Question sur la Thora

janot2012 a écrit:

mister be, tunous fais un etrange numero :

tu revendiques ta judaicité, tu soutiens l'orgueil imbecile(selon moi) de se pretendre "peuple élu" ..
et en même temps tu pleurniches qu'il y ait de l'antisemitisme.

Ne crois-tupas que vous le cherchez un peu ?
Qu'on soit bien clair : je suis contre tout racisme, antisemitisme.

C'est contre ce particularisme voulu par les juifs que je lutte et surtout cette odieuse Torah(pour sa partie societale). Ce particularisme est le terreau de toute bétise, mais aussi de brutalité(sionisme violent) et pretexte ignoble aux catholiques et aux nazis à extermination.

Citation :

Oui je sais que je suis de la race de vipère ,hypocrite et de la maison du diable...mais moi je le sais!

et non, moi, je ne t'insultais pas ! au contraire, c'etait pour te montrer l'imbecilité de jeter à la figure de l'autre des versets bibliques accusateurs, comme tu l'as fait.

c'est ce que j'ai pratiqué, pour te monter comme c'est idiot.
Non ! tu n'es pas "race de viperes" pour moi !

Mais bien sûr nous le cherchons...parce que vous prenez notre élection comme de l'ethnocentrisme ou de l'élitisme(je ne dis pas que ça n'existe pas) mais c'est grâce à cela qu'on vous apporte le Salut et vous ne le comprenez pas!
Tant que la Parousie n'est pas réalisée,il vous faudra des gardiens des alliances et des promesses
Et c'est par nous que vous aurez la prise de conscience qui vous permettra de faire téchouvah afin que la maison d'Ephraïm et de Juda constituent la maison d'Israël et alors on pourra dire comme Paul de tarse
3.28
Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
3.29
Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse.

Oui je revendique ma judaïté qui n'est certes pas perdue comme le disent mes frères Juifs parce que je reconnais en Yeshoua le Mashia'h attendue et l'antisémitisme est loin d'être de l'obscurantisme ! que faisons-nous pour mériter un tel rejet?
Détrompez-vous je ne fais pas de victimisation et je puis vous dire que je suis loin de me laisser faire!
Mais justement ce particularisme qui pour moi est notre unicité doit survivre à cette envie d'uniformiser,d'unifier au point de perdre notre identité...
Prenons tout des Juifs sans les Juifs et surtout ce qui est bons,le reste brûlons-le...comme syncrétisme on ne fait pas mieux!
Quant à la torah vous vous cantonnez à l'application d'il y a deux mille ans mais la Torah dans sa pratique à évolué avec l'Homme sans pour autant perdre de son nototiété morale...
Oui blasphémer mérité la mort mais plus la mort physique,les femmes adultères ne sont plus lapidées ni les homos,tués mais ça reste amorale comme décrit dans la Torah et venir dire que la Torah est abolie au XXIè s et bien non ça reste d'actualité!Ca n'empêche pas la gay pride à Jérusalem!
venir me dire qu'à cause d'un particularisme on succite des exactions au point de venir tuer des enfants innocents dans nos écoles...faut quand même pas exagérer!
Non seulement vous nous voler notre Dieu,notre religion et vous voulez nous éradiquer jusqu'à vouloir nous apprendre ce qu'est notre propre religion...comme si un français voulait apprendre à un Italien de parler l' Italien et c'est notre faute?
C'est le témoin qui va en prison avec vous!Je ne vous ai pas jeté des versets bibliques à la figure comme insultes mais pour vous montrer à quel point vous n'êtes pas conformes à cette religion que vous faites vôtre...
Ceci dit j'ai beaucoup de sympathie pour vous et j'espère qu'on pourra échanger souvent car vous m'apprenez beaucoup ne fut-ce sur moi...

Mister be, ne te rends-tu pas compte que tu es dans un raisonnement circulaire ? Que ta pretendue "élection" ne provient de rien d'autre que votre prétention ? Que ce genre de pretention est à la porté de n'importe quel pretencieux ?
Qui vous reconnaît comme "peuple élu" ?
Tout ce que tu racontes n'a d'autre source que ta croyance !

En fait à la mechanceté de la torah, vous avez ajouté l'hypocrisie :
Vous faites êtat d'homophobie, de fidélité totale à la Torah, mais n'osez plus l'appliquer ! vous vous cantonnez dans une vague "amoralité" ! Mais désolé, mais cette homophobie est totalement immorale ! Et mettre en avant ces textes sanguinaires d'une brutalité qui n'attire aucun respect !

J'ai infiniment plus de respect pour une femme adultere que pour quelqu'un qui met en avant la lapidation et l'homophobie ! Ce serait criminel si vous l'appliquiez ! Mais vous n'en avez même plus le courage ! Est-ce grace aux religieux que ces sauvageries sont interdites maintenant ? Non ! Fort heureusement, grace aux pouvoirs civils, ce sont ceux qui defendent de telles horreurs qui sont condamnés.
Et vraiment ces pouvoirs civils sont infiniment plus respectables que cette sauvagerie lâche qui a tes faveurs !
C'est quoi ce discours qu' "on vous aurait volé votre Dieu" ? Vous avez un dieu qui vous appartient ?
Comme le prouvent les evangiles, le christianisme est détaché du judaisme et s'interesse à Dieu universel, ce qui fait partie de l'enseignement de la Bible. YHWH n'a strictement aucun sens hors du monde juif.

mister be a écrit:

[Non seulement vous nous voler notre Dieu,notre religion et vous voulez nous éradiquer jusqu'à vouloir nous apprendre ce qu'est notre propre religion...comme si un français voulait apprendre à un Italien de parler l' Italien et c'est notre faute?

