La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?

Rappel du premier message :

Et, pour commencer : Qu'est-ce que la torah ; qu'est-ce que la charia ?

En ce qui me concerne, je considère que la torah est toujours d'actualité pour croire (selon tout le bon sens qui animait Jésus) que les nourritures interdites au même titre que les choses interdites (l'homoséxualité) ne relèvent pas des affaires charnelles mais spirituelles seulement auquel cas il n'en aurait même pas fait mention en disant que ce n'est pas de manger telle ou telle autre nourriture qui fait l'impureté, la faute, mais ce qui vient du coeur seulement.

C'est pourquoi je ne vois pas en quoi la tora incrimine le mangeur de porc ou l'homosexuel si ce n'est dans ce cadre là justement. Je pense que nos histoires charnelles quels quelles soient dieu s'en fiche royalement et je ne vois pas en quoi deux femmes ou deux hommes qui s'aiment représente une faute ?? Il faudrait m'éclairer...

Concernant la Thorah, il faudrait tout de même prendre en compte qu'il y a toute une jurisprudence qui fait que, même lorsqu'elle servait de loi civile, on faisait tout ce qu'on pouvait pour éviter la peine de mort.
Une chose est, le texte écrit, une autre chose est la manière dont on l'interprète et on l'applique.

Citation :

Plutôt laisser courir un coupable que de condamner un innocent.
Aussi, était-il difficile, pour ne pas dire impossible, de condamner quelqu'un à la peine capitale selon la loi de la Thora.
Un tribunal qui prononcerait une condamnation à mort en sept ans, serait appelé 'Havlanith - destructeur. Rabbi Eléazar ben Azaria dit : "une condamnation en soixante dix ans". Quant à Rabbi Aquiba et Rabbi Tarphon, ils ajoutent : "Si nous avions été au Sanhédrine, jamais aucun homme n'aurait été mis à mort" (Michna Maccoth 1:10).

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Il semblerait que le commandement "tu ne tueras pas" soit si important que la condamnation à mort doive être à tout prix éviter. Et elle ne peut être rendue que par un tribunal.

On peut argumenter: Dieu nous a créés en inscrivant une loi dans nos cœurs. Selon cette perspective, l'éthique est toujours une éthique universelle qui concerne tout être humain : il ne faut pas avoir connaissance des lois pour développer une éthique qui s'inspire de la loi dite « loi naturelle » ; le Décalogue et ses différentes explications ne sont rien d'autre que cette loi naturelle sous une forme concrète, à savoir celle du peuple juif.

La loi nous montre notre péché et Dieu nous sauve du jugement annoncé par la loi.
puisqu'en effet Dieu a créé l'homme à son image et que, par ce fait, tout être humain a une vocation morale ; puisque tout être humain ne peut pas assumer cette vocation et ne trouve son salut qu'en Christ ; puisque la réalité de la vie religieuse est la participation à Dieu,il me semble donc qu'une éthique ne saurait jamais faire abstraction du texte biblique concret. C'est par la Bible que nous apprenons à trouver le commandement concret, c'est par elle que nous sommes formés pour devenir des fils de Dieu.

misterbe a écrit:

La loi nous montre notre péché

est-ce qu'elle montre le péché de soutenir une loi qui préconise l'assassinat d'autres humains sous pretexte qu'ils sont homos ?

Citation :

Il semblerait que le commandement "tu ne tueras pas" soit si important que la condamnation à mort doive être à tout prix éviter. Et elle ne peut être rendue que par un tribunal.

encore heureux que ce ne soit pas lassé à l'appreciiation de la populace !

lhirondelle a écrit:

Il semblerait que le commandement "tu ne tueras pas" soit si important que la condamnation à mort doive être à tout prix éviter. Et elle ne peut être rendue que par un tribunal.

J'aurais parié que la justice de la tora appartenait à dieu: seulement.

zarzou a écrit:

C'est pourquoi je ne vois pas en quoi la tora incrimine le mangeur de porc ou l'homosexuel si ce n'est dans ce cadre là justement. Je pense que nos histoires charnelles quels quelles soient dieu s'en fiche royalement et je ne vois pas en quoi deux femmes ou deux hommes qui s'aiment représente une faute ?? Il faudrait m'éclairer...

Salut Zarzou,

Comme je l'ai déjà dit dans une de mes précédentes interventions, personnellement je suis assez mal à l'aise avec ce sujet de l'homosexualité car je n'arrive pas sur le plan instinctif à imaginer un rapport sexuel entre deux hommes par exemple. C'est plus fort que moi. Mais ça à la limite, ça ne regarde que moi, c'est purement personnel. En essayant de réfléchir maintenant d'une amnière posée sur le sujet, je fais la distinction entre acte sexuel et l'amour. On peut d'ailleurs trés bien envisager plein de gens qui ont des rapports sexuels sans pour autant s'aimer. les exemples ne manquent pas à ce sujet. Que l'amour existe entre deux hommes ou entre deux femmes ou même entre unhumain et un animal, au contraire ça c'est quelque chose qui n'existera jamais suffisemment.

Maintenant par rapport à l'acte sexuel lui même, comme tu le dis si bien chacun est libre de faire ce qu'il veut de ses fesses. Après pourquoi la Torah ou le Coran ne l'encouragent pas ? je serai incapable de te répondre rationnellement. C'est comme si tu me disait : pourquoi il est interdit de manger du cochon en Islam ? je suis loin d'avoir les connaissances suffisantes pour pouvoir y répondre. Peut-être parce qu'il estime que ça n'est pas une formule qui cadre avec l'évolution qu'il souhaite pour ce monde...

Pourtant j'y ai longuement réfléchi pour essayer de comprendre. Dans le Coran par exemple voilà ce qu'on trouve :
V7:80 : "Et Loth quand il a dit à son peuple, vous apportez l'immoralité, personne avant vous ne vous y a précédé"
V7:81 : "Vous prenez les hommes comme objets de plaisir en dehors des femmes. En fait, vous être un peuple qui transgresse (ou qui abuse)"

Donc, j'en comprend que des rapports sexuels entre des individus du même sexe sont considérés comme un abusement ou une exagération. Et ces deux derniers concepts sont interdits. par exemple, abuser du manger est aussi réprimé. C'est toujours cette recherche de l'équilibre qu'on retrouve. Du moins c'est l'explication que j'ai pu me faire. Après, bien sûr on peut ne pas être d'accord.

janot2012 a écrit:

Citation :

Il semblerait que le commandement "tu ne tueras pas" soit si important que la condamnation à mort doive être à tout prix éviter. Et elle ne peut être rendue que par un tribunal.

encore heureux que ce ne soit pas lassé à l'appreciiation de la populace !

Je tenais à le préciser, car tu écrivais :

Citation :

- les defenseurs de la Torah(ca vaut aussi pour la chariah) souhaitent tout de même en garder l'aspect "incantatoire", ainsi, ils n'osent plus lapider les homos ni les femmes adulteres mais souhaitent que leur agression contre ces situations reste considérée comme "juste".

Donc, non, ce n'est pas à souhaiter, ça va à l'encontre de tas d'autres versets.

