La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?

Rappel du premier message :

Et, pour commencer : Qu'est-ce que la torah ; qu'est-ce que la charia ?

Le dialogue est impossible avec toi...
Ca fait combien de posts qu'on en discute pour tourner en rond...pour te voir me traiter d'assassin d'homos et autres...
voilà maintenant que je jette la confusion en disant qu'un héro de guerre est pourtant un assassin aux yeux de la religion....
Que je fais de l'embrouille...etc...
je te l'ai dit il y a une évolution dans l'application de la loi,on ne tue plus les homos ni les femmes adultères dans les pays civilisés mais aux yeux du religieux ça reste et restera une abomination...
On ne coupe plus les mains aux voleurs ni les couilles aux adultères



Toi par contre tu devrais essayer de faire le tri car tu appliques les mêmes saloperies civiles que tu prétends que je pratique au niveau religieux...
Quand vas-tu me mettre en prison pour mes idées et ma différence...........
Soit je ne te répondrai plus!

Citation :

Ca fait combien de posts qu'on en discute pour tourner en rond...pour te voir me traiter d'assassin d'homos et autres

et bien condamnes cette Torah qui preconise ces assasinats et on en parlera plus !

Citation :

e te l'ai dit il y a une évolution dans l'application de la loi,on ne tue plus les homos ni les femmes adultères dans les pays civilisés mais aux yeux du religieux ça reste et restera une abomination...

et oui, mais tu n'as rien changé ! le probleme reste entier ! Vous n'assassinez plus, parce que le pouvoir civil vous l'interdit ! Là où c'est encore possible, vous continuez ! Si pour toi, ca reste "une abomination" l'abomination est punie de mort selon ta Torah !

Citation :

Toi par contre tu devrais essayer de faire le tri car tu appliques les mêmes saloperies civiles que tu prétends que je pratique au niveau religieux...

te revoila parti dans les attaques personnelles et proces d'intention ! Oui un assassin d'homos, de femmes adulteres va en prison selon les lois civiles !
Si tu te contentes de faire de la discrimination contre les homos, c'est moins grave, mais condamnable aussi.
Mais si tu ne commets pas ces crimes(préconisés par ta Torah), pas de problème !

Je te rappelle que le sujet ici est "La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?". manifestement, tu as de la peine à te prononcer !
dans mon cas c'est clair NON !

janot2012 a écrit:

le sujet ici est "La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?"
dans mon cas c'est clair NON !

Un verdict aussi radical est indéfendable, janot.

L'examen des textes du Coran, de même que celui des livres de "la Bible" énonçant des règles législatives, conduit à la conclusion que certaines de ces règles sont, pour nous, inacceptables, tandis que d'autres prescriptions ont une valeur qui rejoint nos propres valeurs actuelles.

Pourquoi se refuser à faire un tri dans les prescriptions de la torah comme de la charia ?

Il faut fuire les positions extrémistes qui sont de deux sortes:

1° Celles qui disent que la Torah n'est rien et sans conséquences pour notre vie

2° Celle qui en font un drame absolu

Parfaitement d'accord. C'est pour cela d'ailleurs que je respecte profondemment les démocratie. Si je prend l'exemple du front national français, sa position sur la plupart des sujets, humains, sociaux même économiques est indéfendables et ne reflètent qu'un dogmatisme impossible à appliquer dans la réalité et que ne sert qu'à manipuler des foules à des fins purement politiciennes.

Mais la France leur donne la parole comme n'importe quel autre partie. ceci a beaucoup d'avantage. Ne serait-ce que parce que ça met ces idées, même malsaines, en lumière et qu'elle permet en général de mesurer les votes sanction qui sont un baromètre de la colère des citoyens.

Je me suis par exemple pris le bec plusieurs fois avec Si Mansour, mais j'ai toujours essayé de le faire avec la plus grande politesse possible afin de jouer jusqu'au bout le jeu du dialogue et de la libre pensée. En tout cas, je préfère cela plutôt que le rejet, même si parfois je suis catégoriquement contre certaines positions. Mais bon ça reste un avis.

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:

le sujet ici est "La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?"
dans mon cas c'est clair NON !

Un verdict aussi radical est indéfendable, janot.
L'examen des textes du Coran, de même que celui des livres de "la Bible" énonçant des règles législatives, conduit à la conclusion que certaines de ces règles sont, pour nous, inacceptables, tandis que d'autres prescriptions ont une valeur qui rejoint nos propres valeurs actuelles.
Pourquoi se refuser à faire un tri dans les prescriptions de la torah comme de la charia ?

peux-tu me laisser le droit de m'exprimer categoriquement avec la même vigueur que les fanatiques religieux ?
Je ne dis pas que tout est mauvais dans les charia et Torah. Je dis simplement, ce qui est me semble-t-il une evidence, que pour etablir des lois democratiques, tout le monde se fout de ce qu'en disent torah, charia ou louis azteques ou polynesiennes.
Que certaines preconisations des religions de l'epoque soit compatibles avec nos lois actuelles, soit ! C'est vrai aussi des lois greques, romaines, hindous. Et alors ?

janot2012 a écrit:

?
peux-tu me laisser le droit de m'exprimer categoriquement avec la même vigueur que les fanatiques religieux ?