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Romains 9 : 25
selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;

Romains 9 : 26
et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.

Romains 10 : 21
Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.

mister be a écrit:

Non on devient fils de Dieu on ne naît pas fils de Dieu!

Alors la Bible n'a aucun sens!Car c'est par le peuple élu que le messie est venu!
Le Salut vient des Juifs!Et nous sommes le gradien des promesses et des lois dictées par D.ieu

Cela vient-il d'autre chose que de la Bible ? Et dans ce cas d'une auto-référence, la Bible a raison, c'est la Bible qui le dit...

Mais pourquoi la Bible plutôt que le Coran, la Théogonie d'Hésiode, le Popol Vuh, le Tao Te King, etc. etc. etc. ? Parce que c'est la Bible qui le dit ? Mais les autres aussi...

Il faut donc chercher des justifications ailleurs, et à partir de là on pourra discuter...

à+

Le fond traditionnel antique où puise la bible me paraît hautement plus crédible que le religionnisme biblique.

janot2012 a écrit:

Mister be, ne te rends-tu pas compte que tu es dans un raisonnement circulaire ? Que ta pretendue "élection" ne provient de rien d'autre que votre prétention ? Que ce genre de pretention est à la porté de n'importe quel pretencieux ?
Qui vous reconnaît comme "peuple élu" ?
Tout ce que tu racontes n'a d'autre source que ta croyance !

En fait à la mechanceté de la torah, vous avez ajouté l'hypocrisie :
Vous faites êtat d'homophobie, de fidélité totale à la Torah, mais n'osez plus l'appliquer ! vous vous cantonnez dans une vague "amoralité" ! Mais désolé, mais cette homophobie est totalement immorale ! Et mettre en avant ces textes sanguinaires d'une brutalité qui n'attire aucun respect !

J'ai infiniment plus de respect pour une femme adultere que pour quelqu'un qui met en avant la lapidation et l'homophobie ! Ce serait criminel si vous l'appliquiez ! Mais vous n'en avez même plus le courage ! Est-ce grace aux religieux que ces sauvageries sont interdites maintenant ? Non ! Fort heureusement, grace aux pouvoirs civils, ce sont ceux qui defendent de telles horreurs qui sont condamnés.
Et vraiment ces pouvoirs civils sont infiniment plus respectables que cette sauvagerie lâche qui a tes faveurs !
C'est quoi ce discours qu' "on vous aurait volé votre Dieu" ? Vous avez un dieu qui vous appartient ?
Comme le prouvent les evangiles, le christianisme est détaché du judaisme et s'interesse à Dieu universel, ce qui fait partie de l'enseignement de la Bible. YHWH n'a strictement mais sens hors du monde juif.

C'est vrai,ma croyance est basée sur ma foi en Dieu Un d'Israël dont les paroles ont été rapportées dans des écrits qui relatent plus que des faits historiques d'un peuple en recherche de son identité

"Il est écrit...Il est écrit...Car il est écrit..."
Matthieu 4:4,7,10

"Alors le diable le laissa."
Matthieu 4:11

je ne suis pas gêné par la notion de « Peuple Élu ». En effet, suggérer qu’en tant que Juifs nous sommes plus proches de D.ieu est, selon vous, une manifestation d’arrogance, d’élitisme et de discrimination raciale. En quoi cela est-il différent de l’antisémitisme?

Dans la tradition juive, le fait d’être élu ne conduit pas à l’arrogance, mais plutôt à l’humilité. S'il s’agissait d’un roi de chair et de sang qui nous avait choisi pour être son peuple, votre hypothèse aurait été bonne, nous deviendrions élitistes. Plus un pouvoir humain fera de favoritisme envers un sujet, plus celui-ci en développera de l’arrogance. Plus il sera proche du roi, plus il aura de l’importance et donc plus le respect qui lui est dû sera grand à ses yeux.

Mais nous avons été choisis par D.ieu. Et plus on est proche de D.ieu, plus on a conscience d’être insignifiant. Alors que le fait d’être copain avec un leader humain gonfle quelqu’un d’orgueil, cultiver une relation avec D.ieu fait éclater la bulle d’égoïsme de l’homme. Ceci parce que D.ieu est un Être infini et toutes les illusions liées à la suffisance et l’amour-propre s’évanouissent quand on se tient devant l’Infini. Être proche de D.ieu exige introspection et travail sur soi. Non orgueil et prétention.

C’est là l’idée du Peuple Élu : une nation d’individus à qui l’opportunité fut donnée de ressentir la proximité de D.ieu, d’entendre Sa vérité et de relayer Son message au reste du monde. Tous s’accordent à dire que ce sont les Juifs qui ont introduit dans le monde le monothéisme ainsi qu’un système de valeurs éthiques et morales qui ont façonné la vision moderne de la vie et de la finalité de celle-ci. Et c’est la survivance du Judaïsme jusqu’à ce jour qui atteste de la pertinence éternelle d’un tel système.

