L'unité

Citation :

2) a dit jésus « celui qui cherche qu’il ne cesse de chercher jusqu’à ce qu’il trouve et quand il aura trouvé il sera bouleversé et s’il est bouleversé il sera émerveillé et il sera roi sur le tout »

L'évangile de vérité: En ayant comblé la déficience, il a dissout l’apparence — son apparence est le monde en lequel il avait servi. 25 Car là où règnent jalousie et discorde est la déficience, mais là où règne l’unité est la plénitude. Car si la déficience en est venue à exister parce que l’on ne 30 connaissait pas le Père, à partir du moment où il y aura connaissance du Père, la déficience cessera d’exister. Comme il en est de l’ignorance chez une personne : à partir du moment où elle connaît, 35 se dissipe d’elle-même son ignorance, comme il en est de l’obscurité qui se dissipe lorsque paraît 25 la lumière, ainsi la déficience se dissipe-t-elle pareillement dans la plénitude, et par conséquent l’apparence disparaît. Eh bien, 5 c’est dans l’harmonie de l’unité qu’elle doit se dissiper, car même si pour le moment leurs oeuvres se présentent sous une forme dispersée, avec le temps l’unité perfectionnera 10 les voies. C’est dans l’unité que chacun l’obtiendra, en toute connaissance qu’il se purifiera de la multiplicité pour parvenir 15 à une unité, consumant en lui la matière à la manière d’un feu, et l’obscurité dans la lumière, la mort dans la vie. Si donc cela est 20 arrivé à chacun de nous, eh bien, il nous faut penser à l’ensemble afin que la maisonnée soit rendue sainte et paisible dans 25 l’unité.

L'évangile de Thomas: 22) jésus vit des petits qui tétaient il dit à ses disciples « ces petits qui tètent sont semblables à ceux qui entrent dans le royaume » ils lui dirent « alors étant petits entrerons-nous dans le royaume » jésus leur dit « quand vous aurez fait le deux un et que vous aurez fait l’intérieur comme l’extérieur et l’extérieur comme l’intérieur et le supérieur comme l’inférieur en sorte que vous fassiez le mâle et la femelle en un seul pour que le mâle ne se fasse mâle ni la femelle se fasse femelle quand vous aurez fait un œil à la place des yeux (*) et une main à la place de mains (*) et un pied à la place de pieds (*) et une image à la place d’images (*) alors vous entrerez dans le royaume »

L'évangile de Thomas: 106) a dit jésus « quand vous aurez fait le deux un vous serez fils de l’homme et si vous dites montagne éloigne-toi elle s’éloignera »

L'évangile de Thomas: 114) Simon Pierre leur dit « Que Mariam sorte de chez nous car les femmes ne sont pas dignes de la vie. » a dit jésus « voici que je l’attirerai afin qu’elle devienne mâle pour qu’elle aussi soit un esprit vivant semblable à vous mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. »

zarzou a écrit:

L'évangile de Thomas: 114) Simon Pierre leur dit « Que Mariam sorte de chez nous car les femmes ne sont pas dignes de la vie. » a dit jésus « voici que je l’attirerai afin qu’elle devienne mâle pour qu’elle aussi soit un esprit vivant semblable à vous mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. »

Un peu misogyne ce texte. "Les femmes ne sont pas dignes de la vie" ah bon mais pourquoi?

Mariine a écrit:

zarzou a écrit:

L'évangile de Thomas: 114) Simon Pierre leur dit « Que Mariam sorte de chez nous car les femmes ne sont pas dignes de la vie. » a dit jésus « voici que je l’attirerai afin qu’elle devienne mâle pour qu’elle aussi soit un esprit vivant semblable à vous mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. »

Un peu misogyne ce texte. "Les femmes ne sont pas dignes de la vie" ah bon mais pourquoi?

Mariine, c'est normal que ru ne comprennes pas ! Tu n'as pas encore reçu le don de l'Esprit-Saint ! As-tu été confirmée ? Ca aide ! Je l'ai été il y a bien longtemps ! Je t'assure que tout d'un coup j'ai été ébloui ! Certains ont même vu une flammèche au-dessus de mes oreilles, comme chez les apôtres ! Le miracle est toujours possible...Si tu sens quelque chose qui pousse là où je pense, tu seras dans le bon chemin...

Mariine a écrit:

zarzou a écrit:

L'évangile de Thomas: 114) Simon Pierre leur dit « Que Mariam sorte de chez nous car les femmes ne sont pas dignes de la vie. » a dit jésus « voici que je l’attirerai afin qu’elle devienne mâle pour qu’elle aussi soit un esprit vivant semblable à vous mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux. »

Un peu misogyne ce texte. "Les femmes ne sont pas dignes de la vie" ah bon mais pourquoi?

Une allégorie Marine sur la genèse... Je te brosse mon point de vue dans l'hypothèse où tu ne le connaitrais pas pour en avoir fait mention peut-être en ton absence. Alors selon le schéma de la genèse du commencement, Adam fut créé mâle et femelle, les deux. Au huitième jour, le lendemain du shabbat en fait, Adam reçoit souffle de vie et devient un être vivant ( pas un homme mais un être vivant, on peut voir ça comme une âme.) Ma perception fait d'Adam une représentation de l'esprit de dieu pour considérer que dieu est indivisible, par voie de fait tout ce qui émane de dieu est comme dieu dans sa totalité; le mâle (Adam) est en cela l'esprit de dieu Eve quand à elle représente l'esprit naturel, celui de la chair. Notre esprit humain ou naturel ne connait que les choses de ce monde pour se nourrir des choses de ce monde, il représente nos instincts, nos désirs.

Eve, est représentative de la chair, ce qui revêt Adam de chair et c'est en ces termes qu'il qualifiera celle qui sera extraite de lui: la chair de ma chair, l'os de mes os. Selon l'enseignement de Paul, toute personne, tout humain revêt Eve, sa propre chair comme une épouse. Il ne s'agit pas dans la genèse de distinguer les hommes des femmes mais de distinguer l'esprit de dieu de l'esprit naturel que Jésus appelait l'esprit de l'homme (celui de la chair); c'est pourquoi il est fait usage en genèse des termes mâle et femelle ou encore terre, glèbe, littéralement en hébreux Adam signifie poussière rouge raison pour laquelle nous voyons revenir le mot poussière.

Mon hypothèse repose donc sur la création ou la naissance du logos en l'humain de chair; de ce fait il est impossible que ce qui représente la femme puisse entrer au royaume. Dans ce logion, Jésus souligne cette caractéristique de l'esprit Vivant; le mâle n'est pas un homme mais un esprit Vivant à la ressemblance de dieu l'Unique. Comme tu peux le voir, je ne considère pas l'allégorie de la genèse comme la création du monde parcequ'il m'est impossible de croire en l'idée que la femme puisse exister au sortir de l'homme ou qu'un serpent puisse parler. Cette perspective de toute façon est inconcevable en cela que tout ce qui va succéder à ce texte de la genèse ne trouve à mes yeux aucun sens. Bref, nous ne reviendrons que sommairement sur la genèse ici afin d'expliquer ce logion.

( Eve ), La chair ( l'esprit naturel ) est indigne de dieu.

Dieu est lumière; il n'y a pas plus de mâle que de femelle en cela mais la nécessité de porter la parole dans l'esprit naturel impose de procéder par l'exemple, la métaphore. Dieu est à dieu ce que la chair est à la chair...

Oui, il est possible de connaître la nature de l'unique lorsque dieu se fait connaitre, se dévoile, se révèle à celui qui rejoint l'unité en faisant le deux: un. C'est ainsi qu'est évoquée la notion de retour à la poussière, lieu métaphorique de la naissance de l'être Vivant.

