La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?

Et, pour commencer : Qu'est-ce que la torah ; qu'est-ce que la charia ?

J-P Mouvaux a écrit:

Et, pour commencer : Qu'est-ce que la torah ; qu'est-ce que la charia ?

Bonjour JP

Un code de lois écrit afin de réglementer les rapports des hommes ( et des femmes ) entre-eux et vis à vis de leur environnement dans un souci de justice et d'équité .

Mais j'aimerais que les musulmans qui sont sur ce forum citent les passages du Coran où est écrite la charia ; et que les juifs qui sont sur ce forum citent les écrits où est écrite la torah.

Moyennant quoi on pourrait en débattre sur des données claires.

Salut J-P,
Avant toute chose, il faut rapprocher la torah avec le Coran. Ces deux livres plus l'evangile representent, du moins dans leur version d'origine, le message divin. En plus de ces livres, on trouve d'autres ecrits qui ressortent des traditions ou des bests practises ou des dires de prophetes ou d'hommes saints qu'on considere comme référence. Ca donne par exemple le talmud chez les juifs et la sunnas chez les musulmans.
Charia est donc l'ensemble des lois issues non seulement du Coran mais aussi de sunna. La sunna est un recueil enorme. Une grande partie d'entre elle decrit le comportement et l'avis du prophete ou de Oulemas sur des sujets varies mais des avis datant de l'epoque du prophete ou presque. Si on considere le Coran comme une constitution, alors la charia serait la transposition de cette constitution en loi.
C'est pour cela que ceux qui veulent appliquer la charia sont forcement des salafistes. C'est parce que tout simplement ils transposent une constitution qui est le Coran en lois datant de perpet qui est la sunna. Je ne raconte pas ce que ca donne et sur tous les sujets, allant de la maniere de s'habiller jusqu'a la diplomatie.
Et il est la notre problème.

je suis d'accord avec Sfi sur ce qu'il écrit!
Quand on pense que sur une loi élémentaire divine comme tu ne tueras pas,on doive aller au mikvé parce qu'on se coupe les ongles et les cheveux...Ca semble crétin!
Il faut appliquer la Torah mais pas d'une manière légaliste sinon on perd le sens profond de ces lois qui régissent nos vies,c'est ce que le Christ reprochait aux Pharisiens!
Par contre il semblerait dire que dans les milieux orthodoxes,il y aurait moins d'attentat à la pudeur par ce qu'on applique la Torah?
Mais l'attentat à la pudeur ne commence-t-elle pas dans le coeur où se forme le désir?

En Islam la charia est un ensemble de règles permettant d'entretenir des relations justes et équitables entre lui et les individus (musulmans ou non), d'appliquer la religion comme il nous a été demandé d'appliquer.

Par exemple, le prophète Mohammed (sws) nous a clairement dit de prier comme ses compagnons l'ont vu prier et que chacun ne prie pas comme il le souhaite.
Mais la charia ne se limite pas uniquement à comment appliquer la religion, la charia nous dicte les règles de conduites également, le respect d'un engagement envers un musulman ou non-musulman, les peines à appliquer également sous des conditions bien précises en cas de transgression, les règles de l'héritage etc... pour résumer c'est un code civil musulman

Il faut avoir étudié longuement le droit musulman pour appliquer la charia, être juriste pour être clair et non un débutant ne connaissant même pas les 5 piliers de l'islam

Effectivement la charia se base sur 2 choses : les règles se trouvant dans le coran et la Sounnah (faits et dire du prophète)

Pour finir, appliquer la charia est devenu une expression faisant peur à autrui alors qu'il s'agit simplement du droit musulman comme il existe le droit européen ou le droit chinois etc...

La torah est une partie de la Tanach composée de Mishna(Enseignement,répétition) et de Midrash(exégèse)

La torah se décompose en Halakka qui regroupe l’ensemble des prescriptions, coutumes et traditions collectivement dénommées « Loi juive ».Essentiellement fondée sur la Bible hébraïque(Tanach) et, dans le judaïsme rabbinique, sur le Talmud, la Halakha guide la vie rituelle ou les croyances de ceux qui la suivent et les nombreux aspects de leur vie quotidienne. Basée sur les acquis des générations précédentes et les discussions et débats portant sur les problèmes de la génération présente, elle connaît de nombreuses variantes entre les diverses communautés et factions juives, du fait de leur dispersion dans le temps et l’espace.


et L’Aggada (judéo-araméen : אגדה, « récitation ») désigne les enseignements non-législatifs de la tradition juive ainsi que le corpus de ces enseignements pris dans son entièreté.
La fonction première de l’aggada, forme d'exégèse scripturaire visant à tirer de la Bible des enseignements non-législatifs, laisse progressivement la place à celle de capter l'attention de l'auditoire afin de rendre l'enseignement législatif plus intéressant et vivant ; elle peut d'autrefois viser à l'édifier. Outre son rôle primordial dans la formation du folklore juif, l’Aggada devient, du fait de son étendue et de sa relative licence narrative, le terreau de la créativité juive dans ses diverses formes littéraires, de la philosophie à la Kabbale et à la poésie liturgique.

Mais ne serait-il pas possible que, chacun de votre côté, vous nous citiez, à titre d'exemples, quelques passages de la charia et de la torah qui vous sembleraient encore d'actualité ?

ok la Tsniout(pudeur)

Voici quelques lignes directrices pour un habillement modeste :

Des habits minuscules conçus pour révéler des parties du corps, ou des habits moulants qui attirent excessivement l’attention sur les formes du corps sont hors jeu.
Les femmes mariées couvrent leurs cheveux. Le Rabbi de Loubavitch a préconisé qu’elles le fassent avec une belle perruque, plutôt qu’avec un simple chapeau ou foulard.
La pratique est que les femmes juives portent des jupes ou des robes, qui soient suffisamment longues pour couvrir leurs genoux, plutôt que des pantalons.


