Les religions ont elles un "coeur" commun ?

Rappel du premier message :


Pour moi: oui, c'est même la base de ma "croyance". Et j'y tiens beaucoup.
Ma démarche est souvent mal comprise, mais c'est normal: les mystiques des différentes religions sont aussi souvent rejeté par les "fondamentalistes", comme par exemple les soufis chez les musulmans. Les religions établies, qui critiquent les autres religions, n'aiment pas qu'on trouve des points communs.

Mais comme un diamant brut dans sa gangue, ce "coeur" est sali, caché, obstrué par des tonnes des coutumes, superstitions, manipulations que les humains ont ajouté au cours des siècles.

"Tout ce qui monte, converge" (T. de Chardin) texte complet

"Si un homme atteint le coeur de sa propre religion, il atteint également le coeur des autres religions." Ghandi

Par contre, les prosélytes dogmatiques sont les ennemis de la religions qu'ils prétendent soutenir. Au lieu de "monter" vers le sommet commun, ils entraînent leurs ouailles vers des divisions encore plus douloureuses. Ils se perdent dans les interdits et obligations, interprétations de textes, et vont vers le bas.

Votre avis ?

@ Le minou

Pauvre croco: toute sa faiblesse était dans la force d'un orgueil démesuré... et démesuré sa faiblesse.

Bien d'accord avec toi! Un Dieu qui montrerait toute sa force serait donc un faible si je suis ta logique.

zarzou a écrit:

Si Satornil était à ce point aimant et reconnaissant sur la justice du christ, croyez-moi Totocapt il ne ferait pas de lui un menteur en disant le contraire. J'infirme très fermement que le dieu de Moïse soit un démon tout simplement parceque Jésus "le reconnaissait" et que c'est en lui, en sa parole que j'ai placé toute ma confiance puisqu'il dit que sans l'enseignement que recevait Moïse il est impossible de comprendre sa parole; or, celui qui ne comprend pas la tora ne peut en aucun cas "entendre" pour faire retour et celui qui n'entend pas sera mis à mort ou exterminé. Simplement...

Nous serions d'accord, je pense, sur cette formulation: Satornil, comme tout gnostique, ne vivait pas dans l'amour de l'Esprit donné par le Christ, et par cela, ne pouvait aimer ce dernier dans la pleine grâce du Dieu trine. D'où ses égarements...

zarzou a écrit:

Croyez-vous vraiment que ceux qui connaissent la justice de la torah pour pratiquer la torah de Moïse portent un jugement ? Soit ils jugent, à bon escient mais ne sauraient condamner parceque si dieu leur enseigne le discernement, il n'appartient qu'à lui de condamner pour que: ni ils ne voient, ni ils n'entendent, ni ne puissent faire retour. Tels sont les écrits... Alors dire celui là est un menteur parcequ'il ment vraiment permet à ceux qui seront à même de discerner le juste du faux de faire retour plus facilement. C'est que lorsque l'on se préoccupe de ces choses on se rend au constat alarmant que beaucoup ont été induits en erreur par le mensonge justement.

Votre idée se défend... Mais je préfère l'humilité, car Dieu aime les humbles, et on n'a jamais assez à se faire pardonner: "... Soyez généreux comme votre Père est généreux. Ne vous posez pas en juges et vous ne serez pas jugés, ne condamnez pas et vous ne serez pas condamnés, acquittez et vous serez acquittez. Donnez et on vous donnera ..." (Luc 6v36-38).

zarzou a écrit:

Je ne reconnais qu'une seule et unique religion: celle de dieu. Que les hommes soient en désaccord sur cette question n'est que le symptôme d'un grand aveuglement. Pour religion, j'entends philosophie, l'esprit du bien, celui de la vérité, de la raison, du bon sens que l'on trouve dans bien des courants de pensée et des nations alors tout autant. Citer un menteur serait ajouter à la confusion. C'est que j'entends souvent que Moïse est irrecevable pour beaucoup de chrétiens alors que Jésus lui-même l'érigeait "avec" lui. Si dons Jésus le désignait comme étant avec-lui, je ne comprends pas ce que sont ces chrétiens qui le considèrent comme ne l'étant pas, vous comprenez ?

Alors si vous définissez par religion "monothéisme abrahamique", je veux bien... Mais en dehors de cela, une définition plus neutre, large et consensuelle du mot religion poserait problème pour un dénominateur commun éthique, comme j'ai dit avant

zarzou a écrit:

Brahim a écrit:

Donc, Dieu est responsable de tout ce qui existe. Il ne peut pas se déresponsabiliser sur le dos du démiurge.

Non, dieu ne saurait être responsable des actions de l'artisan du mensonge, de l'acteur du meurtre, du travailleur de l'injustice. Dès lors que l'homme revendique son libre arbitre, c'est à dire l'entière liberté de profiter de sa volonté propre comme tous les hommes le revendiquent d'ailleurs, dieu ne saurait être responsable de cette libre action qui s'exprime contre sa volonté. Le démiurge profite de cette liberté pour travailler contre dieu et non pas selon lui puisque le prix serait de renoncer à sa propre volonté... Rares sont ceux qui porteront un mors céleste pour être destrier de dieu étant guidés selon son bon vouloir.

Le démiurge préfère être libre. ( A ce qu'il croit )

Si l'Homme (ou le démiurge) fait du mal, c'est :

1- parce que Dieu l'a créé imparfait. Si Dieu avait voulu, Il l'aurait créé autrement, de telle sorte qu'il ne fasse aucun mal. Donc, Dieu a une part de responsabilité dans l'imperfection de l'Homme. Lorsqu'un appareil ne fonctionne pas bien, ce n'est pas l'appareil qui est responsable, mais l'Homme qui l'a conçu et fabriqué.

2 - parce que Dieu a bien voulu donner le libre arbitre à l'Homme, tout en sachant qu'il n'est pas parfait. Pareil qu'au premier point, si Dieu avait voulu Il n'aurait pas donné le libre arbitre à l'Homme (ou au démiurge).

Pour moi, la vraie question devrait être : pourquoi Dieu a-t-il créé, volontairement, des êtres qui vont faire du mal ?
Pour faire simple, je dirais : probablement parce que ce "mal" est nécessaire.
D'ailleurs, le bien et le mal ne sont en réalité que des choses relatives. Ce qui est bien pour l'un, peut être un mal pour l'autre.
Dieu est au-dessus du bien et du mal.

@ Brahîm

Je pense que rien d'imparfait ne peut émerger de ce qui est parfait, c'est inconcevable ou comme l'illustrait à juste titre Jésus: un bon arbre ne peut faire de mauvais fruit.

totocapt a écrit:

Nous serions d'accord, je pense, sur cette formulation: Satornil, comme tout gnostique, ne vivait pas dans l'amour de l'Esprit donné par le Christ, et par cela, ne pouvait aimer ce dernier dans la pleine grâce du Dieu trine. D'où ses égarements...

Je vous l'ai dit ce n'est pas moi qui juge mais la parole qui juge. Dès lors que le parleur parle autrement, de façon contraire ou forme des allégations en ajoutant ou effaçant les écrits alors il n'est pas avec dieu mais contre dieu. En somme, qui n'est pas fidèle aux écrits, qui n'est pas fidèle en tout point à la parole oeuvre contre la parole...

C'est la parole qui le juge. Je suis plus mesurée que vous ne le faites sur la question des gnostiques que je ne déconsidère que selon ce que l'on dit. Ici, en l'occurence Satornil dit une énormité en faisant du dieu de Moïse, un diable. Mais pour être une assidue des textes gnostiques, je sais que certains relèvent d'une véritable connaissance de dieu en parfait accord avec toute la tora, les inspirés et la parole de Jésus.

zarzou a écrit:

Je pense que rien d'imparfait ne peut émerger de ce qui est parfait, c'est inconcevable ou comme l'illustrait à juste titre Jésus: un bon arbre ne peut faire de mauvais fruit.

Zarzou, si le terme "imparfait" ne te convient pas, je vais le remplacer par un autre et je dirais : Dieu a créé l'Homme immature. Il suffit d'observer la nature pour s'apercevoir que les êtres vivants (les plantes, les animaux et les humains) passent par plusieurs stades de maturation avant d'atteindre le stade final et fini. Avant d'être adulte et responsable, tout être humain passe par différents états : embryon, foetus, nouveau-né, bébé, enfant, adolescent puis adulte. Il suffit d'observer l'état de notre monde contemporain et le mode de fonctionnement de la majorité des humains actuels pour se rendre compte que l'humanité actuelle n'a pas encore atteint un stade de développement adulte, sage et responsable. L'humanité actuelle est, au mieux, encore au stade de l'dolescence bouillonnante. C'est pour cela que je qualifie l'humain actuel d'imparfait. L'être humain actuel est imparfait, mais il est en voie de perfection, il est encore plus ou moins immature, mais est en voie de maturation. Ce passage par différents stades de maturation est une loi immuable de la Nature (et de Dieu).

Donc, oui, un Dieu parfait (par définition) peut très bien créer un être provisoirement imparfait (ou immature), mais contenant en lui les germes de la perfection, puis lui donner le temps et les conditions nécessaires pour se perfectionner. Un bon arbre ne fait pas de bons fruits instantanément. Cela commence par des fleurs, puis apparaissent des ébauches de fruits, lesquels vont grandir et mûrir progressivement. Si on essaye de les manger à ce stade, ils sont encore infectes (car immatures). Ce n'est qu'au bout d'un certain temps que les fruits deviennent mûrs et succulents. Il en est de même pour les humains. Si ce processus de maturation dure quelques mois pour un fruit, il peut durer plusieurs dizaines de milliers d'années pour l'humanité.

Un simple constat : l'univers est en évolution ; il est donc "im-parfait", pas encore tout à fait fait.

Pourquoi faudrait-il imaginer, à son origine, quelque chose ou quelqu'un de "par-fait" ?

Et si Dieu, au lieu d'être "à l'origine", était "à venir" ?

Méditez ça dans votre sommeil.

pourquoi la perfection ne pourrait-elle être dans l'évolution plutôt que dans un aboutissement figé ?

Oui pourquoi pas en effet! Tellement de mondes cosmiques à visiter!

La résurrection de la chair humaine dans un monde miroir comme l'amenti des égyptiens ou le paradis chrétien, bof!

Brahim a écrit:

zarzou a écrit:

Je pense que rien d'imparfait ne peut émerger de ce qui est parfait, c'est inconcevable ou comme l'illustrait à juste titre Jésus: un bon arbre ne peut faire de mauvais fruit.

Zarzou, si le terme "imparfait" ne te convient pas, je vais le remplacer par un autre et je dirais : Dieu a créé l'Homme immature. Il suffit d'observer la nature pour s'apercevoir que les êtres vivants (les plantes, les animaux et les humains) passent par plusieurs stades de maturation avant d'atteindre le stade final et fini. Avant d'être adulte et responsable, tout être humain passe par différents états : embryon, foetus, nouveau-né, bébé, enfant, adolescent puis adulte. Il suffit d'observer l'état de notre monde contemporain et le mode de fonctionnement de la majorité des humains actuels pour se rendre compte que l'humanité actuelle n'a pas encore atteint un stade de développement adulte, sage et responsable. L'humanité actuelle est, au mieux, encore au stade de l'dolescence bouillonnante. C'est pour cela que je qualifie l'humain actuel d'imparfait. L'être humain actuel est imparfait, mais il est en voie de perfection, il est encore plus ou moins immature, mais est en voie de maturation. Ce passage par différents stades de maturation est une loi immuable de la Nature (et de Dieu).