Ah le beau raisonnement que voilà !

Mais bien sûr, tu as tout à fait le droit de jouer le même jeu de "t'exprimer catégoriquement avec la même vigueur que les fanatiques religieux" que tu dénonces. En disant ça, tu veux donc montrer que vous allez bien ensemble : à expression violente, réponse aussi violente. C'est ça ? Tu te rends compte de ce que tu viens d'avouer involontairement ?

Tu as devant toi un juif et un musulman qui ne sont pas du tout des fanatiques religieux ; c'est avec eux que tu veux jouer ce jeu de la violence verbale ? Ou alors, tu t'adresses à des gens qui ne sont pas là pour t'entendre ?

Mais, bon, si ce petit jeu t'amuse, ne te prive donc pas de ce plaisir.

Bon week-end.

jp ... je te retourne le compliment ... mon but etait justement de te montrer le desequilibre de ta reaction ... objectif atteint !
De plus ... contrairement aux offuscations d'hirondelle, ce n'est pas la vigueur des fanatiques religieux(çà, c'est secondaire) que je denonce, mais LE CONTENU de ce qu'ils professent.

Il est évident qu'un tel sujet pour des fanatiques religieux ne peut qu'attirer des propos "vigoureux" de leur part et une reaction tout aussi vigoureuse de ceux qui trouve certains textes charia et Torah dégueulasses !
OU est donc le vrai probleme ? Le contenu de ces textes ? ou la vigueur des echanges ?

Citation :

OU est donc le vrai probleme ? Le contenu de ces textes ? ou la vigueur des echanges ?

Ce qui est grave c'est que tu n'arrives pas à saisir la différence entre la critique des textes et les accusations que tu distilles à l'encontre de ceux qui te répondent.
Naturellement qu'il nous est difficile de comprendre qu'un musulman défende la "charia" et qu'un juif prétende faire parti d'un "peuple élu"...

Comment gérer un forum inter religieux si on tire sur tout ce qui bouge.

Citation :

Que certaines preconisations des religions de l'epoque soit compatibles avec nos lois actuelles, soit ! C'est vrai aussi des lois greques, romaines, hindous. Et alors ?

Vrai; mais là, ce n'es pas le sujet...

J-P Mouvaux a écrit:

Mais, bon, si ce petit jeu t'amuse, ne te prive donc pas de ce plaisir.

Normal que des protestants protestents non ?

Citation :

Ce qui est grave c'est que tu n'arrives pas à saisir la différence entre la critique des textes et les accusations que tu distilles à l'encontre de ceux qui te répondent.

ce qui est grave, c'est que tu accuses sur la base d'intention que tu me prêtes ! Le comble est que justement je defend exactement le contraire de ce que tu me prêtes !!!!

Citation :

Vrai; mais là, ce n'es pas le sujet...

ah bon ! ... tu as lu le titre ?

Qu'es-tu en train de faire, Personne, si ce n'est t'en prendre à moi, me prêter intentions et pratiques aux antipodes de ce que je defend, plutôt qu'aux idées ou même aux pratiques réelles.

Citation :

Comment gérer un forum inter religieux si on tire sur tout ce qui bouge.

je n'ai pas l'impression que tu me emandes mon avis ... mais je te le donne :
- et bien deja laisser se derouler les echanges, y compris vigoureux sans intervenir perturber, stigmatiser ou railler certains intervenants. Qu'un catho integriste attaque avec virulence mes positions protestantes me paraît normal !
- par contre sanctionner toute derive sur des intentions prêtées, prises à parti individuelles, insultes, trolling délibéré.

Curieusement, vous vous montrez très tolérants sur le 2e point. Tu noteras que je me suis rarement plaint, même si ca pollue largement le forum.

Donc, en l'occurence faire se positionner misterbe su sa charia en lui mettant en avant sa brutalité, son inadaptation au monde humaniste d'aujourd'hui fait reagir misterbe avec violence d'abord das des attaques persos, mais pas grave ! Il evolue, affine a position !
Contrairement à votre position castrante(du debat ! désolé!) j'estime interessant ce qui s'est manifesté !
que voulez-vous ? des echanges de bisous hypocrites ? des fausses alliances ? on parle pas de ce qui fache ?

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Mais, bon, si ce petit jeu t'amuse, ne te prive donc pas de ce plaisir.

Normal que des protestants protestents non ?

Le terme "protestant" vient des princes et représentants qui avaient envoyé une protestation à la diète de Spyre, pour s'élever contre la révocation de certaines concessions en matière de liberté religieuse.

Cependant :

Citation :

1. Dans la langue du seizième siècle, le verbe “protester” n'a pas un sens négatif et ne désigne pas d’abord une attitude d’opposi­tion et de refus. Il si­gnifie "attester", "proclamer", "affirmer publique­ment" (comme dans l’ex­pression "protester de sa bonne foi"). Néanmoins, on doit souligner que les princes af­firment leur refus d'obéir à l'Empereur. Ils proclament leur contestation et leur rejet d’un décret impérial. Leur texte constitue, donc, une protestation aussi bien au sens positif du mot au seizième siècle qu’au sens né­gatif qu’il a pris aujourd’hui.