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J-P Mouvaux a écrit:

Mais ne serait-il pas possible que, chacun de votre côté, vous nous citiez, à titre d'exemples, quelques passages de la charia et de la torah qui vous sembleraient encore d'actualité ?

Pour la chariâa, les exemples sont inombrables. Il y a des choses qui sont dedans qui à mon sens sont de bonnes choses. Par exemple, les horaires ou la manière de prier qui ne sont pas dans le Coran ou par exemple certaines règles comportementales éducatifs de base ou des régles alimentaires. Et à côté de ça, tu vas trouver des choses un peu plus contraignantes par contre : comment s'habiller, la barbe, le voile, les relations Hommes femmes au travail par exemple, les taux d'intérêt etc. etc.

Il y a un ouvrage de référence qui s'appelle "SAHIH AL BOUKHARI OUA MOUSLIM" que tu peut voir si ça t'intéresse. Il est énorme.

Exactement et c'est pareil pour la torah exemple pour la prière commune aux deux religions

The World’s Sourcebook of Compassion, Kindness and Peace

ואסור להתמהמה בחילול שבת לחולה שיש בו סכנה שנאמר “אשר יעשה אותם האדם וחי בהם” ולא שימות בהם. הא למדת שאין משפטי התורה נקמה בעולם אלא רחמים וחסד ושלום בעולם.

(רמבם, משנה תורה, הלכות שבת ב:ג)



It is forbidden to delay in breaking the Shabboth laws in the case of someone who is sick or in danger, as it is written, “[And you shall guard My decrees and My laws] which by doing them, a man shall truly live through them.” Here you learn that the laws of the Torah are not a force of vengeance in the world, but rather a source of compassion, kindness, and peace in the world.

(RaMBaM [Rav Moshe ben Maimon, 1135-1204], Mishneh Torah, Laws of Shabboth 2:3) ¹

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mister be a écrit:

ok la Tsniout(pudeur)
Voici quelques lignes directrices pour un habillement modeste :

Des habits minuscules conçus pour révéler des parties du corps, ou des habits moulants qui attirent excessivement l’attention sur les formes du corps sont hors jeu.
Les femmes mariées couvrent leurs cheveux. Le Rabbi de Loubavitch a préconisé qu’elles le fassent avec une belle perruque, plutôt qu’avec un simple chapeau ou foulard.
La pratique est que les femmes juives portent des jupes ou des robes, qui soient suffisamment longues pour couvrir leurs genoux, plutôt que des pantalons.

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Ces lignes directrices me paraissent tout à fait praticables. La première :

Citation :

Des habits minuscules conçus pour révéler des parties du corps, ou des habits moulants qui attirent excessivement l’attention sur les formes du corps sont hors jeu.

il serait même bienvenu qu'elle soit mise en pratique.

sfi a écrit:

Pour la chariâa, les exemples sont inombrables.

Cites-en au moins quelqu'uns.

Citation :

Il y a un ouvrage de référence qui s'appelle "SAHIH AL BOUKHARI OUA MOUSLIM" que tu peut voir si ça t'intéresse. Il est énorme.

Trop gros pour moi.

Voici par exemple une pratique de la torah dans la vie de tous les jours

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Il y a là une contradiction par rapport a la creation divine, il me semble... Demander a une femme de porter perruque...!? Et pourquoi pas un nez de clown, tant qu on y est ? Ca aussi, ca enleverait le cote sexy...
Le foulard, ok, si elles veulent, mais aller plus loin que le foulard est bizarre...
Et en quoi un pantalon chez une femme est sexy ?! Une robe l'est beaucoup plus si on va par là..
A partir du moment où il ne s agit pas de se proteger du froid, on dirait que l homme pretend corriger l oeuvre de Dieu, du style : "mon Dieu, vous avez fait une grave erreur en donnant des cheveux aux femmes, mais ne vous inquietez pas, on va vous reprendre et vous corriger en creant des perruques moches ou des grilles en metal pour encager les femmes, le tout dans des pays torrides, par 35 degres a l ombre.."
Reprendre Dieu... Faut le sentir quand meme, hein...ya pas une part de blaspheme, là ?

Je n aime pas beaucoup qu on fasse supporter aux femmes la faiblesse de l homme. Ces hommes là, puisqu ils ont detruit l esoterisme ancestral de leur religion, n ont qu a rabattre leur caquet et leur fierté, et aller apprendre le yoga dans l hindouisme et le bouddhisme, ou le taoisme. Ils verraient par 1 ascese simple qu on peut sentir les energies du corps, qu est ce qui les atténue ou les dilapide, et comment maitriser les energies sexuelles, de telle sorte qu en atteignant un bon niveau, les beaux cheveux n eveillent plus la sexualité, mais l amour pur, la vision que la femme est un ange (comme l homme) au niveau fondamental. La sexualite peut apparaitre dans ce cas la, mais de facon maitrisée et volontaire, sans etre l esclave de demangeaisons qui gratouillent et qui chatouillent, car etre l esclave des sens n est ni naturel ni une liberté, au contraire c est un assujetissement et un emprisonnement aux instincts.

Ainsi, en realite, dans les beaux cheveux d une femme, on devrait voir Dieu et cela devrait ouvrir le coeur et l ame, grandement et eveiller l ame a Dieu, au lieu de n eveiller que la sexualite !
Si ca n eveille que la sexualite, c est que le 2eme chakra est fermé car l homme a ete trop materialiste, trop instinctif, egoiste et primaire.
Quand le chakra concerné est ouvert, l energie circule, est ressentie comme un magnetisme puissant, et on en fait ce qu on veut : sexualité ou sublimation spirituelle, au choix.