Donc, oui, un Dieu parfait (par définition) peut très bien créer un être provisoirement imparfait (ou immature), mais contenant en lui les germes de la perfection, puis lui donner le temps et les conditions nécessaires pour se perfectionner. Un bon arbre ne fait pas de bons fruits instantanément. Cela commence par des fleurs, puis apparaissent des ébauches de fruits, lesquels vont grandir et mûrir progressivement. Si on essaye de les manger à ce stade, ils sont encore infectes (car immatures). Ce n'est qu'au bout d'un certain temps que les fruits deviennent mûrs et succulents. Il en est de même pour les humains. Si ce processus de maturation dure quelques mois pour un fruit, il peut durer plusieurs dizaines de milliers d'années pour l'humanité.

Ton idée est très intéressante... C'est une question philosophique qui mériterait un juste développement que la conception ou l'idée de la perfection que tu proposes ici à un stade précis du vivant. Suggérant, que cette perfection puisse se trouver dans un état défini par l'aboutissement. Voilà que tu me plonges dans une profonde reflexion car si je me projette dans cette idée ce qu'il me vient c'est que plus le sujet est mature et plus il est proche de la mort pour n'être bon qu'à se décomposer. Dès lors que le fruit est mûr, il se détache de l'arbre et tombe à terre... Puis-je concevoir que le vivant de la terre meurt avant sa maturité comme tu proposes qu'il en serait ainsi pour l'homme dans l'idée que nous serions immature ? Non, pas selon mes observations. C'est pourquoi je ne saurais admettre l'hypothèse du principe de réincarnation qui ne repose sur aucune donnée scientifique. Un arbre ne se duplique pas deux fois mais une seule de façon unique pour produire des fruits differents comme si la nature tenait à un renouvellement permanent.

Selon mon sentiment, la perfection devrait se trouver à cet endroit justement, celui du renouvellement parceque le renouvellement est une constante de même que la perfection doit nécessairement revêtir ce critère de la constante. En somme, le parfait me parait être constant. Dans notre bio système la vie et la mort qu'implique ce renouvellement ne serait qu'un mouvement permettant justement d'en assurer la constante en se renouvellant de façon permanente, et telle serait la perfection la permanence, le durable. A l'échelle d'une existence, il n'y a pas lieu de penser que le stade foetal soit immature pourquoi ? Parceque dès lors que le foetus est mâture, il va tomber de sa mère. Chaque stade de la vie me parait être tout à fait dans ce mouvement de mâturité.

Je pense aussi que la maturité est indissociable de la viabillité au point de se confondre. Toute chose viable atteint sa maturité ou meurt. Maturité et viabillité sont au mouvement ce que la mort est au repos. La vie est à la construction ce que la mort est à la destruction... Penser, générer en soi l'idée que l'on a pu toucher cette apparence de dieu par l'entremise de ce qui est à l'oeuvre et de ce qui s'effondre pour ne pas trouver le stade de vie successif qui nous assurerait la vie en perennité telle qu'elle lui est acquise est merveilleux déjà. Parceque telle est la vie éternelle: un renouvellement. Du stade foetal nous passons à un autre puis encore à un autre jusqu'à ce que vienne la fin de ce fruit que donne la terre : le corps humain. Il n'y a donc pas un stade de maturité mais une maturité permanente et renouvellée. La perfection est aboutissement de cette maturité sur chaque jour tant que l'être est viable. La vie est parfaite et dès lors que nous quittons l'enfance, c'est qu'il y a eu maturité et que l'enfant que nous étions n'est plus. Il a changé de forme passant au stade suivant...

Une chenille vaut bien un papillon puisque la vie s'y trouve. C'est par la chenille que vient le papillon. Quel serait alors dans toute cette vie, selon toutes ces étapes celle qui nous serait le plus propice, le plus bénéfique, le plus viable de notre naissance à la mort ? Du nouvé-né au vieil homme. C'est que le petit enfant trouve la vie, là où le vieil homme sait qu'il l'a perd en attendant sa fin qui ne connaitra plus de renouvellement pour être voué à la destruction. Tu parles de sagesse comme si c'était une fin mais laquelle ? Que conduit cette sagesse dont tu parles ? A considérer le vivant sans en interrompre le processus pour que le petit enfant vive ? De se considérer comme la plus jolie pomme de l'arbre en les surpassant toutes ? Je pense que l'homme a facilement accés à la sagesse de ce monde mais préfère se faire important plutôt que de considérer que toute pomme le vaut bien.

Je pense que tu te portes trop en conjectures en ce qui concerne la durabillité de l'homme pour un renouvellement sain parcequ'à l'évidence plus il se multiplie, plus il se renouvelle et plus il nuit à notre environnement. Insatiable en toutes convoitises, la sagesse ne lui sera jamais acquise. Tout ce que nous construisons est fait de choses mortes que l'on devra tuer pour bâtir. Nous détruisons notre environnement pour nous bâtir des palais de bois sec, non pas un abri comme tout animal mais des palais confortables. Cela ne changera jamais...

J-P Mouvaux a écrit:

Un simple constat : l'univers est en évolution ; il est donc "im-parfait", pas encore tout à fait fait.

Pourquoi faudrait-il imaginer, à son origine, quelque chose ou quelqu'un de "par-fait" ?

Et si Dieu, au lieu d'être "à l'origine", était "à venir" ?

Méditez ça dans votre sommeil.

Selon mon point de vue l'imperfection est mortelle là où la perfection est viable. Un foetus bien formé donc parfait selon les normes de viabillité de son environnement viendrat au monde et vivra. Et c'est bel et bien parcequ'il est tout à fait fait qu'il vivra... Alors qu'un foetus imparfait selon les normes de viabillité de notre environnement mourra. Il était mal fait. En ce qui me concerne, je n'imagine pas l'existence de dieu comme tu proposes de le faire. Les témoignages de son existence s'accordent sur cette définition de la perfection de dieu, de son éternité, de sa durabillité telle que nous l'appréhendons de façon éphémère en ce monde.

Comment ce qui est éternel pourrait être à venir ? C'est impossible, nécessairement cela nous précède. Pour concevoir que dieu est à venir, il faudrait être le créateur or, les témoignages s'accordent tous à dire que nous ne sommes que les créatures. Maintenant, chacun est libre de fantasmer selon les désirs qui l'animent mais la vie n'a rien d'un fantasme, elle est connaissable et appréhendable selon les règles qui nous régissent mais sur lesquelles nous n'avons aucun pouvoir, de fait, nous sommes comme passants dans la vie et nous la découvrons pour nous précéder que je sache.

Triskèle a écrit:

pourquoi la perfection ne pourrait-elle être dans l'évolution plutôt que dans un aboutissement figé ?

La confusion vient je pense du fait que nous concevons la perfection comme une constante, dès lors notre raison cherche à la cerner, à l'isoler pour la figer quelque part plutôt que d'en chercher les éléments qui forment cette constante. Alors oui, je te rejoins la perfection est dans le mouvement de l'évolution, comme renouvellée, c'est la viabillité qui génère la constante. La perfection est quelque chose qui se déploie, qui se donne, qui fructifie à l'instar de l'imperfection qui ne peut se déployer ou frutifier. Il y a une notion de totalité, de complémentarité comme si tant de facteurs devaient être réunis pour que ce déploiement soit rendu possible. C'est l'imperfection qui est figé comme la mort fige... La mort serait l'imperfection ? Je ne crois pas, c'est ce qui est figé qui est imparfait et l'imperfection conduit à la destruction: cela pourri. L'eau qui stagne peut devenir une mare immonde toute noire alors qu'une eau courant dans un ruisseau reste claire.

Mais l'homme est un animal qui évoluait sous deux aspects celui de sa chair et de sa psychée. Le premier suivait un processus d'adaptation selon les règles de ce monde quand au second il ne prenait pas le même chemin mais un chemin contraire. C'est l'imperfection qui règne en la psyché humaine mais là où il ne peut exercer aucun pouvoir sur la nature, il peut exercer un pouvoir en sa psyché en la faisant aussi parfaite que la vie. Nous possédons deux formes de vies: celle de la nature et celle de notre psyché. Je pense que tant que l'être en sa psyché n'a pas atteind sa mâturité (comme un foetus) alors l'homme n'est rien de plus qu'un animal comme les autres faisant usage d'une créativité hors du commun pour combler ses moindres désirs.

Ce qui nous fait un gros gachis de vies, dont la raison ne suit pas le cours de son ruisseau pour être aussi claire que la lumière mais forme une mare puante pour être devenu comme un pourrissoir. Conduire notre raison à vivre sur le modèle de vie de l'évolution pour une adaptation saine de la psyché est le seul moyen que trouvera l'être (l'esprit) d'exister. La raison doit se renouveller et se forger sur des éléments solides comme le foetus se développe sur des génomes viables pour le construire durablement. Mais la psyché de l'homme à bâti un succédané que l'on nomme l'égo rendant l'existence de l'être impossible pour l'avoir mis à mort comme Caïn tuait Ebel. D'autres se sont développés autrement pour laisser au second une chance de vivre en cédant leur droit d'ainesse pour un plat de lentilles...

L'Évangile selon Jean - Chapitre 3-4 Naqdimôn lui dit : "Comment un homme peut-il naître s'il est vieux ? Peut-il une deuxième fois entrer dans le ventre de sa mère et naître ?
5 Iéshoua' répond : "Amén, amén, je te dis, nul, s'il ne naît d'eau et de souffle, ne peut entrer au royaume d'Elohîms.
6 Ce qui naît de la chair est chair; ce qui naît du souffle est souffle.
7 Ne t'étonne pas que je te dise : vous devez naître d'en haut.

zarzou a écrit:

Mais pour être une assidue des textes gnostiques, je sais que certains relèvent d'une véritable connaissance de dieu en parfait accord avec toute la tora, les inspirés et la parole de Jésus.

Ma question serait alors simplement: lesquels?

chat-man a écrit:

Bien d'accord avec toi! Un Dieu qui montrerait toute sa force serait donc un faible si je suis ta logique.

L'amour est tendre et la tendresse n'est pas dure: c'est une force.

totocapt a écrit:

zarzou a écrit:

Mais pour être une assidue des textes gnostiques, je sais que certains relèvent d'une véritable connaissance de dieu en parfait accord avec toute la tora, les inspirés et la parole de Jésus.

Ma question serait alors simplement: lesquels?

Heu...les "passants"

42. Jésus a dit :
« Soyez passants. » ( Evangile de Thomas )

zarzou a écrit:

chat-man a écrit:

Bien d'accord avec toi! Un Dieu qui montrerait toute sa force serait donc un faible si je suis ta logique.

L'amour est tendre et la tendresse n'est pas dure: c'est une force.

