La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?

Rappel du premier message :

Et, pour commencer : Qu'est-ce que la torah ; qu'est-ce que la charia ?

Zarzou, voilà ce qui me choque dans le mariage qu'on tend vers un universalisme avec le mariage pour tous.

Dieu considère qu’un couple est marié lorsqu’il est marié légalement. Les versets de l’Ecriture sur lesquels on s’appuie généralement pour cela sont ceux qui recommandent la soumission aux autorités

L’argument qui est avancé est que si un gouvernement exige que certaines démarches administratives soient accomplies pour qu’un mariage soit reconnu, alors tout couple doit se soumettre à ces exigences ; c’est parfaitement biblique pour autant que ces exigences ne soient pas en contradiction avec la Parole de Dieu.

Or nous avons vu que l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu donc célébrer un mariage religieux entre personne de même sexe semble en contradiction profonde avec le symbolisme du mariage

@ Mister Be

Mais je suis entièrement d'accord avec toi Mister Be... Ce que j'essaie de mettre en exergue c'est qu'il y a là-dessous bien des hypocrisies de justice justement. Qu'un homme sodomise sa femme ou qu'un homme sodomise son poto ne change rien à notre affaire de mauvais-trou, c'est comme le pot d'échappement de ma voiture que je compte bien surveiller... ( Un monde de dingue! )

Tu imagines quand même qu'il y en a qui commetront des viols juste pour passer par la justice du talion ? Viol pour viol. Ils en rêvent de subir une telle justice, c'est horrible! Le plus gros buisenesse de ce monde : le sexe. Je ne te parle pas kamasutra parceque à la limite c'est entendu lorsque les choses sont mises au bon endroit, non, je te parle folies furieuses, dingueries absolues, perversions totales, comble du pire. Les homosexuels à côté c'est du pur tant il est vrai que certains très hétéro sont complètement ravagés. Je ne sais pas si tout est relatif là dedans, je ne le crois pas...

Pour Paul, selon Romains 1, l'homme semble s'être délibérément éloigné de Dieu avec pour conséquence la chute en ce monde et sa soumission en son implacable corrolaire; le sexe.
Le sexe est, toujours selon Paul aux Romains 1, la source de l'injustice humaine et la voie de tous les vices.
Pour s'être sentis piégés l'homme comme la femme ont tenté de changer l'usage naturel ( mais extrèmement contraignant ) du sexe en se livrant à des pratiques homosexuelles, cependant le sexe même moralisé est une servitude, une contrainte et une abhération compte tenu de la position glorieuse de l'homme dans le dessin divin.


21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur,
----
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs,
30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.( Romains 1 )

Notons qu'en premier lieu l'homme ne devient vicieux que confronté à la sexualité et non à ses déviances morales ( versets 23,24 )

mister be a écrit:

La demande de justice va plus loin qu'une simple réparation(tikkoun),une justice rendue...Voilà pourquoi elle est mal comprise et aboutit à une vengeance.


Définition
TALION : vengeance qui consiste à faire subir à l'offenseur un dommage identique à celui qu'il a causé.

Citation :

La loi du Talion est souvent symbolisée par "oeil pour oeil, dent pour dent" (Encyclopédie Hachette 2001)

Si on se reporte à l'évolution des idées et des moeurs, qu'est-ce qu'on entend au juste par "talion" ?

"oeil pour oeil, dent pour dent", représente un progrès en ce sens que cette loi s'oppose à la vengeance individuelle, qui est la réaction "instinctive" des individus victimes d'une injustice. La vengeance, qui subsiste dans la "vendetta", enclenche un cycle infini de vengeances et contre vengeances, avec éventuellement le "10 yeux pour un oeil ; 10 dents pour une dent" (on en a vu des exemples récents).

Etabli en loi, le "oeil pour oeil, dent pour dent" est réglé par une instance collective, plus sereine que la réaction aveugle et passionnelle des individus ; c'est la naissance de l'institution judiciaire.