Les religions qui s en prennent aux femmes devraient retrouver cet enseignement dans leur passé lointain , esoterique, car tout le monde savait ces choses, l extreme orient n a strictement rien inventé (il a seulement preservé).
Ce n est pas la sexualite qui est mauvaise, mais le manque de controle de soi et l esclavage aux instincts, du a un esprit trop tourné vers la matiere.

Nous avons une religion de l'écoute et non du voir...
Notre principale prière,le crédo juif est sh'ma Israël...Ecoute Israël et non pas vois Israël...alors qu'un dessin représente mille mots...un dessin vaut mieux qu'un long discours...
Selon les rabbins c'est par la vue et le regard que le mal est entré dans notre esprit car l'illusion vient de la formation des images que nous nous faisons aussi bien de D;ieu (Interdit dans le décalogue)que de tout...
Lorsqu'on jeûne à Kippour,l'idée formée pae l'envie d' un bon gâteau au chocolat peut nous envahir et combien lorsqu'une fois ce jeûne passé et qu'on peut en manger....combien n'est-on pas déçu par la réalité de ce gateau qui n'est pas conforme avec l'image que nous en faisions...
la femme peut être sexy mais pour son mari car nous pensons que si la femme est sexy,elle va attirer le regard et l'envie des autres hommes et la jalousie des autres femmes...
Faut-il pour autant se crever les yeux?
Non mais ce sont des épreuves de vie qui par une règle de conduite nous aide à grandir

Le problème est de détourner la fonction première(se protéger du froid) par une fonction de séduction qui déboucherait sur l'adultère...
Ce n'est pas corriger l'oeuvre de D;ieu mais éviter de succiter le mal qui est en nous
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de tromperie chez les Loubavitch mais il y en a moins grâce à cette loi de pudeur

Ce n'est pas faire supporter aux femmes la faiblesse de l'homme,du moins ce n'est pas ainsi que je le vois et le yoya et d'autres philosophies tendraient à aider l'homme à contrôler ses pulsions animales,ce qui revient au même...
Essayer d'étudier la Torah où une autre discipline en ayant ce désir de chair,de gourmandise et autres...C'est impossible!Ce désir a une force incroyable et vous coupe du lien que vous avez avec le divin
Oui c'est l'esclavage des sens et c'est pourquoi depuis 4000 ans chez nous,on nous barratine ces concepts de libérations avec Pesa'h

Oui dans les beaux cheveux d'une femme on devrait voir D. en théorie mais ces cheveux peuvent être porteurs de lumière qui trompe et sous l'apparence du divin,c'est le malin qui entre en nous par le regard...
Le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions!

D'un autre côté,c'est une religion qui appelle à être humble et c'est dans le dépouillement que le divin peut habiter en nous donc je pense que trop vouloir tout contrôler,c'est empêcher le divin de dresser sa tente en nos coeurs car c'est empêcher la grâce de nous inonder

Non, car c est la Grace divine qui permet la maitrise des energies sexuelles, les positions de yoga ne suffisent absolument pas, sinon ce serait tres repandu. Donc on fait bien la place a Dieu dans cette demarche.

Je comprend ces arguments, qui se justifient quelque part, le seul point qui me titille est de faire supporter le poids aux femmes des faiblesses des hommes ! Ici, porter une perruque, dans d autres religions, des burkas, bref... Il y a là une injustice, non ?

Nous sommes dans une société phallocratique...ceci explique ton sentiment
Moi c'est quand la femme est voilée qu'elle fait fonctionner mon imagination...Et j'ai trouvé la femme du rabbin bien séduisante avec sa pérruque et son accent...Ainsi, en parlant de ce commandement sur l’adultère, Yéshoua(Jésus) nous dit que le péché ne se manifeste pas toujours sous une forme physique. Il peut exister dans un état qui échappe à la vue et à la connaissance des êtres humains. Mais Dieu peut le voir car son regard pénètre le cœur de l’homme. À partir du moment où vous avez regardé une femme au point de vouloir la retrouver dans votre chambre à coucher, vous avez déjà commis un péché aux yeux de Dieu. Dieu s’attend à ce que notre justice s’exprime tant dans notre comportement qu’au niveau de notre vie intérieure.

Pourquoi la question de l'habillement des femmes tient-il une telle place dans la torah et la charia ?

Pourquoi le public plongé dans l'étude de la Torah tient-il à s'habiller de la manière dont il le fait ? On peut le comprendre facilement : il sied à la légion du Roi de se différencier par son habit du reste du peuple ; or le 'Am Israël étant le véhicule de la divinité sur terre, promouvant son message et la religion du Roi des rois, il est logique et sensé que ce peuple se distingue également par ses vêtements. Il faut avouer toutefois que c'est une Mitswa que tout le monde ne comprend pas, et ne ressent pas. Ce qui se ressent de l'intérieur doit avoir une répercution sur notre aspect extérieur

Mais ajoutons une autre dimension : le pire ennemi du peuple juif est, et a toujours été l'assimilation - quand je parle d'assimilation, je ne désigne pas seulement les non-juifs, mais aussi le milieu ambiant qui peut nous influencer à quitter la Tora.

Dès lors, il est tout à fait logique et souhaitable de porter des vêtements différents qui, forcément, constitueront une barrière supplémentaire vers l'assimilation.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Pour la chariâa, les exemples sont inombrables.

Cites-en au moins quelqu'uns.

Citation :

Il y a un ouvrage de référence qui s'appelle "SAHIH AL BOUKHARI OUA MOUSLIM" que tu peut voir si ça t'intéresse. Il est énorme.

