Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

Rappel du premier message :

Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Pour un être courant, un humain c'est évidemment impossible et l'expression n'a pas de sens.

Par contre :

- Nous parlons d'êtres divins aux pouvoirs et constitutions sans commune mesure à des humains.
- L'evangeliste Jean insiste aussi bien dans son evangile et dans l'apocalipse sur cette dichotomie et en même temps unité. Il est rejoint aussi par Paul qui de même differentie et montre l'unicité (Col 1, Hebreux1) . Il donc y voir un élément essentiel de l'enseignement chretien.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC en s'incarnant est-il à côté de Dieu ?

Tout d'abord :
- Dieu Elohim, YHWH est présenté comme pur esprit, Eternel, pur essence, invisible. Il est donc hors de la matière et même de l'energie(lumiere).
- Pour créer, il doit donc disposer d'une entité hors de lui, dans le domaine du manifesté(lumiere, matière).... image visible !
- JC(Parole-Verbe-Logos) est présenté comme le Créateur de tout, à l'identique de Dieu de l'AT(en employant l même formule ... Hebreux1, Apo 1). Sur cette caracteristique ca en fait un être divin, "un dieu" selon toute les caractéristiques communes.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

Et le résultat à première vue paradoxal s’avère complet, édifiant et base de la foi chrétienne.

Alors comment Dieu peut-il être lui-même et à côté de lui ? Rappellons que ce n'est pas unique (voir Dieu dans la nuée dans le desert) et évidemment partout, pure essence. Et pourquoi vouloir limiter la présence de Dieu en un seul lieu ?

Et ainsi, au lieu de faire de ce paradoxe un pretexte de chicane au service d'un groupe religieux, nous y voyons une revelation extraordinaire, inhabituelle. Chacun a le droit de ne pas y croire bien sûr, mais force est de constater sa cohérence avec l'ensemble de la Bible, de Genese à Apocalipse.

Alors, bien sûr pour ceux(les TJ) qui nient les mutiples passages qui font reference à cette dichotomie-Union Dieu-Parole ils se privent d'un enseignement biblique extraordinaire et essentiel pour choisir des histoire d'hommes particulierement incoherentes !

Si Mansour a écrit:: Je comprend surtout ton désagrément, cher Janot, mais au sujet de la distinction des personnes de l'ordre établi, de l’égalité et de l’unité de substance dans les trois personnes divines vous savez bien a titre d'exemple que celui qui est envoyé est de ce fait inférieur à celui qui l’envoie mais on ne cesse de nous dire qu'il y a en la trinité une telle unité d‘action dans les missions et dans les apparitions de ces personnes mais refusent, au point de rendre hérétiques, la simple possibilité que le "Fils" ait envoyé le "Père" au moins une fois.

Si Mansour, le seul désagrément est de voir comment un endoctriné comme toi peut sortir tant de sornettes !
Tu te racontes des histoires sur la foi chretienne et t'excite sur ce que tu racontes, pas sur la réalité de ce que t'exprime les chretiens ici !
Ca fait partie de ton conditionnement !

C'est ton monde, Si Mansour ! tu raisonnes dans tes fantasmes de ce que penseraient, voudraient les autres. Tu fais çà avec les chretiens, ce qui n'est pas bien grave.
Ce qui est plus grave, c'est quand tu prêtes à des femmes sous pression de vos sauvages, des volontés, désirs décidés par des groupe de mâles(ce serait faire injure à l'humanité de dire "hommes" dans ce cas).
Parce qu'helas, de sinistres individus imposent leur loi, voyous de quartier sous pretexte d'islamisme ou pire au pouvoir dans de malheureux pays !
Bravo à l'Algérie de vous avoir barré la route !

janot2012 a écrit:: Bravo à l'Algérie

Je ne saurais vous remercier pour ce compliment car voilà..Je suis algérien...Et justement nous avons réussi a
faire le vrai Islam parce que nous sommes loin des islamistes que vous entraînez et que vous utilisez pour
maintenir vos seuls intérêts et en même temps corrompre l’islam.. Jamais l’Algérie ne donnera une telle occasion
a l'occident..C'est le vrai Islam..Bien loin de vos amis Ben Laden et compagnie..