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Donc, être protestant, ça ne veut pas dire tirer sur tout ce qui bouge

Nous assistons à la castration de l'humour!



Je sens que vous allez finir par m'énerver...

J-P Mouvaux a écrit:

... La torah et la charia ...

Ne peuvent être discutées dans le même sujet.
Et pour clôturer, je dirais que du point de vue laïque ces lois sont hors la loi et on ne devrait pas en tenir compte en France. La "tolérance" que manifestent nos élus à l'égard de ces traditions d'un autre âge bafouent la république.

Je vous l'avais dit que j'allais m' énervr.....

mister be a écrit:

Il faut fuire les positions extrémistes qui sont de deux sortes:

1° Celles qui disent que la Torah n'est rien et sans conséquences pour notre vie
...

Serais-je un extrémiste qui s'ignore?

Citation :

Et pour clôturer, je dirais que du point de vue laïque ces lois sont hors la loi et on ne devrait pas en tenir compte en France. La "tolérance" que manifestent nos élus à l'égard de ces traditions d'un autre âge bafouent la république.

je me demande pourquoi tu es venu me chicaner pour dire la même chose que moi !

Personne a écrit:

Nous assistons à la castration de l'humour!



Je sens que vous allez finir par m'énerver...

Meuuuuh enfin!



Coooooooooool Raoul!

janot2012 a écrit:

Citation :

Et pour clôturer, je dirais que du point de vue laïque ces lois sont hors la loi et on ne devrait pas en tenir compte en France. La "tolérance" que manifestent nos élus à l'égard de ces traditions d'un autre âge bafouent la république.

je me demande pourquoi tu es venu me chicaner pour dire la même chose que moi !

Fais l'effort de comprendre le pourquoi!

Citation :

Donc, en l'occurence faire se positionner misterbe su sa charia en lui mettant en avant sa brutalité, son inadaptation au monde humaniste d'aujourd'hui fait reagir misterbe avec violence d'abord das des attaques persos, mais pas grave ! Il evolue, affine a position !

Mon pauvre Janot, tu es de ce monde et moi pas...
Le royaume auquel j'appartiens n'est pas de ce monde et les lois qui les régissent non plus!


Yéshoua dira :Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu, afin que je ne fusse pas livré aux Juifs ; mais maintenant mon royaume n'est pas d'ici. (Jean 18:36)



Exode19.5
Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;
19.6
vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

Jn14:6

Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Le royaume et ses lois sont les royaume des cieux Janot qui n'a rien à voir avec tes lois humaines et tant que tu n'auras pas compris cela, tu ne pourras pas me comprendre et si j'évolue ce n'est pas grâce à toi et à tes lois terrestres mais grâce à l'acceptation de l'Esprit Saint dans mon coeur et pour cela il y a des lois divines inscrites et à suivre...

Reste dans ton monde qui ne m'intéresse pas Janot


Quant aux protestants,je ne pense pas qu'ils protestent pour le plaisir de protester...voilà et si nous reprenions le file de notre discussion?

Citation :

Mon pauvre Janot, tu es de ce monde et moi pas...
Le royaume auquel j'appartiens n'est pas de ce monde et les lois qui les régissent non plus!

L'altérité de notre monde va vite te le rappeler! Tu n'est pas dans le royaume des Cieux.
Les lois, les factures, le travail, les amours, les maladies, et toutes les bonnes choses terrestre qui te donne la joie comme un bon petit plat!

Non c'est vrai mais ce que je répète c'est ne pas confondre entre les lois humaines et les lois divines que je me force à expliquer...pour revenir à la Torah puisqu'il s'agit de ça et non du code civile,il faut voir à qui cette loi a été donnée au Mont SinaI et que la mentalité de l'époque était-elle la même que celle d'aujourd'hui?

Citation :

Le royaume auquel j'appartiens n'est pas de ce monde et les lois qui les régissent non plus!

ah bon ... il communique pourtant avec nos forums, ton royaume ... pour y balancer des insanités d'agressivité contre les homos, les femmes ...
Tu te prends pour Yashuah, mainteant ??? Il y a de la concurence ! Des illuminés qui se prennet pour le CHrist ...
Au vu de ce que te fait ton soi-disant "Esprit-Saint" manifestement heureusement qu'il y a des lois humaines pour reprimer tes envies de meurtre !
Sinon, explique-nous où ta Torah te recommande d'abandonner les sauvageries d'assasinnat ou alors comment l'ESprit-Saint t'a recommandé de ne plus obeir à la Torah et ne plus assassiner ?

Tu n'es pas en pouvoir de me dire où "je dois rester" ... ! Ca te desole certainement de ne pouvoir bannir, ou construire un mur ? Mais c'est comme çà ! Suffit pas de beugler, insulter, provoquer, clamer ! Il faut exposer, argumenter, respecter ! Trop dur pour toi , "élu" ?

Citation :

cette loi a été donnée au Mont SinaI et que la mentalité de l'époque était-elle la même que celle d'aujourd'hui?

moi je veux bien ! mais c'est toi qui nous bassine que cette loi est "divine", "intemporelle", "universelle" ...
donc tu es face à tes contradictions ! et janot n'y est pour rien ...

