, vol. 1, 2000, p. 253).

Citation :

70 ans de servitude et de désolation de Jérusalem(2 Chroniques 36:19-21; Jérémie 25:1-29; 29:10)....incompatible avec -587

Mon Pauvre Tite ... Savez-vous lire ? Ëtes-vous capable de lire un texte et de le comprendre ?

Le livre de Jérémie contient 3 références aux 70 ans, AUCUNE de ces 3 références ne relient les 70 ans à la désolation, il suffit de savoir ... mais apparemment la lecture ce n'est pas votre point fort :

(25,11) "ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans." ... Tite ... Ôtez vos lunettes made in WT et acceptez le sens explicite du texte, cette période correspond aux 70 ans de domination de Babylone.

(25,12) "quand seront accomplis les 70 ans ... le pays des Chaldéens, pour en faire une désolation éternelle." ... Le terme des 70 ans coïncident avec la chute de Babylone.

(29,10) "Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone" (Segond) ... Ainsi, comme Jérémie 29 :10 parle, dans sa prophétie, littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Tout comme en Jérémie 25 :10-12, il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne.

Citation :

Zacharie 1 et 7(Esdras 4:12,23,24)......incompatible avec -587

Tite ... En plus de vos difficultés de lecture, vous rajoutez l'amnésie ... Je suis abasourdi !!!


Zacharie 1 et 7 est en accord parfait avec Esdras 5: 6-17 ... Lisez ce texte et vous comprendrez votre méprise !

Tite ... instruisez-vous lisez le lien suivant :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Toutes ces prophéties(et évènements) mises dans le contexte de la destruction de Jérusalem en -607 se réalisent dans les moindres détails........sans avoir à ajouté ou enlevé des années

Tite ... Vous pensez qu'il vous suffit de répéter inlassablement une chose pour en faire une vérité ... Vous prenez vos désirs pour la réalité !!!

Citation :

Jérémie 52:28; 2 Chroniques 36:9,10(1 ère déportation)

Tite ... Votre fanatisme vous aveugle ... 2 Chron 36,9,10 relaté la déportation sous le règne de Joiakîn mais vous oubliez (volontairement) les versets 5 à 8 qui raconte la déportation sous le règne de Joiaqim.

Dans votre correspondance entre 2 Chron 36 et Jér 52, avec quelle déportation faites vous correspondre celle relatée en 2 Chron 36,5-8 ... 7ème année ? ... 18 ème année ?

Tite ... Réalisez vous que vous avez omit dans votre démonstration 2 Chron 36, 5-8 ?

Citation :

539 étant l'avènement de Cyrus en tant que monarque conquérant de Babylone...ne reste plus qu'à déduire l'année d'ascension et sa première année de règne(Esdras 1:1) et on arrive au retour d'exil des juifs en-537 au mois de Tishri(Esdras 3:1)....ne reste qu'a remonté de 70 ans jusqu'à -607..........le tout peut s'expliquer en +/- 5 lignes

Tite ... mon pauvre ami ... Comment la WT, fait-elle pour fonder 539 ?

La WT utilise les sources historiques qui fixent la destruction de Jérusalem en 587, pour établir 539 ... Tite ... N'y a t-il pas là, un probleme ?

La WT fixe le retour des juifs à Jérusalem en 537, sans explication, ni démonstration Pire elle ne dit pas comment elle sait que les juifs sont bien retournés en -537 et pas -536 ou -538 !!!

Esdras précise que ce retour s'est effectué pendant "première année de Cyrus", comment la WT fait-elle pour arriver à 537 ... Dieu seul le sait !
Lorsqu'on lit le texte, on comprend "naturellement" que l'arrivée à Jérusalem se fait au cinquième mois de la première année de Cyrus soit en automne 538.

Citation :

T'as beau renié, tu n'arrive pas à conclure un match parfait et harmonieux entre TA chronologie de -587 et les prophéties susmentionné.........[i]comme on peut le faire avec -607

Tite ... Votre foi en la WT que vous avez sacralisée, vous aveugle au point de vous empecher de voir que la chronologie de la WT est une construction artificielle.

alexandre a écrit:

La Prophétie d'Eze 29 ne s'est JAMAIS réalisée ...

Qu'est-ce que je disais........rejet des Écritures Saintes par dessus rejet.....

alexandre a écrit:

Certains spécialistes, en fait, appliquent les 70 ans de Tyr d'Isaie 23;15-18 à la période allant de 700 à 630 av. n. è. environ, quand Tyr était sous la domination de l’Assyrie. Voir, par exemple, Seth Erlandsson, The Burden of Babylon (= Coniectanea Biblica. Old Testament Series 4) (Lund, Suède ; CWK Gleerup, 1970), p. 97-102.)