Dire que ceci est ethnocentrique est absurde pour la bonne raison que n’importe qui peut se convertir au Judaïsme – et ainsi devenir élu – quelles que soient ses origines ethniques. L’élection du Peuple Juif n’est pas un gène, c’est une disposition de l’âme. Quiconque souhaite l’adopter y est invité, à condition d’être prêt à ce que sa bulle éclate.

Ainsi, une personne arrogante ne reflète pas cette élection. Ce qui exprime réellement le fait d’être élu, c’est le degré d’humilité. . l' humilité est telle qu’elle ne vous permet même pas d’accepter que nous sommes élus. Alors que la plupart des autres religions trouvent parfaitement naturel de clamer leur supériorité, nous, les Juifs, sommes toujours prêts à tout pour affirmer que nous n’avons rien de spécial. En voilà vraiment un Peuple Élu !


Ce que vous prenez pour de l'hypocrisie n'est en fin de compte que l'évolution en bien de nos moeurs...
Non nous ne tuons plus pas par manque de courage-faut-il avoir du courage pour tuer?On peut faire le travail par les autres comme on l'a fait avec le christ!-Nous ne mettons pas en avant la lapidation ni l'homophobie mais le caractère immorale de la relation contre nature qui est une insulte à la création...
Je ne soutiendrai pas l'homosexualité ni le mariage gay ni le gender qui voudrait normaliser ce qui ne l'est pas!

"Comment le jeune homme rendra-t-il pur son sentier?
En se dirigeant d'après ta parole...
Je serre ta parole dans mon coeur,
Afin de ne pas pécher contre toi."
Psaume 119:9,11


je ne jette pas la pierre à la femme adultère mais je ne lui dis certainement pas que c'est bien et que ce n'est pas grave....Mais je suis là pour la soutenir en cas de prise de conscience,de remords et de repentir..;et de demande de pardon!
N'oubliez pas que les pouvoirs publiques se servent de la moralité biblique pour édicter leurs lois et si favoriser dans d'autres domaines même pour de bonnes raisons des mises à morts légalement orchestrées comme l'euthanasie et autres ne comptez pas sur moi!

"Toi...tu déshonores Dieu par la transgression de la loi!"
Romains 2:23


"Pourquoi donc la loi?
Elle a été donnée...à cause des transgressions."
Galates 3:19


"Quiconque...pèche contre un seul commandement,
devient coupable de tous."
Jacques 2:10


"Quiconque pèche transgresse la loi,
et le péché est la transgression de la loi."
1 Jean 3:4

Körêm a écrit:

janot2012 a écrit:

Mister be, ne te rends-tu pas compte que tu es dans un raisonnement circulaire ? Que ta pretendue "élection" ne provient de rien d'autre que votre prétention ? Que ce genre de pretention est à la porté de n'importe quel pretencieux ?
Qui vous reconnaît comme "peuple élu" ?
Tout ce que tu racontes n'a d'autre source que ta croyance !

Tu as tout à fait raison, et tu touche du doigt le problème de base de tous les systèmes religieux intégristes : le raisonnement circulaire ...


Mon livre dit la vérité ----> Ce que tu dis n'est pas dans mon livre ---> donc ce que tu dis est faux ---> donc ta source est fausse ---> donc mon livre dit la vérité

La Bible est notre guide infaillible et suffisant en tout pour la foi et la pratique. Les Écritures, les 39 livres canoniques de l'Ancien Testament et les 27 livres du Nouveau Testament sont la seule Parole écrite inspirée par Dieu qui atteste les vertus de Dieu, Sa volonté et Son plan éternel pour l'homme (1 Th. 2:13; 2 Tm. 3:15-17; 2 P. 1:21). On ne peut le modifier, ni prêcher un autre Évangile sinon celui qu’ont prêche les apôtres (Galates 1: 6-10) ni ajouter ni retrancher quoique ce soit de la Parole de Dieu ( Deut 4 : 2, 12 : 32, Apoc 22: 18-19)

Attila a écrit:

mister be a écrit:

[Non seulement vous nous voler notre Dieu,notre religion et vous voulez nous éradiquer jusqu'à vouloir nous apprendre ce qu'est notre propre religion...comme si un français voulait apprendre à un Italien de parler l' Italien et c'est notre faute?

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Romains 9 : 25
selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;

Romains 9 : 26
et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.

Romains 10 : 21
Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.

Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Certes non ! Car moi aussi, je suis Israélite, de la descendance d’Abraham, de la tribu de Benjamin. Dieu n’a pas rejeté son peuple qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que dit l’Ecriture dans le passage où Elie adresse à Dieu cette plainte contre Israël : Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels ; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie ? Mais quelle est la réponse divine ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont pas fléchi le genou devant Baal.

tchar a écrit:

mister be a écrit:

Non on devient fils de Dieu on ne naît pas fils de Dieu!

Alors la Bible n'a aucun sens!Car c'est par le peuple élu que le messie est venu!
Le Salut vient des Juifs!Et nous sommes le gradien des promesses et des lois dictées par D.ieu

Cela vient-il d'autre chose que de la Bible ? Et dans ce cas d'une auto-référence, la Bible a raison, c'est la Bible qui le dit...