Trop gros pour moi.

Exemple, Règle 6 du SAHIH AL BOUKHARI :
D'après "Abd Ul Lah Ben Amr, une fois un home interrogea le prophète : "Quel Islam est le meilleur ? Donner à manger répondit le prophète et dire la formule "SALAMOU ÂALIKOUM (salu)" à celui que tu connaîs comme à celui que tu ne connaîs pas.

Règle 7 : D'après Anas, le prophète a dit : "Aucun de vous n'est vraiment croyant que lorsqu'il aime pour son frère ce qu'il aime pour sa propre personne".

etc. etc. Il y a des milliers de règles comme ça.

Dans le site suivant, tu trouveras plein de pdf gratuits (tu en as pour 20 ans minimum que Dieu prolonge ta vie) :

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J-P Mouvaux a écrit:

Pourquoi la question de l'habillement des femmes tient-il une telle place dans la torah et la charia ?

Ben ça me semble évident. Il est de notoriété publique que le corps de la femme a un pouvoir charmeur pour le sexe male. En tout cas, il me semble, mais je peux me tromper, beaucoup plus que dans le sens inverse. Bien sûr l'attrirance dans le sens contraire existe aussi et heureusement d'ailleurs.

Mais bon, en général, même aujourd'hui le corps de la femme a une caractéristique beaucoup plus érotique que celui de l'Homme. D'ailleurs il n'y apas que les religieux qui le pensent, loin de là. Il suffit de demander aux agences de pub et aux concepteurs des clips et des films et ils vont te répondre sans détour sur quel corps ils utilisent pour vendre leur produit. Et je ne pense pas que c'est celui de l'homme en général. En outre, la prostitution par exemple, on y trouve beaucoup plus de prostitué(e)s que de prostitués ou de gigolos.

Donc, bon la religion quelque part traduit cet état de fait bien réel. Elle insiste sur la pudeur tout court, que ça soit pour l'homme comme pour la femme. Mais elle insiste un peu plus pour que la femme n'étend pas ses charmes à tout vent afin de ne pas faire trop provoquer, sans pour autant candamner l'élégance. Et d'un autre côté, elle demande aux hommes de préserver leurs regards, de s'abstenir d'emmerder les femmes, de ne pas faire de cochonnerie. Enfin bref, ce qu'on appelle la pudeur d'une manière générale. C'est juste que le message est un peu différent envers la femme et l'homme. De toutes les façons Dieu a créé la femme et l'homme différents physiquement et heureusement d'ailleurs. Après c'est normal que les recommandations soient un peu différentes aussi.

Sfi ecrit :

" Mais elle insiste un peu plus pour que la femme n'étend pas ses charmes à tout vent afin de ne pas faire trop provoquer, sans pour autant candamner l'élégance."


==> un peu plus ?! Je trouve que le niqab et la burka sont "beaucoup plus" (n oublions pas que ca s applique en plus dans des pays tres chauds), et ces deux vetements condamnent l elegance, vu la place qu ils tiennent. Et le fait que la femme ne puisse sortir seule dans certains pays, qu en dis tu ? Qu on la marie de force avec un inconnu ? La femme n est pas un enfant, vois tu, c est là où ces pratiques paraissent excessives. En gros, c est l homme qui a la faiblesse de craquer, mais c est la femme qu on punit....
Et les prostituees, qui sont les clients et maquereaux ? Des femmes ?
Je comprend bien tes explications, mais a un moment donné, ca va trop loin il me semble, non ?

Voici d'une manière caricaturale mais c'est ça que je veux dire:



Oui ça va trop loin il suffit d'entendre ce rabbin orthodoxe:

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Magnus a écrit:

Sfi ecrit :

" Mais elle insiste un peu plus pour que la femme n'étend pas ses charmes à tout vent afin de ne pas faire trop provoquer, sans pour autant candamner l'élégance."


==> un peu plus ?! Je trouve que le niqab et la burka sont "beaucoup plus" (n oublions pas que ca s applique en plus dans des pays tres chauds), et ces deux vetements condamnent l elegance, vu la place qu ils tiennent. Et le fait que la femme ne puisse sortir seule dans certains pays, qu en dis tu ? Qu on la marie de force avec un inconnu ? La femme n est pas un enfant, vois tu, c est là où ces pratiques paraissent excessives. En gros, c est l homme qui a la faiblesse de craquer, mais c est la femme qu on punit....
Et les prostituees, qui sont les clients et maquereaux ? Des femmes ?
Je comprend bien tes explications, mais a un moment donné, ca va trop loin il me semble, non ?

Bien sûr que tu as raison Magnus. Il y a des fois où ça va trop loin. Moi ma devise est que chacun fasse selon sa conscience que ça soit homme ou femme. J'ai expliqué juste le principe général par rapport à la pudeur, mais en aucun sens je pense je n'ai visé la femme en particulier ou donné une quelconque recommandation pratique. D'ailleurs le voile comme la bourka ne figurent nulle part comme recommandation dans le Coran. Comme l'a dit à un moment donné Mister Be c'est avant tout aujourd"hui une distinction identitaire, mais la pudeur, bien sûr, ne se résume pas du tout à cela. Loin de là.

Ma position personnelle par rapport aux deux points que tu cites est que je suis contre le niqab car c'est du n'importe quoi et pour le voile ou tout autre habit vestimentaire, c'est à la femme elle même de décider. Si elle veut porter le voile elle a qu'à le faire, si elle veut porter un chapeau pourquoi pas et si elle veut se taper un broching c'est son droit aussi.