La Parole de Dieu ne se contredit pas...vois par toi même Alexandre!

Que dit Ésaïe 23:13?

Citation :

Vois les Chaldéens, qui n'étaient pas un peuple, Ces habitants du désert, pour qui l'Assyrien a fondé un pays; Ils élèvent des tours, ils renversent les palais de Tyr, Ils les mettent en ruines.

les Chaldéens..se sont les Babyloniens! (VOIR 2 Chroniques 36:17)

Que dis Ezéchiel 29:12,13?

Citation :

Je ferai du pays d'Égypte une solitude entre les pays dévastés, Et ses villes seront désertes entre les villes désertes, Pendant quarante ans. Je répandrai les Égyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays. 13 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Au bout de quarante ans je rassemblerai les Égyptiens Du milieu des peuples où ils auront été dispersés.

Que dis Ezéchiel 29:18-20?

Citation :

Fils de l'homme, Nebucadnetsar, roi de Babylone, A fait faire à son armée un service pénible contre Tyr; Toutes les têtes sont chauves, toutes les épaules sont écorchées; Et il n'a retiré de Tyr aucun salaire, ni lui, ni son armée, Pour le service qu'il a fait contre elle. 19 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, je donne à Nebucadnetsar, roi de Babylone, Le pays d'Égypte; Il en emportera les richesses, Il en prendra les dépouilles, Il en pillera le butin; Ce sera un salaire pour son armée. 20 Pour prix du service qu'il a fait contre Tyr, Je lui donne le pays d'Égypte; Car ils ont travaillé pour moi, Dit le Seigneur, l'Éternel.

Dis donc, Nebukadnetsar se retrouve en -630 maintenant????

Voila pour les "Certains spécialistes".
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alexandre a écrit:

Tite ... Votre fanatisme vous aveugle ... 2 Chron 36,9,10 relaté la déportation sous le règne de Joiakîn mais vous oubliez (volontairement) les versets 5 à 8 qui raconte la déportation sous le règne de Joiaqim.

Dans votre correspondance entre 2 Chron 36 et Jér 52, avec quelle déportation faites vous correspondre celle relatée en 2 Chron 36,5-8 ... 7ème année ? ... 18 ème année ?

Jérémie 52:28 dis bien DANS LA 7 IÈME ANNÉE DE NEBUKADNETSAR....

Ou dans les verset 5-8 vois-tu une déportation???

Citation :

C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel sur Jojakim, fils de Josias, roi de Juda: On ne le pleurera pas, en disant: Hélas, mon frère! hélas, ma soeur! On ne le pleurera pas, en disant: Hélas, seigneur! hélas, sa majesté! 19 Il aura la sépulture d'un âne, Il sera traîné et jeté hors des portes de Jérusalem. (Jérémie 22:18,19)

Jérémie 36:30 confirme que Jojakim(père) ne connaîtra pas de sépulture:

Citation :

C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel sur Jojakim, roi de Juda: Aucun des siens ne sera assis sur le trône de David, et son cadavre sera exposé à la chaleur pendant le jour et au froid pendant la nuit.

Son fils règne 3 mois et est déporté avec plusieurs autres........première déportation.

La lecture que tu fais de ces évènements les distancies de plusieurs années alors que, selon le récit Biblique, seulement 3 mois sépare la mort de Jojakim(père) d'avec la première déportation qui suit l'abdication de son fils Jojakin (2 Chroniques 36:9)
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alexandre a écrit:

La WT fixe le retour des juifs à Jérusalem en 537, sans explication, ni démonstration Pire elle ne dit pas comment elle sait que les juifs sont bien retournés en -537 et pas -536 ou -538 !!!

Esdras précise que ce retour s'est effectué pendant "première année de Cyrus", comment la WT fait-elle pour arriver à 537 ... Dieu seul le sait !
Lorsqu'on lit le texte, on comprend "naturellement" que l'arrivée à Jérusalem se fait au cinquième mois de la première année de Cyrus soit en automne 538.

Non.... pas au 5 ième mois Mais plutôt le 7 ième mois du calendrier juifs(Esdras 3:1)


La chronique de Nabonide nous permet de situer la chute de Babylone au 7 ième mois du calendrier juif soit le 16 Tishri -539. Cyrus est entré dans la ville, 17 jours plus tard, au mois de (Arahsamnu) Marchesvân, le 3 du 8 ième mois,.