Ainsi donc si les "mentalités" changaient dans l'autre sens(autrement dit s'il n'y avait pas les lois civiles pour vous empecher de vous livrer à vos assassinats) tu retablirais volontiers les assasinats d'homos et de femmes adulteres ?

En fait c'est exactement ce qui se passe dans les pays comme Nord Mali !

Mon pauvre Janot, de quoi parlons-nous?De la Torah iou de la Charia?et pas du code civile laïque!
Non je ne prends pour personne mais je suis celui qui est la Parole de D.ieu (Jn 8,12)
En tout cas tu devrais apprendre à lire Janot...je n'ai jamais dit que j'avais des envies de meutre et on parle ici de lois religieuses mais quand je vois ce que le laxisme des lois laïques font aux assssins d'enfants,multirécédivistes...je n'ai pas à envier tes lois humaines et temporelles

Comme le déclare l’apôtre Jean : « L’amour de Dieu consiste à garder ses commandements. » Cependant, il est essentiel de comprendre que l’amour agape inclut beaucoup plus que le simple fait d’observer « la lettre de la loi ». L’amour de Dieu – Sa façon de vie – est la façon de s’intéresser aux autres. C’est la voie qui consiste à « donner ». C’est l’attitude de servir (Marc 10 :43-45). C’est la voie qui consiste à aider et à coopérer.

Mon pauvre Janot,je ne revendique aucun pouvoir,pas plus que toi qui me met sur le dos ce que tu fais toi même...la poutre et la paille janot...la poutre et la paille!

Je ne bassine rien je réponds aux questions posées en mon âme et conscience et j'essaye simplement d'exprimer mon point de vue et je n'oblige personne à y adhérer en les traitant de tous les noms d'oiseaux,en balançant des diatribes comme tu le fais..;ces lois divines,intemporelles et universelles ne peuvent qu'être observées si on veut entrer dans le royaume de Dieu...
Oui je suis en face de contradictions entre les lois humaines et divines ... je choisis les lois divines et non humaines!

Ainsi dans l'autre sens on voit comment vos lois civiles protègent les citoyens qui libèrent des pédophiles multirécidiv istes condamnés à la prison à vie...
Ensuite tu es incapables de faire la différence entre théocratie et démocratie...

Citation :

quand je vois ce que le laxisme des lois laïques font aux assssins d'enfants,multirécédivistes...je n'ai pas à envier tes lois humaines et temporelles

il y a un lieu pour çà ! le parlement ... a la difference des sauvageries assassines qui te plaisent, ces lois sont infiniment plus respectables !

Citation :

la poutre et la paille janot...la poutre et la paille!

qu'est tu en train de faire ?

Citation :

ces lois divines,intemporelles et universelles ne peuvent qu'être observées si on veut entrer dans le royaume de Dieu...

donc il te faut assassiner les femmes adulteres ? sinon tu les respectes pas !
Non tu es en contradiction entre toi-même !
- tu pretends à la necessité du respect absolu de ta Torah(on a les mêmes sauvageries dans la charia donc le raisonnement vaut pour les deux).
- et en même temps, gêné, tu dis que "ce n'est plus la peine de tuer les homos", ce qu'indique précisemment ta Torah !

Je ne fais que te mettre devant ta contradiction ! Les lois civiles n'y sont pour rien !
Pour ma part, je trouve parfaitement repugnat que de telels idées garde encore de la sympathie !
Oublies-tu que s'il n'y avait pas des civils pour vous reprimer, vous recommenceriez ?

Ce que tu appelles "loi divines" sont des lois humaines d'un autre temps (ce que tu reconnais lorsque tu es sur une face e ta contradiction).
On est là tous pour exprimer un point de vue ... et personne ne t'interdit d'exposer le tien ! peux-tu supporter qu'il soit critiqué ?

La Bible, notre référence ici, définit l'homosexualité comme une "pratique contre nature", interdite par Dieu et qualifiée de chose abominable, dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament.

Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination. Lévitique 18:22

Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils ont commis tous deux une abomination. Lévitique 20:13

Romains 1:26/27

...leurs femmes ont renoncé aux relations sexuelles naturelles pour se livrer à des pratiques contre nature.
Les hommes, de même, délaissant les rapports naturels avec le sexe féminin, se sont enflammés de désir les uns pour les autres ; ils ont commis entre hommes des actes honteux et ont reçu en leur personne le salaire que méritaient leurs égarements.

Sans que ce soit une insulte ou une discrimination, la Bible affirme que l'homosexualité est un péché, une passion infâme. Nous pouvons le comprendre car elle est une déviation de la création originelle.

Dieu a défini la sexualité des êtres humains dans cette parole :

L'homme s'attachera à sa femme et ils deviendront une seule chair. Genèse 2:24

Petit à petit le cœur des hommes s'est rempli de pensées et de désirs mauvais, allant jusqu'à se détourner de la voie naturelle de l'homme et de la femme.