C'est ta définition et ce qui est une qualité n'est pas obligatoirement une force car comme dit le proverbe j'ai les qualités de mes défauts et les défauts de mes qualités.

totocapt a écrit:

zarzou a écrit:

Mais pour être une assidue des textes gnostiques, je sais que certains relèvent d'une véritable connaissance de dieu en parfait accord avec toute la tora, les inspirés et la parole de Jésus.

Ma question serait alors simplement: lesquels?

L'évangile de Thomas, l'Hypostase des archontes, l'Evangile de Vérité entre autre... Ces textes sont parfaitement fidèles aux écrits mais plus encore, ils témoignent de cette réalité des ciels à laquelle Jacques, Jean, Pierre, Paul font mention sur les fondements de l'univers. Je qualifie de textes gnostiques, des textes faisant mention de l'existence de Jésus pour s'être manifesté comme il prophétisait de le faire lorsqu'il vint en notre monde.

Matthieu: Nul ne peut voir le père sinon le fils, nul ne peut voir le fils sinon le père et celui à qui le fils veut le découvrir.

En somme, un véritable gnostique est un élu qui reçoit son enseignement du père comme cela est écrit dans l'évangile de Jean. C'est pourquoi je vous disais que celui que vous citiez n'avait rien d'un gnostique auquel cas il n'aurait pu être autrement que tout à fait fidèle à la parole de Jésus parceque c'est de lui que vient l'élection: Pierre et sur cette pierre je bâtirais ma communauté. Il fait mention de la pierre d'angle, celle que néglige les bâtisseurs de religion: sans lui nous ne pouvons rien faire.

zarzou a écrit:

L'évangile de Thomas, l'Hypostase des archontes, l'Evangile de Vérité entre autre... Ces textes sont parfaitement fidèles aux écrits mais plus encore, ils témoignent de cette réalité des ciels à laquelle Jacques, Jean, Pierre, Paul font mention sur les fondements de l'univers. Je qualifie de textes gnostiques, des textes faisant mention de l'existence de Jésus pour s'être manifesté comme il prophétisait de le faire lorsqu'il vint en notre monde.

Alors dès lors, ma question est: pourquoi selon vous les églises ne les utilisent pas? Ou alors en connaissez-vous?...

zarzou a écrit:

C'est pourquoi je vous disais que celui que vous citiez n'avait rien d'un gnostique auquel cas il n'aurait pu être autrement que tout à fait fidèle à la parole de Jésus parceque c'est de lui que vient l'élection: Pierre et sur cette pierre je bâtirais ma communauté. Il fait mention de la pierre d'angle, celle que néglige les bâtisseurs de religion: sans lui nous ne pouvons rien faire.

Ah pardon, mais Satornil est un gnostique, attesté par l'Histoire, reconnu ainsi par tous... Et il n'est pas le seul dans ce genre!

@ totocapt

Pourquoi selon moi les églises ne les utilise pas ? Je ne peux pas répondre à cette question parcequ'elles sont sûrement multiples les réponses: ils ont sûrement trouvé quelques raisons qui arrangent leurs affaires.

J'entends bien qu'un messie tel que Jésus n'arrangeait pas les affaires des juifs de ce monde.

Qu'un messie qui viendrait pour sauver une petite poignée d'homme seulement, n'arrangera pas non plus les affaires des chrétiens.

Que Moïse et Issa (Jésus) forment ensemble l'accomplissement du coran, cela non plus les islamistes ne sont pas d'accord pour l'entendre.

Les hommes ne voient que selon ce qui les arrange. Selon leurs intérêts simplement, ce qui leur déplait ils le rejettent et elle déplait la loi du talion c'est un fait. Ce que l'un approuve, sera désapprouvé par l'autre comme si la parole leur appartenait...

zarzou a écrit:

@ totocapt

Pourquoi selon moi les églises ne les utilise pas ? Je ne peux pas répondre à cette question parcequ'elles sont sûrement multiples les réponses: ils ont sûrement trouvé quelques raisons qui arrangent leurs affaires.

Au-delà des connivences et des égoïsmes, il y a une chose sur lesquelles les gnostiques se retrouvent tous, et ces écrits ne font pas défaut en cela... En effet pour un gnostique, le monde materiel est mauvais, impur: c’est le monde immateriel qui est parfait, bon et digne de ce qui est la vraie pureté. Donc le corps humain, parce que matériel, est mauvais. Au point que pour la plupart des gnostiques chrétiens, des évènements de la vie du Christ tels que sa naissance, sa crucifixion ou sa résurrection n'étaient qu'apparentes: ils concevaient Jésus à la façon du façon du docétisme. Une conception des choses qui permet toutes sortes d'écarts arrangeant, ce qui explique que cette thèse fleurira également hors du monde gnostique, comme par exemple dans l'islam... Pour des gnostiques chrétiens, les intelligences du monde supérieurs étaient en fait trop pures pour s'unir à la matière; ce qui fait que pour eux, ce n'était pas le Christ qui était mort sur la croix, mais il avait échangé sa propre apparence contre celle de Simon de Cyrène, qui fut ainsi crucifié par erreur... La magie arrangeant bien les choses! Je pense que vous êtes d'accord pour affirmer que toutes ces propositions gnostiques chrétiennes vont contre le message évangélique dans sa pleine vérité?

Pour l'Evangile de Thomas, je serais d'accord pour dire que certaines logia qu'on y trouve sont plutôt intéressantes, d'autant que les trois quarts ont leur parallèle dans les textes canoniques... Mais il n'empêche: il n'y est fait mention ni de sa mort ni de sa résurrection, ce qui est de facture totalement gnostique, et donc sujet à suspicion pour la qualité de l'ensemble... Sans compter qu'il y a des logia réellement problématiques! Par exemple celle-ci antitrinitaire: "... Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ..." Ce qui suppose que le Verbe n'est pas incarné en Christ, car en totale opposition avec Matthieu 28v17! Et sachez-le bien: vu que pour un gnostique, la matière est mauvaise, ce qui génère la matière est source de mal: comme la femme... Solution de cette évangile? Elle doit être masculinisée: "... Simon Pierre dit : 'Que Mariam sorte d’ici, parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie'. Jésus répliqua : 'Voici que je l’attirerai, pour la faire mâle, pour qu’elle aussi soit un esprit vivant, semblable à vous les mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux' ..." Est-ce "... en parfait accord avec toute la tora, les inspirés et la parole de Jésus ..."? Je reprend vos mots: c'est non seulement à la chrétienne, mais à la femme que je parle!...

Ce qui est aussi en jeu dans ce Jésus là, c'est une intelligence supérieure, extra divine, qui prend l'apparence de la chair: "... Je me suis tenu au milieu du monde et je me suis manifesté à eux en chair et en os ..." Le fait de se distinguer de Dieu en tant que tel, conduit Jésus à manifester un curieux égoïsme: "... On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : 'Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi' ..." Honnêtement, on est plus dans un personnage de type gourou que biblique!...

Pour l'Hypostase des archontes: je me demande comment vous pouvez y voir "... un parfait accord avec la tora ..."?? Car ce n'est pas Dieu qui créé Adam et Eve: ce sont des archontes, de pures intelligences mais distinctes de Dieu, et qui ne font pas cette création aussi facilement, clairement et sans erreur, que Dieu dans la Genèse, car, eh oui, ce sont des femelles, comme le texte le dit clairement: "... Les archontes tinrent conseil et dirent : 'Allons ! faisons un homme avec de la poussière du sol'. Ils modelèrent leur créa[ture] de sorte qu’elle est entièrement terrestre. Or le corps que possèdent les archontes est femelle, c’est un avo[rton] à l’aspect animal. – Ayant pris de la [poussière] du sol, ils modelèrent leur homme d’après leur corps et d’a[près la ressemblance] de Dieu qui [leur] était apparue dans les eaux. Ils dirent : '[Allons !] saisissons cette ressemblance au moyen de notre modelage, faisons [en sorte] qu’elle voie sa co-ressem[blance......] et que nous l’emprisonnions dans notre modelage'. – Ils dirent cela sans comprendre la puissance de Dieu du fait de leur impuissance. Et l’Archonte souffla dans le visage de l’homme et celui-ci devint psychique, sur la terre pour longtemps. Mais ils ne purent pas le mettre debout en raison de leur impuissance. Ils persévérèrent, tels des tourbillons, afin de capturer cette ressemblance qui leur était apparue dans les eaux, – mais sans savoir quel était son pouvoir. Tout cela cependant arriva par la volonté du Père du tout ..." Seriez-vous d'accord pour dire qu'une femelle soit aussi dépréciée pour un acte créateur?

Et quel accord avec la Bible pouvez-vous trouver en y lisant ça? "... Alors les puissances s’approchèrent de leur Adam. Mais lorsqu’elles virent sa co-ressemblance parlant avec lui, elles furent saisies d’un grand trouble et la désirèrent. Elles se dirent les unes aux autres : 'Allons ! jetons notre semence sur elle [Eve]'. Elles la poursuivirent et [Eve] se moqua d’elles à cause de leur stupidité et de leur aveuglement et elle devint arbre à cause d’elles. La femme spirituelle leur présenta son ombre qui lui ressemble et les puissances [la] souillèrent abominablement et souillèrent l’empreinte de sa voix afin de se condamner elles-mêmes dans leur créature et (dans) [sa] ressemblance ..." Vous rendez-vous compte? Des démiurges qui veulent souiller Eve, dans un Paradis terrestre où Dieu ne trouve rien à redire? Ou encore ceci, quand c'est la beauté qui est cause du Déluge?: "... Les hommes commencèrent alors à se multiplier et à devenir beaux. Les archontes tinrent conseil les uns avec les autres et dirent : 'Allons ! provoquons un déluge de nos propres mains et anéantissons toute chair, de l’homme jusqu’à l’animal' ..." Franchement pour moi, cette version réécrite de la Genèse est ni plus ni moins qu'antibiblique!... Le nier serait mentir!

Quant à l'évangile de Vérité: c'est l'évangile élaboré à l'origine par le gnostique Valentin, un gnostique du IIe siècle. La doctrine valentinienne est caractérisée par une éontologie particulièrement complexe et un émanatisme délirant, inspirés dudit évangile... D'ailleurs Valentin baptisait au nom du "Père inconnu", de la Vérité, Mère de toutes choses, et de Jésus-Christ. Vu que Valentin avait cet évangile au coeur de son système, pensez-vous que son "Père inconnu" reflète "... une véritable connaissance de dieu ..."? Et donc que cet évangile en soit source? J'en doute fortement... D'autant que Dieu en tant que Père n'y soit pas parfait, puisqu'on y lit: "... On le cloua au bois, il devint fruit de la connaissance du Père ..." C'est comme si on disait qu'il fallait que la mort soit pour que le Père se révèle pleinement à travers Christ! Or non seulement Dieu n'a pas besoin d'une finitude pour se révéler pleinement en tant que telle (Il est de toute éternité), mais en plus, cela s'oppose aux paroles du Christ même: "... Qui m'a vu a vu le Père ..." (Jean 14v9). Le fruit de cette connaissance du Père est révélé dès le vivant du Christ, par sa vie même! Et le plus fort, c'est que la connaissance que le Père réserve à ses éons, c'est en leur roulant un palot, dans une matérialité qui laisserait Judas au niveau de petit joueur: "... La Vérité apparut au grand jour, tous ses lots la connurent. Ils embrassèrent le Père véritablement et avec une puissance parfaite, car elle les unit au Père. Quiconque en effet aime la Vérité, dans la mesure où la Vérité est la bouche du Père, que sa langue est l’Esprit Saint, que celui qui embrasse la Vérité, c’est la bouche du Père qu’il embrasse, c’est par sa langue qu’il recevra l’Esprit Saint. Telle est en effet la révélation du Père et la manière dont il se dévoile à ses éons ..." Vraiment? Est-ce "... en parfait accord avec toute la tora ..."?