En –539, à la chute de Babylone, Darius occupe le siège (voir Daniel 5:31; 9:1). La première année du règne de Cyrus se situe donc entre –538 et –537. C'est en ce temps là qu'est émis le décret(Esdras 1:1)

Tishri -537 soit au 7 ième mois, les juifs sont de retour d’exil (Esdras 3 :1) *

Conformément au début des 70 année qui commencèrent le même mois, 70 ans plutôt en Tishri (VOIR 2 Rois 25:25)

* Esdras mît 4 mois pour parcourir le trajet de Babylone à Jérusalem(Esdras 7:9).....combien de temps cela prend-il à tout un contingents de millier de juifs pour un même trajet? (plus de 50 000 âmes sans compter les animaux Esdras 2:64-67)

bref
les seules références du sieur au pseudo ici de Tite
n'est qu'un livre "inspiré" !

alors que même les historiens libres et indépendants doutent sérieusement de la véracité des faits relatés et excluent l'exactitude du calendrier .

les tj font de la bible un axiome , une perspective horripilante qui ne grandit pas l'être humain mais l'asservit !

simplequidam a écrit:

bref
les seules références du sieur au pseudo ici de Tite
n'est qu'un livre "inspiré" !

alors que même les historiens libres et indépendants doutent sérieusement de la véracité des faits relatés et excluent l'exactitude du calendrier .

les tj font de la bible un axiome , une perspective horripilante qui ne grandit pas l'être humain mais l'asservit !

Ce sont bien là les commentaires d'une personne qui rejet absolument tout......même la chronique de Nabonide et le cylindre de Cyrus...qui sont conforme aux Écritures Saintes............

Si elle venait de la bouche de....bah disons Alexandre par exemple........là elle serait crédibles.

Un mois plus tard et 13 pages plus loin..........je m'interroge toujours sur ta participation????????

simplequidam, tu te trompes ...
Les TJ ne font pas de la BIble "un axiome" ... Au contraire ! ils ne se gênent pas pour la falsifier(TMN), s'autorisent à en violer les commandements(ils mettent un dieu à côté de Dieu en violation du premier commandement).

Le seul axiome pour les TJ, c'est la Tour de Garde ! Ce n'est pas moi qui le dit ! c'est la Tour de Garde.

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

Pour Tite, la Bible est au service des doctrines TJ ... c'est tout !
La réalité n'a pas la moindre espece d'importance !
Qu'essai de defendre Tite sur ce fil ? que les TJ avaient raison de croire les lubies de leur CC sur 1914, 1925, 1975 ?
Ca suffit pas aux TJ actuels de s'être faits berner si longtemps ? Ils en veulent encore ?

alors bien sûr un numero que janot ou alexandre ou simplequidam sont des mechants, haineux, anti-tj est tout prêt dans l'arsenal de la guerre theocratique ...

Citation :

alors que même les historiens libres et indépendants doutent sérieusement de la véracité des faits relatés et excluent l'exactitude du calendrier .

Je confirme!

La bible n'est pas un livre d'Histoire.
A l'heure actuelle, même les dates de l'histoire du Moyen-âge est remise en question...
Alors pour ce qui est de l'antiquité donner des précisions avec des comparaisons douteuses ce n'est pas sérieux.
Ceux qui ont étudiés les textes anciens à la lumière de la Bible se sont fourvoyés dans leurs traductions.
Nous en avons un exemple flagrant avec la traduction du cylindre de Cyrus où il est question de rendre les idoles.

Il existe deux traductions de ce texte, l'un selon la bible et l'autre selon l'Histoire, dans lequel il n'est point question des Juifs qui à cette époque n'étaient pas encore organisés en "Nation".
Prétendre que les captifs étaient des juifs c'est une usurpation historique visant à justifier les origines d'un peuple dont le prétendu retour n'est qu'un mythe.

janot2012 a écrit :

Citation :

Le seul axiome pour les TJ, c'est la Tour de Garde ! Ce n'est pas moi qui le dit ! c'est la Tour de Garde.

c'est vrai ,

disons que notre côté humain l'a emporté !

janot2012 a écrit:

Pour Tite, la Bible est au service des doctrines TJ ... c'est tout !
La réalité n'a pas la moindre espece d'importance !
Qu'essai de defendre Tite sur ce fil ? que les TJ avaient raison de croire les lubies de leur CC sur 1914, 1925, 1975 ?
Ca suffit pas aux TJ actuels de s'être faits berner si longtemps ? Ils en veulent encore ?

Plutôt que de t'attaqué à ce que je crois en répétant tout le temps la même chose......pourquoi t'essai pas une fois seulement de me montrer, Parole de Dieu à l'appui, que j'ai effectivement tort....si c'est ce que tu crois?