Et je ne vois pas pourquoi tu dis que c'est la femme qu'on punit. ce que tu dis là est valable en général dans les sociétés qui ne respectent pas les femmes et qui les affaiblissent, que ça soit en utilisant la religion ou autre d'ailleurs. Et c'est des choses candamnables, mais ça n'a je pense rien à voir avec ce que j'étais en train d'affirmer comme quoi la torah et le Coran recommandent la pudeur d'une manière générale et c'est valable pour l'homme comme pour la femme. C'est important qu'on soit précis dans ce genre de sujets sensibles afin qu'il n'y ait pas de mal compréhension entre nous.

Ok je comprend, merci a vous deux.

sfi a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Pour la chariâa, les exemples sont inombrables.

Cites-en au moins quelqu'uns.

Exemple, Règle 6 du SAHIH AL BOUKHARI :
D'après "Abd Ul Lah Ben Amr, une fois un home interrogea le prophète : "Quel Islam est le meilleur ? Donner à manger répondit le prophète et dire la formule "SALAMOU ÂALIKOUM (salu)" à celui que tu connaîs comme à celui que tu ne connaîs pas.

Règle 7 : D'après Anas, le prophète a dit : "Aucun de vous n'est vraiment croyant que lorsqu'il aime pour son frère ce qu'il aime pour sa propre personne".

etc. etc. Il y a des milliers de règles comme ça.

Là, on est tous d'accord, bien sûr.

J-P Mouvaux a écrit:

sfi a écrit:

Exemple, Règle 6 du SAHIH AL BOUKHARI :
D'après "Abd Ul Lah Ben Amr, une fois un home interrogea le prophète : "Quel Islam est le meilleur ? Donner à manger répondit le prophète et dire la formule "SALAMOU ÂALIKOUM (salu)" à celui que tu connaîs comme à celui que tu ne connaîs pas.
Règle 7 : D'après Anas, le prophète a dit : "Aucun de vous n'est vraiment croyant que lorsqu'il aime pour son frère ce qu'il aime pour sa propre personne".
etc. etc. Il y a des milliers de règles comme ça.

Là, on est tous d'accord, bien sûr.

Euuh, je ne l'ai pas fait exprès. Je suis sûr qu'il y a d'autres règles qui ont aussi te plaire et d'autres pas. J'insiste et je pense que ça serait intéressant que tu jettes un coup d'oeil sur un des thomes figurant dans le site que je t'ai proposé. ça te prendras 2 heures et tu pourras te faire ta propre idée.

A la question "La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?" ...

Tout depend la question qu'on se pose:

- Là où nous avons une reponse claire : Sur le plan juridique Torah et charia sont bannies, ce sont des activités criminelles poussant à l'assassinat, la segregation et à des moeurs sexuelles oppressantes.
- Peut-on affectivement y voir quelque intérêt ? Ca c'est libre cours à chacun ... tant qu'il ne tente pas d'appliquer les saloperies qui y sont contenues !
- Y a-t-il quelques points encore interessants ou utiles dans ces preconisations d'un autre ages ? Oui, mais pas plus que dans les legislations civiles ou autres livres de morale.

janot2012 a écrit:

A la question "La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?" ...

Tout depend la question qu'on se pose:

- Là où nous avons une reponse claire : Sur le plan juridique Torah et charia sont bannies, ce sont des activités criminelles poussant à l'assassinat, la segregation et à des moeurs sexuelles oppressantes.

Effectivement, dans la législation française, entre autres, les législations torah ou charia ne sont pas prises en compte : chaque pays a le droit d'établir sa propre législation.
Mais évite les généralisations : certaines dispositions, de la charia notamment, ne sont pas admissibles ; mais c'est pas la peine de monter sur tes grands chevaux pour dire ça ; et il s'agit de faire le tri : sfi a bien cité des recommandations du Coran qui sont de grande hauteur morale.

Citation :

- Peut-on affectivement y voir quelque intérêt ? Ca c'est libre cours à chacun ... tant qu'il ne tente pas d'appliquer les saloperies qui y sont contenues !

Bien sûr ; il y a toujours un tri à faire ; mais ce n'est pas la peine de se livrer à des excès de langage comme tu le fais.

Citation :

- Y a-t-il quelques points encore interessants ou utiles dans ces preconisations d'un autre ages ?

Mais bien sûr !

Citation :

Oui, mais pas plus que dans les legislations civiles ou autres livres de morale.

Ben oui.

Il est évident (j'allais dire « malheureusement évident ») que des individus particulièrement religieux, très pieux, et même très croyants, peuvent tout à fait être des salauds dont les comportements sont totalement contraire à toute morale.
Il est évident également que des individus respectant en tout temps et en tous lieux, à toutes occasions, et naturellement, les règles du vivre ensemble, peuvent tout à fait ne croire en aucun dogme, ne pratiquer aucun culte, n'avoir aucune religion.
Et toutes les nuances intermédiaires existent, d'un coté comme de l'autre.
Ainsi, il n'y a aucune corrélation entre les deux phénomènes, et les sociétés où la foi garde une très grande importance ne sont ni plus ni moins immorales que les sociétés où le scepticisme à l'égard de la religion est très ancien.

mister be a écrit:

Il est évident (j'allais dire « malheureusement évident ») que des individus particulièrement religieux, très pieux, et même très croyants, peuvent tout à fait être des salauds dont les comportements sont totalement contraire à toute morale.
Il est évident également que des individus respectant en tout temps et en tous lieux, à toutes occasions, et naturellement, les règles du vivre ensemble, peuvent tout à fait ne croire en aucun dogme, ne pratiquer aucun culte, n'avoir aucune religion.
Et toutes les nuances intermédiaires existent, d'un coté comme de l'autre.
Ainsi, il n'y a aucune corrélation entre les deux phénomènes, et les sociétés où la foi garde une très grande importance ne sont ni plus ni moins immorales que les sociétés où le scepticisme à l'égard de la religion est très ancien.