Vous avez une bonne critique, dans une perspective biblique, ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] De plus, le fait qu'on n'y voit pas Jésus chasser les démons est très suspect: comment peut-on être sûr de ce que le Christ combat spirituellement? D'autres silences mériteraient d'être mentionnés!

Voilà zarzou les vraies raisons pour lesquelles ces écrits ont été écartés! Pas besoin d'y voir une conspiration ou autre complot!...

totocapt a écrit:

Au-delà des connivences et des égoïsmes, il y a une chose sur lesquelles les gnostiques se retrouvent tous, et ces écrits ne font pas défaut en cela... En effet pour un gnostique, le monde materiel est mauvais, impur: c’est le monde immateriel qui est parfait, bon et digne de ce qui est la vraie pureté. Donc le corps humain, parce que matériel, est mauvais. Au point que pour la plupart des gnostiques chrétiens, des évènements de la vie du Christ tels que sa naissance, sa crucifixion ou sa résurrection n'étaient qu'apparentes: ils concevaient Jésus à la façon du façon du docétisme. Une conception des choses qui permet toutes sortes d'écarts arrangeant, ce qui explique que cette thèse fleurira également hors du monde gnostique, comme par exemple dans l'islam... Pour des gnostiques chrétiens, les intelligences du monde supérieurs étaient en fait trop pures pour s'unir à la matière; ce qui fait que pour eux, ce n'était pas le Christ qui était mort sur la croix, mais il avait échangé sa propre apparence contre celle de Simon de Cyrène, qui fut ainsi crucifié par erreur... La magie arrangeant bien les choses! Je pense que vous êtes d'accord pour affirmer que toutes ces propositions gnostiques chrétiennes vont contre le message évangélique dans sa pleine vérité?

Tout d'abord, entendons nous bien sur le fait que la foi, la croyance en dieu ou en Jésus est un don de dieu. Non pas une prise de décision de la part de l'homme pour avoir la foi mais bel et bien: un don de dieu. Il faudra nécessairement que Jésus se fasse connaître pour que celui à qui son existence est découverte soit en mesure de le croire ou encore d'avoir la foi ouvrant ainsi la possibillité de l'adhésion. C'est pourquoi Jésus disait: ( Mat) En marche ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu; ou encore: (Mat ) Nul ne peut voir le père sinon le fils, nul ne peut voir le fils sinon le père et celui à qui le fils veut le découvrir; pour finir: ( Jean ) Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

Voilà comment doit être posé la pierre d'angle ( Jésus ) selon la parole de dieu: par le découvrement de son existence. Je conçois tout à fait votre scepticisme à l'égard de ceux qui se déclarent l'être selon la philosophie et non la révélation de Jésus Christ. Le dictionnaire du français littré donne une définition que je trouve plutôt juste du gnosticisme auquel vous faites référence qui est la suivante:

Nom d'hérétiques d'Égypte et de Syrie qui suivaient la gnose, c'est-à-dire un système mêlant les doctrines orientales et les idées chrétiennes. « Ces philosophes prirent le nom de gnostiques, parce qu'ils s'attribuaient une connaissance plus sublime et plus étendue de Dieu ». [Diderot, Opinions des anciens philosophes]

Puis nous trouvons une seconde définition susceptible d'en donner une juste comprehension parceque pour pouvoir adhérer à ce qu'il convient d'être parfait selon dieu, il est incontournable que Jésus se manifeste pour être toujours vivant:

2 Savant, éclairé, ce qui est le sens propre et s'est dit des parfaits chrétiens livrés également à la contemplation et aux bonnes oeuvres. « Il [saint Clément d'Alexandrie] nous propose ce qui convient aux plus parfaits, qu'il appelle les gnostiques, c'est-à-dire, selon le langage assez commun de son temps et dérivé de saint Paul, les parfaits et les spirituels ». [Bossuet, Instructions sur les états d'oraison]

C'est à cette seconde définition du gnosticisme que je me réfèrerais et certes pas à la première, non par choix, mais par connaissance de la révélation de Jésus;

Triskèle a écrit:

Votre avis ?

Ce qui est commun à toutes les religions, c’est qu’elles proposent une certaine réponse à la question du « sens » ; du « sens » aux deux sens du terme : « direction » et « raison d’être ».
Ce que nous voyons, ce que nous vivons, l’Univers, son évolution, l’évolution des espèces vivantes, l’histoire de l’humanité, tout cela a-t-il un sens : vers quoi ça va ? n’est-ce pas quelque chose « d’absurde » : un moment, quelques années, quelques millénaires, quelques années-lumière, entre un néant originel et l’aboutissement à un néant final ?

A cette question, les religions répondent : Oui, tout cela a un sens.

Selon une étude récente :

Citation :

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Selon Pew, plus de huit habitants sur 10 (84 %) de la planète sont affiliés à un groupe religieux, soit 5,8 milliards des 6,9 milliards d’habitants en 2010.
2,2 milliards sont chrétiens (32 % de la population mondiale), 1,6 milliard musulmans (23 %), un milliard hindou (15 %), près de 500 millions bouddhistes (7 %) et 14 millions juifs (0,2 %). Plus de 400 millions pratiquent d’autres religions – Indiens d’Amérique, Aborigènes d’Australie, minorités chinoises, etc. – et 58 millions de personnes, soit moins de 1 % de la population, embrassent des religions comme le bahaïsme, le sikhisme ou le taoïsme.

Pew Forum

On trouve sur le site en question une carte de la répartition par zones géographiques.

Mais, dans cette étude, où sont les « athées » ?
Et quelle réponse les « athées » donnent –ils à la question du sens ?

totocapt a écrit:

Pour l'Evangile de Thomas, je serais d'accord pour dire que certaines logia qu'on y trouve sont plutôt intéressantes, d'autant que les trois quarts ont leur parallèle dans les textes canoniques... Mais il n'empêche: il n'y est fait mention ni de sa mort ni de sa résurrection, ce qui est de facture totalement gnostique, et donc sujet à suspicion pour la qualité de l'ensemble... Sans compter qu'il y a des logia réellement problématiques! Par exemple celle-ci antitrinitaire: "... Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ..." Ce qui suppose que le Verbe n'est pas incarné en Christ, car en totale opposition avec Matthieu 28v17! Et sachez-le bien: vu que pour un gnostique, la matière est mauvaise, ce qui génère la matière est source de mal: comme la femme... Solution de cette évangile? Elle doit être masculinisée: "... Simon Pierre dit : 'Que Mariam sorte d’ici, parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie'. Jésus répliqua : 'Voici que je l’attirerai, pour la faire mâle, pour qu’elle aussi soit un esprit vivant, semblable à vous les mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux' ..." Est-ce "... en parfait accord avec toute la tora, les inspirés et la parole de Jésus ..."? Je reprend vos mots: c'est non seulement à la chrétienne, mais à la femme que je parle!...

Maintenant vous dites: Sans compter qu'il y a des logia réellement problématiques! Par exemple celle-ci antitrinitaire: "... Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ..." Ce qui suppose que le Verbe n'est pas incarné en Christ,

Vous supposez mal, je vais vous donner mon point de vue; Jésus disait: (Jean) Qui me voit, voit le père; Pour pouvoir selon ma perception valider cet évangile de Thomas, il eut fallut nécessairement que sa parole soit en parfait accord avec celle de Jésus c'est pourquoi en complément Thomas introduisait les logions suivants:

17 a dit jésus je vous donnerai ce que l’œil n’a pas vu et ce que l’oreille n’a pas entendu et ce que la main n’a pas touché et qui n’est pas monté au cœur de l’homme.

62) a dit jésus « je dis mes mystères à ceux qui sont dignes de mes mystères ce que ta droite fera que ta gauche ne sache pas ce qu’elle fait

108) a dit jésus « celui qui boit de ma bouche sera comme moi moi-même je serai lui et ce qui est caché lui sera révélé »

23) a dit jésus « je vous choisirai un entre mille et deux entre dix mille et unifiés ils se tiendront debout »


De toute évidence il faut que Jésus se fasse connaître à "ses choisis" auquel cas je vois mal comment on pourrait aborder la resurrection. Comprenez bien que ces textes s'adressent à ceux qui ont reçu "révélation" de son existence non à ceux qui font de la philosophie vaniteuse incapable d'en reconnaitre les moindres termes. Dès lors donc que Jésus découvre à celui qu'il veut son existence pour lui permettre d'attester ainsi qu'il est vivant, celui-ci "sait" ce que que signifie ces logions qui ne peuvent être réalisés par la philosophie mais par le découvrement de Jésus Christ...

Maintenant vous dites ne pas trouver votre trinité, qu'à cela ne tienne je vais vous la donner:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 14-17 le souffle de vérité que l'univers ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Vous le connaissez, vous; il demeure avec vous et il est en vous.
18 Je ne vous laisserai pas orphelins; je viens à vous.
19 Encore un peu de temps, et l'univers ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis et que vous vivrez.
20 En ce jour, vous saurez, vous, que moi je suis en mon père, et vous en moi, et moi en vous. ( Cela fait trois n'est ce pas... )
21 Qui a mes ordres et les garde, tel est celui qui m'aime. Et qui m'aime sera aimé de mon père. Je l'aimerai, et je me manifesterai à lui".
22 Iehouda, non pas l'homme de Qériot, lui dit : "Adôn, qu'est-il donc arrivé, que tu te manifestes à nous et non à l'univers ?
23 Iéshoua' répond et lui dit : "Si quelqu'un m'aime, qu'il garde ma parole ! Mon père l'aimera. Nous viendrons chez lui; nous ferons chez lui notre demeure.
24 Qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. La parole que vous entendez n'est pas mienne, mais celle du père qui m'a envoyé.
25 Cela, je vous l'ai dit pendant que je demeurais avec vous;
26 mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit.

Alors bien sûr, ceux à qui Jésus ne se manifeste pas ne risque pas d'attester qu'il est toujours vivant mais au contraire diront-ils selon ce qui leur était enseigné que Jésus est mort. Que les philosophes du gnosticisme bâtissent autour de leur ignorance les bêtises crasses que vous me soumettez ne m'étonne pas le moins du monde. Comprenons nous, celui qui a le coeur pur est animé du souffle de vérité qu'il voit le père par le fils est dans l'ordre des choses... Soyons rassuré, aucun philosophe du gnosticisme ne saurait réaliser ces logions puisque dieu seul choisit qui est digne de lui.

totocapt a écrit:

Solution de cette évangile? Elle doit être masculinisée: "... Simon Pierre dit : 'Que Mariam sorte d’ici, parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie'. Jésus répliqua : 'Voici que je l’attirerai, pour la faire mâle, pour qu’elle aussi soit un esprit vivant, semblable à vous les mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux' ..." Est-ce "... en parfait accord avec toute la tora, les inspirés et la parole de Jésus ..."? Je reprend vos mots: c'est non seulement à la chrétienne, mais à la femme que je parle!...