"…la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et toutes les pensées de leur cœur se portaient chaque jour uniquement vers le mal." Verset 12 "

… toute chair avait corrompu sa voie sur la terre." Genèse 6:5 (La version de la Bible en Français Courant, utilise le mot "dévoyé")

"Corrompre sa voie", est l'expression utilisée par la Bible concernant le fait de sortir, de dévier, de la voie normale. En ce qui concerne la sexualité, nous trouvons une explication très claire dans la lettre de l'apôtre Paul aux disciples de Rome :

"Leurs femmes ont changé l’usage naturel en celui qui est contre nature; et de même les hommes, abandonnant l’usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement." Rom. 1.26/27

Le livre des Psaumes parle aussi de cette corruption :

Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables; Il n’en est aucun qui fasse le bien. Psaumes 14:1
Ils se sont corrompus, ils ont commis des iniquités abominables. Psaume 53:1

La Bible place l'homosexualité parmi les péchés qui empêchent d'entrer dans le Royaume de Dieu

Ne savez–vous pas que les injustes n’hériteront pas le royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas : ce ne sont pas ceux qui se livrent à l’inconduite sexuelle, à l’idolâtrie, à l’adultère, les hommes qui couchent avec des hommes, les voleurs, les gens avides, les ivrognes, ceux qui s’adonnent aux insultes ou à la rapacité qui hériteront le royaume de Dieu. 1 Corinthiens 6.9/10

Devant Dieu, il n'y a pas de distinction, pas de discrimination : tous sont pécheurs. Mais il veut que tous soient sauvés.

Il veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 1 Timothée 2:4

Le même message est valable pour tous, les homosexuels, comme les autres personnes, ont besoin de la grâce de Dieu et doivent parvenir à la repentance qui produit un changement de conduite.

Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur,. Actes 3:19

Il n’y a point de distinction. Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ. Romans 3:23

Nous ne devons pas oublier que Dieu use de patience envers les homosexuels comme envers tous les pécheurs, les menteurs, les voleurs, les meurtriers, les adultères, les impudiques, les idolâtres, et aussi à l'égard des homosexuels.

Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance. 2 Pierre 3:9

Des personnes, dont les discours sont excessifs ont parlé du sida comme d'un jugement de Dieu. Sans parler de jugement, il est évident que certains problèmes sont directement liés aux comportements.

Nos sentiments, nos paroles, nos actes engendrent dès ici bas des résultats dont nous devons assumer la responsabilité. On récolte ce que l'on sème.

Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu’un homme aura semé, il le moissonnera aussi. Celui qui sème pour sa chair moissonnera de la chair la corruption ... Galates 6:7,8

Il y a une sentence divine qui s'adresse à tous les hommes, car tous sont pécheurs :

Car le salaire du péché, c’est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur. Romains 6:23

On ne parle pas de parlement mais de royaume de Dieu et de Son gouvernement...tu mélanges tout petit janot....
mais la terre est le miroir de ce qui se passe dans les cieux....

Chacun son livre saint moi la Torah et toi le code civile et pénale laïque....

Non, la référence en matiere de moeurs est ce que te permettent les lois de ton pays !

Les "laïques" n'ont aucune pretention à faire des "livres saints" ! Simplement des lois reformables et qui s'ameliorent au travers des votes du parlement.

Tu es face justement à ton abberration :
- de pretendre ton livre saint intemporel, universel et inafaillible.
- et de finalement ... l'ajuster, non pas par suivi religieux, mais par trouille des condamnations, car l'appliquer serait un délit, voire un crime !

Ce choix entre "lois civiles", "lois divines" n'existe pas, hormis dans ton esprit ou tes provocs !
je te laisse discourir sur ton bocal ... personne ne conteste que dans les lois de ton bocal, il faut assassiner les homos..
Mais la vie réelle se passe hors de ton bocal !

Dans mon bocal je suis mieux protégé que toi qui nages en eaux troubles...
Les laïques fanatiques ont les mêmes prétentions que les religieux fondamentalistes....L'aberration c'est de prendre le royaume de Dieu pour le royaume terrestre comme tu le fais...
Je n'ai aucune trouille venant de Dieu...je ne fais que craindre Dieu Il est clair que nous ne serons jamais sur la même longueur d'onde...restons en la!

Faire de la repartie ne fait qu'alimenter de la querelle.
Si tu peux, evite encore de me prêter des intentions et discuter sur les intentions que tu me prêtes !

Citation :

Je n'ai aucune trouille venant de Dieu

oui, mais manifestement tu as la trouille des condamnations si tu appliquais ta "loi de Dieu" ! Heureusement d'ailleurs !
Si tu n'as plus envie de dire quelque chose sur ce sujet personne ne t'oblige !

C'est toi qui l'a déclenchée cette querelle...Et ma crainte de Dieu est un acte de foi et d'amour!
Je me fiche de la condamnation,tu m'as déjà condamné mais tu n'es pas Dieu!

Je reviens de week-end et, d’autant plus que c’est moi qui ai ouvert cette discussion, j’ai l’intention de reprendre les choses en mains, et, en tant que « modo », de manier les ciseaux

Pour reprendre le fil du sujet, je renvoie au message de mister be Hier à 22:11 à propos de l’homosexualité. Les citations qu’il nous propose montrent à l’évidence que l’homosexualité est réprouvée aussi bien par la torah que dans les écrits de Paul. sfi pourrait nous dire ce qui en est dans le Coran.

En ce moment où le projet de loi sur « le mariage pour tous » provoque des remous dans l’opinion française, voilà donc bien là une question d’actualité dont nous pourrions débattre ici.