Vous me faites rire surtout quand je sais que vous êtes au courant que l'ambassadeur des USA a été tué par
ceux qu'il a lui-même placé contre les sages qui ont fait la révolution.. Que l'Armada américaine est prête a tout pour
sauver les marionnettes qui sont a leurs service dans les pays pétroliers..L'Islam c'est bien loin de cela...

Mais, toutefois merci pour le compliment....

Foetus. a écrit:

Si Mansour a écrit:: Je comprend surtout ton désagrément, cher Janot, mais au sujet de la distinction des personnes de l'ordre établi, de l’égalité et de l’unité de substance dans les trois personnes divines vous savez bien a titre d'exemple que celui qui est envoyé est de ce fait inférieur à celui qui l’envoie mais on ne cesse de nous dire qu'il y a en la trinité une telle unité d‘action dans les missions et dans les apparitions de ces personnes mais refusent, au point de rendre hérétiques, la simple possibilité que le "Fils" ait envoyé le "Père" au moins une fois.

C'est à cause de cette considération que j'ai dit que je ne suis pas trinitarien.
Mais la trinité n'est pas la divinité du Fils.
Merci.

Cher Foetus,
Vous avez parfaitement raison d’être et d'agir ainsi..En fait le mots « trinité » n'est jamais mentionné dans la Bible
et attention le mot quand il est l'ancre du salut n'est pas moins important que la doctrine...Plus grave encore la doctrine
de la trinité, n'a, elle aussi, jamais été révélée dans l'Ancien Testament ou dans le Nouveau Testament.. Tout les vrais
savants chrétiens sincères avec eux mêmes et avec leurs foi précisent avec force que la trinité est une doctrine plutôt évolutive
c'est à dire elle n'a pas été révélée, mais elle a évolué dans l'esprit des théologiens l’ayant développé pour être enfin
mise en place plus de 400 ANS APRES JÉSUS (Paix sur lui)..

L'Algérie a repoussé les islamistes aux élections. Et fort heureusement !
Mais je me base sur ce que tu racontes sur ce forum, pas sur des propagandes diverses, pour estimer totalement répugnant ce que propage tes amis.

Ces methodes répugnantes que vous tentez de mettre en place (fort heureusement le peuple algérien les a repoussé) sont celles dont l'Europe s'est débarassée il y a plusieurs siecles.

Dans tes groupes islamistytes on vous apprend à haïr, vomir sur les "mécréants" ! Mais justement, c'est ce dont il faut se debarasser encore, aussi bien les croisades de Bush & co, eux-aussi une secte evangelique dangereuse, comme tes amis. Vous êtes les mêmes vous rassasiant de haine contre l'occident, les sectes de la haine contre les musulmans ou les arabes.

Dans les deux cas, c'est minable et répugnant. Comme tu vois je condamne les deux, et je loue l'islam des lumieres, celui des soufis(pas la version abatardie que veulent recupérer les salafistes), celui de l'islam de France et de l'autre côté des cherchants de la Bible, hors de toute conviction à imposer aux autres, qui acceptent tout simplement la lumiere que donne le Christ, faisant de nous des Fils de Dieu.
Et là, les hommes des 2 camps, se repectent, s'apprecient, s'aiment même.

Oui, je complimente le peuple algérien d'avoir repoussé les Si-Mansour ! Un jour nos freres algériens debarassés de leur pouvoir oppressif civil et ayant eloigné les "barbus" retrouvera dans un grand elan, le peuple francais !

Foetus. a écrit:: Regarde cette partie de tes dires soulignée et compare la avec le texte biblique mentionné ici : Philippiens 2 : 6 "lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."
Dans la "forme", grec : "morphé" = 1.La forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
2.Apparence externe
Le Fils, si tu le vois, est selon la bible "la représentation exacte de Dieu" selon Paul.
Merci.