La réponse que fait Jésus est en rapport avec la genèse de celui qui reçoit le souffle : Adam (le mâle); Eve ( la femelle) transgressera l'ordre de dieu comme vous le savez sûrement. Il serait long d'élaborer su ce fil ce qu'il convient de comprendre de ce logion mais pour résumer: quiconque ne reçoit pas le souffle sacré qui forme le mâle tel que les disciples le recevaient lorsque Jésus souffla sur eux est comparable à Eve;

Paul illustre copieusement la place du féminin, non pas la femme telle que je suis mais l'image du féminin par la transgression d'Eve:

Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 5-9 Je vous ai écrit dans une lettre : "Ne vous mêlez pas aux putains".
10 Je ne visais pas les putains de cet univers, ou les exploiteurs, ou les rapaces, ou les idolâtres; oui, vous devriez alors sortir de cet univers.
11 En réalité, je vous ai écrit ceci : "Ne vous mêlez pas à qui, appelé frère, est putain, exploiteur, idolâtre, détracteur ou rapace. Ne mangez même pas avec lui".

totocapt a écrit:

Ce qui est aussi en jeu dans ce Jésus là, c'est une intelligence supérieure, extra divine, qui prend l'apparence de la chair: "... Je me suis tenu au milieu du monde et je me suis manifesté à eux en chair et en os ..." Le fait de se distinguer de Dieu en tant que tel, conduit Jésus à manifester un curieux égoïsme: "... On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : 'Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi' ..." Honnêtement, on est plus dans un personnage de type gourou que biblique!...

Je ne partage pas du tout votre point de vue, je pense oui que Jésus est bel et bien venu en ce monde dans la forme humaine faite de chair et de sang et pour ce qui est de rendre à César ce qui est à César, pourquoi Jésus serait il privé de ma reconnaissance, de ma gratitude lorsque ce que je lui demande il me le donne pour intercéder en ma faveur auprès du père ( égoïsme ? ) :

12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

La merci, n'est elle pas la moindre des choses à faire pour celui qui obtient ce qu'il demande ?

totocapt a écrit:

Pour l'Hypostase des archontes: je me demande comment vous pouvez y voir "... un parfait accord avec la tora ..."?? Car ce n'est pas Dieu qui créé Adam et Eve: ce sont des archontes, de pures intelligences mais distinctes de Dieu, et qui ne font pas cette création aussi facilement, clairement et sans erreur, que Dieu dans la Genèse, car, eh oui, ce sont des femelles, comme le texte le dit clairement

l'Hypostase des archontes 1. Inspiré par l’esprit du Père de la vérité et se référant aux « puissances des ténèbres » , le grand Apôtre nous a dit que « nous n’avons pas à combattre contre la chair et le sang, mais contre les puissances maîtresses de ce monde de ténèbres, contre les esprits pervers. » C’est pourquoi je vous ai mandé ceci, puisque vous vous êtes interrogés au sujet de la réalité de ces puissances.

Matthieu 10.8 Guérissez les infirmes, réveillez les morts, purifiez les lépreux, jetez dehors les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

Il va de soi que celui qui reçoit gratuitement soit conduit à s'interroger sur de tels mystères... Avez-vous reçu ce que Jésus donne pour être conduit selon "son" enseignement à comprendre de telles choses ? C'est à lui qu'il vous faudra demander de vous instruire sur cette question parceque tel est l'héritage des consacrés:

Ephésiens 6.12 parce que notre lutte n'est pas contre la chair et le sang, mais contre les principautés, contre les autorités, contre les cosmocrates de cette ténèbre, contre les souffles du mal dans les ciels.

Je redoutais un peu que vous souleviez ce document mais comment un homme qui ne sait même pas que Jésus est vivant pour en faire seulement un postulat pourrait-il s'interroger sur cette affaire des démons ? Parcequ'il faut être concerné pour s'interroger là-dessus...

totocapt a écrit:

Quant à l'évangile de Vérité: c'est l'évangile élaboré à l'origine par le gnostique Valentin, un gnostique du IIe siècle. La doctrine valentinienne est caractérisée par une éontologie particulièrement complexe et un émanatisme délirant, inspirés dudit évangile... D'ailleurs Valentin baptisait au nom du "Père inconnu", de la Vérité, Mère de toutes choses, et de Jésus-Christ. Vu que Valentin avait cet évangile au coeur de son système, pensez-vous que son "Père inconnu" reflète "... une véritable connaissance de dieu ..."? Et donc que cet évangile en soit source? J'en doute fortement... D'autant que Dieu en tant que Père n'y soit pas parfait, puisqu'on y lit: "... On le cloua au bois, il devint fruit de la connaissance du Père ..." C'est comme si on disait qu'il fallait que la mort soit pour que le Père se révèle pleinement à travers Christ!

Vous dites : C'est comme si on disait qu'il fallait que la mort soit pour que le Père se révèle pleinement à travers Christ! Oui, c'est quelque chose que Paul illustre plus clairement que vous ne le dites mais votre idée est juste:

Romains 6.5 Oui, si nous sommes devenus vivants avec lui, semblables à sa mort, nous le serons aussi à son relèvement.

Romains 6.11 Ainsi de vous : estimez, vous-mêmes, être vraiment morts à la faute, et vivants pour Elohîms dans le messie Iéshoua'.

Citation :

L'évangile de Vérité: Puisque, s’il en est venu à exister, cet oubli, parce qu’on ne connaissait pas le Père, dès l’instant où le Père sera connu, il n’y aura désormais plus d’oubli. Telle est la Bonne Nouvelle annonçant Celui que l’on cherchait, qui se révéla aux parfaits de par l’immense compassion 15 du Père : le mystère caché, Jésus le Christ. Par son entremise, il illumina ceux qui étaient dans l’obscurité par l’entremise de l’oubli. Il les illumina ; il indiqua un chemin. Et ce chemin est la Vérité qu’il leur a enseignée.

Matthieu 11.27 Tout m'a été livré par mon père. Nul ne pénètre le fils, sinon le père; et nul ne pénètre le père, sinon le fils, et celui à qui le fils veut le découvrir.

Jean 6.45 Il est écrit dans les inspirés : 'Ils seront tous enseignés par Elohîms'. Aussi, qui entend auprès du père et apprend vient à moi.

Il est grand le mystère de la resurrection pour celui à qui il viendrait le découvrir...

totocapt a écrit:

Voilà zarzou les vraies raisons pour lesquelles ces écrits ont été écartés! Pas besoin d'y voir une conspiration ou autre complot!...

Êtes-vous bien sûr que l'on puisse écarter toute conspiration démiurgique ? Je ne saurais prêter à dieu de produire par son enseignement des criminels, c'est pourquoi je me demande encore ce qu'il a bien pu se passer en ce monde pour qu'une multitude d'hommes s'érigent comme les héritiers de cet enseignement en semant la mort au cours des siècles...

Le christiannisme n'a rien d'une bénédiction ici bas... Encore aujourd' hui ses prêtres s'adonnent à leurs atrocités, ce n'est pas dieu que tout cela, pas de Jésus non plus que ces scandales de la pédophilie. Paul aurait sûrement été d'avis que l'on ne saurait partager un repas avec des putains pareilles qui se disant frère se livrent à leurs débauches sur les petits enfants.

De même que nous trouvons des philosophes du gnosticisme, nous avons les philosophes du christiannisme et pas un pour racheter l'autre. Tout cela se vaut bien croyez moi...

Le décès d'une Indienne morte dans un hôpital en Irlande après s'être vu refuser, selon son mari, l'interruption de sa grossesse alors qu'elle faisait une fausse couche

Ce qui m’inquiète c'est la position irlandaise sur l'avortement des religieux.
Les évêques catholiques d’Irlande ont exprimé leur inquiétude au lendemain de la décision du gouvernement de déposer un projet de loi autorisant l’avortement dans les cas où la vie de la mère est en danger.
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Voyons une thèse scandaleuse.
La vie est un don de Dieu. Il est inconcevable de tuer cette vie.
Si j’étais un violeur illuminé, je prendrai mon zizi comme étant l'instrument de Dieu pour y reprendre la vie.

totocapt a écrit:

... Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ..." Ce qui suppose que le Verbe n'est pas incarné en Christ, car en totale opposition avec Matthieu 28v17! !...

Bien sur, Totocapt...sauf à comprendre que "celui" qu'une femme ne peut engendrer soit quelqu'un capable d'émettre une justice, un enseignement sans être influencé par son environnement, par le monde. Ce que fait immanquablement l'homme naturel dans sa démarche anthropomorphique de la recherche de Dieu.
Il ne s'agit pas là d'adorer un homme ou soi-même, mais de reconnaître qu'il est possible de faire émmerger son Christ intérieur de soi-même, de son coeur.

totocapt a écrit:

On montra une pièce d’or à Jésus, en lui disant : « Les percepteurs de César exigent de nous des tributs. » Il leur répondit : 'Donnez à César ce qui est à César, donnez à Dieu ce qui est à Dieu et ce qui est à moi, donnez-le moi' ..." Honnêtement, on est plus dans un personnage de type gourou que biblique!...

A moins que le Jésus de Thomas ne réclame autre chose qu'une simple soumission ou qu'une simple pratique de piété, ainsi que le réclame traditionnellement l'autorité politique ou religieuse...ce Jésus réclame peut-être de la part d'un disciple un accaparement total et difinitif de son identité entitaire, et là...c'est pas gagné d'avance.

Citation :

Mais, dans cette étude, où sont les « athées » ?
Et quelle réponse les « athées » donnent –ils à la question du sens ?

août 2012
Selon le dernier sondage global réalisé par Red C Opinion Poll, appartenant à WIN-Gallup International, un réseau mondial de sondage d'opinion, le nombre de personnes se déclarant athées a augmenté de 9% dans le monde depuis la dernière mesure en 2005.
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Les pays avec le plus de personnes se décrivant comme athées sont la Chine (47%), le Japon (31%), la République Tchèque (30%), la France (29%), la Corée du Sud (15%), l'Allemagne (15%), les Pays Bas (14%), l'Autriche (10%), l'Islande (10%), l'Australie (10%) et l'Irlande (10%).
L'étude a aussi montré que plus les gens sont pauvres, plus la probabilité est grande qu'ils soient religieux.

une autre étude.
L'étude conclue sur un chiffre total de 500 à 750 millions de non croyants / athées / agnostiques dans le monde. Un chiffre qui augmente.
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Pour répondre à la question du sens de la vie,ma réponse ne sera pas métaphysique. Nous sommes l’émergence et la participation de la vie dans l'univers.
Notre vie n'a pas plus de valeurs qu'un insecte dans l'immensité de celui-ci. Nous y mettons de la valeur que parce-qu'on nous usons d'ingéniosité pour notre survie (technologie, sociabilité). Et c'est tant mieux!

zarzou a écrit:

Tout d'abord, entendons nous bien sur le fait que la foi, la croyance en dieu ou en Jésus est un don de dieu. Non pas une prise de décision de la part de l'homme pour avoir la foi mais bel et bien: un don de dieu. Il faudra nécessairement que Jésus se fasse connaître pour que celui à qui son existence est découverte soit en mesure de le croire ou encore d'avoir la foi ouvrant ainsi la possibillité de l'adhésion. C'est pourquoi Jésus disait: ( Mat) En marche ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu; ou encore: (Mat ) Nul ne peut voir le père sinon le fils, nul ne peut voir le fils sinon le père et celui à qui le fils veut le découvrir; pour finir: ( Jean ) Nul ne peut venir à moi si mon père qui m'a envoyé ne le tire. Et moi, je le relèverai au dernier jour.