Je ne l'aurai pas mieux dit. Amen Mister Be.

Jean Pierre ...
qu'est-ce qui est "excès" ? qu'est-ce qui porte le plus de préjudice ?

- traiter de "saloperies" certaines dispositions de la Torah ou de la charia ?
- promouvoir des preconisations de mises à mort de nos semblables(pretendre que la Torah ou la charia qui veut assassiner les femmes adulteres est "Parole de Dieu") ?

C'est là qu'il y a disproportion. Faut-il être "convenable" vis à vis de ceux qui sans vergogne, se montrent aussi incovenants ?
Et comme tu le constates apres m'avoir accusé du contraire, je mets des nuances dans mon jugement.

misterbe, tu oublies que la "saloperie" est incluse dans la Torah ou la charia (encore une fois l'assassinat des homos par ex.). Es-tu prêt à "faire le tri" comme l'indique JP ? à jeter ces saloperies ?

Et sur quelle base fait-on le tri lorsqu'on clame que ces directives seraient "Parole de Dieu" ? la bienseance laïque, democratique, les droits de l'homme ?

Ce qui pour moi est Parole de D.ieu est pour toi lois universelles...c'est le vocable qui change mais le fond reste le même
Tu ne tueras pas est une loi universelle pour toi, tout comme Parole de D.ieu pour moi
Si les nations ont admis l'homosexualité,le peuple hébreu dont je suis issu soit par soucis de mis à l'écart ou autre, en font une abomination dans tous les sens que l'on veut...
je le répète:dénoncer n'est pas condamner...
On m'a demandé d'assister pour des raisons valables à mettre un terme à une vie,'j'ai refusé par principes religieux...On m'a méprisé pour ce fait!

Je le répète aussi j'ai des amis homosexuels que j'accueille en tant que personnes humaines mais je n'accepterai pas par principes religieux et moraux qu'ils revendiquent la normalité de leur sexualité
Je leur renverrais à leur conscience!

Jésus ne condamne pas la femme adultère mais n'abolit pas la loi qui déclare comme interdit majeure l'adultère...
Voilà comment je fais le tri!
La loi du talion qui semble être une loi barbare n'est pas abolie mais au lieu de prendre mon oeil si je rends quelqu'un borgne,la loi civile me condamne à des dommages et intérêts...le fond reste le même mais il y a une évolution...

Je dois avouer que moi aussi cette histoire d'homosexualité me pose un sérieux problème. C'est vrai que ma religion n'encourage pas ces rapports et c'est le moins qu'on puisse dire. Mais je parle de moi même déjà. ça me dégoûte un peu. Je suis désolé mais c'est la vérité. Peut-être que je touche là les limites de ma tolérence. Mais franchement, j'arrive pas à concevoir ou imaginer un acte sexuel entre deux personnes du même sexe.

Après je sais qu'on va me dire c'est les droits de l'Homme. Chacun il a le droit de faire ce qu'il veut avec son... Oui, c'est vrai et c'est logique et tout ce qu'on veut. Si demain dans mon pays on vote une loi qui légitime le mariage Gai, je serai forcé de l'accepter au nom de la démocratie, mais c'est sûr que je ne voterai pas pour.
Que voulez vous. Moi aussi, c'est pas de la logique, c'est plus fort que moi et je ne peux pas expliquer pourquoi comme d'ailleurs je ne peux pas expliquer pourquoi un acte sexuel entre deux personnes de sexes opposés ne me dégoûte pas.

On est tout simplement dans les instincts je crois, c'est pas des choses logiques.

Ceci dit, il y a des gens que la nature n'a pas gâté et qui ont des tendances naturelles à ce genre de chose qui me semblent dégoutantes. Je ne sais pas quoi dire par rapport à ça. je crois que c'est un des sujets où je me retrouve dépassé sur le plan de la logique et je le reconnaîs.

Citation :

Ce qui pour moi est Parole de D.ieu est pour toi lois universelles

pas du tout !
Ce qui est ecrit dans la Torah n'est pour moi ni Parole de Dieu encore moins "loi universelle". Ce sont des ecrits d'hommes qui se sont prétendus inspirés de Dieu.

Que certains pour des raisons diverses n'apprecient pas l'existence de l'homosexualité est une opinion comme une autre.
Mais la question n'est pas là ! La question est la preconisation d'assassinat presente dans la Torah ou la charia.
Dans la vie, il faut être net : sur des questions aussi graves on ne peut faire des pirouettes. Si la loi d'assssinat des femmes adulteres n'est pas abolie selon Jesus c'est que selon lui, elle est en activité ! Autrement dit appliquer la lapidation est considéré legal et justifié par Jesus.

Que condamne-t-il en fait ?
- l'adultere, bien sûr mais là n'est pas la qustion
- ... Tu devrais te sentir concerné ... Ceux qui veulent lapider la femme adultère ! (appliquer la Torah)
Donc arrêtes de jeter des pierres si tu veux suivre les preconisations de JC en la matiere ! Cesses d'accorder quelque respect à ces "traditions d'hommes" (disait JC)!

sfi, sur le plan perso de ma vie sexuelle, j'ai le même ressenti !
Mais la vie sociale conduit à savoir depasser celà ! Ce qui est au dessus, c'est de considerer que ces hommes sont mes freres en humanité, des citoyens qui disposent des mêmes droits. La science a montré qu'il s'agit d'une attirance innée et qui n'est pas pathologique. Elle existe aussi au niveau animal.
Par contre, ce qui inadmissible c'est de vouloir les assassiner(ce que veulent charia et Torah)

Je n'ai vu nul pas part dans le Coran un verset qui dit qu'il faut candamner les homosexuels à mort. Le Coran cite l'exemple du peuple de Loth comme un peuple qui encourageaient l'homosexualité et Dieu les a détruit pour ça et pour d'autres raisons. Donc, j'en déduit personnellement que l'homosexualité n'est pas trés encouragée par ma religion et c'est le moins qu'on puisse dire et donc moi aussi je m'aligne avec ma religion et je ne l'encourage pas. Mais là on est dans la sphère personnelle religieuse.