Mais pourquoi la Bible plutôt que le Coran, la Théogonie d'Hésiode, le Popol Vuh, le Tao Te King, etc. etc. etc. ? Parce que c'est la Bible qui le dit ? Mais les autres aussi...

Il faut donc chercher des justifications ailleurs, et à partir de là on pourra discuter...

à+

Idem que pour körem

mister be a écrit:

tchar a écrit:

Il faut donc chercher des justifications ailleurs, et à partir de là on pourra discuter...
à+

Idem que pour körem

Et donc pour toi la Bible suffit à justifier la Bible. C'est ton droit, mais ça ne convaincra que qui a envie de l'être. Les musulmans, ici et ailleurs, essaient au moins de justifier le Coran avec autre chose que le Coran. J'ai trouvé ça bidon sur tout ce que j'ai vu, mais il essaient.

à+

tchar a écrit:

Mais pourquoi la Bible plutôt que le Coran, la Théogonie d'Hésiode, le Popol
Vuh, le Tao Te King, etc. etc. etc. ? Parce que c'est la Bible qui le dit ?Mais les autres aussi...

Non, les autres ne le disent pas. Rien n'empêchait les auteurs de ces livres de faire état d'un contrat sous forme d'alliance passé à l'initiative du divin, avec annonces prophétiques et leurs réalisations dans le cours de l'histoire humaine.

Or, ils ne l'ont pas fait.

Donc il ne s'agit pas d'auto-référence, mais du peuple d'Israël qui a le droit de comprendre sa vocation à partir de son histoire, et de la mettre dans un livre; je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher dans cette démarche. Ou alors tu es jaloux ?

Donc, quand tu auras trouvé l'équivalent d'une histoire d'élection dans un autre peuple, "à partir de là on pourra discuter..."

Attila a écrit:

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Attila, sauf si je ne comprends pas bien le sens de ta remarque, cette évidence biblique,
c'est l'entrée des païens dans l'alliance de Dieu, dont Paul rappelle l'annonce prophétique
et explique sa réalisation, mais pas un changement des termes du contrat passé entre Adonaï et le peuple d'Israël, qui reste le peuple de l'élection ; il va falloir faire avec cette autre évidence...



Et pour les autres arguments que je lis de "logique circulaire", non, je n'en vois pas bien la logique.

tchar a écrit:

mister be a écrit:

tchar a écrit:

Il faut donc chercher des justifications ailleurs, et à partir de là on pourra discuter...
à+

Idem que pour körem

Et donc pour toi la Bible suffit à justifier la Bible. C'est ton droit, mais ça ne convaincra que qui a envie de l'être. Les musulmans, ici et ailleurs, essaient au moins de justifier le Coran avec autre chose que le Coran. J'ai trouvé ça bidon sur tout ce que j'ai vu, mais il essaient.

à+

C'est pas à moi de vous convaincre...C'est l'Esprit Saint...
In livre d'histoire m'apprend plus sur l'histoire du peuple hébreu que la Bible qui a un autre but
Un livre de science m'apprend plus sur la création de l'homme que la Bible

mister be a écrit:

Attila a écrit:

mister be a écrit:

[Non seulement vous nous voler notre Dieu,notre religion et vous voulez nous éradiquer jusqu'à vouloir nous apprendre ce qu'est notre propre religion...comme si un français voulait apprendre à un Italien de parler l' Italien et c'est notre faute?

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Romains 9 : 25
selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;

Romains 9 : 26
et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.

Romains 10 : 21
Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.

Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Certes non ! Car moi aussi, je suis Israélite, de la descendance d’Abraham, de la tribu de Benjamin. Dieu n’a pas rejeté son peuple qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que dit l’Ecriture dans le passage où Elie adresse à Dieu cette plainte contre Israël : Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels ; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie ? Mais quelle est la réponse divine ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont pas fléchi le genou devant Baal.

Peut-être devriez-vous préciser que vous citez Paul..?!
...et puis vous interroger sur la nature exact du peuple de Dieu selon que l'on vit aupourd'hui ou à l'aube de l'ère chrétienne...
Si en effet historiquement une partie d'Israël n'a pas oublié sa vocation en saisissant l'opportunité christique pour se réaliser dans l'universalité, il n'en pas de même de ceux qui veulent à toute force maintenir une tradition devenue obsolète par l'action de l'esprit.

pacidem a écrit:

tchar a écrit:

Mais pourquoi la Bible plutôt que le Coran, la Théogonie d'Hésiode, le Popol
Vuh, le Tao Te King, etc. etc. etc. ? Parce que c'est la Bible qui le dit ?Mais les autres aussi...

Non, les autres ne le disent pas. Rien n'empêchait les auteurs de ces livres de faire état d'un contrat sous forme d'alliance passé à l'initiative du divin, avec annonces prophétiques et leurs réalisations dans le cours de l'histoire humaine.

Or, ils ne l'ont pas fait.

Donc il ne s'agit pas d'auto-référence, mais du peuple d'Israël qui a le droit de comprendre sa vocation à partir de son histoire, et de la mettre dans un livre; je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher dans cette démarche. Ou alors tu es jaloux ?

Donc, quand tu auras trouvé l'équivalent d'une histoire d'élection dans un autre peuple, "à partir de là on pourra discuter..."