Citation :

Maïmonide introduit la notion de pardon

Présente dans les évangiles.

zarzou a écrit:

L'homosexuel se porte ainsi contre une loi naturelle qui veut que l'accouplement entre un homme et une femme se fasse selon la règle qui fait qu'un mâle et une femelle soit fait, bâti, construit de telle sorte qu'ils puissent s'emboiter si je puis dire de cette façon et pas d'une autre... Comprendre que toute déviance selon l'image que propose l'homosexualité est en soi une violation de la loi naturelle et donc civile, puisque la déviance sexuelle n'est pas autorisé par nos lois dès lors qu'un adulte se tourne vers une mineur. La pédophilie est considérée comme un déli, un crime; un acte contre nature en somme. Si le texte de loi était rédigé ainsi que tout acte contre nature est un crime, un tel texte jetterait en prison quiconque est: sodomite, homosexuel, pédophile; Et les sodomites hétérosexuels sont nombreux, beaucoup plus nombreux que les homosexuel ou les pédophiles, mais tous on en commun de se livrer à un acte contre nature, or la nature fait loi.

Tu mélanges un peu tout, zarzou.

La pédophilie, qui est une relation (homo ou hétéro sexuelle) imposée par un ou une adulte à un ou mineure du même sexe ou du sexe opposé est tout autre chose que l'homosexualité entre adultes, masculins ou féminins.

Pour ce qu'on appelle la sodomie, tu dis que "un mâle et une femelle sont faits, bâtis, construits de telle sorte qu'ils puissent s'emboiter si je puis dire de cette façon et pas d'une autre" ; ce n'est pas vrai : si le "bâton" trouve un "trou" où s'introduire, qu'y aurait-il de plus naturel que ce soit le "trou de devant" de la femme plutôt que le "trou de derrière" masculin ou féminin. La différence "naturelle" est simplement que la relation "sodomite", comme on dit, est stérile, et elle peut être aussi, sinon plus "jouissive" que la relation "à la papa et maman".

Mais si on revient à la question plus large de "l'homosexualité", pourquoi veut-on mettre le nez dans la façon dont les "homosexuels", masculins ou féminins, vivent leur amour ? Cherche-t-on à savoir ce que font les "hétéros" quand ils sont dans l'intimité ? Respectons l'intimité des uns comme des autres.

Mais je sais bien : il y a cet instinct profondément enfoui en nous de la "loi naturelle" de la reproduction de l'espèce.

La "loi du talion", qui légalise la rétorsion, est en fait une création du droit romain (la loi des XII Tables), qui n'a rien à voir avec le code juridique juif. Le verset biblique litigieux indique, dans l'hébreu d'origine, "tu donneras vie selon vie, œil selon œil, dent selon dent…". Il n'est point question de vengeance, ni de violence légalisée, mais bien de volonté de réparation. Mais la tradition païenne, puis chrétienne, en voulant opposer l'image du "dieu vengeur de l'Ancien Testament", au message d'amour de Jésus (voir Matthieu V, 38), a défiguré le texte hébraïque, puis perverti son interprétation pour créer le stéréotype du Juif impitoyable et assoiffé d'une vengeance archaïque et obsessionnelle.

Selon la tradition juive, un objet perdu ou détérioré ne peut être remplacé par l'identique. Il faut donc y substituer un objet nouveau ou différent. Le judaïsme prône donc la compensation qui mène à la réduction, puis à la réparation du dommage, pour favoriser une relation positive entre celui qui l'a subi et celui qui l'a causé. C'est à un juge, et à lui seul, d'évaluer le montant et la nature de la réparation, qui sera toujours une sanction matérielle (amende), jamais physique. La vengeance, forme de rétorsion immédiate, et la rancune, qui alimente le désir de vengeance, sont totalement rejetées, au profit du maintien de bons rapports de voisinage.

Lorsque le Tsahal organise des représailles suite à un attentat...apllique-t-il la loi du Talion?

mister be a écrit:

Lorsque le Tsahal organise des représailles suite à un attentat...apllique-t-il la loi du Talion?

Non, mister Be. ça je te le confirme. Je n'ai pas l'impression que Tsahal applique la loi du talion. Ci-dessous des élements tirés du Figaro sur le conflit Israëlo palestinien :

D'abord une guerre de basse intensité. Un seul chiffre en dit parfois beaucoup plus qu’un long discours. 8 881 : c’est le nombre de tués en deux décennies de conflit israélo-palestinien, nous apprend B’Tselem, l’organisation israélienne de défense des droits de l’Homme, qui fête ses vingt ans d'existence.

La grande majorité – 7 398 - sont Palestiniens, dont 1 537 mineurs. Israël, de son côté, déplore 1 483 morts, dont 139 mineurs.