Voilà comment doit être posé la pierre d'angle ( Jésus ) selon la parole de dieu: par le découvrement de son existence.

Je n'ai rien contre la grâce de Dieu: qu'est-ce qui pourrait laisser entendre cela? Mais je vous parle de ce que les gnostiques croient (ceux qui, dans la compréhension courante de ce terme, forment une classe à part d'hérétiques dirons-nous), et de ce qui fait le coeur de leurs croyances, s'opposant à ce que nous apprennent les textes bibliques. A savoir, des croyances comme la matérialité qui est maléfique, quelle qu'elle soit, et qui fait que tout ce qu'à fait Christ est apparence (sa crucifixion et sa résurrection: ce sont des illusions, ni plus ni moins), et que la femme/femelle en tant que génitrice de matérialité est un être mauvais, source de mal en ce monde (il est vrai que j'en parle plus loin)... Dès le départ, vous passez tout ça sous silence!...

zarzou a écrit:

Puis nous trouvons une seconde définition susceptible d'en donner une juste comprehension parceque pour pouvoir adhérer à ce qu'il convient d'être parfait selon dieu, il est incontournable que Jésus se manifeste pour être toujours vivant:

2 Savant, éclairé, ce qui est le sens propre et s'est dit des parfaits chrétiens livrés également à la contemplation et aux bonnes oeuvres. « Il [saint Clément d'Alexandrie] nous propose ce qui convient aux plus parfaits, qu'il appelle les gnostiques, c'est-à-dire, selon le langage assez commun de son temps et dérivé de saint Paul, les parfaits et les spirituels ». [Bossuet, Instructions sur les états d'oraison]

C'est à cette seconde définition du gnosticisme que je me réfèrerais et certes pas à la première, non par choix, mais par connaissance de la révélation de Jésus;

Mais cette seconde définition ne va pas pleinement dans votre sens car Bossuet entendait le terme de gnostique non pas sous son acception d'hérétique, mais sous son acception orthodoxe, à savoir un chrétien réellement né de nouveau sur le chemin de la vraie sanctification. Bossuet n'aurait pas eu de mots assez durs (on ne faisait pas dans l'oecuménisme à l'époque) pour les gnostiques dit hérétiques, qui se servaient des ouvrages que vous mentionnez... Bossuet se serait désolidarisé de vos propos!...

zarzou a écrit:

De toute évidence il faut que Jésus se fasse connaître à "ses choisis" auquel cas je vois mal comment on pourrait aborder la resurrection. Comprenez bien que ces textes s'adressent à ceux qui ont reçu "révélation" de son existence non à ceux qui font de la philosophie vaniteuse incapable d'en reconnaitre les moindres termes. Dès lors donc que Jésus découvre à celui qu'il veut son existence pour lui permettre d'attester ainsi qu'il est vivant, celui-ci "sait" ce que que signifie ces logions qui ne peuvent être réalisés par la philosophie mais par le découvrement de Jésus Christ...

Mais ça ne vous gène pas que parmi ses "choisis", les femmes dans ces textes ne soient pas à ses yeux de vraies femmes, dans toute leur féminité? Je reposte ici ce que je vous ai écrit: "... Et sachez-le bien: vu que pour un gnostique, la matière est mauvaise, ce qui génère la matière est source de mal: comme la femme... Solution de cette évangile? Elle doit être masculinisée: "... Simon Pierre dit : 'Que Mariam sorte d’ici, parce que les femmes ne sont pas dignes de la Vie'. Jésus répliqua : 'Voici que je l’attirerai, pour la faire mâle, pour qu’elle aussi soit un esprit vivant, semblable à vous les mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux' ..." ..." Marie-Madeleine, Marie sa mère, ou Marthe: des êtres inaccomplis? Où est la grandeur de la femme ici? A moins que toutes les femmes autour de ce Jésus soient des garçons manqués?

zarzou a écrit:

Alors bien sûr, ceux à qui Jésus ne se manifeste pas ne risque pas d'attester qu'il est toujours vivant mais au contraire diront-ils selon ce qui leur était enseigné que Jésus est mort. Que les philosophes du gnosticisme bâtissent autour de leur ignorance les bêtises crasses que vous me soumettez ne m'étonne pas le moins du monde. Comprenons nous, celui qui a le coeur pur est animé du souffle de vérité qu'il voit le père par le fils est dans l'ordre des choses... Soyons rassuré, aucun philosophe du gnosticisme ne saurait réaliser ces logions puisque dieu seul choisit qui est digne de lui.

Excusez-moi, mais vous ne répondez pas à la contradiction en tant que telle! Je reposte donc: "... Par exemple celle-ci antitrinitaire: "... Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ..." Ce qui suppose que le Verbe n'est pas incarné en Christ, car en totale opposition avec Matthieu 28v17 ..." Pourquoi, vu que Jésus est issu d'une femme, affirme-t-il ceci, alors qu'en Matthieu 28v17, on voit bien que les apôtres se prosternent devant lui? Pourquoi ne voit-on pas la même chose dans les logia? N'est-ce pas pour indiquer que le Verbe n'est pas en lui?...

zarzou a écrit:

La réponse que fait Jésus est en rapport avec la genèse de celui qui reçoit le souffle : Adam (le mâle); Eve ( la femelle) transgressera l'ordre de dieu comme vous le savez sûrement. Il serait long d'élaborer su ce fil ce qu'il convient de comprendre de ce logion mais pour résumer: quiconque ne reçoit pas le souffle sacré qui forme le mâle tel que les disciples le recevaient lorsque Jésus souffla sur eux est comparable à Eve;

Donc pour vous, le mâle a un avantage spirituel sur la femme par une sorte de nefesh auquel la femme n'a pas eu droit? Désolé, mais cela ne colle pas avec les textes de la Genèse. Car lorsque l'homme fut créé, il était androgyne: "... Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa; mâle et femelle il les créa ..." (Genèse 1v27). Donc ce que l'homme posséda, la femme en hérita car tous deux étant à l'image de Dieu, ils sont parfaitement égaux dans leur nature spirituelle. L'inégalité que vous voulez faire vôtre entre l'homme et la femme n'est pas biblique: elle est introduite par les gnostiques du fait de la nature de la femme, à leurs yeux génétrice d'une matérialité qui est le mal en soi; pour qu'elle soit "saine", elle doit être masculanisée...

zarzou a écrit:

La merci, n'est elle pas la moindre des choses à faire pour celui qui obtient ce qu'il demande ?

Un remerciement zarzou, ne se réclame pas... D'autant qu'il est le Verbe incarné, et n'a pas péché. Jésus ne réclame jamais cela dans les évangiles... Qu'a-t-il besoin qu'on le remercie matériellement, vu que l'humanité le remerciera toujours pour la Croix?

zarzou a écrit:

Il va de soi que celui qui reçoit gratuitement soit conduit à s'interroger sur de tels mystères... Avez-vous reçu ce que Jésus donne pour être conduit selon "son" enseignement à comprendre de telles choses ? C'est à lui qu'il vous faudra demander de vous instruire sur cette question parceque tel est l'héritage des consacrés:

Ephésiens 6.12 parce que notre lutte n'est pas contre la chair et le sang, mais contre les principautés, contre les autorités, contre les cosmocrates de cette ténèbre, contre les souffles du mal dans les ciels.

Si vous faites référence à des démons, vous acquiesceriez au point de vue gnostique comme quoi un ou des démons (du coup démiurges) serai(en)t à l'origine de ce monde? Là je ne peux vous suivre sur ce point, car tout le texte de la Genèse s'y oppose!

zarzou a écrit:

Je redoutais un peu que vous souleviez ce document mais comment un homme qui ne sait même pas que Jésus est vivant pour en faire seulement un postulat pourrait-il s'interroger sur cette affaire des démons ? Parcequ'il faut être concerné pour s'interroger là-dessus...

Toute la Création est interpellée par Dieu dans le texte de la Genèse. Pour vous, Dieu est impuissant sans ses démiurges?

zarzou a écrit:

Vous dites : C'est comme si on disait qu'il fallait que la mort soit pour que le Père se révèle pleinement à travers Christ! Oui, c'est quelque chose que Paul illustre plus clairement que vous ne le dites mais votre idée est juste:

Romains 6.5 Oui, si nous sommes devenus vivants avec lui, semblables à sa mort, nous le serons aussi à son relèvement.

Romains 6.11 Ainsi de vous : estimez, vous-mêmes, être vraiment morts à la faute, et vivants pour Elohîms dans le messie Iéshoua'.

C'est bien beau tout ça, mais que faites vous alors de ma référence de Jean 14v9? Ce que Paul exprime dans vos versets, c'est que l'on renait tous en Christ lorsque l'on devient chrétien, et que cela n'en sera que plus visible le jour du Jugement. Mais moi j'ai parlé du Père dans le Christ, qui se verrait vraiment à la Croix, alors que Jésus ne dit pas cela dans le texte de Jean 14v9...

zarzou a écrit:

Êtes-vous bien sûr que l'on puisse écarter toute conspiration démiurgique ? Je ne saurais prêter à dieu de produire par son enseignement des criminels, c'est pourquoi je me demande encore ce qu'il a bien pu se passer en ce monde pour qu'une multitude d'hommes s'érigent comme les héritiers de cet enseignement en semant la mort au cours des siècles...

Relisez la Genèse, et montrez-moi où une telle conspiration peut-être envisagée? La contamination du monde par le péché est le fruit de l'action de l'homme dans la Bible. Que les démons agissent ou pas en cela, c'est toujours lui, l'être humain, qui prend les décisions pour bien agir ou mal agir: le libre-arbitre a le dernier mot dans 99% des cas (et encore, je pense que je suis pessimiste avec ce pourcentage sans virgule)... L'histoire du monde actuel n'est ni plus ni moins que l'histoire des hommes...

zarzou a écrit:

Le christiannisme n'a rien d'une bénédiction ici bas... Encore aujourd' hui ses prêtres s'adonnent à leurs atrocités, ce n'est pas dieu que tout cela, pas de Jésus non plus que ces scandales de la pédophilie. Paul aurait sûrement été d'avis que l'on ne saurait partager un repas avec des putains pareilles qui se disant frère se livrent à leurs débauches sur les petits enfants.