Attila a écrit:

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Attila, sauf si je ne comprends pas bien le sens de ta remarque, cette évidence biblique,
c'est l'entrée des païens dans l'alliance de Dieu, dont Paul rappelle l'annonce prophétique
et explique sa réalisation, mais pas un changement des termes du contrat passé entre Adonaï et le peuple d'Israël, qui reste le peuple de l'élection ; il va falloir faire avec cette autre évidence...



Et pour les autres arguments que je lis de "logique circulaire", non, je n'en vois pas bien la logique.

Merci je n'aurais pa pu l'expliquer mieux

Attila a écrit:

mister be a écrit:

Attila a écrit:

Mister Be, j'ai peur que vous ne deviez faire avec cette évidence biblique...

Romains 9 : 25
selon qu'il le dit dans Osée : J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée;

Romains 9 : 26
et là où on leur disait : Vous n'êtes pas mon peuple ! ils seront appelés fils du Dieu vivant.
Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.

Romains 10 : 21
Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle Et contredisant.

Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Certes non ! Car moi aussi, je suis Israélite, de la descendance d’Abraham, de la tribu de Benjamin. Dieu n’a pas rejeté son peuple qu’il a connu d’avance. Ne savez-vous pas ce que dit l’Ecriture dans le passage où Elie adresse à Dieu cette plainte contre Israël : Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels ; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m’ôter la vie ? Mais quelle est la réponse divine ? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont pas fléchi le genou devant Baal.

Peut-être devriez-vous préciser que vous citez Paul..?!
...et puis vous interroger sur la nature exact du peuple de Dieu selon que l'on vit aupourd'hui ou à l'aube de l'ère chrétienne...
Si en effet historiquement une partie d'Israël n'a pas oublié sa vocation en saisissant l'opportunité christique pour se réaliser dans l'universalité, il n'en pas de même de ceux qui veulent à toute force maintenir une tradition devenue obsolète par l'action de l'esprit.

On peut faire dire ce que l'on veut à la Prole de Dieu dés que ce l'on sort un passage de son contexte !
Relisons Epître aux Romains, chap. 9 – 11. dont j'ai tiré un extrait ici

De quelle tradition obsolète parles-tu Attila?

pacidem a écrit:

Et pour les autres arguments que je lis de "logique circulaire", non, je n'en vois pas bien la logique.

Logique circulaire, auto-référence, tautologie, c'est le sophisme qui consiste à justifier un texte (ou autre) par lui-même.

à+

Naaaaan, merci, je connais la définitions de ces mots.

Dans les raisonnements que je lis plus haut, je ne vois pas de logique, car le problème étant mal posé, en des termes flous, on ne peut pas parler de logique circulaire. En effet, la Bible n'ayant pas à être justifiée ou se justifier elle-même (comme veulent le croire naïvement ceux qui écrivent cela), il n'y a a pas lieu de faire intervenir une quelconque circularité. Donc il n'y a pas de logique non plus dans ces raisonnements. Donc je lis des messages qui parlent pour ne rien dire.

pacidem a écrit:

En effet, la Bible n'ayant pas à être justifiée...

Quel est son intérêt, alors ?

à+

pacidem a écrit:

tchar a écrit:

Mais pourquoi la Bible plutôt que le Coran, la Théogonie d'Hésiode, le Popol
Vuh, le Tao Te King, etc. etc. etc. ? Parce que c'est la Bible qui le dit ?Mais les autres aussi...

Non, les autres ne le disent pas. Rien n'empêchait les auteurs de ces livres de faire état d'un contrat sous forme d'alliance passé à l'initiative du divin, avec annonces prophétiques et leurs réalisations dans le cours de l'histoire humaine. Or, ils ne l'ont pas fait. Donc il ne s'agit pas d'auto-référence, mais du peuple d'Israël qui a le droit de comprendre sa vocation à partir de son histoire, et de la mettre dans un livre; je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher dans cette démarche. Ou alors tu es jaloux ?

Un peu de serieux ! arler de "jalousie" est bien puéril ! ce n'est parceque la Bible pretend quelque chose que ca valide cette pretention. Bible ecrite et diffusée par le peuple israelite, bible qui pretend que le peuple qui l'a ecrite est "peuple élu" ! C'est totalement circulaire et de l'auto- pretention.
A la portée de n'importe quel autre peuple pretencieux. Les incas ont quelque chose de similaire, si je me souviens bien !

Les musulmans disent eux aussi que le Coran est "lettre de Dieu" ! Donc au concours de pretentions circulaires nous nous enfoncons dans l'absurde. Que les juifs se racontent une histoire pour galavaniser leur nationalisme est d'une grande banalité et procede de politique ! Les americains font de même, les anglais au 14e siecle, idem, la papauté idem !

pacidem a écrit:

Naaaaan, merci, je connais la définitions de ces mots.

Dans les raisonnements que je lis plus haut, je ne vois pas de logique, car le problème étant mal posé, en des termes flous, on ne peut pas parler de logique circulaire. En effet, la Bible n'ayant pas à être justifiée ou se justifier elle-même (comme veulent le croire naïvement ceux qui écrivent cela), il n'y a a pas lieu de faire intervenir une quelconque circularité. Donc il n'y a pas de logique non plus dans ces raisonnements. Donc je lis des messages qui parlent pour ne rien dire.

avec un tel discours, tu as de l'avenir dans les sectes ... c'est exactement leur procédé ! Et de quel droit la Bible n'aurait pas à être justifiée ???? Parce que pacidem croit en la Bible et pas le Coran ?
Effrayant d'illogisme et d'addiction ! Ca existe encore dans le monde chretien ?