Inutile bien sûr de parler du reste. Si on devait appliquer la loi du Talion à chaque fois qu'une maison palestinienne est détruite ......

J-P,

Je ne pense pas que tous les trous procurent forcément du plaisir d'une manière naturelle. Il y a forcément une barrière qui dépend effectivement des instincts de chacun d'entre nous. Sinon pourquoi pas aussi faire "l'amour" avec des animeaux ou utiliser des poupées humaines ou diverses choses pour le moins pas trés naturels. Et si on continue comme ça, ben il n'y a plus de limites. je ne vais pas en dire plus, de peur de choquer les gens, mais on peut arriver à des dérives qui dépassent tout entendement.

Je suis plus d'accord avec l'histoire de l'emboitement dont parle Zarzou, parce que je pense justement que l'instinct naturel de reproduction, c'est lui justement qui nous pousse à pratiquer l'acte sexuel au bon endroit si je peux dire. C'est après réflexion ou par curiosité ou par envie de s'éclater plus ou autre, qu'on cherche d'autres orifices ou d'autres pratiques un peu plus "élaborées". Après c'est juste de la projection de l'instinct primaire, qui est l'instinct sexuel de production, sur ces autres pratiques qui permet d'avoir du plaisir en faisant autrement.
Sinon, tu te rends compte, si notre instinct naturel devait se contenter d'une manière primaire de n'importe quel trou, waw. Je ne te raconte pas ce que ça peut donner comme résultat rien qu'avec un tout petit peu d'imagination.

En fait, ce qui nous distingue des animeaux encore une fois, c'est notre intelligence. Et donc les animeaux (à part quelques rares cas à la marge) assouvissent leurs désirs sexuels par le geste classique purement naturel que la nature leur commande. Ah oui, vu qu'ils sont bêtes, ils ne vont pas imaginer autre chose.
par contre, l'humain avec son intelligence, peut basculer vers les dérives les plus tordus qui soient si jamais il n'y pas de limites pour assouvir ce besoin. Par exemple, pour le cas de la sodomie, je rejoins Zarzou dans le fait que certains l'utilisent aussi pour défouler leur agressivité en plus de l'instinct sexuel. Après on rentre dans des plaisirs qui ne sont pas trés simples à décrire.

Mais bon, si l'objectif finé, est juste le plaisir, pourquoi pas. mais ça rejoins un peu le post que je t'ai fait précédemment. Sans la beauté, la pureté ou les grandeurs, on est des animeaux intelligents qui assouvissent leurs désirs. Alors, disons, que j'ai l'espoir qu'on fera mieux en tant qu'humain. Je me permet cet espoir fou .

mister be a écrit:

La "loi du talion", qui légalise la rétorsion, est en fait une création du droit romain (la loi des XII Tables), qui n'a rien à voir avec le code juridique juif. Le verset biblique litigieux indique, dans l'hébreu d'origine, "tu donneras vie selon vie, œil selon œil, dent selon dent…". Il n'est point question de vengeance, ni de violence légalisée, mais bien de volonté de réparation. Mais la tradition païenne, puis chrétienne, en voulant opposer l'image du "dieu vengeur de l'Ancien Testament", au message d'amour de Jésus (voir Matthieu V, 38), a défiguré le texte hébraïque, puis perverti son interprétation pour créer le stéréotype du Juif impitoyable et assoiffé d'une vengeance archaïque et obsessionnelle.

Croyez bien, mister be, que je ne partage absolument pas ce "stéréotype du Juif impitoyable et assoiffé d'une vengeance archaïque et obsessionnelle." Je suis, au contraire, très conscient de ce que la culture juive, reprise par le christianisme qui y a amalgamé d'autres traditions, nous a apporté de précieux dans le développement de notre culture occidentale.

Et quand je cite les évangiles, je suis très au fait de toutes les références qui y sont faites à ce que nous appelons "l'Ancien Testament" ; ce terme "d'ancien" n'étant pas, à mon sens, péjoratif : les héritiers d'une culture conscients de ce que les "anciens" leur ont apporté, ont, ou devraient avoir, une grande vénération de ces "anciens" ; qui restent bien souvent d'une grande actualité.

Citation :

Lorsque le Tsahal organise des représailles suite à un attentat...apllique-t-il la loi du Talion?

Je constate simplement que les représailles aux attaques du Hamas se traduisent régulièrement dans le rapport chiffré d'à peur près 10 à 1 ; je ne veux pas juger, je constate des faits.