À ce que je sache.....je suis le SEUL sur ce fil à avoir défendu "l'intégralité" de La Parole de Dieu, sans jamais avoir mis en doute un seul passage................qui de vous 3 (Alexandre, Janot, simplequidam) pouvez en dire autant???

Je n'ai pas, moi, l'outrecuidance de cité Les Écritures Saintes pour "prouvé" quelque chose MAIS la renié quand c'est elle qui vous prouve grandement dans l'erreur............ce qui démontre bien que votre but n'est pas La Vérité mais plutôt la controverse........."pour autant qu'on ne leurs donne pas raison"

L'apôtre Paul a parlé avec justesse de gens comme vous lorsqu'il a dit:

Citation :

ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. (2 Timothée 3:5)

........ce que vous pouvez être pathétique!

janot2012 a écrit:

Qu'essai de defendre Tite sur ce fil ?

Et vous autres? Qu'essayez-vous de démontré? Qui a créé ce fil?.....dans quel but?

C'est pas ça faire du "trolling"? Créer un fil de "discussion" mais tout nier en bloc?...........ce que vous faites.

TIte, je n'ai aucun intérêt à discuter tes vantardises ("À ce que je sache.....je suis le SEUL sur ce fil à avoir défendu "l'intégralité" de La Parole de Dieu").

Comme démontré par ailleurs, les TJ se foutent royalement de la BIble, seule la Tour de Garde est leur référence(changeante, mais les TJ changent en même temps, croyant la derniere bétise sortie, la TG appelle çà la lumiere "grandisante").
C'est ainsi qu'ils en sont à mettre "un dieu à côté de Dieu" en violation du premier commandement ! Mais c'est un autre sujet.
Suffit pas de se vanter, Tite ! La réalité parle !
Nul besoin d'aller examiner la Bible pour constater la fausseté des prédictions de tes gourous en 1914, 1925, 1975 ! Tes gourous du CC sont des faux prophètes selon la définition même de la Bible.
Apres, que tes gourous imposteurs du CC se trouvent des justifications à leurs elucubrations farfelues (pas par mon avis, mais au vu de la réalité constatée) est totalement absurde et ne sert qu'à vous maintenir dans l'extreme débilité de croire encore à un discours démenti depuis un siecle par LES FAITS !

Qu'en bon TJ, tu nous fasses le numero de garnement de cour d'ecole : " c'est pas moi qui ai commencé" ne change rien.

La réalité, independemment des dires des forumeurs ici est que VOUS êtes bernés par vos gourous ! Donc, on essaie de vous mettre sous les yeux que ceux que vous croyez aveuglément vous bernent ! Mais c'est à toi de faire ton choix, continuer à gober leurs impostures, ou pas !

Inutile d'essayer d'inverser les rôles comme tes anciens te l'ont appris pour ne pas reflechir sur la validité de CE QUE RACONTE ta TG !
Personne ici n'avance d'autres elucubrations concurentes ! Seules sont en question les balivernes de TA TG ...

janot2012 a écrit:

Inutile d'essayer d'inverser les rôles comme tes anciens te l'ont appris pour ne pas reflechir sur la validité de CE QUE RACONTE ta TG !
Personne ici n'avance d'autres elucubrations concurentes ! Seules sont en question les balivernes de TA TG ...

Tu rigole!? Vous faite que ça inverser les rôles!

Ce que tu appel "se vanter" , pour détourner le sujet, le "lecteur impartial" appellera ça dire la vérité...un fait qui a court depuis le début que ce fil a été lancé.

On aborde pas un sujet tiré des Écritures Saintes pour ensuite versé dans "l'histoire" quand La Parole de Dieu vous fait une tête au carré en vous contredisant de long en large.

Ton accusation en est une de dernier recours ou bien sort TA BIBLE et prouve moi à tort....sinon, pourquoi te mêle tu du sujet si t'as rien d'autre à dire que de cracher ton fiel TOI AUSSI???

Mais....t'as pas tout à fait tort concernant la "vantardise"...... je suis coupable de ceci:

Citation :

“ Mais que celui qui se vante se vante de ceci : d’être perspicace et de me connaître, [de savoir] que je suis Jéhovah, Celui qui exerce la bonté de cœur, le droit et la justice sur la terre; car c’est à ces choses que je prends vraiment plaisir ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. (Jérémie 9:24)

Vous, vous amputer La Parole de Dieu à chaque fois quel fait pas votre affaire....on l'a vues à maintes reprises......alors pour ta morale...tu repassera.