Citation :

si on se place sur un plan biblique, il est indiscutable que la Torah pousse à l'assassinat des homosexuels.
Que peuvent, doivent faire ceux qui sont attachés à cette Torah ?

- il souhaitent garder un côté "divin", "intemporel", "infaillible", "intouchable" à son objet d'adoration : la Torah.
- en même temps, il savent qu'une telle position s'ils l'appliquaient leur vaudraient la prison !

La question n'est pas le dilemme qui se pose à "ceux qui sont attachés à la Torah" ; ça, c'est leur affaire et pas la nôtre ; la question est de savoir quelle "actualité" a encore cette réprobation de l'homosexualité, indépendamment des sanctions pénales éventuelles envers ceux qui ont cette orientation sexuelle, et aussi de leurs droits.

Et si tu continues à faire dévier le sujet je continuerai aussi à manier les ciseaux.

Pour relancer le débat voici ce que les juifs orthodoxes expliquent pourquoi aujourd'hui ils sont contre la gay pride à Jérusalem


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de toute manière c'est simple : être contre ou pas une chose , n'empêche pas cette chose .

4000 de religiosité sur cette Terre et alors quoi ? est ce que la bible et la torah ont empêché le meurtre ? c'est pire que l'homosexualité non ?

les religions ont un rôle informatif maintenant plus qu’éducatif.

c'est ce que supportent pas les orthodoxes du mondes entier qui voudraient imposer leur point de vue
Pour moi la réprobation de l'homosexualité n'a plus lieu d'être et ça finira tôt ou tard ...

de toute manière il ya plus grave et tous le monde s'en fiche

C'est certain!
La torah dit que si vous êtes juifs religieux,vous ne devez pas vous comporter comme ça et rien d'autres...
Maintenant on peut discuter sur les mutilations sexuelles qui sont encore pratiquées

J-P Mouvaux a écrit:

Citation :

si on se place sur un plan biblique, il est indiscutable que la Torah pousse à l'assassinat des homosexuels.
Que peuvent, doivent faire ceux qui sont attachés à cette Torah ?

- il souhaitent garder un côté "divin", "intemporel", "infaillible", "intouchable" à son objet d'adoration : la Torah.
- en même temps, il savent qu'une telle position s'ils l'appliquaient leur vaudraient la prison !

La question n'est pas le dilemme qui se pose à "ceux qui sont attachés à la Torah" ; ça, c'est leur affaire et pas la nôtre ; la question est de savoir quelle "actualité" a encore cette réprobation de l'homosexualité, indépendamment des sanctions pénales éventuelles envers ceux qui ont cette orientation sexuelle, et aussi de leurs droits.

Et si tu continues à faire dévier le sujet je continuerai aussi à manier les ciseaux.

manifestement, la nervosité s'installe ... Torah et charia sont d'actualité ... parce que certains le souhaitent ! C'est tabou d'en parler ?
Manifestement tu n'as pas lu mon propos ! tu parles de sanctions penales pour homosexualité ! Pas moi !
Non ! Il y a sanction pénale pour ceux qui poussent au crime ! ce qui est le cas des assasinats de quelque humain que ce soit !
est-ce à côté du sujet d'evoquer les sanctions penales à ceux qui de nos jours voudraient appliquer la charia ou laTorah ?
Ca me semble directement le sujet ! Mais si ta seule explication est de detruire mes messages ...

Bon si evidemment tu te fais ta crise d'autorité, je n'ai rien à dire !

mister be a écrit:

Pour relancer le débat voici ce que les juifs orthodoxes expliquent pourquoi aujourd'hui ils sont contre la gay pride à Jérusalem


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J'ai un problème ; l'état de mon ouïe ne me permet plus d'écouter les videos. Pourrais-tu nous en donner un petit résumé ?

Merci d'avance.

mister be a écrit:

C'est certain!
La torah dit que si vous êtes juifs religieux,vous ne devez pas vous comporter comme ça et rien d'autres...
Maintenant on peut discuter sur les mutilations sexuelles qui sont encore pratiquées

on peut également parler des obsessions de l'être humain qui l'enchainent ...

Ron Chaya,rav orthodoxe dit que si on est juif religieux qu'on ne doit pas admettre ces pratiques mais que ça doit se faire sans violence de part et d'autres...
Que les homos fassent leur gay pride en dehors de Jérusalem qui est une ville sainte et pas le jour de kippour...c'est pris par les religieux pour de la provoc...

Oui Obie et c'est le but de l'application de la torah qui n'empêche en rien le péché ou les obsessions de l'être humains qui les enchainent mais qui étalonne la gravité du péché

Le probleme est que manifestement pour les "orthodoxes"(terme pas tres bien choisi)

- être gay est un péché
- defendre une Torah qui preconise leur assassinat ne l'est pas !

Peux-tu sortir des discours gratuits , misterbe ? où donc la dite Torah explique-t-elle d'etalonner, adapter les peines en fonction des epoques, des lois civiles ?
Si cette Torah est comme tu le pretend "divine", "intemporelle" pourquoi donc la peine infligée à ce que vous considerez toujours "abomination" change-t-elle ?