C'est curieux, Zarzou répond à un post de JR sensé faire partie de la présente discusion ...et aucun message de JR n'apparaît tout au long des 8 pages d'affichées...

De plus et sans vouloir me montrer parano ni imbue de ma personne l'absence totale de réaction à mes participations me laisse quelque peu dubitatif...

HORS SUJET

Spoiler:

Mais bon, je crains que si on se lance dans cette voie, que J-P ne fasse appel aux ciseau

Il semble que JP ait oublié. (Personne)

mister be a écrit:

La "loi du talion", qui légalise la rétorsion, est en fait une création du droit romain (la loi des XII Tables), qui n'a rien à voir avec le code juridique juif. Le verset biblique litigieux indique, dans l'hébreu d'origine, "tu donneras vie selon vie, œil selon œil, dent selon dent…". Il n'est point question de vengeance, ni de violence légalisée, mais bien de volonté de réparation. Mais la tradition païenne, puis chrétienne, en voulant opposer l'image du "dieu vengeur de l'Ancien Testament", au message d'amour de Jésus (voir Matthieu V, 38), a défiguré le texte hébraïque, puis perverti son interprétation pour créer le stéréotype du Juif impitoyable et assoiffé d'une vengeance archaïque et obsessionnelle. .

Mister be, ce que tu affirmes est faux.
La où je suis d'accord, c' est que la législation a été établie dans un but de réparation afin de mettre fin aux violences sans bornes des réactions vengeresses disproportionnées.
Ces lois ont été établies bien avant l'existence des romains, par le roi Hammourabi. Ces lois sont restées en vigueur depuis dans les contrés arabes.
Ce ne sont donc pas les juifs qui sont les initiateurs de ces lois.
Je pensais que de nos jours tout le monde connaissait la célèbre stèle... dont voici un l'extrait de quelques lignes.
(...)
§ 196. Si un homme a crevé l'œil d'un homme libre, on lui crèvera un œil.
§ 197. S'il a brisé un membre d'un homme libre, on lui brisera un membre.
§ 198. S'il a crevé l'oeil d'un mouchkinou , ou brisé un membre d'un mouchkinou , il paiera une mine d'argent.
§ 199. S'il a crevé l'œil d'un esclave d'homme libre ou brisé un membre d'un esclave d'homme libre, il payera la moitié de son prix.
§ 200. Si un homme a fait tomber les dents d'un homme de même condition que lui, on fera tomber ses dents.
(...)
Dans les temps futurs, à travers toutes les générations à venir,
que le roi qui sera en place observe la parole de justice que j'ai écrit sur mon monument;
qu'il n'altère pas la loi du pays que j'ai instituée, les édits que j'ai proclamés;
qu'il ne gâche pas mon monument.
Si un tel souverain est sage et en mesure de maintenir l'ordre en son pays, il observera les paroles que j'ai écrites sur cette inscription;
les règlements, statuts et lois du pays que j'ai légués; cette inscription lui montrera les décisions que j'ai prises; qu'il gouverne ses sujets conformément à ces dernières, qu'il fasse preuve de justice envers eux, qu'il prenne des décisions justes, qu'il extirpe les mécréants et criminels de ce pays et accorde la prospérité à ses sujets.

Lien →CODE D'HAMMOURABI

Je vais répéter ce que j'ai déjà dit deux fois ailleurs ^^

lhirondelle a écrit:

D'abord il faudrait comprendre ce qu'est réellement la loi du Talion et la manière dont elle était appliquée du temps de Jésus.
Trop souvent on dénigre le judaïsme pour élever le christianisme, alors que le second prend sa source dans le premier et que Jésus fut un juif pratiquant jusqu'au bout des ongles, beaucoup plus que ne le pensent la plupart des chrétiens.
La loi du Talion n'est pas une loi juive, on la retrouve sur la stèle du code d'Hammourabi.
Cette loi n'appelle pas à la vengeance mais la limite. On connaît la loi de la vendetta, je peux l'observer tous les jours ouvrables en cour de récré : tu me tires la langue, je te dis un gros mot, tu me pousses, je te tape, tu me donnes un coup de pied, etc.
La loi d'Hammourabi met une limite à cette spirale : on rend le coup mais pas davantage.
Maintenant, je reprends le texte tel qu'il est écrit dans la bible.
Ex 21

Citation :

22 Si des hommes se querellent, et qu’ils heurtent une femme enceinte, et la fasse accoucher, sans autre accident, ils seront punis d’une amende imposée par le mari de la femme, et qu’ils paieront devant les juges. 23 Mais s’il y a un accident, tu donneras vie pour vie, 24 œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, 25 brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.
26 Si un homme frappe l’œil de son esclave, homme ou femme, et qu’il lui fasse perdre l’œil, il le mettra en liberté, pour prix de son œil. 27 Et s’il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.