Vous demandez que la Bible soit justifiée alors qu'elle est sanctifiée parce qu'elle est la parole de D.ieu...
C'est elle qui me justifie mes actes devant D;ieu et qui peut me sanctifier en suivant la Loi

janot2012 a écrit:

avec un tel discours, tu as de l'avenir dans les sectes ... c'est exactement leur procédé ! Et de quel droit la Bible n'aurait pas à être justifiée ???? Parce que pacidem croit en la Bible et pas le Coran ?
Effrayant d'illogisme et d'addiction ! Ca existe encore dans le monde chretien ?

Et oui, malheureusement ca existe et partout ! partout où se trouvent les intégristes ...

Mister-be a écrit:

Vous demandez que la Bible soit justifiée alors qu'elle est sanctifiée parce qu'elle est la parole de D.ieu...

mister be a écrit:

Vous demandez que la Bible soit justifiée alors qu'elle est sanctifiée parce qu'elle est la parole de D.ieu...
C'est elle qui me justifie mes actes devant D;ieu et qui peut me sanctifier en suivant la Loi

D'où tu sors çà ... à part de la Bible ?
Pourquoi tu crois pas le Coran dans ce cas ! Lui aussi il dit pareil !

Tchar, l'intérêt de la Bible, c'est celui que tu veux bien lui donner.
Un livre ou trouver des éléments historiques, poétiques, de sagesse, ou un livre utile pour caller un meuble dans le salon, ou pour faire beau dans une bibliothèque, ou pour chercher des passages à redire pour briller en société, ou pour connaître Jésus-Christ et recevoir la vie en son Nom... tu vois, l'éventail est large.

mister be a écrit:

[On peut faire dire ce que l'on veut à la Prole de Dieu dés que ce l'on sort un passage de son contexte !
Relisons Epître aux Romains, chap. 9 – 11. dont j'ai tiré un extrait ici

De quelle tradition obsolète parles-tu Attila?

Les larges extraits retransmis déterminent la pensée de Paul selon laquelle le peuple d'Israël n'est pas celui qui se réclame de la paternité d'Abraham selon la chair, premier point !

Le christime est, toujours selon Paul, la seule manière de s'accaparer la Loi de Moïse, second point !

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !

pacidem a écrit:

Tchar, l'intérêt de la Bible, c'est celui que tu veux bien lui donner.
Un livre ou trouver des éléments historiques, poétiques, de sagesse, ou un livre utile pour caller un meuble dans le salon, ou pour faire beau dans une bibliothèque, ou pour chercher des passages à redire pour briller en société, ou pour connaître Jésus-Christ et recevoir la vie en son Nom... tu vois, l'éventail est large.

C'est aussi passionnant de creuser un peu la question de comment il s'est constitué, la thèse documentaire, les quatre sources, les contradictions, les redites, les motivations réelles de ses auteurs, tout ça...

à+

Attila a écrit:

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !

A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+

tchar a écrit:

C'est aussi passionnant de creuser un peu la question de comment il s'est constitué, la thèse documentaire, les quatre sources, les contradictions, les redites, les motivations réelles de ses auteurs, tout ça...
à+

Passionnant, bien sûr ! et c'est même nécessaire.

tchar a écrit:

Attila a écrit:

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !

A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+

Ca ne nous dispense pas d'observer le Shabbat qui est un commandement de D.ieu mais toujours avec le sens à y apporter

tchar a écrit:

Attila a écrit:

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !

A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+

L'esprit d'hypocrisie qui animait les Pharisiens n'est pas un esprit de mensonge à proprement parlé mais un esprit de mécrétitude ou de fausse piété qui engage l'homme dans un leurre et le rend captif. La pratique du Sabbat en est un bon exemple, l'idée originelle serait que l'homme se rende dispos pour Dieu par une bonne attitude du coeur mais bien vite la pratique extérieur a obscurçie la démarche intérieur rendant cette dernière impossible.
A la vérité le Sabbat n'est pas plus fait pour l'homme que l'homme pour le Sabbat mais c'est à l'homme de se faire Sabbat.

Körêm a écrit:

Peux-tu me dire où je peux trouver cette citation, merci

Je l'ai trouvée entre autres dans Hyam Maccoby, Paul et l'invention du Christianisme (Lieu commun 1987). Je dois l'avoir dans mon foutoir.

Cela dit, il semble que l'hostilité entre Jésus et les pharisiens ait été quelque peu rajoutée. Argument de Maccoby facile à vérifier : dans Marc 12 et Matthieu 22 on trouve le même échange entre Jésus et un pharisien. Sauf que chez Marc c'est amical, ils sont très contents l'un de l'autre, alors que chez Matthieu c'est tendu. Il est généralement admis que Marc est plus ancien.

à+

[quote="tchar"]

Körêm a écrit:

Je l'ai trouvée entre autres dans Hyam Maccoby, Paul et l'invention du Christianisme (Lieu commun 1987). Je dois l'avoir dans mon foutoir.