Les scandales sont inévitables, Jésus lui-même l'a dit (Luc 17v1). Un prêtre m'a dit un jour: "... l'Eglise, ce n'est pas autre chose qu'un hôpital ..." La vraie Eglise, selon ce que nous enseignent les Pères, est non pas une quelconque église sous telle dénomination, mais l'Eglise invisible, faite de vrais croyants, connue de Dieu seul. Le christianisme c'est une chose, mais connaître le Christ, c'est autre chose, car c'est une relation, et non pas seulement un bagage spirituel. Il est la voie (Actes16v17).

zarzou a écrit:

De même que nous trouvons des philosophes du gnosticisme, nous avons les philosophes du christiannisme et pas un pour racheter l'autre. Tout cela se vaut bien croyez moi...

Au moins vous pourriez indiquer dans votre profil "chrétienne gnostique"... Au moins on saurait votre préférence en tant que telle...

Attila a écrit:

Bien sur, Totocapt...sauf à comprendre que "celui" qu'une femme ne peut engendrer soit quelqu'un capable d'émettre une justice, un enseignement sans être influencé par son environnement, par le monde. Ce que fait immanquablement l'homme naturel dans sa démarche anthropomorphique de la recherche de Dieu.
Il ne s'agit pas là d'adorer un homme ou soi-même, mais de reconnaître qu'il est possible de faire émmerger son Christ intérieur de soi-même, de son coeur.

Je veux bien, mais vous en faites quoi de la femme/femelle, en tant qu'être voué aux gémonies, vu qu'il est source de matérialité?

Attila a écrit:

A moins que le Jésus de Thomas ne réclame autre chose qu'une simple soumission ou qu'une simple pratique de piété, ainsi que le réclame traditionnellement l'autorité politique ou religieuse...ce Jésus réclame peut-être de la part d'un disciple un accaparement total et difinitif de son identité entitaire, et là...c'est pas gagné d'avance.

Mais quel serait le bénéfice personnel de Jésus de réclamer de la monnaie? D'autant que tout était mis en commun alors...

Toujours trop long à lire!

totocapt a écrit:

Excusez-moi, mais vous ne répondez pas à la contradiction en tant que telle! Je reposte donc: "... Par exemple celle-ci antitrinitaire: "... Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ..." Ce qui suppose que le Verbe n'est pas incarné en Christ, car en totale opposition avec Matthieu 28v17 ..." Pourquoi, vu que Jésus est issu d'une femme, affirme-t-il ceci, alors qu'en Matthieu 28v17, on voit bien que les apôtres se prosternent devant lui? Pourquoi ne voit-on pas la même chose dans les logia? N'est-ce pas pour indiquer que le Verbe n'est pas en lui?...

Dans ce logion que vous citez: Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ... ; Jésus parle du Père... Celui qui n'a pas été engendré par la femme est dieu le père qui est en lui. Il ne parle pas de lui-même mais de dieu et qu'il confirme un peu plus loin en disant:

27) A dit Jésus: Si vous ne jeûnez pas au monde vous ne découvrirez pas le royaume. Si vous ne faites pas du sabbat le sabbat vous ne verrez pas le père.

Bien sûr que Jésus est issu d'une femme mais le père n'a pas été engendré par une femme.

Dans Matthieu lorsque Jésus dit: En marche ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu. Il ne parle pas de lui mais il parle du père : qui est en lui.

Quel rapport avec la référence en Matthieu que vous me proposiez ? J'ai un peu de mal à faire le lien je dois l'avouer maintenant j'entends bien que la troisième personne soit celui qui reçoit le père et le fils. D'où l'importance de ce logion pourquoi ? Parceque tous ceux qui voyaient Jésus ne voyaient pas le père qui est en lui mais seuls ceux auxquels il était donné de le voir.

totocapt a écrit:

Au moins vous pourriez indiquer dans votre profil "chrétienne gnostique"... Au moins on saurait votre préférence en tant que telle...

Vous me décevez, j'osais espérer que vous ne vous abaisseriez pas à cela mais bon tant pis... Pour info puisque vous êtes nouveau sachez que je lis aussi beaucoup le coran ainsi que la torah que les gnostiques ne reconnaissent pas je vous le rappelle; histoire de ridiculiser les choses tout à fait que diriez vous si j'établissais mon profil comme étant:

Chrétienne ( Pour aimer Jésus )
Juive ( Pour aimer la torah et les inspirés )
Islamiste ( Pour aime le coran )
Gnostique ( Pour avoir eu le privilège de le connaître. )
Déiste ( Pour être en étroite relation avec dieu, seulement dieu, sans que rien ne se place entre nous et surtout pas les affaires religieuses de ce monde. )

Comme vous le voyez j'ai trouvé dieu partout.

Gab aux citrons a écrit:

Une étude conclue sur un chiffre total de 500 à 750 millions de non croyants / athées / agnostiques dans le monde. Un chiffre qui augmente.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour répondre à la question du sens de la vie,ma réponse ne sera pas métaphysique. Nous sommes l’émergence et la participation de la vie dans l'univers.
Notre vie n'a pas plus de valeurs qu'un insecte dans l'immensité de celui-ci. Nous y mettons de la valeur que parce-qu'on nous usons d'ingéniosité pour notre survie (technologie, sociabilité). Et c'est tant mieux!

Merci pour ces précisions sur le nombre d'athées. Si leur nombre augmente, c'est que la raison se met à l'emporter sur les sentiments.

Et pour ce qui est du "sens" de notre existence, je trouve que ce que tu dis là remet bien l'être humain a sa place dans l'Univers. Accepter de reconnaitre que nous ne sommes pas le centre de l'Univers, c'est faire preuve de bon sens.

Ne serait-ce pas cette illusion de se croire le centre de l'Univers qui sous-tendrait la vision du monde que nous offrent les religions ?

Citation :

Ne serait-ce pas cette illusion de se croire le centre de l'Univers qui sous-tendrait la vision du monde que nous offrent les religions ?

Oui, je le pense.
Cette illusion peut avoir une explication assez simple. Nous sommes les êtres vivants les plus intelligent de la planète. Nous sommes unique!
Les religions n'ont fait que restransmettre ce sentiment.
Comme le chat avec son miroir, nous avons agrandit l'image de départ comme un prisme.
Un moyen de comprendre l'homme, ce sont aussi les "dieux". De l'anthropomorphisme à l’abstraction, ils ne font que refléter les cultures et les préoccupations intimes humaines.
Sur ce dernier point, l’anthropologie religieuse pourrait en parler mieux que moi. Car, je ne l'ai pas étudier. Je n'en fais qu'effleurer la surface.

zarzou a écrit:

Dans ce logion que vous citez: Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ... ; Jésus parle du Père... Celui qui n'a pas été engendré par la femme est dieu le père qui est en lui. Il ne parle pas de lui-même mais de dieu et qu'il confirme un peu plus loin en disant:

27) A dit Jésus: Si vous ne jeûnez pas au monde vous ne découvrirez pas le royaume. Si vous ne faites pas du sabbat le sabbat vous ne verrez pas le père.

Mais alors, que faites-vous des propos de Jésus quand il dit: "... Celui qui m'a vu a vu la Père ..."? (Jean 14v9) Quand il dit plus loin qu'il est dans le Père et que le Père est en lui, n'est-ce pas pour signifier l'incarnation du Verbe? Donc s'il est Fils, il est tout aussi bien Père qu'Esprit Saint, car pour chacun d'eux, Dieu est Dieu, pleinement et éternellement, pour chacune des hypostases!

zarzou a écrit:

Bien sûr que Jésus est issu d'une femme mais le père n'a pas été engendré par une femme.

Dans Matthieu lorsque Jésus dit: En marche ceux qui ont le coeur pur car ils verront dieu. Il ne parle pas de lui mais il parle du père : qui est en lui.

Quel rapport avec la référence en Matthieu que vous me proposiez ? J'ai un peu de mal à faire le lien je dois l'avouer

Il est vrai que la chair de Jésus, elle vient de Marie avant tout... Or: quand Jésus revêt son corps de gloire, sa chair a été transcendée par la puissance de Dieu, qui était totalement dans cette même chair et dans son sang, lorsque par la mort, il a vaincu la Mort. Et quand il se manifeste aux disciples, il manifeste sa divinité car c'est par elle qu'il doit sa résurrection. Il est donc normal qu'on voit les disciples se prosterner devant lui dans le passage de Matthieu... Or, quand bien même, Jésus n'est pas devenu un être éthéré par ce corps de gloire: il revêt toujours de la chair, comme subliminaire il est vrai, mais cela reste toujours de la chair... Celle de sa mère! Or le logion dit bien "... Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le ..." Ce qui est contradictoire, car Jésus a été et donc aura toujours été engendré par une femme!

zarzou a écrit:

Vous me décevez, j'osais espérer que vous ne vous abaisseriez pas à cela mais bon tant pis... Pour info puisque vous êtes nouveau sachez que je lis aussi beaucoup le coran ainsi que la torah que les gnostiques ne reconnaissent pas je vous le rappelle; histoire de ridiculiser les choses tout à fait que diriez vous si j'établissais mon profil comme étant:

Chrétienne ( Pour aimer Jésus )
Juive ( Pour aimer la torah et les inspirés )
Islamiste ( Pour aime le coran )
Gnostique ( Pour avoir eu le privilège de le connaître. )
Déiste ( Pour être en étroite relation avec dieu, seulement dieu, sans que rien ne se place entre nous et surtout pas les affaires religieuses de ce monde. )

Comme vous le voyez j'ai trouvé dieu partout.

Je vous remercie de votre compréhension, mais je tiens à préciser que je ne voulais aucunement vous blesser: si c'est le cas, mes excuses... Je vous propose deux options (à vous de voir si je fais fausse route)... Il a existé et existe toujours un courant gnostique dans le judaïsme (je pense à la Kabbale) et dans l'islam (je pense à l'ismaélisme), tout comme il y en a eu (et existe encore) dans le christianisme; si donc vous vous reconnaissez dans les trois grandes religions abrahamiques sans plus de préférence pour l'une par rapport à l'autre, vous pourriez juste indiquer "gnostique", ou "gnostique abrahamique"...

2e possibilité: vous vous reconnaissez avec cette sensibilité dans finalement tous les courants religieux du monde... Vous pourriez alors indiquer dans ledit profil "universaliste"; ou alors renseignez-vous plus sur le bahaïsme: qui sait? Peut-être l'êtes-vous sans le savoir? Car cette religion syncrétique et universaliste se veut aussi théosophique: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Donc à vous de voir et de décider, in fine ...

totocapt a écrit:

zarzou a écrit:

Dans ce logion que vous citez: Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ... ; Jésus parle du Père... Celui qui n'a pas été engendré par la femme est dieu le père qui est en lui. Il ne parle pas de lui-même mais de dieu et qu'il confirme un peu plus loin en disant:

27) A dit Jésus: Si vous ne jeûnez pas au monde vous ne découvrirez pas le royaume. Si vous ne faites pas du sabbat le sabbat vous ne verrez pas le père.