Le v 26 nous fait comprendre comment ce passage était et est toujours interprété : on ne rend pas le mal pour le mal mais on donne un dédommagement.
C'est notre système de dommages et intérêts, tout simplement.
Et c'était déjà le cas au temps de Jésus, celui qui avait crevé un oeil ou cassé une dent n'avait pas en retour l'oeil crevé ou la dent cassée — qu'aurait-on fait s'il avait été aveugle ou édenté ? — il versait un dédommagement à la victime.

D'ailleurs, il suffit de faire un petit tour sur wikipedia :

Citation :

Cette règle indique la nécessité d’une équivalence compensatrice dans le châtiment. Le Talmud dans l’ordre Nézikin, traité Baba Kama, fait valoir l’idée que les versets Exode 21, 23-25 ; Lévitique, 24,17-22 et Deutéronome, 19,21 précités ne sauraient être pris à la lettre étant donné qu’il est impossible de déterminer si, par exemple, les conséquences de la perte d’un œil par une personne équivaudront aux conséquences de la perte d’un œil pour une autre.

Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour :

Nezek, la valeur de l’incapacité physique permanente mesurée en termes de manque à gagner professionnel ;
Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ;
Tzaar, le prix de la douleur ;
Ripouy, le coût des frais médicaux ;
Boshet, la honte infligée.

La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique.

Le judaïsme rabbinique ne retient ainsi de la loi du talion que l’idée de juste compensation financière, sauf pour les crimes capitaux en vertu du principe que la vie humaine n’a pas de prix et ne peut donc pas être compensée financièrement

Je passe à l'évangile, maintenant
Mt5

Citation :

38 Vous avez appris qu’il a été dit: œil pour œil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. 40 Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui.

Frapper sur la joue droite avec la main droite (la seule autorisée pour se faire dans une culture où des actes spécifiques sont dévolus aux mains droite et gauche), c'est le frapper avec le dos de la main, un geste particulièrement insultant. C'est avec le dos de la main que l'on écartait de son passage les esclaves et les étrangers.
Tendre la joue gauche, c'est rappeler à son vis-à-vis qu'on est son égal et pas un étranger ou un esclave.
Réclamer la tunique de quelqu'un, c'est mettre quelqu'un pratiquement à poil. Céder le manteau, c'est à dire la couverture qui protège du froid la nuit, c'est mettre le plaideur devant l'outrecuidance de sa demande.
Les militaires romains avaient droit de réquisitionner un civil pour un mille, mais pas deux. Aller lui porter son barda un mille plus loin, c'était le mettre dans de beaux draps, une forme de la désobéissance civile.

Pour ceux et celles qui auraient du mal avec cette explication, je ferai un petit rappel
Jn 18

Citation :

22 A ces mots, un des huissiers, qui se trouvait là, donna un soufflet à Jésus, en disant: Est-ce ainsi que tu réponds au souverain sacrificateur? 23 Jésus lui dit: Si j’ai mal parlé, explique-moi ce que j’ai dit de mal; et si j’ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu?

Jésus n'invite pas le huissier à le tabasser, il le renvoie à lui-même, à la raison de ses actes.

J-P Mouvaux a écrit:

Spoiler:

Hors sujet (Personne)

Pour les délires libidineux prière d'ouvrir un autre sujet plutôt que de faire des propositions par MP

Pudibond tu es ?

Le débat va tellement vite, attila, que je n'ai pas eu l'occasion de répondre à ton texte :

Attila a écrit:

Pour Paul, selon Romains 1, l'homme semble s'être délibérément éloigné de Dieu avec pour conséquence la chute en ce monde et sa soumission en son implacable corrolaire; le sexe.
Le sexe est, toujours selon Paul aux Romains 1, la source de l'injustice humaine et la voie de tous les vices.