Dans ce verset que tu me proposes, je ne suis pas tenue d'y voir seulement un rapport sexuel et rien que pour t'embêter tu vois, j'y verrais une affection de bonne compagnie. D'association entre potos pour se faire des soirées de franches rigolades entre gueleton, mariruana et bon vin... Deux imbéciles qui prennent un malin plaisir à partager leurs soirées pour faire la fête comme des inséparables. Qui se saoule, vomissent, pelotent des filles pendant que leur épouse est à la maison.

Deux profiteurs de l'existence.... Dis, tu n'as pas autre chose sous le coude pour me montrer ce qui est si vilain aux yeux de dieu dans nos histoires de fesses ??

( Avoir un pote pour faire les 400 coups, j'appelle ça un objet de plaisir. )

La Torah nous demande de choisir une position équilibrée entre ce qui est souvent considéré comme deux réactions opposées : la condamnation et la compassion.

En réalité, ces deux attitudes ne doivent pas être séparées et constituent deux éléments essentiels de l'amour biblique. Et c'est quelque chose dont les homosexuels ont désespérément besoin

Je ne peux pas juger ces hommes et ces femmes sur les apparences Mister Be. Ce qui émerge de leurs coeurs est-il plus pourri que celui des autres ?? Je ne crois pas.

sfi a écrit:

Comme je l'ai déjà dit dans une de mes précédentes interventions, personnellement je suis assez mal à l'aise avec ce sujet de l'homosexualité car je n'arrive pas sur le plan instinctif à imaginer un rapport sexuel entre deux hommes par exemple.

perso, moi non plus. En tout cas merci de ta sincerité et ta delicatesse

Citation :

Maintenant par rapport à l'acte sexuel lui même, comme tu le dis si bien chacun est libre de faire ce qu'il veut de ses fesses. Après pourquoi la Torah ou le Coran ne l'encouragent pas ?

si ce n'eatit que çà, à la limite, pas trop grave ! mais c'est plus grave ! Ils veulent assassiner les homos !
qu'à une epoque, les religieux se sentaient investis à gérer ces questions avec la brutalité des moeurs de l'epoque, admettons. Mais aujourdhui ... telle est la question posée par JP !
Ces questions sont gérées par les pouvoirs civils.

misterbe a écrit:

En réalité, ces deux attitudes ne doivent pas être séparées et constituent deux éléments essentiels de l'amour biblique. Et c'est quelque chose dont les homosexuels ont désespérément besoin

en leur presentant des passages recommandant de les assassiner, qu'ils sont contre-nature ? Je doute fort que les homos attendent quelque amour de ce type ! FAut pas manquer d'air pour parler d'amour de cette maniere ! mais rien n'arrête nos fanatiques !

zarzou a écrit:

Dans ce verset que tu me proposes, je ne suis pas tenue d'y voir seulement un rapport sexuel et rien que pour t'embêter tu vois, j'y verrais une affection de bonne compagnie. D'association entre potos pour se faire des soirées de franches rigolades entre gueleton, mariruana et bon vin... Deux imbéciles qui prennent un malin plaisir à partager leurs soirées pour faire la fête comme des inséparables. Qui se saoule, vomissent, pelotent des filles pendant que leur épouse est à la maison.
Deux profiteurs de l'existence.... Dis, tu n'as pas autre chose sous le coude pour me montrer ce qui est si vilain aux yeux de dieu dans nos histoires de fesses ??

Hahaha ouaou. Tu es géniale. Ah la la, je sens que je vais te décevoir. En plus, j'ai intérêt à bien répondre, parce que ça reste entre nous, mais je fais de temps en temps (rarement) la bringue chez des potes alors que ma femme est dans la maison. Je te rassures déjà, sans les nanas bien sûr. Sinon.... .

Mais bon, pour le verset, je crains qu'il n'y ait pas grand chose que je puisse faire, parce qu'en arabe, la phrase est on ne peut plus claire. On parle bien des relations sexuelles. En arabe on dit "CHAHOUA" alors que pour bringue, on emploirait plus le mot "TASLIYA" ou "ALLAHOU".

De toutes les manières, même dans la torah, le message ne me paraît pas trés ambigu à ce sujet. La torah va même plus loin puisqu'il y en plus candamnation :
Lévitique 18:22 : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."
Lévitique 20:13 : "L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux."

la Torah et la loi naturelle témoignent ensemble de la loi éternelle qui est en Dieu. Il n'y a pas ici de contradiction ; au contraire, il y a unanimité, recoupement et complémentarité, voire identité. La torah met en lumièreles préceptes de la loi naturelle en y ajoutant quelques préceptes propres. Quant aux prescriptions qu'elle empruntait à la loi naturelle, tous les hommes étaient tenus de les observer non pas au titre de la loi ancienne, mais par l'autorité de la loi naturelle6. La Torah contient donc la loi naturelle et c'est au nom de cette loi naturelle qu'elle s'impose à l'être humain.

Si Romains 1 : 26 appelle l'homosexualité une "passion infâme," c'est qu'il y a une raison à cela. Il s'agit d'une convoitise sexuelle qui détruit le corps physique, ruine les rapports humains, et plonge l'âme dans une souffrance perpétuelle. La fin de toutes ces choses, c'est la mort (Romains 7 : 5). Les homosexuels sont déjà en train d'être jugés par Dieu (Romains 1 : 24, 26, 28),

janot2012 a écrit:

si ce n'eatit que çà, à la limite, pas trop grave ! mais c'est plus grave ! Ils veulent assassiner les homos !
qu'à une epoque, les religieux se sentaient investis à gérer ces questions avec la brutalité des moeurs de l'epoque, admettons. Mais aujourdhui ... telle est la question posée par JP !
Ces questions sont gérées par les pouvoirs civils.

Janot, c'est important qu'on se comprenne. Des millions d'individus peuvent vivre ensemble sous le même toit qui est la loi de l'état dans lequel ils sont citoyens. Pour qu'ils puissent vivre en paix, ils font un pacte de citoyenneté où ils devront respecter les lois votées et je dis bien les lois votées. celui qui sort aujourd'hui de ce cadre est d'une manière évidente, ce qu'on pourrait appeler un faschiste.

Et ça s'applique à tous les groupuscules qui veulent imposer leurs lois sous pretexte qu'ils trouvent que leurs lois sont les meilleures. Et dans n'importe quelles société dans ce monde tu trouveras pleins de gens qui ne sont pas d'accord avec les lois de leur pays et qui estiment que d'autres lois sont meilleures. C'est une évidence, sinon, tous les votes de toutes les lois seront à 100%. Or l'unanimité n'existe pas. Mais ce qui fait de quelqu'un, à mon sens, un faschiste c'est son acceptation et son respect des lois votés démocratiquement par son pays. Et bien sûr ce raisonnement s'applique aussi à l'échelle mondial. Puisque tous les pays sont sur la même planète, ils doivent respecter des règles sur lesquelles il y a globalement consensus aujourd'hui comme les droits de l'Homme par exemple.
Donc, comme je te l'ai déjà dit, j'ai ma propre position par rapport aux homosexuels. Mais ceci dit, je respecterai les lois qui seront votées (du moins si elles sont démocratiques) dans mon propre pays même si cela ne cadre pas avec ma vision.
Maintenant, entre nous, si un homosexuel, va vivre au Mali ou en Arabie Saoudite, c'est sûr qu'il n'aura pas choisi la voie la plus facile. je lui souhaite bien du courage puisque c'est des pays où la majorité de la population n'a pas les homosexuels à la bonne. D'ailleurs moi même qui suis musulman, c'est sûr que je ne vais pas aller vivre là bas .

janot2012 a écrit:

si ce n'eatit que çà, à la limite, pas trop grave ! mais c'est plus grave ! Ils veulent assassiner les homos !