Cher Foetus,
Il y a un verset clair dans le Coran qui précise que que Dieu n'a aucune ressemblance avec ses créatures..
"Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant....Sourate El-choura..Verste 11

La doctrine de la théophanie divine en Islam permet toutefois de comprendre avec forces les versets ayant trait a l'image de Dieu.
En ce sens l'Homme Parfait -qui participe de la nature adamique originelle, est la synthèse microcosmique de la création, miroir dans
lequel la divine Réalité Se contemple et pupille par laquelle Elle voit..Dieu se manifeste aux choses existantes comme entités immuables
et les fait ainsi apparaître dans leur existence extérieure. Vous comprenez..« La couleur de l’eau est celle de son récipient. »

La perfection du serviteur dans l’adoration de Dieu et la manifestation de sa condition se réalise en particulier dans l’invocation
de Dieu par ses Noms : « À Dieu appartiennent les Noms les plus beaux ; invoquez-Le par eux et laissez ceux qui
s’écartent de ses Noms » (Coran 7 : 180).

janot2012 a écrit:: Dans tes groupes islamistytes on vous apprend à haïr, vomir sur les "mécréants" ! Mais justement, c'est ce dont il faut se debarasser encore, aussi bien les croisades de Bush & co, eux-aussi une secte evangelique dangereuse, comme tes amis. Vous êtes les mêmes vous rassasiant de haine contre l'occident, les sectes de la haine contre les musulmans ou les arabes.

Un premier pas est fait...Nous avons mis hors d’état de nuire la vision que vous vouliez a chaque fois attribuer a l'Islam
par vos amis les barbus que vous entraînez...Ceux que vous avez armé et ordonné de tuer comme Ben Laden Taliban et
compagnie pour seulement salir l'Islam... Adieu cette idée grâce a l’Algérie...Et je n'y suis pas pour rien dans tout cela...
Maintenant, bien a l'aise, on prend notre livre sacré loin de vos pressions et de la folie que vous avez investi dans le monde
musulman pour le déstabiliser, nous étudions les possibilités d'appliquer notre religion a l'abri de vos manoeuvres mesquines..

L’Algérie de ce fait deviendra surement le seul et le plus grand pays musulman de la planète grâce a nous..Il est encore sous
développé mais cela ne veut rien dire quand on a l'intention ferme d’appliquer le Coran loin des pressions fortuites de ceux qui
sont au service de l'occident.. Cela vous deviez le savoir car cette vérité n’échappe plus a personne de nos jours. Vous avez encore
une fois de plus l'occasion de voir comment les peuples musulmans souffrent sous la domination de la civilisation judéo-chrétienne
et comment ils s'en libèrent.. Ce sera effectivement très difficile pour l’Algérie car l'Europe lui mettra inévitablement des bâtons dans
les roues mais on y arrivera quand même.. La libération du monde arabo-musulman se fera comme a l’algérienne et jamais par ceux
dont les gouvernants sont serviles pour plutôt développer l'économie euro-américaine au dépens de leurs propres peuples. Je vous
prie alors continuer de torturer et de tuer encore plus des innocents en prétendant lutter contre le Mal mais cela ne fera que renforcer
nos convictions .

S’il doit y avoir de vrais choix dans les principes et les hommes a travers le monde musulman lors des élections a venir elles ne seront
tenues que seulement après que les occidentaux soient capables de truquer leurs résultats, assurant la victoire d’une marionnette
soutenue par l'occident et contrôlée par l’armée locale subordonnée elle aussi a la même domination.....Vous savez aussi mieux que
quiconque que si on permettait aux masses dans le tiers monde d’exprimer leurs véritables aspirations dans une élection, ceci mettrait
un terme au rôle joué par leurs représentants de client servile la solde occidentale...
Cela a été, par la grâce divine, très vite compris par l’Algérie qui s'en sort indemne suite une guerre et une décennie ensanglantée.....