Plus généralement, à quoi sert ce fanatisme ? La torah a-t-elle annulé l'homosexualité, l'adultere ? Non ! elle a, comme le rappelle le recit de la lapidation de la femme adultere dans l'evangile, permis d'assouvir des instincts meurtriers ! C'est exactement ce à quoi s'en prend JC !

Instinct meurtriers que repriment les lois laïques ! et que dans leur lâcheté les fanatiques n'osent evidemment pas affronter !

Oui être gay est un péché dans le sens que ça vous éloigne de la shékinah(présence de Dieu) comme tous les péchés mais ça concerne les religieux qui transgresse la torah

On préconisait la mort du temps de moïse pour un hébreu qui voulait s'assimiler aux nations...
Mes discours ne sont pas gratuits oui ma Torah divine est et restera divine mais lis-tu ce que je mets ou cherches-tu la controverse pour la controverse?
Torah divine et torah humaine....(décalogue,Halakha,misdrash...10 paroles et 613 mitsvot à observer qui en découlent)

La loi ne peut pas changer le cœur de l'homme. Tout ce qu'elle peut faire, c'est révéler le problème. Elle est très bonne pour diagnostiquer le problème, mais incapable de le résoudre. Elle ne peut changer le cœur de l'homme, car la loi est impuissante dans ce domaine. Elle met le doigt sur le péché, donne une conviction de péché, et produit la culpabilité. Mais elle ne peut rien faire d'autre.

On parle de religion et pas de lois laïques?Janot, mais tu peux ouvrir un sujet la-dessus je viendrai en débattre avec toi!

La lâcheté c'est de faire passer que tout le monde il est bon et gentil...

mister be a écrit:

Que les homos fassent leur gay pride en dehors de Jérusalem qui est une ville sainte et pas le jour de kippour...c'est pris par les religieux pour de la provoc...

Oui Obie et c'est le but de l'application de la torah qui n'empêche en rien le péché ou les obsessions de l'être humains qui les enchainent mais qui étalonne la gravité du péché

La question n'est pas de savoir si on qualifie certaines pratiques de "péchés" ; la question est "l'actualité" de la torah et de la charia. On peut faire remarquer d'ailleurs que la "loi chrétienne", de même que la charia, se sont formées dans le fil de la loi "mosaïque", où se trouvent réprouvées le vol, l'adultère, l'homosexualité, le blasphème, pratiques dont certaines continuent d'être réprouvées dans les sociétés modernes, et ont des statuts différents selon les pays.

la moralité ou l'éthique religieuse est-elle différente de la moralité laïque?
La réprouvation(sais pas si c'est français?) concerne les conséquences de l'acte ou l'acte en lui même?

misterbe a écrit:

La loi ne peut pas changer le cœur de l'homme. Tout ce qu'elle peut faire, c'est révéler le problème. Elle est très bonne pour diagnostiquer le problème, mais incapable de le résoudre

Manifestement, elle avait pretention a resoudre puiqu'elle preconisait l'assassinat des homos ! sinon ca sert à quoi ?

Tu t'agites encore ! en tordant ta propre Torah !
la question, malgré ton agitation reste entiere ! c'est celle que pose JP, d'ailleurs ! :

Citation :

Si cette Torah est comme tu le pretend "divine", "intemporelle" pourquoi donc la peine infligée à ce que vous considerez toujours "abomination" change-t-elle dans le temps ?

trouille de la sanction penale si vous tentez de l'appliquer ?
tu as esquivé toutes mes questions, misterbe

Citation :

La lâcheté c'est de faire passer que tout le monde il est bon et gentil...

encore dans le procès d'intention ! qui pretend celà ? Non ! les preconisateurs d'assassinat ne sont pas gentils ! oui, il faut reprimer çà ! peux-tu eviter des invectives en tous sens ?

J-P Mouvaux a écrit:

mister be a écrit:

Que les homos fassent leur gay pride en dehors de Jérusalem qui est une ville sainte et pas le jour de kippour...c'est pris par les religieux pour de la provoc...

Oui Obie et c'est le but de l'application de la torah qui n'empêche en rien le péché ou les obsessions de l'être humains qui les enchainent mais qui étalonne la gravité du péché

La question n'est pas de savoir si on qualifie certaines pratiques de "péchés" ; la question est "l'actualité" de la torah et de la charia. On peut faire remarquer d'ailleurs que la "loi chrétienne", de même que la charia, se sont formées dans le fil de la loi "mosaïque", où se trouvent réprouvées le vol, l'adultère, l'homosexualité, le blasphème, pratiques dont certaines continuent d'être réprouvées dans les sociétés modernes, et ont des statuts différents selon les pays.

Personnellement, je pense que cette polémique autour de l'homosexualité est le résultat d'une tora justement mal comprise, même Paul n'y serait pas pour rien. Les chrétiens ont été formés à rejeter voire abhorrer l'homosexualité parceque Paul en fait mention dans ses lettres, mais s'il n'en avait jamais été question dans les écrits alors aujourd'hui nous ne connaitrions pas une telle polémique. Peut-on espérer que le hommes se comportent de façon plus raisonnable en laissant à chacun la gestion de ses propres fesses ?? Je redoute que non, cela n'est pas possible parceque les hommes aiment à juger sur les apparences; j'entends bien que celui qui mange du boudin offense celui qui l'exècre au même titre que celui qui couche avec une personne de même sexe offense celui qui n'y touche pas;

Encore une affaire de consommation sur le pur et l'impur.

janot2012 a écrit:

misterbe a écrit:

La loi ne peut pas changer le cœur de l'homme. Tout ce qu'elle peut faire, c'est révéler le problème. Elle est très bonne pour diagnostiquer le problème, mais incapable de le résoudre

Manifestement, elle avait pretention a resoudre puiqu'elle preconisait l'assassinat des homos ! sinon ca sert à quoi ?