Oui, mais qui est ce "ils" ? ! Cite-moi des cas concret où des personnes s'appuient sur la Torah pour assassiner des homos.

Merci Sfi de me comprendre
où On est dans un pays théocratique et ça craint pour les homo ou on est dans un pays laïque et il n'y a pas de soucis....
Si on veut porter le voile,la kippa ou la croix,pas de problème dans les pays indiqués par cette loi mais pas dans un pays laïque et si on ne veut pas porter le voile ou la kippa...allons dans les pays laîques
Après tout c'est très simple...en matière de moeurs allons en Suède,tout est permis!
Si on veut respecter une éthique religieuse,il y a des pays indiqués pour ça!

mister be a écrit:

Après tout c'est très simple...en matière de moeurs allons en Suède,tout est permis!Si on veut respecter une éthique religieuse,il y a des pays indiqués pour ça!

Tu sais Mister be, je crois énormément à la notion d'équilibre. Je pense profondemment que chaque chose créée par Dieu ou existante dans ce monde, appelons cela comme on veut, doit être consommée avec modération. Entre la débauche totale et la pudeur infinie, il y a un endroit je pense où l'Humain peut se retrouver. C'est valable pour la bouffe, c'est valable pour le travail, pour la religion, pour la richesse pour tout ce qu'on veut.

Ce qui fait là aussi les pays religieux ainsi que les pays où règne la débauche comme la taïlande (la Suède je ne connais pas trés bien) pour moi ce n'est pas des modèles.

Citation :

Janot, c'est important qu'on se comprenne. Des millions d'individus peuvent vivre ensemble sous le même toit qui est la loi de l'état dans lequel ils sont citoyens. Pour qu'ils puissent vivre en paix, ils font un pacte de citoyenneté où ils devront respecter les lois votées et je dis bien les lois votées. celui qui sort aujourd'hui de ce cadre est d'une manière évidente, ce qu'on pourrait appeler un faschiste.

Oui, sfi, je ne peux qu'adhérer à ta position.
Pour moi, je vais plus loin : j'estime que les pratiques sexuelles sont d'ordre privé dans la mesur où elles sont entre adultes consentants.
C'est là qu'on se rend compte de la depravation des extremistes religieux lorsqu'ils mettent sur le même plan :

- une pratique sexuelle entre adultes consentants et
- un viol de petit enfant ...

je ne citerai pas qui a sorti une telle enormité ici pour eviter de declencher à nouveau des hurlements, d'autant plus que cette inepsie depravation est helas couremment entendue ces derniers temps par exemple chez les extremistes de civitas(cathos). Ceci denote une perte complete du sens de la gravité des faits.
C'est plus grave qu'on le pense ! car en fait le traumatisme de toute leur vie connu par ces enfants est ainsi banalisé ... bof ! c'est comme une relation homo ...

hirondelle, derriere ce "ils", il y a tous ceux qui defendent ces preconisations assassines contenues dans Torah ou charia. alors bien sûr, le feraient-ils ? la on est dans la speculation ! au Mali les fanatiques de la charia l'ont fait. Lorsqu'on ecoute certains discours d'ultra-orthodoxes juifs, c'est tout aussi inquiétant s'il n'y avait les lois civiles pour les en empecher !
Hirondelle, je t'invite à mediter sur les capacités de sauvagerie :
Comment expliques-tu que subitement en Bosnie certains ont décidé d'aller massacrer, violer leurs voisins depuis 50 ans, dans la me rue, sous pretexte qu'il n'eatait pas de même religion . Et là c'est en Europe !
que feraient certains fanatiques de ce forum s'ils n'etaient réprimés ?

On n'est pas là pour parler de la guerre de Bosnie.
Je te parle de la Torah et de sa jurisprudence. Je ne t'ai pas parlé non plus de la charia.
Si tu connais des discours de juifs ultra-conservateurs invitant au meurtre, cite-les. Qu'on soit dans le concret et pas des les évocations, sources de qui-pro-quo et de malentendus.

mister be a écrit:

la Torah et la loi naturelle témoignent ensemble de la loi éternelle qui est en Dieu. Il n'y a pas ici de contradiction ; au contraire, il y a unanimité, recoupement et complémentarité, voire identité. La torah met en lumièreles préceptes de la loi naturelle en y ajoutant quelques préceptes propres. Quant aux prescriptions qu'elle empruntait à la loi naturelle, tous les hommes étaient tenus de les observer non pas au titre de la loi ancienne, mais par l'autorité de la loi naturelle6. La Torah contient donc la loi naturelle et c'est au nom de cette loi naturelle qu'elle s'impose à l'être humain.

Si Romains 1 : 26 appelle l'homosexualité une "passion infâme," c'est qu'il y a une raison à cela. Il s'agit d'une convoitise sexuelle qui détruit le corps physique, ruine les rapports humains, et plonge l'âme dans une souffrance perpétuelle. La fin de toutes ces choses, c'est la mort (Romains 7 : 5). Les homosexuels sont déjà en train d'être jugés par Dieu (Romains 1 : 24, 26, 28),

Ceux qui prendront la peine de recourir au texte de l'épître aux Romains s'apercevront aisément, cher mister be, que vous en prenez fort à votre aise avec ce texte. Mais, passons ! J'en viens à cette notion de "loi naturelle"que vous évoquez, et qui est également fort présente dans les consignes morales de l'église catholique romaine que je connais assez bien.

Un argument courant de ceux qui réprouvent l'homosexualité est que la relation amoureuse, éventuellement sexuelle, (car l'amour ne se réduit pas à la relation sexuelle) entre deux hommes ou deux femmes serait "contre nature".

Mais qu'en est-il de cette histoire de "loi naturelle" et, plus généralement, de ce qui est de la "nature" de l'être humain ? Le mariage, par exemple, est-il quelque chose de "naturel" ? Ou bien une forme "culturelle", variable d'ailleurs selon les cultures, des rapports entre les hommes et les femmes. La fonction "naturelle" de la relation entre hommes et femmes se limiterait-elle à la reproduction en vue de la perpétuation de l'espèce humaine ? On a vu, il n'y a pas si longtemps, le scandale qu'a provoqué la pratique de la contraception, qui, justement, dissociait la relation amoureuse de la fonction reproductrice.

Ce sont ces questions qu'il faut se poser à propos de l'homosexualité, et de "l'actualité" de sa réprobation par les trois religions issues de la loi mosaïque.

Au risque d'être cru, mais il faut aussi examiner au fond(si j'ose dire) :
Si un homme et une femme se livrent à un accouplement par sodomie(par consequent identique à l'accouplement homosexuel) quelle est donc la position des "docteurs de la loi" ?

ou si ce couple hetero choisit la fellation ...