Je doute fort que cela existe dans l'AT, c'est Jésus qui ait venu dire cela, remettant en cause un élément de plus de l'ancienne loi ... Mais bon si tu trouves ta citation dans l'ancien testament, je suis prêt à faire amende honorable

Attila a écrit:

mister be a écrit:

[On peut faire dire ce que l'on veut à la Prole de Dieu dés que ce l'on sort un passage de son contexte !
Relisons Epître aux Romains, chap. 9 – 11. dont j'ai tiré un extrait ici

De quelle tradition obsolète parles-tu Attila?

Les larges extraits retransmis déterminent la pensée de Paul selon laquelle le peuple d'Israël n'est pas celui qui se réclame de la paternité d'Abraham selon la chair, premier point !

Le christime est, toujours selon Paul, la seule manière de s'accaparer la Loi de Moïse, second point !

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !

J'adhère pleinement à ce que Paul dit en Rm 11,15-24 et puis on peut discuter

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

Vous demandez que la Bible soit justifiée alors qu'elle est sanctifiée parce qu'elle est la parole de D.ieu...
C'est elle qui me justifie mes actes devant D;ieu et qui peut me sanctifier en suivant la Loi

D'où tu sors çà ... à part de la Bible ?
Pourquoi tu crois pas le Coran dans ce cas ! Lui aussi il dit pareil !

je ne connais pas le Coran sauf que si je fais la comparaison entre le christ et Mahomet,il y a un monde de différences
ce n'est pas pour ça que je ne reconnais pas à l'Islam un rôle à jouer dans le plan divin
J'ai déjà assez avec ma Bible sans aller voir ce que les autres disent!

Attila a écrit:

tchar a écrit:

Attila a écrit:

Toute tentative de se déterminer Juif de manière ostentatoire autrement que par une bonne adhérence au principe de l'amour de Dieu et du prochain revient à ressusciter l'esprit qui animait les Pharisiens, Saduccéens et autres religieux mondains soit l'hypocrisie religieuse, troisième etdernier point !

A quoi n'importe quel juif un peu érudit répondra que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat", ça a été dit bien avant Jésus par un pharisien...

à+

L'esprit d'hypocrisie qui animait les Pharisiens n'est pas un esprit de mensonge à proprement parlé mais un esprit de mécrétitude ou de fausse piété qui engage l'homme dans un leurre et le rend captif. La pratique du Sabbat en est un bon exemple, l'idée originelle serait que l'homme se rende dispos pour Dieu par une bonne attitude du coeur mais bien vite la pratique extérieur a obscurçie la démarche intérieur rendant cette dernière impossible.
A la vérité le Sabbat n'est pas plus fait pour l'homme que l'homme pour le Sabbat mais c'est à l'homme de se faire Sabbat.

Oui on peut dire ça mais je ne vois pas en quoi le shabbat serait obsolète?Il faut éviter le légalisme et on ne peut le faire qu'en étudiant le sens des commandements!
Je me suis déjà exprimé là-dessus si j'habite au 5è étage et que mon père a une crise cardiaque crois-tu que je ne vais pas prendre l'ascenseur pour le soigner et que le médecin juif ne viendra pas parce que c'est shabbat?

Körêm a écrit:

Je doute fort que cela existe dans l'AT, c'est Jésus qui ait venu dire cela, remettant en cause un élément de plus de l'ancienne loi ... Mais bon si tu trouves ta citation dans l'ancien testament, je suis prêt à faire amende honorable

Il y a d'autres sources que la Bible sur les pharisiens ! Comme sur les samaritains, etc.

à+

[quote="Körêm"]

tchar a écrit:

Körêm a écrit:

Je l'ai trouvée entre autres dans Hyam Maccoby, Paul et l'invention du Christianisme (Lieu commun 1987). Je dois l'avoir dans mon foutoir.

Je doute fort que cela existe dans l'AT, c'est Jésus qui ait venu dire cela, remettant en cause un élément de plus de l'ancienne loi ... Mais bon si tu trouves ta citation dans l'ancien testament, je suis prêt à faire amende honorable

Jésus n'a jamais dit de ne pas observer le shabbat et les commandements que du contraire voir l'épisode du jeune riche C'est un COMMANDEMENT MAJEUR AUQUEL TOUTES LES ÉGLISES DÉSOBÉISSENT ! Alors, réfléchissons à ce que notre tradition du dimanche pour le culte implique, à la lumière de la Parole de Dieu.
On peut ouvrir un topic là-dessus ou en discutez ici puisque ça fait partie de la Torah

Si vous exprimez le désir de faire Sabbat c'est que le sens vous échappe.

mister be a écrit:

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

Vous demandez que la Bible soit justifiée alors qu'elle est sanctifiée parce qu'elle est la parole de D.ieu...
C'est elle qui me justifie mes actes devant D;ieu et qui peut me sanctifier en suivant la Loi

D'où tu sors çà ... à part de la Bible ?
Pourquoi tu crois pas le Coran dans ce cas ! Lui aussi il dit pareil !

je ne connais pas le Coran sauf que si je fais la comparaison entre le christ et Mahomet,il y a un monde de différences
ce n'est pas pour ça que je ne reconnais pas à l'Islam un rôle à jouer dans le plan divin
J'ai déjà assez avec ma Bible sans aller voir ce que les autres disent!

la question n'est pas là !