Tu t'agites encore ! en tordant ta propre Torah !
la question, malgré ton agitation reste entiere ! c'est celle que pose JP, d'ailleurs !

Pourrais-tu être un peu plus précis ?
Ma question n'est pas de juger si la Torah, la loi chrétienne, la charia, sont, en tout ou en partie, de bonnes ou mauvaises législations ; ma question est de déterminer ce qu'elles ont d'encore actuel, dans les législations de divers pays actuels, et dans la mentalité d'un certain nombre de gens.

Est-ce de cela que tu es prêt à discuter, mon janot ?

Ouf ...
revenons au sujet !
Manifestement tous sont d'accord que la Torah(enfin ses passages violents, d'autres plus anodins sont sans contestation) est innaplicable de nos jours !

- ce qui y est prescrit (assassiner les homos et les femmes adulères) est un crime vis à vis de la loi civile et des valeurs humaines.
- même ses defenseurs semblent reconnaître la necessité de la corriger. Pour autant, ils sont embarassés, apres l'avoir presentée comme divine, intemporelle.
- les defenseurs de la Torah(ca vaut aussi pour la chariah) souhaitent tout de même en garder l'aspect "incantatoire", ainsi, ils n'osent plus lapider les homos ni les femmes adulteres mais souhaitent que leur agression contre ces situations reste considérée comme "juste".

Le danger de ce dernier point est que si la protection des humains par les lois civiles tombent (comme ca a été le cas au Nord Mali pendant un an) les amateurs de ces sauvageries remettent en place réellement ces pratiques odieuses !
Peu probable pour la Torah, même s'il ya quelques excités ultra-orthodoxes en israel, mais pour la charia, c'est du réel, helas !

Citation :

Est-ce de cela que tu es prêt à discuter, mon janot ?

j'ai l'impression que je ne parle pas d'autre chose ! ...a part quand mbe fait diversion ...

J-P Mouvaux a écrit:

la question est de savoir quelle "actualité" a encore cette réprobation de l'homosexualité, indépendamment des sanctions pénales éventuelles envers ceux qui ont cette orientation sexuelle, et aussi de leurs droits.

Les droits des homosexuels varient d'un pays à l'autre. Si je prend par exemple les états-unis, les droits accordés aux homosexuels varient d'un état à l'autre. Ce qui est à mon sens est en grande partie dépendant du degré de conservatisme de chaque population. Donc, ça n'est pas forcément la chariâa ou la Torah qui sont la cause directe, mais c'est d'une manière générale ce qu'on appelle le conservatisme qui a tendance à garder les schémas classiques de l'organisation sociale. Et c'est toujours les même refreins : la pudeur; le mariage; les relations sexuelles jugées normales etc. etc. D'ailleurs tu peux trouver des groupes chez les japonais qui sont aussi comme ça.

Donc, à mon sens, le sujet est plus vaste que la torah et la chariâa, et aussi plus vaste que la problématique de l'homosexualité. C'est d'une manière général le clivage entre le conservatisme et la liberté des moeurs.

Si je prend mon cas par exemple, Il y a des choses dans la Chariâa sur laquelle je ne suis pas d'accord. D'ailleurs l'horreur pour moi serait que mon pays ressemble à un pays comme l'arabie Saoudite ou le Mali. ça c'est clair. Mais je reste quelqu'un de conservateur, dans le sens où j'estime que les principes de l'organisation sociale que l'Humain a créé sur des millénaires sont importantes pour l'équilibre et le bonheur de la société et surtout des enfants. En tout cas c'est ma croyance.

Pour rester donc sur ton sujet et répondre exactement à ta question précise que tu poses, il me semble bien sûr que cela a encore une incidence aujourd'hui. En effet, la chariâa ainsi que la torah sont facteurs de conservatisme. Donc elles contribuent forcément directement ou indirectement à la réprobation de l'homosexualité.

En ce qui me concerne, je considère que la torah est toujours d'actualité pour croire (selon tout le bon sens qui animait Jésus) que les nourritures interdites au même titre que les choses interdites (l'homoséxualité) ne relèvent pas des affaires charnelles mais spirituelles seulement auquel cas il n'en aurait même pas fait mention en disant que ce n'est pas de manger telle ou telle autre nourriture qui fait l'impureté, la faute, mais ce qui vient du coeur seulement.

C'est pourquoi je ne vois pas en quoi la tora incrimine le mangeur de porc ou l'homosexuel si ce n'est dans ce cadre là justement. Je pense que nos histoires charnelles quels quelles soient dieu s'en fiche royalement et je ne vois pas en quoi deux femmes ou deux hommes qui s'aiment représente une faute ?? Il faudrait m'éclairer...