- Si c'est "contre-nature" ... faut-il mettre un "docteur de la loi" surveiller les couples hetero aussi ? les lapider eux aussi s'ils se font prendre ?
- Si c'est "nature" pour un couple hetero où est le probleme pour un couple homo ?

Et bien pour répondre d'abord à JP

Oui c'est pour cela que j'emploie loi naturelle soit qu'un homme et une femme s'unit sexuellement et spirituellement pour procréer...
Pour moi,un enfant est le résultat de la concrétisation de cette union amoureuse...
Je sais qu'il y a des exceptions concernant certains problèmes identitaires(un homme dans la tête avec un corps de femme et vice et versa...ou la naissance d'un être humain avec deux sexes) mais ça reste des exceptions à la règle qui est une femme et un homme s'unissent car conçus pour ça

Oui le mariage est quelque chose de naturelle car quand on est religieux quoi de plus normal de recevoir la bénédiction de l'Eternelle c'est quand ça devient une tradition que ça commence à craindre...

Il est évident que la femme n'est pas qu'une matrice,une pondeuse ce que la torah parfois, dans sa rédaction phallocratique considère la femme comme un objet
Nos rabbins disent aussi que les trois religions monothéistes se trompent quand elles prennent leurs trois héros(Jésus pour le Christianisme,Mahommet pour l'Islam et Moïse pour le Judaïsme)isolément!
Partout dans la bible ils s'agit toujours d'un couple Avraham Sarah...etc

Il est impensable pour moi de vivre une relation de couple sans vouloir un enfant,fruit de cet amour

@Janot

Pour la torah la fellation et la sodomie n'est pas une interdiction pour le couple hétéro...
Pour moi,oui!
Tu veux les textes?

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misterbe a écrit:

Pour la torah la fellation et la sodomie n'est pas une interdiction pour le couple hétéro...

bon ! on progresse ! ce n'est donc pas le mode de pénétration qui pose probleme à nos excités de la braguette, ni le côté sterile, mais le fait que ce serait 2 hommes ??? ca change quoi au probleme ? une sodomie d'une femme n'est pas contre nature, celle d'un homme oui ? pas facile à suivre votre idée de la nature !!!
au fait les lesbiennes ? Pas de probleme ?

Citation :

Pour moi,oui!

ca on s'en fout ! ca te regarde !

Et l'amour dans tout ça ?

En quoi notre "nature" diffère-t-elle de celle des autres "animaux" ?

Car nous ne sommes ni des minéraux, ni des végétaux, mais une espèce "animale" entre d'autres espèces animales, dont la "nature" est de se reproduire, non par scissiparité, comme les vers de terre, mais par accouplement d'un mâle et d'une femelle.

Telle est notre "nature".

Mais devons-nous en rester à cette "nature" ? Restant soumis à la "loi de la nature", la "loi naturelle" ?

En tous cas ce n'est pas ainsi qu'évolue l'espèce humaine.

Quelle est la différence entre l'amour humain et l'amour animal?
Quel est le rapport entre l'acte sexuel et le sentiment?
Oui si on veut préserver la perrennité de l'espèce humaine,ça ne peut se faire que naturellement ,bien que l'Homme peut faire bien des :"Il est comme Dieu" d'où la nécessité d'imposer une loi qui le emette à sa place

sachant que les animaux ont eux aussi des rapports entre partenaires de même sexe, le discours de "contre-nature" devient bien fragile.
comme on le constate nos anti-homos sont incapables de donner coherence à leur discours.
ainsi la sodomie hetero, tout aussi sterile que la sodomie homo ne les dérange pas ! allez comprendre !
de quoi s'agit-il en fait ? tout simplement d'un loi du groupe dominant.
Comme nous en discutions avec sfi, sur le plan des "tripes", en tant qu'hetero, l'idée homo repuugne parcequ'automatiquement nous nous imaginons dans une telle situation.
Par contre, lorsque nous evoluons un peu et depassons ce stade sauvage qui a presidé à l'elaboration de ces lois barbares, nous voyons en les homos des freres en humanité qui font des choses differentes sexuellement. mais ne les imposent pas !
Que des hommes du 21e siecle ne soient pas capables de s'elever un minimum pour considérer ces hommes au delà de leur attirance sexuelle et restent attachés à des barbaries, par contre est beaucoup plus inquiétant !

sfi a écrit:

zarzou a écrit:

Dans ce verset que tu me proposes, je ne suis pas tenue d'y voir seulement un rapport sexuel et rien que pour t'embêter tu vois, j'y verrais une affection de bonne compagnie. D'association entre potos pour se faire des soirées de franches rigolades entre gueleton, mariruana et bon vin... Deux imbéciles qui prennent un malin plaisir à partager leurs soirées pour faire la fête comme des inséparables. Qui se saoule, vomissent, pelotent des filles pendant que leur épouse est à la maison.
Deux profiteurs de l'existence.... Dis, tu n'as pas autre chose sous le coude pour me montrer ce qui est si vilain aux yeux de dieu dans nos histoires de fesses ??

Hahaha ouaou. Tu es géniale. Ah la la, je sens que je vais te décevoir. En plus, j'ai intérêt à bien répondre, parce que ça reste entre nous, mais je fais de temps en temps (rarement) la bringue chez des potes alors que ma femme est dans la maison. Je te rassures déjà, sans les nanas bien sûr. Sinon.... .

Mais bon, pour le verset, je crains qu'il n'y ait pas grand chose que je puisse faire, parce qu'en arabe, la phrase est on ne peut plus claire. On parle bien des relations sexuelles. En arabe on dit "CHAHOUA" alors que pour bringue, on emploirait plus le mot "TASLIYA" ou "ALLAHOU".

De toutes les manières, même dans la torah, le message ne me paraît pas trés ambigu à ce sujet. La torah va même plus loin puisqu'il y en plus candamnation :
Lévitique 18:22 : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."
Lévitique 20:13 : "L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux."

Hahaha! J'étais sûre que tu allais réagir de cette façon... Et tu as bien raison, cependant je ne vois toujours pas en quoi il y a mal dans cette histoire peut-être et sûrement parceque je ne cerne pas correctement cette affaire et je dois avouer que tout comme toi, j'éprouve oui une certaine aversion à imaginer cela c'est vrai. Cependant, je n'arrive pas à le raisonner tu comprends ? Donc, pour récapituler, intuitivement c'est à dire selon mon coeur "l'acte" me révulse je dois le dire mais pourquoi me révulse t'il ? ça je ne sais pas... Lorsque je dis que je ne vois pas le mal, je suis sincère, parcequ'en fait je pense que le mal est sous-jacent à cette histoire de fesses en particulier tout en considérant qu'un homme ou une femme complètement dépravé sur la question de la sexualité me révulse pas mal aussi. L'imagination humaine alliée à ses pulsions sexuelles peut-être carrément écoeurante. Il y a des choses normales si je puis dire, hahaha, et des choses franchement immondes. Donc, j'y vois un mal sous jacent sur l'exemple de l'homosexualité qui est une dépravation selon mon jugement quand même mais un exemple et non "ceux-là" en particulier.