Comment exposer cela... Je puis dire que ceux qui ont rédigé ce texte ont eu "révélation" de l'existence de dieu. Ils le connaissaient, ils savaient qui il est, ce qu'il est et où le trouver. Cette petite histoire est très judicieuse en cela qu'elle confond en une seule perspective, deux univers: celui de dieu, celui des hommes.

Mais dieu est dans les deux, c'est à dire que les deux ne forment qu'un seul univers. De ce fait: il est tout autour de nous. Mais la plupart des hommes l'ignorent, ils ne le voient pas parcequ'ils ne sont pas unifiés mais comme divisé. Leur esprit s'est enraciné dans la terre et les oiseaux du ciel ne les visitent pas tant que cet arbre ne donne pas de fruits.

La bible, comme certains autres textes sont des témoignages humains du Vivant. C'est pourquoi je ne m'interesse pas à l'aspect historique de ces textes, ce serait absurde selon mon point de vue. Dieu est éternel et il y a tellement longtemps qu'il se manifeste qu'il n'appartient pas plus aux juifs de ce monde qu'à ceux qui les ont précédé, et encore à ceux qui les ont précédé.

Citation :

Car si la déficience en est venue à exister parce que l’on ne 30 connaissait pas le Père, à partir du moment où il y aura connaissance du Père, la déficience cessera d’exister.

Pour que la déficience cesse d'exister, il faut nécessairement connaître dieu... Je me plais à croire que la déficience puisse être comblée par la connaissance mais aussi la reconnaissance.

Qu'on le considère ou non comme "parole de Dieu", le fait est que le livre de la Genèse, et tous les écrits rassemblés dans ce qu'on appelle "la Bible", ont été écrit par des hommes (plutôt que par des femmes, il me semble, d'ailleurs), et dans une société patriarcale. Paul, lui aussi, baignait dans cette culture patriarcale, qui est bien encore la nôtre. Il n'est donc pas étonnant que, dans le récit de la Genèse, la femme apparaisse comme une sorte de "sous-produit" de l'homme, et que Dieu soit masculin. L'homme, c'est la tête, et la femme c'est le cul.

J-P Mouvaux a écrit:

Qu'on le considère ou non comme "parole de Dieu", le fait est que le livre de la Genèse, et tous les écrits rassemblés dans ce qu'on appelle "la Bible", ont été écrit par des hommes (plutôt que par des femmes, il me semble, d'ailleurs), et dans une société patriarcale. Paul, lui aussi, baignait dans cette culture patriarcale, qui est bien encore la nôtre. Il n'est donc pas étonnant que, dans le récit de la Genèse, la femme apparaisse comme une sorte de "sous-produit" de l'homme, et que Dieu soit masculin. L'homme, c'est la tête, et la femme c'est le cul.

Toujours aussi drôle mon frère. C'est vrai qu'à cette époque, elle était au rang du cheptel, comme tu l'as très justement fait remarquer ailleurs...

zarzou a écrit:

Eve, est représentative de la chair, ce qui revêt Adam de chair et c'est en ces termes qu'il qualifiera celle qui sera extraite de lui: la chair de ma chair, l'os de mes os.

Mais adam semble avoir déjà une chair et des os puisse qu'il dit la chair de ma chair et l'os de mes os. Comment décris tu la chair et les os d'Adam, sont il différant de ceux d'Ève? Dans ce cas-là si Adam est déjà fait de chair et d'os pourquoi c'est Ève qui devrait représenter la chair et pas Adam?

zarzou a écrit:

Selon l'enseignement de Paul, toute personne, tout humain revêt Eve, sa propre chair comme une épouse. Il ne s'agit pas dans la genèse de distinguer les hommes des femmes mais de distinguer l'esprit de dieu de l'esprit naturel que Jésus appelait l'esprit de l'homme (celui de la chair);

Si Eve est Adam sont en fait le même être l'un esprit de Dieu l'autre la chaire esprit naturel comment cet être peut avoir des enfants? Qui sont ou devrais-je dire que sont Abel et Caïn?

zarzou a écrit:

( Eve ), La chair ( l'esprit naturel ) est indigne de dieu.

Pourquoi dieu l'a créé alors si la chair (l'esprit naturel) est indigne de lui? Pourquoi a t'il revêtu de chair une partie de sa création?

J-P Mouvaux a écrit:

Qu'on le considère ou non comme "parole de Dieu", le fait est que le livre de la Genèse, et tous les écrits rassemblés dans ce qu'on appelle "la Bible", ont été écrit par des hommes (plutôt que par des femmes, il me semble, d'ailleurs), et dans une société patriarcale. Paul, lui aussi, baignait dans cette culture patriarcale, qui est bien encore la nôtre. Il n'est donc pas étonnant que, dans le récit de la Genèse, la femme apparaisse comme une sorte de "sous-produit" de l'homme, et que Dieu soit masculin. L'homme, c'est la tête, et la femme c'est le cul.

Merci tout est dit. Encore valable aujourd'hui la femme c'est le cul qui fait vendre et l'homme c'est la tête qui l'exploite.(la femme)

J-P Mouvaux a écrit:

Qu'on le considère ou non comme "parole de Dieu", le fait est que le livre de la Genèse, et tous les écrits rassemblés dans ce qu'on appelle "la Bible", ont été écrit par des hommes (plutôt que par des femmes, il me semble, d'ailleurs), et dans une société patriarcale. Paul, lui aussi, baignait dans cette culture patriarcale, qui est bien encore la nôtre. Il n'est donc pas étonnant que, dans le récit de la Genèse, la femme apparaisse comme une sorte de "sous-produit" de l'homme, et que Dieu soit masculin. L'homme, c'est la tête, et la femme c'est le cul.

Paul fait référence à l'esprit naturel de l'humain pas son sexe (auquel ca disait-il, il nous faudrait quitter cet univers). Donc nous parlerons de l'univers psychique de l'humain et qui fait beaucoup de putes pour être hypocrites, menteur, médisant, calculateur, voleur etc...

Première épître de Paul aux Corinthiens - Chapitre 5

9 Je vous ai écrit dans une lettre : "Ne vous mêlez pas aux putains".
10 Je ne visais pas les putains de cet univers, ou les exploiteurs, ou les rapaces, ou les idolâtres; oui, vous devriez alors sortir de cet univers.
11 En réalité, je vous ai écrit ceci : "Ne vous mêlez pas à qui, appelé frère, est putain, exploiteur, idolâtre, détracteur ou rapace. Ne mangez même pas avec lui".

( l'esprit naturel est comme une femme (une putain ou une vierge) en l'humain. La chair est faible nous le savons... )

@ Mariine

Pour comprendre mon point de vue, il va te falloir t'attacher à visionner notre Adam/Eve comme une seule et même chose et non pas comme un couple d'humain. Parceque tel est ce qu'IL représente selon ma perspective; voyons ta première question:

1. Comment décris tu la chair et les os d'Adam, sont il différant de ceux d'Ève? Dans ce cas-là si Adam est déjà fait de chair et d'os pourquoi c'est Ève qui devrait représenter la chair et pas Adam? Dans la mesure ou l'Adam/Eve forme un seul individu (non pas deux) L'esprit Vivant que représente Adam est nécessairement dans la chair, de même que l'Esprit Vivant (dieu) était en la chair de Jésus (dieu se fait chair.)