Jusque là, d'accord : Paul, comme le sera par suite Augustin d'Hippone, est obsédé par la question du sexe. pour Augustin, on sait pourquoi ; pour Paul, je ne sais pas.

Citation :

21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps;
25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur,
----
28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs,
30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,
31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.( Romains 1 )

Si on suit bien le raisonnement, ce qui est reproché aux hommes, c'est, dans le droit fil du monothéisme juif, l'idolâtrie ; et la "punition" qu'ils ont ainsi encourue, c'est qu'ils ont été livrés à leurs "convoitises". C'est ainsi qu'il faut comprendre les versets 23,24. Ce qui est premier, ce n'est pas la dénonciation de "l'impureté" mais l'idolâtrie.

Citation :

Notons qu'en premier lieu l'homme ne devient vicieux que confronté à la sexualité et non à ses déviances morales ( versets 23,24

Il devient "vicieux" en punition de son idolâtrie.

Héhéhé! Moi je n'ose mêmê plus parler c'est dire...

Comme tu le souhaites, Personne, nous allons donc quitter le terrain glissant de l'homosexualité, qui est tout de même abordé dans la torah, le coran et la morale chrétienne, et qui n'est pas épuisé ; et nous reviendrons au sujet du talion.

JP a écrit:

Si on suit bien le raisonnement, ce qui est reproché aux hommes, c'est, dans le droit fil du monothéisme juif, l'idolâtrie ; et la "punition" qu'ils ont ainsi encourue, c'est qu'ils ont été livrés à leurs "convoitises". C'est ainsi qu'il faut comprendre les versets 23,24. Ce qui est premier, ce n'est pas la dénonciation de "l'impureté" mais l'idolâtrie.

Par idolatrie on peut parler de l'intêrét que suscite une paire de jolies fesses oui... Une grande, très grande convoitise bien sûr... ( ).

Non, zarzou, ce que la loi juive réprouvait comme "idolâtrie", c'était l'adoration des dieux autres que le leur, qu'ils prétendaient le "Dieu unique".

La créature ne fait pas l'objet de cette idôlatrie selon toi ?? ( Romains 1.25 Ils ont troqué la vérité d'Elohîms pour le mensonge, vénérant et servant la créature à la place du Créateur, béni en pérennité. Amén. )

Et bien, je pense que toute forme d'idôlatrie s'étend à tout ce que revêt l'apparence: l'amour de l'image. (comme une jolie femme, plutôt considérée comme l'étant pour générer la convoitise.)

Ephésiens 5.5 Oui, cela, vous le pénétrez : sachez que tout putassier, impur, insatiable - c'est un idolâtre -, n'a pas d'héritage au royaume du messie et d'Elohîms. (Pour insatiable on retrouve la convoitise à mon avis, des choses convoitées. )

Oui Zarzou c'est la raison pour laquelle le Christ reprend le jeune riche quand il lui dit bon maître et que celui-ci lui répond:"pourquoi m'appelles-tu bon?Il n'y a que Diau de bon..."
C'est pourquoi aussi que l'image et toute représenation nous est interdite

C'est interessant ça Mister Be, justement Pauline y faisait allusion sur un autre sujet auquel je dois répondre d'ailleurs. Je trouve cet aspect de compréhension que tu portes dans cette reflexion franchement très intéressant, c'est une idée qui se justifie oui, Jésus ne lui permettait pas de faire de lui cette représentation du bon et le renvoyant à dieu, il en interdisait de fait toute image.

( Je vais en parler à Pauline. )

Les dix Paroles qui ont été dictées à Moshé au Mont Sinai,sont toujours d'application tant que ces paroles inscrites sur la pierre de nos coeurs ne sont pas inscrites dans la chair de notre coeur...
Ces dix Paroles en elles-seules doivent former un codex de justice(michpatim)sans lesauelles elles seraient inapplicables
Ainsi la première Parole:

Exode 20.2

Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

Donnera des lois concernant la manière que l'on doit se comporter envers l'esclaves,le servant et si on est esclaves,la manière dont on doit se comporter avec le maître avec comme but de nous libérer de toutes servitudes et en tant que religieux,je dirais nous libérer du péché pour mieux m'asservir à la Justice en attendant une nouvelle libération....

Il en va de même pour les autres lois soit jusqu'à maintenant 613 mitzvot décomposées en 248 positives et 365 négatives(Halakha)