Je pense qu'il ne faut pas cristalliser sur les homosexuels mais raisonner 'tout' ce que cet exemple implique. ( Un homme qui viole une femme commet un crime. )

janot2012 a écrit:

sachant que les animaux ont eux aussi des rapports entre partenaires de même sexe, le discours de "contre-nature" devient bien fragile.

Effectivement il y a des animeaux qui ont du mal à faire la distinction. J'ai déjà eu le loisir d'observer un troupeau de mouton, surtout sans femelle, c'est de la guai pride tout craché. Par contre, ce n'est pas le cas pour la plupart des animeaux. Les oiseaux, les felins etc. etc. sont hétéros à 100% à ma connaissance.

Zarzou a écrit:

Cependant, je n'arrive pas à le raisonner tu comprends ? Donc, pour récapituler, intuitivement c'est à dire selon mon coeur "l'acte" me révulse je dois le dire mais pourquoi me révulse t'il ? ça je ne sais pas... Lorsque je dis que je ne vois pas le mal, je suis sincère, parcequ'en fait je pense que le mal est sous-jacent à cette histoire de fesses en particulier tout en considérant qu'un homme ou une femme complètement dépravé sur la question de la sexualité me révulse pas mal aussi.

janot2012 a écrit:

comme on le constate nos anti-homos sont incapables de donner coherence à leur discours.

En ce qui me concerne, la sodomie même hétéro est considérée aussi repoussante que dans le cas des homos. C'est pour moi un acte abject. ne serait ce que parce qu'il y a des excrément (Beueurk, pas glop pas glop). Mais bon, on va pas s'étaler à faire des dessins, on est en train de dériver là. Quel est l'acte qui est normal ? qui est l'acte qui est abjecte ? on va pas se mettre à écrire des livres sur le Kamassoutra. Chacun en son coeur profond saura ce qui lui procure du plaisir de ce qui lui semble abjecte. Je ne peux pas t'expliquer logiquement non plus pourquoi je répugne des cafards, je ne répugne pas les lézards et que j'adore les cigognes. On est dans l'instinct là.

Zarzou a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas cristalliser sur les homosexuels mais raisonner 'tout' ce que cet exemple implique. ( Un homme qui viole une femme commet un crime. )

Tout à fait. C'est ce que j'ai essayé de dire dans mon post où j'ai parlé de pudeur d'une manière générale et de conservatisme d'une manière générale. Ce débat dépasse les homosexuels. Ce qui régit tout ça à mon sens c'est le concept de pureté. Le Coran comme la Torah semblent nous orienter vers ce qui pourrait minimiser notre impureté. Mais c'est un vaste sujet que la pureté, je ne t'apprends rien.

Si quelques animaux et ce n'est pas la panacée ont des comportements homosexuels,ça ne justifie pas la "normalité" de la chose...

Les avocats de l'homosexualité ont été remarquablement efficaces pour faire accepter leurs interprétations perverties des passages de la Bible qui parlent de l'homosexualité et vouloir faire accepter comme normale ce qui ne l'est pas.

hélas, quand les gens refusent de reconnaître que l'homosexualité est un péché, et quand ils appellent bon ce qui est mauvais (Esaïe 5 : 20), ils le font au prix du salut de beaucoup d'âmes, et peut-être aussi de celui de leur propre âme.

A cette époque de la rédaction de la torah , la nation d'Israël était une théocratie, ce qui signifie que c'était Dieu qui les dirigeait directement. Aujourd'hui, toutefois, il n'y a plus aucune nation qui soit une théocratie sauf dans les pays arabo-musulmans . Il n'y a donc plus de peine de mort pour des péchés comme l'homosexualité ou le fait de violer le sabbat, comme c'était le cas autrefois en Israël.

" car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ; et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement" (Romains 1 : 26-27).

On parle l'élévation ou de verticalisation mais en acceptant ça c'est une verticalisation vers le bas qu'on pratique!
Enfin chacun s'identifiera en fonction de ce qu'il pense et écrit...Libération ne veut pas nécessairement dire Liberté et liberté n'est en rien une libéralisation!

@ Sfi

... Nous nous trouvons sur la même perspective en effet et ce n'est pas parceque la torah ne fait pas mention de la sodomie que c'est un acte 'pur' parceque je sais que dans cette histoire d'homosexuels hommes n'a rien d'un hazard pour l'exemple, on parlera forcément de sodomie justement de façon détournée.

Mister Be a écrit:

" car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature ;

La sodomie bien sûr.

Oui...

Que Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se livrèrent comme eux à l'impudicité et à des vices contre nature, sont données en exemple, subissant la peine d'un feu éternel" (Jude 7).

"S'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution (car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs œuvres criminelles)" (2 Pierre 2 : 6-8).

"Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient ; mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr" (Luc 17 : 28-29).

Pour ce qui est des "sodomites", Pierre fait une erreur d'interprétation : ce n'est pas pour leur homosexualité mais pour leur infraction aux lois de l'hospitalité, que les sodomites se sont attirés les foudres du dieu du ciel.

mister be a écrit:

Quelle est la différence entre l'amour humain et l'amour animal?

Il parait que ce qui a déclenché la différentiation entre l'espèce humaine et les autres espèces animales, c'est une mutation au niveau du larynx, qui a permis le développement du langage articulé, ce qui a considérablement augmenté les capacités de relation entre les "humains", ce qui leur a permis d'acquérir l'ascendant qu'ils ont pris sur les autres espèces animales, et leur a permis également de développer une, des "culture(s)". Ces capacités étaient déjà en germe dans d'autres espèces animales mais, dans l'espèce humaine elles ont pris un développement absolument remarquable.

Dans l'amour humain, il reste bien quelque chose "d'animal", mais cette dimension "naturelle" de la relation amoureuse est intégrée dans une "culture", ou plutôt dans des cultures.

D'où la réponse à la question suivante :

Citation :

Quel est le rapport entre l'acte sexuel et le sentiment?

On ne peut pas dire que les "animaux" soient dépourvus de sentiments ; dans l'espèce humaine, cette dimension de la relation sexuelle a pris une place de plus en plus grande ; on peut en retracer l'histoire, depuis, par exemple, "l'amour courtois"dans les cours princières françaises au XIIe siècle, le "romantisme" de la fin du XVIIIe siècle début du XIXe, jusqu'aux mouvements de "libération de la femme" au XXe, où s'est amorcée plus nettement la distinction entre instinct "naturel" de reproduction de l'espèce et recherche du "plaisir" partagé.