Je supose que tu as entendu parler de la circoncision, mais je ne te parlerais pas de la circoncision telle qu'elle se pratique en ce monde par les Israëlites mais telle qu'elle est évoquée dans les textes. La véritable circoncision se fait dans le coeur (l'esprit) non la chair, lieu où dieu seul peut opérer au regard de notre psyché ce qui differencie son Esprit de l'esprit humain ou naturel et tel est ce que va vivre notre Adam qui peut voir et entendre dieu pour être (en lui) de même nature, à sa réplique. Alors qu'Eve ne le peut pas. Lorsque nous prenons les textes originaux, il apparait que ce n'est pas le père seul qui créait l'univers mais les dieux (Elohims) or Jésus reprend un écrit qui permet de mieux appréhender cette communauté de dieux, ces dieux, il dira: Moi je vous le dis vous êtes des dieux et l'écrit ne peut être annulé.

Alors à bien y réfléchir nous sommes bien les créateurs de nos enfants dans la chair avec ce qu'il contient de psyché: l'esprit. Peut-on dire que notre psyché, notre esprit est matériel ? Oui si l'on considère que le cerveau est notre esprit et non si l'on conçoit que l'esprit n'est pas un organe. Question qui revient à chacun selon son propre entendement. Donc nous concevons nos enfants, nous les faisons selon les lois naturelles. Mais l'histoire de la genèse ce n'est pas la création de l'esprit naturel mais l'histoire de ce qui fait l'Esprit Vivant de dieu lui-même à son image: unique dans un corps de chair que représente l'image d'Eve.

Auquel cas ma chère, toi et moi ne serions pas plus que trou du cul faite pour la transgression... Mais heureusement Paul est là pour éclairer tout cela en désignant qu'en tout frère (donc les monsieurs) sommeille une putain (l'esprit de la chair);

2.Si Eve est Adam sont en fait le même être l'un esprit de Dieu l'autre la chaire esprit naturel comment cet être peut avoir des enfants? Qui sont ou devrais-je dire que sont Abel et Caïn?

Citation :

Épître de Jacques - Chapitre 1-14 Chacun est éprouvé par sa propre convoitise, qui l'entraîne et le séduit.15 Alors la convoitise, ayant conçu, enfante la faute, et la faute, pleinement formée, apporte la mort.

Naturellement toute allégorie entraîne l'allégorie... L'esprit naturel enfante selon sa nature. Ici dans cette reflexion de Jacques nous retrouvons ce qui caractérise Eve, la convoitise. On pourrait l'imager par celui (n'importe qui) qui est animé de l'envie de connaître dieu, d'être aussi connaissant que lui pour voir comme lui, se faisant la convoitise enfante la faute; parcequ'il est interdit dès l'en-tête de manger de ce fruit-là que donne l'Eve, il est interdit de vouloir être aussi connaissant que lui parceque ce n'est pas de nous que vient la connaissance mais de lui, parceque ce n'est pas l'esprit naturel qui s'érige vers dieu mais dieu qui par ses mots se fait chair en celui qu'il désire. Adam peut être n'importe qui...


3.Pourquoi dieu l'a créé alors si la chair (l'esprit naturel) est indigne de lui? Pourquoi a t'il revêtu de chair une partie de sa création?

Cette question se pose selon ta perception de la genèse, parceque tu penses que dieu a créé l'humain de chair et l'univers... Malheureusement, je ne le pense pas mais ce n'est qu'un avis personnel. Je ne peux pas penser que dieu nous à créé à cause de nos caractéristiques imparfaites. Je ne parviens pas à l'idée que de la perfection naisse l'imperfection parceque nous sommes imparfaits au point que Jésus lui-même se défendait d'être qualifié de bon pour recadrer son interlocuteur en disant: dieu seul est bon. Dieu à créé le fils qui émane de lui: l'Esprit Vivant que le porteur, JC, va transmettre à ses disciples en disant je vous remets le Souffle; Tel que l'indiquait justement Jean l'immergeur: Moi je vous immerge dans l'eau, mais celui qui vient après moi (Jésus), celui-là vous immergera dans le souffle sacré.

C'est en séparant son esprit (dieu) de celui de la chair (l'humain) que dieu demeure parmis nous. Certains ont reçu le souffle... (Jésus seul naissait avec) Le logos se fait chair pour se faire connaître en donnant la vie parceque notre existence est éphémère, voire tragique pour être soumise aux lois naturelles. On espère toujours que nos enfants ne mourront pas dans la souffrance de la maladie, on espère aussi garder ceux que l'on aime. La mort, la maladie, la souffrance est le lot naturel de ce monde.

Pour finir: Parceque je considère dieu comme juste, il ne m'est pas possible de croire que l'Eve de la genèse soit un humain de sexe féminin auquel cas, elle serait grâve l'injustice pour ne faire que de l'humain de sexe masculin un Etre Vivant. Parceque la science de la biologie reste immuable pour porter à notre regard que ce sont les humains de sexe féminin qui font les enfants des deux sexes passant nécessairement par le principe de procréation que nous connaissons, il m'est impossible de croire que les épouses de ces messieurs sont extraites de leurs côtes, hahaha! Nous ne sommes pas dans le magicine d'Oz mais dans notre bonne vieille réalité.

Mariine, tu es mal barrée ! Tous ces êtres lubriques qui se mettent après ta peau , même les chauves ! Mais les chauves aiment les souris...Ils les détectent même dans le noir . Qui donc trouve-t-on dans les grottes , accrochées aux parois, toujours à l'affût ?
Mais ta lutte est vaine . Dieu parle dans la Bible ! Et que dit-il ?
" Du vêtement sort la teigne et de la femme une malice de femme. Mieux vaut la malice d'un homme que la bonté d'une femme; une femme cause la honte et les reproches!"
" C'est par la femme que le péché a commencé et c'est à cause d'elle que nous mourons."

Pénètre-toi, comme moi, de l'Ecclésiastique, et du Deutéronome, encore plus efficace !
" Si on n'a pas trouvé chez la jeune mariée les signes de la virginité, on la fera sortir de la maison de son père et ses concitoyens la lapideront jusqu'à ce que mort s'ensuive...! Tu feras disparaître le mal du milieu de toi! "

Mais Dieu est infiniment bon et infiniment juste ! Il doit simplement baver de jalousie quand il voit les hommes, ces couillons, autant vous admirer et vous aimer ! Lui, il a que dalle, vieux garçon depuis toujours et pour toujours ! Pas marrant ! J'ai pitié de Lui !

Sur les enfantements de l'esprit:

Il va de soi selon ma perception que toute la tora est une allégorie et qu'il n'y a rien d'historique. C'est pour cette unique raison que le messie s'exprimait sous forme d'exemple. Dire qu'Abraham n'est qu'une allégorie ne devrait pas m'attirer la sympathie de beaucoup et j'en suis désolée mais il est clair que sans cette forme de compréhension les écrits resteront scellée et nul ne pourra le comprendre.

Citation :

Épître de Paul aux Galates - Chapitre 4-

21 Dites-moi, vous qui voulez être sous la tora, n'entendez-vous pas la tora ?
22 Il est écrit qu'Abrahâm eut deux fils, un de la servante, et un de la femme libre, par la promesse.
23 Or, celui de la servante est né selon la chair, et celui de la femme libre, de la promesse.
24 C'est une allégorie : oui, ce sont les deux pactes. L'un, du mont Sinaï, a enfanté pour l'esclavage : c'est Agar.
25 Oui, Agar, c'est le Sinaï, en Arabie. Elle correspond à l'actuelle Ieroushalaîm, car elle est asservie avec ses enfants.
26 Mais la Ieroushalaîm d'en haut est libre; elle est notre mère.
27 Oui, il est écrit : "Chante, stérile, qui n'a pas enfanté. Éclate, chante et crie, toi qui n'as pas accouché. Oui, les enfants de la désertée sont plus nombreux que ceux de l'épouse".
28 Or, vous-mêmes, frères, vous êtes les enfants de la promesse, selon Is'hac.
29 Mais comme alors celui qui naquit selon la chair persécutait celui du souffle, il en est ainsi maintenant aussi.
30 Mais que dit l'écrit ? "Chasse la servante et son fils ! Non, certes, le fils de la servante n'héritera pas avec le fils de la femme libre".
31 Ainsi, frères, nous ne sommes pas les enfants de la servante, mais de la femme libre.