- Tu tires tes conclusions que la Bible serait "Parole de Dieu" ... de la Bible !
- Les musulmans tirent leurs conclusions que le Coran serait "Parole de Dieu" ... du Coran !

Je t'explique simplement l'absurdité du raisonnement circulaire !

Si Janot decrete que ses ecrits sur ce forum sont "Parole de Dieu", c'est forcément vrai puisque c'est ecrit dans les ecrits de Janot qui sont Parole de Dieu et cette Parole de Dieu indique que les ecrits de Jano sont Parole de Dieu qui indique que les ecrits de Jano sont Parole de Dieu qui indique que les ecrits de Jano sont Parole de Dieu.
C'est idiot ? OK !

Attila a écrit:

Si vous exprimez le désir de faire Sabbat c'est que le sens vous échappe.

Ah bon?Enfin je m'en remets en col2,14-17

janot2012 a écrit:

mister be a écrit:

janot2012 a écrit:

D'où tu sors çà ... à part de la Bible ?
Pourquoi tu crois pas le Coran dans ce cas ! Lui aussi il dit pareil !

je ne connais pas le Coran sauf que si je fais la comparaison entre le christ et Mahomet,il y a un monde de différences
ce n'est pas pour ça que je ne reconnais pas à l'Islam un rôle à jouer dans le plan divin
J'ai déjà assez avec ma Bible sans aller voir ce que les autres disent!

la question n'est pas là !

- Tu tires tes conclusions que la Bible serait "Parole de Dieu" ... de la Bible !
- Les musulmans tirent leurs conclusions que le Coran serait "Parole de Dieu" ... du Coran !

Je t'explique simplement l'absurdité du raisonnement circulaire !

Si Janot decrete que ses ecrits sur ce forum sont "Parole de Dieu", c'est forcément vrai puisque c'est ecrit dans les ecrits de Janot qui sont Parole de Dieu et cette Parole de Dieu indique que les ecrits de Jano sont Parole de Dieu qui indique que les ecrits de Jano sont Parole de Dieu qui indique que les ecrits de Jano sont Parole de Dieu.
C'est idiot ? OK !

Je ne tire aucune conclusion c'est une évidence pour moi!
Raisonnement circulaire pour toi qui ne l'est pas pour moi!
T'as mieux à me proposer?
Toute la Bible, l’Ancien et le Nouveau Testament, est la Parole de Dieu. Par le moyen des prophètes et des apôtres D.ieu Lui-même a parlé; ils agissaient par un mandat venant directement de Lui. Paul pouvait écrire: "Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur…" (1 Thess. 4.15). Ce n’est que lorsque celui qui transmet ce que ces hommes de Dieu ont dit par ordre de Dieu, qu’il dit en réalité ce que Dieu a dit. Ce n’est que dans un tel cas que les auditeurs peuvent témoigner: "Maintenant, à cela je connais que tu es un homme de Dieu, et que la parole de l’Eternel dans ta bouche est la vérité" (1 Rois 17.24). De qui, dans toutes les diverses confessions, peut-on dire aujourd’hui que la Parole de Dieu est réellement encore la pure Vérité dans la bouche de ceux qui La prêchent?. L’ordre divin pour l’Eglise a été établi au commencement et il est sorti comme Parole de Dieu de Jérusalem pour aller dans tout le monde. Maintenant la doctrine et la pratique dans la vraie Eglise doivent être exactement comme à cette époque

2 Timothée 4:3-5 "Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. Mais toi, sois sobre en toutes choses, supporte les souffrances, fais l'oeuvre d'un évangéliste, remplis bien ton ministère."

janot n'a aucune autorité ni moi d'ailleurs pour décréter que ceci est la Parole de D.ieu mais l'Esprit qui souffle à travers les Ecritures sinon la Bible n'est ni plus ni moins qu'un livre comme l'Enéide

mister be a écrit:

janot n'a aucune autorité ni moi d'ailleurs pour décréter que ceci est la Parole de D.ieu mais l'Esprit qui souffle à travers les Ecritures sinon la Bible n'est ni plus ni moins qu'un livre comme l'Enéide

Il a pourtant bien fallu que quelqu'un le dise à un moment. Il tirait son autorité d'où ? Où est la signature de Dieu ?

Surtout que la Bible a une histoire particulièrement tordue. Quand on approfondit on s'aperçoit que des parties qui paraissent d'un seul tenant sont des assemblages, et que des parties qui paraissent séparées sont de la même main.

à+

Citation :

Raisonnement circulaire pour toi qui ne l'est pas pour moi!

Le raisonnement circulaire n'est pas affaire d'opinion, c'est une definition !
Et tu nous en donnes la demonstration dans la suite de ton exposé :

Citation :

Toute la Bible, l’Ancien et le Nouveau Testament, est la Parole de Dieu.

Opinion, Affirmation contestable et largement contestée. J'espere qu'il te reste un zeste de réalité pour admettre cette réalité, au delà de ta passion !

Citation :

. Par le moyen des prophètes et des apôtres D.ieu Lui-même a parlé; ils agissaient par un mandat venant directement de Lui.

D'où provient ces dires des prophètes ? de la Bible !
C'est ce qu'on appelle raisonnement circulaire ! Ce n'est pas affaire d'opinion, mais de definition.