Citation :

Oui si on veut préserver la perrennité de l'espèce humaine,ça ne peut se faire que naturellement ,bien que l'Homme peut faire bien des :"Il est comme Dieu" d'où la nécessité d'imposer une loi qui le emette à sa place

On pourrait très bien imaginer que, dans un avenir plus ou moins éloigné, cette reproduction se fasse indépendamment des rapports sexuels (c'est déjà le cas avec la "Procréation Médicalement Assistée") Il ne resterait de nécessité "naturelle" que la rencontre entre un spermatozoïde et d'un ovule, mais cette rencontre peut se faire "in vitro".
Il reste que l'être humain joue à l'apprenti sorcier, cette tendance étant d'ailleurs inscrite dans le chapitre premier du livre de la Genèse :
26. Il a dit, élohim: « Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­
à notre réplique, selon notre ressemblance.
Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels,
la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. »
27. Il a fait, élohim, le glébeux à sa réplique,
à la réplique d’élohim, il l'a fait,
mâle et femelle, il les a faits.
28. Il les a bénis, élohim. Il leur a dit, élohim:
« Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la.
Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels,
tout vivant qui rampe sur la terre. »
29. Il a dit, élohim: « Voici, je vous ai donné
toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre,
et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence:
pour vous il sera à manger.
30. Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels,
pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant,
toute verdure d’herbe sera à manger. »
Et c’est ainsi.
31. Il a vu, élohim, tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense.
Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième.

Naturellement, il y a nécessité de lois "religieuses" ou "civiles",pour encadrer ce pouvoir "prométhéen"

Spoiler:

Spoiler:

Je reviens, et je reviendrai inlassablement, à la question que j'ai posée au départ, et dont l'objectif n'est pas de juger ce qui est bien ou mal mais de constater ce qui est encore d'actualité dans les législations issues de la tradition judéo-christiano-islamique : constater, essayer de comprendre et s'abstenir de juger, de condamner, et de s'injurier.

Personne pour répondre à la question de la, ou des "loi(s) naturelle(s)" ?

Je ne vois guère, jusqu'à présent, que mister be à entrer dans ce questionnement. Je lui en rends hommage.

Pardonne nous J-P et ne nous tiens pas rigueur. C'est vrai qu'on dévie parfois du sujet, mais on ne peux s'en empêcher. Donc, c'est bien que tu le mettes en Spoiler.

Bref, pour revenir à ta question sur les lois naturelles, mon avis est le suivant :

La conscience de l'Humain interagit avec les êtres naturels comme avec les mots ou les concepts. Elle est donc duale. Une partie de nous doit donc obéir à ce qu'on appelle les lois de la nature. je crois que certains échanges que j'ai eu avec Zarzou expliquent bien cela. Du fait que notre esprit, comme pour l'esprit des animeaux d'ailleurs, interagit avec les contraintes du corps (libidos; douleurs; plaisirs etc. etc.) alors on obéit fatalement à des lois naturelles. Par exemple, si tu bois beaucoup d'eau, ben forcément tu vas faire pipi . Et bien sûr si tu ne manges rien pendant 5 jours, tu commences un peu à souffrir. Et bien sûr si on lâche un humain dans une forêt, il fera partie intégrante de la chaîne alimentaire comme les autres animeaux.

Ce qui distingue l'Humain de l'animal c'est les mots, les concepts et donc le langage articulé et donc l'intelligence. Le fait, que Dieu nous ait gratifié de ces faculté va faire qu'automatiquement la loi de la jungle (qui est une loi naturelle) ne peut plus s'appliquer dans la société des Humains. Dit autrement par exemple, la loi du plus fort est une mauvaise loi pour maintenir un vrai équilibre dans une société humaine. D'où la nécessité d'autres lois, à part les lois naturelles, pour gérer l'humain. Ces lois seront à base de concepts et de mots. On trouve parmi ces lois des lois divines comme des lois humaines (je pense qu'on a déjà débattu ces points dans un autre forum). Et surtout ces nouvelles lois conceptuelles doivent tenir compte des besoins innhérents aux lois naturelles. Par exemple les lois conceptuelles ne vont pas interdire de manger, sinon on va mourrir de faim, par contre, elle vont essayer d'organiser cette activité. par exemple, on interdisant certains aliments ou en pécisant quelques politesses dans la manière de manger etc. etc.
C'est un raisonnement aussi valable pour la sexualité. Je ne parle pas là de la chrétienneté et de l'église que je ne comprend pas. Mais pour la Torah comme pour le Coran, c'est quelque chose qui est encouragé dans l'absolu. C'est à dire que l'acte sexuel n'est absolument pas réprouvé et est considéré comme un acte d'amour. Mais ces deux livres essayent d'organiser la vie sexuelle. Tout ça pour que la satisfaction de nos besoins naturels se fasse d'une manière cohérente avec l'évolution de notre intelligence et e la manière la plus adéquate avec une société composée de créatures intelligentes. Du moins, c'est comme ça que je le comprend.

Désolé J-P, un dernier Hors sujet.

Zarzou a écrit:

Depuis je rentre ma voiture! ( Il ne manquerait plus qu'elle se fasse violer. )

.
C'est vrai que ni la torah ni le Coran n'ont traité ce cas de figure....

hahahah! Tu m'étonnes...

Je reviens, sfi, sur ton petit topo à propos des "lois naturelles" qui me semble tout à fait dans le fil du sujet.

Je te suis tout à fait sur la distinction que tu fais entre "lois naturelles" et lois civiles ou religieuses ; je dis "religieuses" plutôt que "divines" car elles ne sont "divines" que pour ceux qui croient qu'il y a un Dieu, ou des dieux, et la croyance en Dieu, si elle est toujours d'actualité pour un grand nombre de personnes de par le monde, ne l'est plus pour un certain nombre d'autres.

Les "lois naturelles" ne viennent pas de nous ; elles viennent de "la nature" , créée par dieu pour ceux qui y croient ; elles s'imposent à nous et il n'est pas en notre pouvoir de les modifier ; nous ne pouvons qu'essayer, au moyen de certaines de nos techniques, de nous garantir de certains de leurs effets qui pourraient nous être néfaste.

Les lois, civiles, par contre, ont été établies par des hommes, je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus ; il en est de même pour les lois religieuses, qui, elles aussi, ont été établies par des hommes, même si les hommes qui les ont établies ont prétendu, à tort ou à raison, qu'elles leur avaient été dictées par Dieu.

Les "lois naturelles" s'imposent à nous mais ne dictent aucune consignes d'ordre moral ; les lois civiles ou religieuses, elles, prescrivent certaines conduites considérées comme "bonnes" et en réprouvent d'autres, qualifiées de "mauvaises".

Dans la doctrine catholique - et mister be exprime la même position - il est question d'une "loi naturelle" qui imposerait un tri entre certaines conduites "moralement bonnes" et d'autres "moralement mauvaises". Mais qualifier ainsi certaines pratiques de "moralement bonnes" ou "moralement mauvaises" de "loi naturelle" est un abus de langage. Cette classification n'a rien de "naturel" ; elle a été faite par des hommes, même si, encore une fois, ces hommes prétendent, à tort ou à raison, qu'elle a été établie par Dieu lui-même.

Or, si nous ne pouvons pas modifier les "lois naturelles", dont les humains ne sont pas les auteurs ; par contre, pour ce qui est des lois civiles ou religieuses, qui sont de 'fabrication" humaine, rien n'empêche de les modifier. Ne le faisant d'ailleurs que moyennant les précautions nécessaires.

Pour le petit "hors sujet" à propos de la voiture de zarzou, pas de problème ; les "hors sujet", c'est comme l'alcool "à consommer avec modération".