Jésus est-il une allégorie Zarzou...?

héhé! Je t'attendais à ce sujet bien évidemment... J'y réfléchis encore parceque je porte crédit à ta parole lorsque tu suggères, l'air de rien, qu'il n'a jamais existé en tant que tel. J'y réfléchis donc eut égard à ce que je sais et ne peut être remis en question si ce n'est que le ciel n'est pas toujours celui que l'on croit quand bien même le soleil y serait plus ardent.

J'y réfléchis mais sans trouver improbable qu'un homme soit venu pour accomplir jutement ce que les juifs prétendaient avoir accompli. Entendu que l'on ne saurait accomplir ce qui l'est déjà à moins que cela ne soit un accomplissement mensonger comme il le soulignait par l'efficience de ses paroles.

Je crains fort qu'il ne disait la vérité parceque la vérité n'est pas pour nous servir mais nous démunir. Alors bien sûr certains se feront une raison et la queue basse, le dos vouté passeront sans aucune difficulté mais les haineux d'être dépossédé, je doute qu'ils puissent passer sans être déshidraté dans le désert, ils maudiront plutôt: comme c'est écrit d'ailleur...

Tu te souviens de ce logion de Thomas que tu me soumettais un jour sans que je n'y comprenne rien, quelque chose du genre: ils aiment le fruit et haïssent l'arbre ou bien aime l'arbre mais haïsse le fruit: on pourrait voir les choses aussi comme: ils aiment le fils mais haïssent le père ou ils aiment le père mais haïssent le fils. Ce qui explique pourquoi ils tuaient les inspirés.

Je te promets de poursuivre mes reflexions en la matière de Jésus, histoire de savoir si le logo se faisait vraiment chair mais je ne vois pas pourquoi Jean ne dirait pas clairement les choses, ou mentirait. N'oublie pas cet aspect des choses Attila, qu'en remettant l'idée que Jésus n'ai jamais existé tu fais du témoignage de Jean un mensonge.

Dieu n'est pas une allégorie, pas plus que tu ne l'est... Ne résumons pas la pédagogie à toute existence. Abraham c'est la pédagogie. De même, je pourrais dire comme lui qu'avant qu'Abraham ne fut, moi je suis; dans la mesure où je ne le conçois que comme un personnage susceptible d'illustrer comment certaines choses adviennent. En y réfléchissant, si Jésus avait eu le culot de dire qu'Abraham n'est qu'une allégorie c'eut été comme de tirer le diable par la queue pour ce qui est des fils du diable qui se clamaient être les héritiers.

robert21 a écrit:

Mariine, tu es mal barrée ! Tous ces êtres lubriques qui se mettent après ta peau , même les chauves !

Dieu est infiniment bon et infiniment juste ! vieux garçon depuis toujours et pour toujours !

Mais, plus fort qu'une femme "il a fait un bébé tout seul"
Jean-Jacques Goldman l'a chanté.

zarzou a écrit:

Dieu n'est pas une allégorie, pas plus que tu ne l'est...

Les noms que l’on donne aux réalités de ce monde contiennent une grave erreur car ils détournent l'esprit de ce qui est stable vers ce qui est allégorique. Et celui qui entend « dieu », ce n’est pas ce qui est stable qu’il conçoit, mais c’est ce qui est allégorique . Il en va de même pour les mots « père », « fils » et « esprit saint », « vie » et « lumière », « résurrection » et « église », et tout le reste : ce n’est pas ce qui est stable que l’on conçoit, mais c’est une allégorie que l’on conçoit, à moins qu’on n’ait été instruit de ce qui est stable. Les noms que l’on entend appartiennent au monde. Qu’on ne s’y trompe pas. S’ils appartenaient à la réalité , ils ne serviraient jamais à nommer dans le monde et on ne les aurait pas placés parmi les réalités de ce monde. Ils ont leur limite dans la réalité.

Le monde est une allégorie.

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Dieu n'est pas une allégorie, pas plus que tu ne l'est...

Les noms que l’on donne aux réalités de ce monde contiennent une grave erreur car ils détournent l'esprit de ce qui est stable vers ce qui est allégorique. Et celui qui entend « dieu », ce n’est pas ce qui est stable qu’il conçoit, mais c’est ce qui est allégorique . Il en va de même pour les mots « père », « fils » et « esprit saint », « vie » et « lumière », « résurrection » et « église », et tout le reste : ce n’est pas ce qui est stable que l’on conçoit, mais c’est une allégorie que l’on conçoit, à moins qu’on n’ait été instruit de ce qui est stable. Les noms que l’on entend appartiennent au monde. Qu’on ne s’y trompe pas. S’ils appartenaient à la réalité , ils ne serviraient jamais à nommer dans le monde et on ne les aurait pas placés parmi les réalités de ce monde. Ils ont leur limite dans la réalité.

Le monde est une allégorie.

C'est remarquable en effet et il est bien que tu remettes les choses à cette place, bien qu'il soit très acrobatique de désigner par des mots les éléments de la psyché qui n'en restent pas moins incomplets. En ce monde donc, oui, je conçois que dieu ne soit qu'allégorique pour être nommé sans l'être, pour être caractérisé de façon grossière, il en va de même de l'idée que l'on se fera de la vie éternelle. Cependant, il me parait évident ou justifié que l'esprit de l'homme soit dans l'erreur pour ce qui est de la constance des choses stables, de ce qui est établi, puisqu'il faut nécessairement qu'il y ait établissement en soi et cela n'appartient pas à l'esprit naturel mais à dieu seulement à moins de faire du logos sa propre nature. Et quand bien même l'esprit de l'homme s'établirait il lui-même qu'il ne fera que s'illusionner à ce stabilliser, un coup de vent et tout s'effondrera: comme un château de cartes.

Il y a ce qui est sûr pour être avéré, efficient en la psyché, qui est indémontable, aucune tempête ne pourrait le faire tomber et puis il y a la cabane du pêcheur qu'il posera lui-même comme sa demeure. Ou encore, il y a cet arbre qui s'est planté tout seul sans que l'on ne sache qui l'a semé et qui pousse en soi pour ne donner que de bons fruits à côté de celui que l'on plantait soi-même et que l'on voudrait voir déraciner. Celui qui entend dieu au contraire doit savoir ce qui est stable, dieu ne saurait faire erreur dans son enseignement Attila, ses exemples seront juste, ses allégories écalirantes comme le disait JC: que celui qui a des oreilles entende. L'entendre c'est comprendre sans aucune erreur justement. Donc, il faut être instruit de ce qui est stable pour pouvoir le concevoir mais on ne peut imaginer entendre dieu ou ce sera le mirage auditif et puis de toute façon, je ne crois pas qu'on l'entende comme on l'entend, alors...

J-P Mouvaux a écrit:

Mais, plus fort qu'une femme "il a fait un bébé tout seul"
Jean-Jacques Goldman l'a chanté.

Jean 1.
13 nés eux non du sang, non de vouloir de chair, non de vouloir d'homme, mais d'Elohîms.
14 Le logos est devenu chair.