Mais alors, que faites-vous des propos de Jésus quand il dit: "... Celui qui m'a vu a vu la Père ..."? (Jean 14v9) Quand il dit plus loin qu'il est dans le Père et que le Père est en lui, n'est-ce pas pour signifier l'incarnation du Verbe? Donc s'il est Fils, il est tout aussi bien Père qu'Esprit Saint, car pour chacun d'eux, Dieu est Dieu, pleinement et éternellement, pour chacune des hypostases!

Cette reflexion de Thomas illustre le fait que tous ceux qui approchent Jésus ne voient pas le père qui est en lui, or, qui ne voit pas le père ne peut entrer au royaume. Parceque sans connaissance, sans savoir alors il est impossible d'être immergé dans le souffle:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 14-5 Toma lui dit : "Adôn, nous ne savons pas où tu vas. Comment connaîtrions-nous la route ?
6 Iéshoua' lui dit : "Je suis la route, la vérité et la vie. Personne ne vient au père, sinon par moi.
7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon père. Désormais vous le connaissez, vous l'avez vu".
8 Philippos lui dit : "Adôn, montre-nous le père; cela nous suffit".
9 Iéshoua' lui dit : "Depuis si longtemps je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippos ? Qui me voit, a vu le père. Comment peux-tu dire : 'Fais-nous voir le père'. ?

Lorsque Jésus dit: qui me voit; il n'indique pas quelque chose de proprement visuel mais plutôt de visible par la connaissance, c'est à dire que nul ne peut voir le père sans connaître Jésus, or, Phillipos à l'évidence ne connaissait pas Jésus quand bien même le fréquentait-il. Entendu, que celui qui connait Jésus "voit" le père à travers le prisme de ce qui est connu. L'évangile de Thomas porte essentiellement sur la question de la connaissance, du cheminement de l'immersion. Voir dieu, c'est savoir où l'on va...

totocapt a écrit:

Il est vrai que la chair de Jésus, elle vient de Marie avant tout... Or: quand Jésus revêt son corps de gloire, sa chair a été transcendée par la puissance de Dieu, qui était totalement dans cette même chair et dans son sang, lorsque par la mort, il a vaincu la Mort. Et quand il se manifeste aux disciples, il manifeste sa divinité car c'est par elle qu'il doit sa résurrection. Il est donc normal qu'on voit les disciples se prosterner devant lui dans le passage de Matthieu... Or, quand bien même, Jésus n'est pas devenu un être éthéré par ce corps de gloire: il revêt toujours de la chair, comme subliminaire il est vrai, mais cela reste toujours de la chair... Celle de sa mère! Or le logion dit bien "... Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le ..." Ce qui est contradictoire, car Jésus a été et donc aura toujours été engendré par une femme!

Oui, ce que vous dites est essentiel en cela que tout individu, toute personne qui serait témoin de cette resurrection par le souffle ne saurait voir Jésus autrement que tel que vous le définissez très justement ci-dessus. Il n'y a pas de contradiction, c'est votre esprit qui ne peut concevoir que Jésus puisse se manifester aujourd'hui tel que vous le décrivez, entendu qu'en découvrant son existence il apparait à celui à qui il veut le découvrir comme un homme de chair mais sans être de chair pour être du souffle seulement. Tel est le corps de gloire: comme chair pour contenir la lumière de dieu. Celui donc qui assistera à cette résurrection verra comme un homme, en l'homme, le père (qui n'a pas été engendré par une femme) - les deux alors se confondent: Qui me voit, voit le père.

Comprenons alors que seuls ceux qui seront témoins de sa resurrection sont en mesure de réaliser pour le comprendre l'évangile de Thomas.

totocapt a écrit:

Je vous remercie de votre compréhension, mais je tiens à préciser que je ne voulais aucunement vous blesser: si c'est le cas, mes excuses... Je vous propose deux options (à vous de voir si je fais fausse route)... Il a existé et existe toujours un courant gnostique dans le judaïsme (je pense à la Kabbale) et dans l'islam (je pense à l'ismaélisme), tout comme il y en a eu (et existe encore) dans le christianisme; si donc vous vous reconnaissez dans les trois grandes religions abrahamiques sans plus de préférence pour l'une par rapport à l'autre, vous pourriez juste indiquer "gnostique", ou "gnostique abrahamique"...

2e possibilité: vous vous reconnaissez avec cette sensibilité dans finalement tous les courants religieux du monde... Vous pourriez alors indiquer dans ledit profil "universaliste"; ou alors renseignez-vous plus sur le bahaïsme: qui sait? Peut-être l'êtes-vous sans le savoir? Car cette religion syncrétique et universaliste se veut aussi théosophique: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Donc à vous de voir et de décider, in fine ...

Soyez sans crainte vous ne m'avez pas blessé mais j'espérais qu'un homme qui prétend ne pas porter de jugement soit fidèle à lui-même pour ne pas s'y livrer inutilement... A l'évidence, mon profil vous préoccupe. Quelle importance que de me revêtir selon vos attentes de ce qu'il convient que je sois selon "votre" jugement ? Et pourquoi ? Me ranger dans une catégorie dont vous nourrissez le rejet pour être gouverné par les apparences de ce monde ? Sûrement, auquel cas vous ne seriez pas préoccupé par ce qui me revêt...

Celui qui est auprès de dieu n'a rien à décider pour ne rien faire de lui-même. De ce fait, je ne déciderais pas du comment m'habiller pour ne pas être préoccupée par ces choses et s'il me faisait aller nue: j'irais comme il le désire.

A bon entendeur...

Citation :

Dans ce logion que vous citez: Quand vous verrez Celui qui n’a pas été engendré par une femme, prosternez-vous et adorez-le: C’est lui votre Père ..

Adam n'a pas été engendré par un femme.

L'ancien ni le nouvel Adam ne sont nés d'une femme, ils sont l'expression d'un être inconnu et pré-existant.
L'empreinte du nouvel Adam est celle du Fils de l'Homme et cette empreinte est celle du Dieu Incréé.
Ainsi que Thomas l'affirme...

29. Jésus a dit :
« Quand le corps vient à cause de l’esprit, c’est une merveille [ création du premier Adam]. Mais quand l’esprit vient à cause du corps, c’est une merveille des merveilles.[ second Adam ou Fils de l'Homme en l'avatar Jésus ] Quant à moi, je m’émerveille que cette richesse ait habité cette pauvreté. »[ possibilité pour l'homme terrestre de faire advenir Dieu en soi] ( entre crochets mon interprétation...)

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Ne serait-ce pas cette illusion de se croire le centre de l'Univers qui sous-tendrait la vision du monde que nous offrent les religions ?

Oui, je le pense.
Cette illusion peut avoir une explication assez simple. Nous sommes les êtres vivants les plus intelligent de la planète. Nous sommes unique!
Les religions n'ont fait que restransmettre ce sentiment.
Comme le chat avec son miroir, nous avons agrandit l'image de départ comme un prisme.
Un moyen de comprendre l'homme, ce sont aussi les "dieux". De l'anthropomorphisme à l’abstraction, ils ne font que refléter les cultures et les préoccupations intimes humaines.
Sur ce dernier point, l’anthropologie religieuse pourrait en parler mieux que moi. Car, je ne l'ai pas étudier. Je n'en fais qu'effleurer la surface.

Et pour ce qui est du sens de notre existence, quelle serait la réponse des athées ?

A lundi ; espérant que, d'ici là, le sujet ne déraille pas trop comme il le fait actuellement;

J'ai dejà répondu.

Citation :

Ma réponse ne sera pas métaphysique. Nous sommes l’émergence et la participation de la vie dans l'univers.
Notre vie n'a pas plus de valeurs qu'un insecte dans l'immensité de celui-ci. Nous y mettons de la valeur que parce-qu'on nous usons d'ingéniosité pour notre survie (technologie, sociabilité).

Mais il serait intéressant pour ma part de connaitre la réponse d'autres athées pour étendre ma réflexion.

Citation :

Les religions ont elles un "coeur" commun ?

Euh... les religions n'ont pas de coeur...

Les religions ont un dénominateur commun.

La spiritualité sans doute.
Mais la religion n'est pas la spiritualité.
En ce qui concerne les religions, le seul point commun que je leur trouve c'est la recherche du pouvoir ou le désir de contrôle.

J-P Mouvaux a écrit:

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

Ne serait-ce pas cette illusion de se croire le centre de l'Univers qui sous-tendrait la vision du monde que nous offrent les religions ?

Oui, je le pense.
Cette illusion peut avoir une explication assez simple. Nous sommes les êtres vivants les plus intelligent de la planète. Nous sommes unique!
Les religions n'ont fait que restransmettre ce sentiment.
Comme le chat avec son miroir, nous avons agrandit l'image de départ comme un prisme.
Un moyen de comprendre l'homme, ce sont aussi les "dieux". De l'anthropomorphisme à l’abstraction, ils ne font que refléter les cultures et les préoccupations intimes humaines.
Sur ce dernier point, l’anthropologie religieuse pourrait en parler mieux que moi. Car, je ne l'ai pas étudier. Je n'en fais qu'effleurer la surface.

Et pour ce qui est du sens de notre existence, quelle serait la réponse des athées ?

A lundi ; espérant que, d'ici là, le sujet ne déraille pas trop comme il le fait actuellement;

La réponse des athés sera plus juste et plus réaliste que celle des croyants je pense et dans la mesure où j'ai longuement pratiquer l'athéisme je rejoins peut-être Gab sur le fait que l'existence de l'homme n'a rien de plus extraordinaire que celle d'un insecte pour être soumis aux lois de ce monde selon son espèce. Je pense que c'est la spiritualité justement qui dénature l'être humain, non ce qui le constitue psychiquement et s'apparente tout à fait à celle de bien des animaux. J'ai vu un jour mon chien pleurer, ou un autre comprendre quelque chose que je croyais propre à notre espèce, en somme, je pense que l'homme est aussi proche de son biotope que le reste du vivant mais que la soif de vouloir se tenir au dessus de tout aveugle inconsidérément.

Dans ce contexte s'interroger sur le sens de notre existence c'est pénétrer l'objectif de notre présence. Nous avons vu au cours des siècles émerger puis s'éteindre certaines espèces, sans parler de la tragique disparition des dinosaures nous avons de nombreuses autres façon de voir comment émergent puis disparaissent certains animaux comme si la nature s'évertuait à créer puis détruire systématiquement toute nouveauté. Cette fin n'est pas seulement individuelle, tôt ou tard, c'est l'espèce elle-même qui connait une fin. Je ne crois pas que notre espèce déroge à cette règle et peut-être les anciens pressentaient-ils ce qu'il adviendrait de la notre compte tenu de ce principe auquel nul vivant en ce monde ne peut échapper. Notre groupe est aussi compromis que les autres mais la nature nous à permis d'évoluer pour développer des aptitudes qui me semblent n'appartenir qu'à nous, me semble, mais pas certaine... La spiritualité.

Nous avons développé la capacité d'une autre forme de vie qui ne peut être accessible qu'en l'univers de notre psyché. Le seul endroit de notre existence sur lequel les lois qui régissent ce monde ne peuvent s'exercer. C'est notre porte de secours.