Il est évident qu'on pourrait s'attarder sur les lois morales de moeurs et on n'en finirait pas d'en discuter.
Or il y a une autre loi qui est encore d'actualité et qui est une des lois les plus mal comprises par tout le monde...
Cette loi,je vais l'aborder ce samedi matin dans la parasha michpatim avec l'étude d'Exode 21,24

"Un oeil à la place d'un oeil,une dent à la place d'une dent,une main à la place d'une main,un pied à la place d'un pied"
Cette loi fait appel à la notion de justice naturelle qui entend souligner le fondement du droit et non son application pratique.
Ce fondement est une éthique exigeante qui m'impose de reconnaître en l'autre un être qui mérite la même sollicitude que celle à laquelle j'estime avoir droit moi-même.Nous sommes donc aux antipodes de la vengeance car il s'agit contrairement à ce qu'on croit au fondement du droit de la Torah qui s'enracine dans une notion inconnue des systèmes législatifs des nations:l'amour du prochain.
Ce n'est pas le droit de la victime qui est en premier mais mon devoir d'amour vis-à-vis d'elle.

J-P,

Alors déjà je te rejoins parfaitement sur la terminologie que tu as utilise, a savoir loi civile et loi religieuse. Pour les raisons que tu as cite il vaut mieux utiliser ces terminologies.
Par rapport aux lois naturelles, je pense aussi que la qualifiquatif de morale ou pas n'a aucun sens. La vraie question est a qui s'applique-t-elle? A mon sens elle s'applique a tous les etres qui ont n'ont pas de libre arbitre, donc pas d'intelligence. Donc les atomes, les insectes, les arbres, les animeaux etc... Et surtout notre inconscient ou notre "soit" qui entre autre a la charge de gérer notre corps. Notre inconscient est bete et mechant. Il obeit a des lois naturelles precises et transmet des ordres a notre "moi" ou notre esprit. Ces ordres sont sous forme de libido, d'instinct, de douleur, de plaisir etc. Pour nous inciter a agir selons les besoins de la loi de la nature.
Il se trouve que l'esprit de l'Humain a aussi acces a la connaissance des mots et des concepts. Ce qui lui permet deux choses par rapport a l'animal :
1- les connaissances du comment : C'est a dire que l'Humain peut développer des technologies et des savoirs faire qui lui permettent d'atteindre des objectifs.
2- Les connaissances du pourquoi : qui lui permettent de definir d'autres objectifs que la satisfation des lois naturelles (plaisir, libidos etc.). Par exemple des objectif de beaute, de purete ou de valeur etc. Etc.
De ce que j'ai compris, le developpent de l'humain se fait forcement paralellement sur les deux axes sinon il y a desequilibre. Dit autrement, si l'humain developpe uniquement les connaissances du comment tout en ayant uniquement comme objectifs la satisfaction des lois naturelles, ca menera forcement a un desequilibre dans la société humaine. D'ou la necessite des lois religieuses et civiles qui nous permettent aussi de développer les connaissances du pourquoi et passer ainsi du stade d'animal malin a un etre intelligent, pur et civilise.
Ce qu'on appelle la beaute, la purete et la grandeur. C'est a ca que doit servir les lois humaines, comme tu les appelles. Et par une spirale de developpement, les connaissances du comment (ce qui augmente notre liberte) augmenteront chez l'humain automatiquent par le developpement des lois humaines dans le sens de la beaute, la purete et la grandeur ou les valeurs.
Cet equilibre entre les connaissances du comment et donc notre liberte et entre les connaissances du pourquoi est assuree par le createur de l'humain. Ceci afin de ne pas tomber dans la configuration d'un petit enfant ignorant qui a acces a des fusils avec lesquels il ne pourra que nuire. Ce n'est par exemple pas etonnant par exemple que l'humain a instaure le principe des droits de l'Homme presque simultanement avec l'invention de la bombe atomique.
Je te passe la main

mister be a écrit:

il y a une loi qui est encore d'actualité
"Un oeil à la place d'un oeil,une dent à la place d'une dent,une main à la place d'une main,un pied à la place d'un pied"
Cette loi fait appel à la notion de justice naturelle qui entend souligner le fondement du droit
Ce fondement est une éthique exigeante qui m'impose de reconnaître en l'autre un être qui mérite la même sollicitude que celle à laquelle j'estime avoir droit moi-même. Nous sommes donc aux antipodes de la vengeance
il s'agit contrairement à ce qu'on croit au fondement du droit de la Torah qui s'enracine dans une notion inconnue des systèmes législatifs des nations:l'amour du prochain.

Tout à fait d'accord.

Quelques remarques cependant :

Parler de justice "naturelle" me parait inapproprié, et risque de conduire à un quiproquo : en effet, cette loi n'est pas du même ordre que les "lois naturelles" comme celle, par exemple, qui nous oblige à respirer, boire et manger sous peine de mourir ; cette loi, que vous décrivez si bien, figure d'ailleurs, si je ne m'abuse, dans le "code d'Hammourabi" (environ 1750 av. J.-C) et a été reprise par les auteurs du livre de l'Exode.

Et je ne vois pas très bien pourquoi vous dites qu'elle est "une des lois les plus mal comprises par tout le monde..."

Ceci dit, je pense qu'il faut, comme on dit "rendre à césar ce qui est à César", et avoir la reconnaissance qui leur est due aux législateurs de la "torah" qui nous l'ont transmise, cette loi.

sfi a écrit:

J-P,
Je te passe la main

Je ne vois rien à ajouter.

Citation :

Ce qu'on appelle la beaute, la purete et la grandeur. C'est a ca que doit servir les lois humaines

Et ce sont bien là des critères toujours actuels pour l'élaboration de nos lois humaines, et les modifications qu'il peut être envisager d'y apporter.

C'est dans l'application concrètes de ces critères que les difficultés résident, et les divergences qui existent à ce sujet.

Pour prendre un exemple très actuel : la loi sur le "mariage pour tous" que le parlement britannique vient d'adopter et qui provoque les remous que l'on sait au parlement, et dans l'opinion française, va-t-elle dans le sens de ces valeurs que tu signales ? Les avis sont bien partagés.

La demande de justice va plus loin qu'une simple réparation(tikkoun),une justice rendue...Voilà pourquoi elle est mal comprise et aboutit à une vengeance.


Définition
TALION : vengeance qui consiste à faire subir à l'offenseur un dommage identique à celui qu'il a causé.