Pas selon ma conception des choses puisque pour faire un enfant il faut nécessairement une femme. Une matrice dans lequel il va se développer et naitre. Dans la mesure où je considère Eve (la chair) comme une matrice dans laquelle est né l'Être Vivant, il va de soi que nous avons une mère. Raison pour laquelle Adam va la nommer: mère.( Parcequ'elle est la mère de tout vivant. Gen 3.20 ) Quitter sa mère (la chair) et son père (dieu): c'est naître. Mais dans notre histoire de la naissance du fils de dieu qui est souffle et en tout point semblable à dieu, nous concevons justement qu'étant né en la chair il faut nécessairement que l'Esprit Vivant et la chair soit séparé puisqu'ils sont en tout point incompatible et voire opposé, la transgression d'Eve (la chair) est éloquente.

Eve est donc selon ma perception la représentation charnelle de l'humain qu'il soit homme ou femme ne change rien. Dieu fait naître par son souffle ce qui représente un fils dans le corps, la chair indistinctement de ce qui le caractérise séxuellement. Un humain de sexe féminin peut aussi bien être habité du fils ( du mâle ) que l'humain de sexe opposé mais tant que le corps n'est pas habité du souffle, il est comme une vierge ou une stérile n'ayant jamais conçu mais pouvant concevoir tout et n'importe quoi de ses convoitises. Son esprit tourne sur lui-même et cherche à s'associer avec d'autres femelles seuls comme il l'est, c'est la fornication de l'esprit naturel. Tel est ce qu'expriment nos esprits lorsque nous cheminons sur ce forum, cherchant les affinités de la pensée pour se lier à la pensée de l'autre dans un commun accord tel que le disait si justement JR un jour: je ne parle qu'avec ceux qui partagent mes idées. Ceci c'est de la prostitution par association de nos pensées comme l'exprime très clairement Paul. Tel est l'adultère et l'idôlatrie de la chair qui ne connaissant pas dieu va le chercher dans l'esprit naturel (la matrice) d'autrui.

Jésus disait sur la genèse: Que ce que dieu a uni que nul ne le désunisse. Il implique donc à l'Être Vivant au sortir de sa mère de considérer l'épouse comme cheminant à ses côtés puisque tel est le thème de ce sujet: que les deux ne fasse qu'un. Ce sera au mâle de dominer la femelle, au souffle de dominer l'esprit de la chair jusqu'à ce qu'ils se confondent dans une unique pensée.

zarzou a écrit:

Attila a écrit:

zarzou a écrit:

Dieu n'est pas une allégorie, pas plus que tu ne l'est...

Les noms que l’on donne aux réalités de ce monde contiennent une grave erreur car ils détournent l'esprit de ce qui est stable vers ce qui est allégorique. Et celui qui entend « dieu », ce n’est pas ce qui est stable qu’il conçoit, mais c’est ce qui est allégorique . Il en va de même pour les mots « père », « fils » et « esprit saint », « vie » et « lumière », « résurrection » et « église », et tout le reste : ce n’est pas ce qui est stable que l’on conçoit, mais c’est une allégorie que l’on conçoit, à moins qu’on n’ait été instruit de ce qui est stable. Les noms que l’on entend appartiennent au monde. Qu’on ne s’y trompe pas. S’ils appartenaient à la réalité , ils ne serviraient jamais à nommer dans le monde et on ne les aurait pas placés parmi les réalités de ce monde. Ils ont leur limite dans la réalité.

Le monde est une allégorie.

C'est remarquable en effet et il est bien que tu remettes les choses à cette place, bien qu'il soit très acrobatique de désigner par des mots les éléments de la psyché qui n'en restent pas moins incomplets. En ce monde donc, oui, je conçois que dieu ne soit qu'allégorique pour être nommé sans l'être, pour être caractérisé de façon grossière, il en va de même de l'idée que l'on se fera de la vie éternelle. Cependant, il me parait évident ou justifié que l'esprit de l'homme soit dans l'erreur pour ce qui est de la constance des choses stables, de ce qui est établi, puisqu'il faut nécessairement qu'il y ait établissement en soi et cela n'appartient pas à l'esprit naturel mais à dieu seulement à moins de faire du logos sa propre nature. Et quand bien même l'esprit de l'homme s'établirait il lui-même qu'il ne fera que s'illusionner à ce stabilliser, un coup de vent et tout s'effondrera: comme un château de cartes.

quel vent pourrait possiblement souffler sur de la conscience humaine? Un vent allégorique?

Merci beaucoup zarzou pour cette allégorie d'explications.

Il y a une chose que je n'ai toujours pas compris c'est pourquoi si Adam et Eve sont le même être c'est la partie féminine (Eve) qui représenterait la chair indigne à la vie et pas Adam la partie masculine?
Car allégorie ou pas ce que je constate c'est que c'est le féminin à chaque fois qui est visé même quand l'homme est traité de putain c'est toujours sa partie féminine sa chair (Eve) qui est rabaissée.

De même que je n'ai pas compris ta réponse concernant Abel et Caïn tu parles de faute engendrée par la convoitise encore une fois c'est Eve le féminin qui est visée. Or dans la logique il faut être deux pour procréer féminin masculin, alors pourquoi ça serait Ève toute seule qui enfanterait la faute? Abel et Caïn sont la faute? Et surtout comment si Eve et Adam sont le même être l'un l'esprit l'autre la chair ils peuvent procréer en donnant naissance à deux enfants puis sur le long terme à l'humanité?

Ce n'est pas clair ces histoires pour l'instant j'ai l'impression que tu caches la misogynie ambiante de ce texte par l'excuse d'allégories qui ont du mal à tenir debout.

Mariine a écrit:

Il y a une chose que je n'ai toujours pas compris c'est pourquoi si Adam et Eve sont le même être c'est la partie féminine (Eve) qui représenterait la chair indigne à la vie et pas Adam la partie masculine?
Car allégorie ou pas ce que je constate c'est que c'est le féminin à chaque fois qui est visé même quand l'homme est traité de putain c'est toujours sa partie féminine sa chair (Eve) qui est rabaissée.

L'exemple de la genèse s'appuie sur les lois de la nature à tel point que nature et exemple soient confondus. Nombreux sont ceux qui pensent qu'il s'agit de la création du monde, de toute la nature sans être pour le moins géné par le fait que cette femme soit extraite de l'homme sous forme d'os. Avec un minimum de bon sens on peut tout à fait rejeter cette hypothèse sans passer pour un fou, je suis de ceux-là, je ne peux croire que le texte de la genèse soit la création de la nature parceque je sais que les femmes ne sont pas extraites des hommes sous forme d'os. Ta question, soulève l'idée que l'humanité se faisait et se fait encore de la femme apréhendée dans son environnement naturel.

Au cours des siècles la femme en général est passée par les pires traitements. Les hommes qui profitaient d'une nature plus forte que la notre ont usés de notre nature plus vulnérable. Les femmes sont un bien qu'ils convoitent beaucoup et toujours abusant des femmes par la force en les réduisant à l'esclavage. Même dans cet occident d'aujourd'hui où les femmes sont protégés par les lois il n'est pas rare de voir apparaitre ce schéma dans tous les milieu. La femme est toujours battue et peut-être mise à mort. Le ou les auteurs de la genèse tissent à travers l'image d'Eve ce que représente la transgression par le biais de la convoitise, qui est la plus évidente des faiblesses, ils ne font qu'utiliser l'image de ce qui perd les hommes. L'image d'Eve, doit être appréhendée dans sa pluralité et vu dans la forme que l'auteur de la genèse voulait lui donner. La première chose à observer ce sont les origines de cette image: elle est extraite du mâle dans sa chair. Si l'on pouvait extraire des hommes leur convoitise (ce qui les perd) pour en faire une femme, ils la lapideraient sûrement.