Maintenant les lois de la société c'est autre chose. C'est des lois qui sont votées ou mises en place par des parlements etc. etc.. Et on doit les prespecter de par notre pacte de citoyenneté. Et sur ce plan là, tu connaîs ma position depuis longtemps.
Mais c'est aussi mon droit, si je dois voter, de manifester mon désaccord par rapport par exemple à un mariage Gai.

Mais c'est ce que je fais en acceptant à ma table des gens qui sont différents de moi...

Voyons dans quel contexte ça a été dit...
Le peuple hébreu,peuple élu par D.ieu, se devait d'être différent des autres peuples dans toute une série de règles de vivre ensemble
Si l'homosexualité était admise par les nations et sachant le désir de ce peuple mis à part de ressembler aux nations-l'assimilation reste un obstacle majeure pour les juifs d'aujourd'hui-il fallait par une loi forte allant jusqu'à la condamnation à mort au même titre que l'idolâtrie empêcher ce peuple de suivre ces coutumes

Le peuple hébreu est toujours un peuple de sens,rebel et désobéissant par nature et trouve toujours des échappatoires et des excuses à ce qui est interdit...je parle en connaissance de cause...Ma femme me reprends souvent par ma formule favorite le "oui mais..."

Autres temps autres moeurs...
Il y a une évolution dans l'application de la loi qui reste

JESUS ne condamne pas la femme adultère donc ne condamnons pas les homos...
JESUS n'abolit pas pour autant la loi d'interdiction majeure de l'adultère,je n'accepte pas que les homos revendiquent la normalité de leur sexualité...

Non ils n'en peuvent rien...On naît homo on ne le devient pas...Les pédophiles non plus n'en peuvent rien...les zoophiles non plus....ces déviances sexuelles sont ce que j'appelle les conséquences de la "chute"

En résumé, dans la Bible, l’homosexualité n’est pas traitée en elle-même, mais dans son rapport aux coutumes des peuples ambiants ou dans son rapport à YHWH ou au Christ. Elle est interdite en raison de l’identité présente au cœur de l’homme. Elle est aussi interdite parce que, dans l’histoire de la création, Dieu donne à Adam un vis-à-vis et non un semblable. « L’être comme devant lui » (Gn 2,19) sera une femme (Gn 2,23) et non un homme. Un couple implique nécessairement, dans l’esprit biblique, une différenciation sexuelle.

Incroyable comme le pretexte religieux peut amener à de veritables perversités !
Te rends-tu compte de l'ignominie de ce que tu racontes ?

- en comparant une pratique sexuelle entre adultes consentants (homos) et la violence d'un adulte qui viole des petits enfants ??? Non ? Tu ne saisis pas la perversité de mettre au même plan çà ?

La "chute" c'est vraiment le spectacle que tu montres avec cette violence et cette agressivité contre des humains !

Citation :

JESUS ne condamne pas la femme adultère donc ne condamnons pas les homos...

tu racontes n'importe quoi ! JC condamne l'adultère ! lis !

Citation :

je n'accepte pas que les homos revendiquent la normalité de leur sexualité...

tu n'es pas en situation d'"accepter" ou pas !
Par contre tu es en obligation legale de ne pas mener ta propagande anti-homos ou meurtriere...

Et, désolé mais quelle incoherence ! ainsi donc la loi serait "divine" mais on applique ce qu'on veut selon les epoques ?
Pourquoi ? Il y a moins d'homos, d'adulteres ?
Ou alors, vos sauvageries meurtrieres sont interdites ?
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peux-tu arrêter de dire des betises ... tes amis homos à table tu leur racontes que leur façon de vivre est une abomination ... et ils resteraient tes amis ?

Pour revenir à JC, en effet, il condamne clairement dans l'episode de la lapidation les sauvages lapideurs ! Que les amateurs des sauvageries de la charia ou de la Torah examinent.

Non misterbe, ce n'est pas le judaisme que j'attaque, mais les incoherences de fondementalistes qui voient la Torah "Parole de Dieu" ... et qui finalement, honteux, s'en arrangent...

janot, j'en ai marre du ton que tu prends avec moi...Je reste courtois et consensuel mais de nouveau tu dépasses les bornes...
Je ne réponds plus à tes interventions...crois ce que tu veux mais nos échanges ne peuvent être sereins alors restons en là....
Tu sais ce que je pense et de toi et de tes remarques et toi de même me concernant

Spoiler:

Non , je ne m'interesse pas à toi ! Seul m'interesse ce que tu ecris ! Et je te dis que ce que tu ecris là est odieux ! :
Comparer homosexualité consentie entre adultes et pedophilie qui est un viol d'enfants innocents montre en effet que ta passion te fait perdre tout discernement et mesure !
Qu'est-ce que tu esperes ?

Spoiler:

Hirondelle, peut être devrais-tu toi aussi lire la charte concernant le rôle des "moderateurs" ...
N'ont-ils pas à plus forte raison à donner l'exemple ?

Ici nous discutons des idées que defend misterbe, pas de misterbe lui-même.
Il est vrai qu'en defaut sur ses idées comme beaucoup il se tourne vers des mises en cause persos(que tu ne censures pas ... doit-on comprendre que tu les approuves ?)...