Citation :

La loi du Talion est souvent symbolisée par "oeil pour oeil, dent pour dent" (Encyclopédie Hachette 2001)

Le châtiment, qui sanctionne sans prévenir, s'appelle la vengeance. C'est une réponse quasi arithmétique que fait la société à celui qui enfreint sa loi primordiale. Cette réponse est aussi vieille que l'homme, elle s'appelle le Talion. Qui m'a fait mal doit avoir mal, qui m'a crevé un oeil doit devenir borgne; qui a tué doit mourir ! Il s'agit d'un sentiment, et particulièrement violent, non d'un principe. Le talion est de l'ordre de la nature et de l'instinct, il n'est pas de l'ordre de la Loi. La Loi, par définition, ne peut obéir aux même règles que la nature. Si le meurtre est dans la nature de l'homme, la Loi n'est pas faite pour imiter ou reproduire cette nature. Elle est faite pour la corriger. Or le Talion se borne à ratifier et à donner force de loi à un pur mouvement de nature. Nous avons tous connu ce mouvement, souvent pour notre honte, et nous connaissons sa puissance : il nous vient des forêts primitives.(Albert Camus)

Affirmation surprenante sans doute,dont on peut légitimement se demander si elle est retenue pratiquement par la loi.
La Halakha considère que le dédommagement de la victime s'applique selon les cas non seulement à la blessure physique mais aussi à la douleur,aux frais médicaux,au manque à gagner du fait du travail éventuel,et même à l'humiliation subie.
Mais un élément supplémentaire à retenir dans tous les cas doit,selon la Halakha,rendre irréprochable la réparation faite par celui qui a causé un dommage à son prochain.

Maïmonide introduit la notion de pardon

J-P Mouvaux a écrit:

Pour prendre un exemple très actuel : la loi sur le "mariage pour tous" que le parlement britannique vient d'adopter et qui provoque les remous que l'on sait au parlement, et dans l'opinion française, va-t-elle dans le sens de ces valeurs que tu signales ? Les avis sont bien partagés.

Ahah, tres pertinent ce que tu avances la. En fait je pourrai toujours t'avancer mon opinion personnelle la dessus, mais le plus important est que chaque britannique vote en tenant compte des trois criteres criteres cites ci-dessus. Forcement tous les humains n'ont pas la même opinion sur la beaute, la purete et les grandeurs, mais ce n'est pas grave au contraire. On est nous humains comme une gigantesque toile ou reseau Internet, chacun de nous est un serveur avec ses propres donnees et ses propres opinions. Il faut veiller a ce que tous ces serveurs communiquent entre. La democratie est ainsi un bon moyen pour avoir des lois qui seront une moyenne de comment chacun percoit la beaute, la purete ou les grandeurs. L'important encore une fois est que chacun de nous agisse selon ces criteres mais bien sur avec sa propre application ou projection specifique sur les differents elements ou questions dans ce monde, y compris la question que tu poses sur les mariages.

JP a écrit:

Les "lois naturelles" ne viennent pas de nous ; elles viennent de "la nature" , créée par dieu pour ceux qui y croient ; elles s'imposent à nous et il n'est pas en notre pouvoir de les modifier ; nous ne pouvons qu'essayer, au moyen de certaines de nos techniques, de nous garantir de certains de leurs effets qui pourraient nous être néfaste.

Les lois, civiles, par contre, ont été établies par des hommes, je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus ; il en est de même pour les lois religieuses, qui, elles aussi, ont été établies par des hommes, même si les hommes qui les ont établies ont prétendu, à tort ou à raison, qu'elles leur avaient été dictées par Dieu.

Bonjour à tous,

Il est interessant de faire une distinction entre lois naturelles et lois civiles telles que tu les distingues mais je ne crois pas que cela doivent être 'divisé' ou 'séparé' en vue d'une application ou d'un usage particulier, en fait, en y réfléchissant les lois naturelles impliquent les lois civiles. Pour revenir sur cette affaire d'homosexualité qui ne représente à mes yeux qu'une trame necessaire pour distinguer 'une loi naturelle' d'une perversion et de fait, non respect de la loi.

L'homosexuel se porte ainsi contre une loi naturelle qui veut que l'accouplement entre un homme et une femme se fasse selon la règle qui fait qu'un mâle et une femelle soit fait, bâti, construit de telle sorte qu'ils puissent s'emboiter si je puis dire de cette façon et pas d'une autre... Comprendre que toute déviance selon l'image que propose l'homosexualité est en soi une violation de la loi naturelle et donc civile, puisque la déviance sexuelle n'est pas autorisé par nos lois dès lors qu'un adulte se tourne vers une mineur. La pédophilie est considérée comme un déli, un crime; un acte contre nature en somme. Si le texte de loi était rédigé ainsi que tout acte contre nature est un crime, un tel texte jetterait en prison quiconque est: sodomite, homosexuel, pédophile; Et les sodomites hétérosexuels sont nombreux, beaucoup plus nombreux que les homosexuel ou les pédophiles, mais tous on en commun de se livrer à un acte contre nature, or la nature fait loi.

Je ne crois pas du tout que les instincts de l'homme soit mauvais au contraire, mais la déviance de ses instincts, la perversion des lois naturelles, sont mauvaises. Il y a des lois et beaucoup les contournent pour cultiver ce qu'ils appellent du plaisir et cela vaut tout autant en matière de nourriture, de délices délicieux, alors oui manger doit être une satisfaction selon la nécessité, le besoin; cultiver le goût c'est se prendre le choux, bref, on peut avoir des préoccupations plus importantes que celle de se satisfaire en satisfaction au risque de dévier ce qui somme toute est établi généreusement par la nature.

Une datte est délicieuse au sortir de l'arbre, il n'y a pas à la truffer.

JP a écrit:

Pour prendre un exemple très actuel : la loi sur le "mariage pour tous" que le parlement britannique vient d'adopter et qui provoque les remous que l'on sait au parlement, et dans l'opinion française, va-t-elle dans le sens de ces valeurs que tu signales ? Les avis sont bien partagés.

Le libre arbitre... (Une hypocrisie ?) Si certains n'ont pas le droit de faire ce qui est accordé aux autres, alors c'est à éclaircir; franchement, l'esprit des hommes est à ce point déviant que 'ne pas reconnaitre' le mariage pour tous fait l'impasse sur le mariage-d'amour pour le mariage-d'intérêt. Cela va gêner l'opinion publique c'est certain...

Alors le mariage est il un accord d'amoureux ou un accord d'intérêts commun ?? Si le mariage est un accord d'amoureux alors tout le monde à le droit de se marier s'il est amoureux par contre si le marirage est un accord d'intêréts alors non, tout le monde n'a pas le droit de se marier puisque tout dépendra de la valeur de ces intérêts. Intérêts financiers ?? On rejette, c'est môche on le sait pour avoir bien appris la leçon sociale (méprisable de servir Mamon); Intérêts physiologique ? Comme tu es beau, comme tu es belle... ( Bof, ça ne vole pas très haut, on aspire à mieux c'est sûr.. gloriole quand tu nous tient. ) Intérêts familiaux ? Religieux ? Etc, la liste est longue.

Zarzou, voilà ce qui me choque dans le mariage qu'on tend vers un universalisme avec le mariage pour tous.

Dieu considère qu’un couple est marié lorsqu’il est marié légalement. Les versets de l’Ecriture sur lesquels on s’appuie généralement pour cela sont ceux qui recommandent la soumission aux autorités

L’argument qui est avancé est que si un gouvernement exige que certaines démarches administratives soient accomplies pour qu’un mariage soit reconnu, alors tout couple doit se soumettre à ces exigences ; c’est parfaitement biblique pour autant que ces exigences ne soient pas en contradiction avec la Parole de Dieu.

Or nous avons vu que l'homosexualité est une abomination aux yeux de Dieu donc célébrer un mariage religieux entre personne de même sexe semble en contradiction profonde avec le symbolisme du mariage