Eve, représente la convoitise de la chair; la seule et unique chose qui rend les humains comme fou. Tout est convoitise, tout... Notre chair, notre esprit ne cherche qu'à se satisfaire en convoitant tout ce qu'il désire. Dans notre monde d'aujourd'hui encore la femme est bien souvent la raison de la chute de beaucoup d'hommes qui pour convoiter son corps, sa beauté se livreront corps et âmes pour la posséder. C'est pourquoi la convoitise, ce qui procède de la trangression en l'homme sera représentée sous les traits d'une femme et extraite de l'Esprit du mâle au risque de le perdre. C'est par cette scission que la distinction des-deux sera effective pour se voir.

Mariine a écrit:

De même que je n'ai pas compris ta réponse concernant Abel et Caïn tu parles de faute engendrée par la convoitise encore une fois c'est Eve le féminin qui est visée. Or dans la logique il faut être deux pour procréer féminin masculin, alors pourquoi ça serait Ève toute seule qui enfanterait la faute? Abel et Caïn sont la faute? Et surtout comment si Eve et Adam sont le même être l'un l'esprit l'autre la chair ils peuvent procréer en donnant naissance à deux enfants puis sur le long terme à l'humanité?

Dans la mesure où tu penses que la genèse est la cration du monde, de la nature, de l'humanité. Tu es contrainte de penser qu'Eve est une femme au même titre que toi, ce qui motive tes questions. Cest pourquoi je soulignais scrupuleusement que je ne le considère pas du tout de cette façon; Eve n'est pas la première femme de l'humanité que nous avons pour ancêtre commun, la genèse n'est pas la création de la nature auquel cas les serpents parleraient et les épouses seraient extraites de l'os de ces messieurs comme cela est écrit, mais, ce n'est pas le cas. En conséquence, il ne peut pas y avoir de Caïn et d'Ebel humain donnant lieu à notre espèce mais comme des images visant à illustrer l'univers de dieu essentiellement à travers des exemples que nous pouvons identifier pour se trouver en notre univers naturel.

C'est ma perception des choses Marine, je n'en ai pas d'autre, si tu m'interroges je ne peux que répondre ce que je pense: Caïn, Ebel, Seth sont des illustrations pas des hommes. Tout cela n'a rien d'historique mais vise la pédagogie en l'univers de dieu seulement... Ma perception des choses peut te sembler bancale mais au moins suis-je en accord avec les exemples de Jésus, ceux de Paul, ceux de Pierre, ceux de Jacques, de Moïse, de Job, d'Isaïe etc. et c'est tout ce qui me convient pour comprendre en lisant que ceux qui se prétendent fils d'Abraham soient bel et bien fils du diable puisque il y a mensonge dès la genèse auquel cas si tout cela avait était vrai, le messie n'aurait pas été envoyé afin de l'accomplir pour n'avoir jamais été accompli ou autant dire pour n'avoir jamais existé, les juifs prétendaient et pretendent toujours que tout cela est vrai. Comme de bien entendu je crois en la parole du messie et je ne doute pas de sa parole lorsqu'il dit qu'il est venu accomplir ce qui ne l'avait jamais été, je le considère et voit selon ce qu'il dit non ce que disent les hommes.

C'est mon point de vue.

zarzou a écrit:

Au cours des siècles la femme en général est passée par les pires traitements. Les hommes qui profitaient d'une nature plus forte que la notre ont usés de notre nature plus vulnérable. Les femmes sont un bien qu'ils convoitent beaucoup et toujours abusant des femmes par la force en les réduisant à l'esclavage. Même dans cet occident d'aujourd'hui où les femmes sont protégés par les lois il n'est pas rare de voir apparaitre ce schéma dans tous les milieu. La femme est toujours battue et peut-être mise à mort. Le ou les auteurs de la genèse tissent à travers l'image d'Eve ce que représente la transgression par le biais de la convoitise, qui est la plus évidente des faiblesses, ils ne font qu'utiliser l'image de ce qui perd les hommes. L'image d'Eve, doit être appréhendée dans sa pluralité et vu dans la forme que l'auteur de la genèse voulait lui donner. La première chose à observer ce sont les origines de cette image: elle est extraite du mâle dans sa chair. Si l'on pouvait extraire des hommes leur convoitise (ce qui les perd) pour en faire une femme, ils la lapideraient sûrement.

On comprend que la genèse est un texte écrit par des hommes et pour les hommes hétéros de préférence. Car pour une femme comme pour un homme gay ce n'est pas la femme qu'ils convoitent mais l'homme dans ce cas-là il faut inverser la donne et que ça soit Adam qui soit représentatif de la convoitise de la chair.

zarzou a écrit:

Le ou les auteurs de la genèse tissent à travers l'image d'Eve ce que représente la transgression par le biais de la convoitise, qui est la plus évidente des faiblesses, ils ne font qu'utiliser l'image de ce qui perd les hommes.

Ce n'est pas Ève la femme qui les perd mais leur obsession. Seuls les obsédés sexuels sont manipulés par leur pantalon.

zarzou a écrit:

C'est ma perception des choses Marine, je n'en ai pas d'autre, si tu m'interroges je ne peux que répondre ce que je pense: Caïn, Ebel, Seth sont des illustrations pas des hommes. Tout cela n'a rien d'historique mais vise la pédagogie en l'univers de dieu seulement... Ma perception des choses peut te sembler bancale mais au moins suis-je en accord avec les exemples de Jésus, ceux de Paul, ceux de Pierre, ceux de Jacques, de Moïse, de Job, d'Isaïe etc. et c'est tout ce qui me convient pour comprendre en lisant que ceux qui se prétendent fils d'Abraham soient bel et bien fils du diable puisque il y a mensonge dès la genèse auquel cas si tout cela avait était vrai, le messie n'aurait pas été envoyé afin de l'accomplir pour n'avoir jamais été accompli ou autant dire pour n'avoir jamais existé, les juifs prétendaient et pretendent toujours que tout cela est vrai. Comme de bien entendu je crois en la parole du messie et je ne doute pas de sa parole lorsqu'il dit qu'il est venu accomplir ce qui ne l'avait jamais été, je le considère et voit selon ce qu'il dit non ce que disent les hommes.

C'est mon point de vue.

Et il est tout à fait défendable. Je te remercie pour cette vision neuve de la genèse et pour avoir pris le temps de me réponde.

Bonne journée.

Bof, les hommes obsédés, je pense qu'il faut relativiser. On peut considérer au vu de l'intérêt des femmes à leurs égards qu'ils sont un peu plus porté sur la chose mais heureusement les obsédés restent une petite minorité. En général, ils savent se tenir. Pour ma part je considère l'homoséxualité comme une pathologie, une maladie comme une autre, une instabillité mentale. Dans la mesure ou la mèdecine psychiatrique s'accorde aussi à voir les choses ainsi, je ne dois pas avoir tout faux...

Disons que cela se soigne.

zarzou, pourquoi appelles-tu "convoitise", qui est un terme péjoratif, cet "attrait" puissant que la femme exerce sur l'homme ? - "attrait" - "attirance" - aimantage" - "aimant" - "amour".

Et le "désir" que la femme a de l'homme est-il moins fort que celui que l'homme a de la femme ?

Le "désir", qui, c'est vrai, est "charnel", est ambigu : désirer l'autre, ça peut être vouloir le "posséder" ; mais ce peut être le chemin pour une relation qui se "spiritualise", ("spiritus" = "souffle"), pour s'épanouir en véritable amour.