- Lorsque misterbe traite d' "abomination", "contre-nature", "perversion" ... met sur le même plan homosexualité consentie et viol de petits enfants ... c'est pas "provocation" , "irrespect" ?
- Lorsque j'avance que de telles position sont odieuses ... là, hirondelle réagit !

De temps en temps, il faut remettre les choses à de justes proportions :
- entre des propos vifs pour condamner l'extremisme violent sous pretexte religieux
- des propos extrement violent incitant au rejet d'humains et par ricochet banalisant le viol ...

Donc, hirondelle, au lieu de te fixer sur la vigueur des mots employés ... n'est-il pas temps que tu te fixes sur, justement ce qui est atteinte à la charte : mise en cause personnelles !

jano2012 a écrit:

De temps en temps, il faut remettre les choses à de justes proportions :

Justement mais pas à sens unique; il faut surtout tout lire et pas uniquement sélectionner ce qui est répréhensif et donne l'occasion de provoquer l'interlocuteur.
Lévitique 24:16; Celui qui blasphémera le nom de l'Eternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
Oui, c'est écrit, et si je prends plaisir à pratiquer ce blasphème, crois-tu que mister be ou n'importe quel Juif l appliquerait cette loi?

mister be a écrit:

Le peuple hébreu est toujours un peuple de sens,rebel et désobéissant par nature et trouve toujours des échappatoires et des excuses à ce qui est interdit...

Personne, je sens que tu as envie de soutenir hirondelle dans sa chicane à mon egard ... solidarité de modos ... archi-classique.
Tu ne sembles pas avoir lu l'intitulité du sujet "La torah et la charia sont-elles encore d'actualité ?" !
Ne faudrait-il pas evoquer, pour ne pas brusquer vos misterbe ou SiMansour les horreurs, comme celle que tu cites qui y figure ?

Désolé, tu melanges tout, Personne, permets-moi de te dire que tu fais de l'amagame entre :

- une loi
- son application

Pour ma part, et compte tenu du sujet, je me prononce sur la dite loi, ce qui est le sujet !
Savoir si les misterbe ou SiMansour appliqueraient leur "loi" Torah ou charia n'est que pure supposition de ta part !
Sachant qu'il serait(fort heureusement) reprimés à tenter de faire çà en Europe, ils ne le font pas !
Mais lorsqu'ils le peuvent, oui, ils le font. Il te suffit de voir les pays où s'applique la charia !

J'ai l'impression que tu me cherches querelle ! Où y-a-t-il "provocation" à relever les horreurs de ce qu'un autre forumeur soutient ??? Je note que tu voudrais aiguiller les reproches vers de la "provocation" pour donner pretexte à des chicaneries sur "la charte" ... Mais non ! il n'y a ni attaque ad-hominem, ni provocation, mais discussion sur le sujet !
t'es-tu jamais posé la question de la "provocation" à soutenir ici une charia assassine ???

Alors, arrêtez ces offuscations pueriles ! Ces "lois" parlent de tuer ! il ne s'agit pas de question de convenances sur un forum, qui semblent vous toûcher !

Une prière après le repas dit qu'un juste n'aura jamais faim...
Je ne récite pas cette prière ni la transmet à mes enfants car j'ai vu des justes avoir faim...
Chaque partie de société a ses lois...
L'armée a des tribunaux militaires,le civile:des tribunaux civiles et le religieux:les tribunaux religieux...Faut pas confondre tout non plus!
Ce qui répréhensible pour les uns ne peut parfois l'être pour les autres...
Tuer pour défendre son pays ne sera pas condamné par le tribunal militaire,pour le civile ça peut être de la légitime défence mais pour le religieux,une transgression de la loi divine...

Misterbe ce n'est pas en jetant la confusion que tu peux tenter de defendre ta Torah !

Dans les pays laïcs :
- Si tu assassines un femme adultère, comme le preconise ta Torah, c'est la loi civile qui s'applique à toi et tes lois pretendues "divines" n'ont aucun effet !
- Si tu mets pas la bougie qu'il faut quand il faut dans une ceremonie religieuse, le pouvoir civil te laisse "juger". Cepenadnt tu n'as pas le droit d'appliquer une penitence à consequence civile ! Sinon c'est de l'escroquerie.

Dans les pays où le pouvoir religieux s'exerce sur la vie civile :
- Il est permis, même encouragé, d'assassiner les femmes adultères, les religieux excitent même la populace à ces barbaries. C'etait le cas en europe sur le pauvres filles victimes des perversions salasses des religieux (buchets de siorcieres).

Donc non pas d'embrouille ! Les verdicts des religieux s'ils ont un impact civil, sont condamnés... Comme les dits religieux ne sont pas très courageux, ils s'en gardent.

Et bien si tu es capable de faire le tri entre les prieres, saches faire le tri entre les saloperies assassines de la Torah et ce qu'il y a de bien !

Le dialogue est impossible avec toi...
Ca fait combien de posts qu'on en discute pour tourner en rond...pour te voir me traiter d'assassin d'homos et autres...
voilà maintenant que je jette la confusion en disant qu'un héro de guerre est pourtant un assassin aux yeux de la religion....
Que je fais de l'embrouille...etc...
je te l'ai dit il y a une évolution dans l'application de la loi,on ne tue plus les homos ni les femmes adultères dans les pays civilisés mais aux yeux du religieux ça reste et restera une abomination...
On ne coupe plus les mains aux voleurs ni les couilles aux adultères



Toi par contre tu devrais essayer de faire le tri car tu appliques les mêmes saloperies civiles que tu prétends que je pratique au niveau religieux...
Quand vas-tu me mettre en prison pour mes idées et ma différence...........
Soit je ne te répondrai plus!