Pourquoi j'appelle cela convoitise ? Et bien, je trouve qu'il est plus pertinent de tout mettre dans le même sac lorsque nous en sommes à faire le point pour distinguer la nature des choses de l'esprit et la les choses de la nature. Parcequ'ils n'ont pas les mêmes besoins...

Tout ce qui a trait à la chair, tout ce qui la concerne dans ses besoins et ses reconnaissances sont à l'esprit naturel pour être fait selon les besoins de sa chair. Cette convoitise qui nous porte toujours, je ne la vois pas d'un mauvais oeil. Auquel cas je mentirais sur le plaisir que me procure la peau si douce de ma fille, ses baisers si tendre, ses toutes petites mains, ses grands yeux adorables, son odeur, sa voix, son rire qui transporte mon coeur où je ne le veux pas.

C'est presque douloureux d'aimer je trouve, et parfois c'est douloureux parceque l'on sait que tout cela tôt ou tard connaitra une fin. Comment l'esprit peut-il s'épanouir alors ? Si ceux que l'on aime le plus au monde changent, mutent, s'éloignent, se rapproche, vous abandonne, vous délivre, vous transporte, vous écrase et puis se meurent un jour que l'on espère lointain mais reste toujours présent...

Il est dans la nature d'une femme d'avoir envie (convoiter) d'un enfant et cela pour toutes les femelles de ce monde. Mais dès lors que l'esprit est confronté à la réalité d'une telle situation, d'un amour, d'un attachement aussi intense qui peut surgir entre la mère et son enfant, il va falloir nécessairement apprendre à le gérer comme un bon intendant pour pouvoir en sortir sain et sauf.

La convoitise n'est pas mauvaise en soi, le désir de... se justifie. C'est la richesse qui en résulte qui demande de la sagesse. On ne s'enrichie pas pour démunir autrui ou se sera la catastrophe du plus petit.

Là, je te rejoins, à peu près, zarzou.

:homfem-:


c'est pas trop tot ..profites zarzou!! finis-le

Hahaha! ça va être difficile, c'est un coriace... Il a la peau dure. A t'entendre je cours la gazelle comme un lion serait en chasse alors que je broute juste à ses côtés, tiens cela me rappelle quelque chose:

Esaïe 65.25 Le loup et l'agnelet pâtureront comme un seul. Le lion, comme un bovin, mangera de la paille. Le serpent, la poussière sera son pain. Ils ne méferont pas, ils ne détruiront pas dans toute la montagne de ma sacralité, dit IHVH-Adonaï.

Pourquoi tant de méfiance, j'en ai la gueule usé...

J-P Mouvaux a écrit:

Là, je te rejoins, à peu près, zarzou.

A peu près on y est presque... Qu'est-ce qui t'empêche de sauter ? Pour considérer ta condition, es-tu à ce point satisfait JP de ce que ce monde nous réserve ? Considérer cette question, permet de réaliser tout ce qui nous tient en esclavage, j'entends que nous ne soyons pas libre de vivre et qu'il faut nécessairement s'attacher plus étroitement encore à nos jours heureux pour en retirer du bonheur. Ceux qui tomberont corps et biens dans la maladie dont l'issue sera mortelle alors qu'ils concevaient encore de beaux jours devant eux. Eprouveront une profonde amertume, une certaine rancoeur pour cette malchance d'une existence sans pitié, sans considération aucune sur leurs désirs les plus secrets. Convoitise justifiée que celle de vouloir vivre et de ne pas souffrir ?

Si dieu considère ces désirs, le monde s'en tappe... S'ils étaient un seul univers les lois seraient "la même" d'où l'idée judicieuse de donner ce qu'il a de meilleur: une vie éternelle. Aimer éternellement ça c'est un joli rêve que je convoite absolument. Au moins, je sais ce que je veux. Un coucher de soleil ne vaudra jamais le sourire de ma fille, elle est mon soleil, elle est mon monde. C'est cela l'amour de l'homme parcequ'il efface tout autour. Par son existence, son apparition elle créait un monde nouveau, une terre nouvelle au sein duquel je me délecte d'une nourriture sans nulle autre pareille, une boisson quotidienne; elle est ma manne, ma caille, mon eau de vie.

Tu me parles de l'amour des hommes comme un homme qui a aimé et a perdu parceque nous perdons tous. Mais je me trompe peut-être, peut-être as-tu sous le coude tout ce dont tu rêvais, ce à quoi tu tenais. C'est qu'en t'écoutant, parceque je t'écoute attentivement, je te trouve lié à bien des convoitises: tu me parles d'argent comme tu me parles d'amour; au point que je ne peux distinguer ce qui compose vraiment ton trésor. Nous avons la richesse de nos convoitises bien sûr. J'ai convoité l'enfant et j'ai eu mon trésor, tout mon trésor: mon coeur est là pas ailleurs. Moi, je sais faire pousser les choux si demain l'argent venait à manquer, sans que cela n'affecte mon trésor. Toi, tu mangeras ton clavier!

zarzou a écrit:

Hahaha! ça va être difficile, c'est un coriace... Il a la peau dure. A t'entendre je cours la gazelle comme un lion serait en chasse alors que je broute juste à ses côtés, tiens cela me rappelle quelque chose:

Pourquoi tant de méfiance, j'en ai la gueule usé...

j'espere que t'as compris que c'etait pour rigoler avec toi et Jp.

je viens de lire ton dernier post, et le tresor dont tu parles (ta fille ;-) a beaucoup de chance d'avoir une mere qui l'aime comme ca.

dis lui souvent mon amie, ..ne lui cache jamais.

zarzou a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Là, je te rejoins, à peu près, zarzou.

A peu près on y est presque... Qu'est-ce qui t'empêche de sauter ?

Sur qui ou sur quoi veux-tu que je saute ?

Citation :

Pour considérer ta condition, es-tu à ce point satisfait JP de ce que ce monde nous réserve ? Considérer cette question, permet de réaliser tout ce qui nous tient en esclavage, j'entends que nous ne soyons pas libre de vivre et qu'il faut nécessairement s'attacher plus étroitement encore à nos jours heureux pour en retirer du bonheur.

Ce monde nous réserve de bonnes choses et d'autres, moins agréables. Nous prenons ce qui vient et nous essayons, dans la mesure de nos faibles moyens, de changer ce qui ne nous parait pas convenir. Telle est ma philosophie.

Citation :

Ceux qui tomberont corps et biens dans la maladie dont l'issue sera mortelle alors qu'ils concevaient encore de beaux jours devant eux. Eprouveront une profonde amertume, une certaine rancoeur pour cette malchance d'une existence sans pitié, sans considération aucune sur leurs désirs les plus secrets. Convoitise justifiée que celle de vouloir vivre et de ne pas souffrir ?

Bien sûr.
Pour ce qui est de "l'issue mortelle", j'ai connu des personnes "parties" alors qu'elles avaient encore droit (si on peut dire) à quelques années de vie. Mais un moment vient où cette "issue mortelle" est normale, et où le temps est venu de passer le flambeau à la génération suivante. Pour moi, c'est ça la "vie éternelle". Et n'est-ce pas le fond de la loi d'amour : ne pas garder pour soi le bien qui nous a été légué mais le donner à d'autres ?

Citation :

Tu me parles de l'amour des hommes comme un homme qui a aimé et a perdu parceque nous perdons tous.

Puisque tu me pousses aux confidences, ma femme s'est pendue, il y a bientôt 30 ans ; elle avait 46 ans ; c'est une longue histoire. Je ne l'ai pas "perdue".

Citation :

peut-être as-tu sous le coude tout ce dont tu rêvais, ce à quoi tu tenais. C'est qu'en t'écoutant, parceque je t'écoute attentivement, je te trouve lié à bien des convoitises: tu me parles d'argent comme tu me parles d'amour; au point que je ne peux distinguer ce qui compose vraiment ton trésor.

Si tu veux savoir où est mon trésor, clique sur Google "jean-pierre mouvaux".

Je viens de lire les dix premières pages; si je n'avais les petites vacances de ma fille à préparer je serais bien resté sur mon écran jusqu'à la fin. Je trouve que cela fait du bien de lire quelque chose de bon à lire...

Je compte bien le finir, crois moi, c'est du bon pain que tu me donnes là et je t'en remercie. Il ne me serait pas venu d'aller tapper ton nom sur google sans que tu ne m'y autorise, c'est entendu. Mais pour en revenir à notre discussion, je me suis toujours trouvée dans l'incapacité ou l'inaptitude d'accepter de près ou de loin la condition dans laquelle cette vie nous porte. Je n'ai jamais trouvé de normalité qui me permettrait de m'épanouir de quelque façon.

Très jeune, j'ai vu ce monde comme quelque chose qui allait tout à fait de travers sans que je ne le comprenne et personne ne pouvait rien y faire. Mes arguments finissaient par désarmer tous ceux qui tentèrent de me convaincre que c'est ainsi que va la vie quand je ne ne voyais que la mort. Au point, de faire jurer à ma mère de ne jamais mourir. Elle jura, elle mourut. J'en conserve une amertume indomptable...

Tu me parlais d'héritage pour ce qui est de céder la place. On vit, on meurt et c'est normal parceque c'est ainsi qu'il est confortable de le concevoir selon la façon dont la chose s'impose. Je n'ai rien à céder, que cèderais-je d'ailleur ? Nul, n'aimera ma fille comme je l'aime et nul n'a aimé ma mère comme je l'aimais, je le sais et comme elle le disait: en pure perte. Ou perdu tout à fait... Que faire ensuite, lorsque l'objet de son amour disparait ? J'ai fait le choix de le porter, de le garder comme mon héritage de ce qu'elle avait éveillée, de ce qu'elle avait fait naître et qui lui revenait comme le témoignage d'un bien fait.

A quoi sert-il de porter un tel héritage ? Lorsque celui à qui il revient n'est plus là pour en profiter ? Parceque c'est un profit l'amour, une reconnaissance, un gain en soi que l'on porte pour un autre. Qui vous transforme en coffre fort pour être blindé d'or... ça te m'a allourdi l'existence à me brîser le coeur toute cette normalité. Disons le! Aucune légèreté. Et ma fille ? S'il n'y avait son rire, je n'aurais jamais su voler puisque c'est elle qui me faisait pousser des ailes. S'il s'éteignait à tout jamais parceque ce monde est sans pitié, je serais tout bonnement écrasée sans jamais pouvoir me relever.

Je ne crois pas en dieu par espoir, pour me raccrocher à un "après il me sera rendu tout ce que j'ai perdu". Parceque tout cela dans la bouche des hommes, je ne l'ai jamais cru. Il me fallait au moins voir cette existence pour le croire et j'y ai cru sans qu'il ne me soit jamais possible d'en douter, une courte histoire dans ma vie mais qui lui faisait prendre un virage à 180° pour revenir en arrière, là où tout aurait dut commencer. Je témoigne donc de lui pour connaître son existence et n'aurais de cesse de m'étonner de lire ça et là ce que d'autres ont reçus comme je le recevais tel qu'il me le donnais en me faisant connaître ce qu'il est...

Bien sûr, il n'est pas possible de partager ce qui n'apparait qu'à soi pour être caché à beaucoup d'autres mais à quoi bon de toute façon puisque tout ce qu'il désire se résume à ce que nous sommes aptes à éprouver les uns pour les autres. Je n'aurais donc de cesse d'aimer les hommes autant qu'il le désire et comme il le désire, parceque c'est mieux que ce que je ferais, que c'est un bien pour notre humanité mais en contrepartie j'espère voir se lever un jour sur ce monde, autre chose que cette normalité à laquelle je ne pourrais jamais adhérer pour être d'une injustice insupportable.

Je ne saurai remettre en question son existence, c'est une impossibillité aussi ferme que celle que je tiens à ton sujet; je ne vois pas comment te supprimer: tu es bien là devant moi, comme lui-même s'y trouve. Aussi transparent l'un que l'autre. Aussi présent, tout en étant absent, aussi près tout en étant éloigné. Je ne dirais pas que c'est ma vie parceque je ne peux concevoir la vie ainsi mais je te dirais que c'est ce que je vis , ce qui me semble plus juste en cela qu'il m'apparait avoir été plutôt contrainte et soumise à cette vie que de l'avoir choisi.

Je n'ai rien choisi, parceque si j'avais choisi nous serions tous au paradis... ( Je finirais de lire l'hisoire de ton trésor. )

Pour en revenir à la question de l'unité, il m'a fallu de cruelles expériences pour comprendre le danger d'une union fusionnelle. Mais la littérature est pleine d'histoires qui illustrent ce danger.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi mais entre la fiction et la réalité se trouve un enseignement qui n'appartient qu'à celui qui en fait l'expérience. ( Je suis navrée pour ton épouse, sache le. ) A l'évidence tu as appris aussi bien que je l'apprenais qu'il est des choses contre lesquelles on ne peut lutter, l'amour dans son apogée est une brûlure qui nous enflamme tout entier et puis on se laisse volontier brûler avouons le.

J'ai appris à renoncer, quoique en y réfléchissant là tout de suite.... Je ne suis pas sûre que ce soit tout à fait ça, je vais essayer d'en rester là en fait. On garde de tout cela les plus délicieux souvenirs. La mémoire nous immortalise je crois très efficacement, comme une boîte à secrets où les voleurs n'entrent jamais.

Je pars en vacances, à bientôt mon ami.

Je poursuivais en cet instant ma lecture et quel plaisir de te lire, remarque je ne sais pas ce qui est le plus plaisant si c'est de te lire ou que tu sois encore vivant... J'entends bien que tous ceux que j'ai lu et avaient quelque chose à dire me laissait au désespoir de ne jamais pouvoir les connaître. Tous morts, il ne me restait que leurs souvenirs.

J'aprécie beaucoup ce que tu as vécu du peu que j'en ai lu ça te m'a défoutu ma piètre existence que je n'ai jamais su vivre ou comment dire, je n'ai jamais aimé vivre en fait, c'est une idée curieuse mais qui ne m'a jamais quitté. C'est pourquoi, je porte un grand intérêt plein de curiosité à l'égard de ceux qui comme toi ont su trouver en eux matière à vivre plus ou moins pleinement. Ta vie est riche d'un enseignement que je ne connais pas pour avoir refusé un jour d'y participer.

Je ne regrette pas d'avoir fait le choix de "laisser vivre" plutôt que de m'y tenir comme nombre d'entres nous s'accordent naturellement à la faire. Bref, tu m'intéresses et si tu le veux bien je te propose un nouveau sujet ayant trait à ton existence. Rien ne vaut la réalité de celui qui se dit... J'aurais aimé connaître Nietzsche, comme j'aurais aimé le connaître. Tu sais qu'il voyait en la femme une grosse dinde ? Quelle pertinence, rien que pour cela je l'aurais enlacé.

Bon, j'attends ton feu vert.

zarzou a écrit:

J'aurais aimé connaître Nietzsche. Tu sais qu'il voyait en la femme une grosse dinde ?

Je ne savais pas ; mais pour dire ça, il faut être un gros dindon.

Citation :

Bon, j'attends ton feu vert.

Tu l'as, bien sûr. Quand on s'est mis sur le "net", on ne s'appartient plus.