J-P Mouvaux a écrit:

janot2012 a écrit:: Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?

"pros tou theou", "devant dieu" dit le texte grec.

Quand nous parlons, notre parole sort de nous-mêmes, elle est devant nous ; elle se sépare de nous tout en étant l'expression de ce que nous sommes.

Les premiers versets de la Ière lettre de Jean peuvent éclairer ce mystère de la "parole de Dieu" qui s'est révélée à nous.

Citation :: 1.1 Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie, -
1.2 car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -
1.3 ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.

Ces versets font état d'une expérience vécue, non pas dans l'imaginaire, mais d'une expérience "sensorielle" : "vu", "entendu", "touché". Qu'est-ce donc que ces témoins ont ainsi "vu, entendu, touché" ?

Bien sûr, c'est ce Jésus-Christ dont parlent les évangélistes et Paul, mais toutes les circonvolutions dont Jean entoure son discours témoignent de la difficulté de rendre compte de cette révélation de la parole de Dieu en Jésus, un homme qu'ils ont pu voir, entendre, toucher - "parole de Dieu incarnée" à la fois distinct de Dieu son père, et de "nature" divine égale à son père, comme diront les pères des conciles du IVe siècle.

A l'évidence ce qu'ils voient, entendent et touchent est le père lui-même... On ne peut approcher ces textes au passé surtout venant de Paul qui s'adresse selon ses écrits à une génération à venir qui le porte lui personnellement dans l'attente de cette révélation que dieu ferait au monde.

janot2012 a écrit:: 1.Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Pour un être courant, un humain c'est évidemment impossible et l'expression n'a pas de sens.

2.Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

1. Parceque dès lors que le logo se fait chair, il investit ce qui le précède; ce qui le précède est l'être de chair. Puisque comme le souligne Paul la chair pense, dès lors qu'elle pense c'est qu'elle est habitait non pas du souffle de dieu mais de son propre esprit qui devra s'associer avec dieu là où est dieu: en lui. Ce qui nous fait bel et bien deux dans une seule chair.

2. Par le souffle de vie qui fait l'être vivant, JC est comme dieu, non pas dieu mais comme dieu à la ressemblance de dieu. Dieu est unique et par voie de fait indivisible à l'opposé de l'esprit de l'homme qui lui est multiple, aussi multiple que l'homme est individuel. Coupe t-on un homme en morceaux ?? Non, ce qui est unique ne peut être divisé c'est pourquoi tout souffle de dieu est lui-même, non pas une part, mais lui-même, d'où l'image de réplique. JC étant investi du souffle est le même que dieu, puisque le souffle est dieu lui-même.

C'est pourquoi tout individu qui reçoit le souffle est à l'image de dieu: pas d'autre que lui. Il n'y aura pas d'autres dieu en JC à côté de l'Eternel... A côté de l'eternel se trouve l'esprit de l'homme et tout cela dans une même chair. (qui me voit, voit le père)

Philippe83 a écrit:: Eh l'ami Janot je ne dissimule rien du tout car dans Exode 7:1 je te rappel que c'est Jéhovah LUI -MÊME QUI FAIT MOISE Dieu (en majuscule dans de nombreuses versions) pour Pharaon je ne trompe donc personne!!

Par contre comme tu te rend compte de l'importance de ce passage et de son impact tu fais comme d'hab tu mords, tu attaques...

Mais la réalité biblique est là et devrait s'imposer à toi!!!

En effet toi qui argumente selon Deut 32: 39, tu oublis dans le contexte les versets 16,17,31,37 en omettant de dire comme le montre ces versets que ce sont ces """dieux là""" qu'ils ne peuvent servir aux côté de Dieu... et pour cause ils sont inertes!! De plus si il n'y a pas littéralement de """dieu"" aux côté de Dieu alors pourquoi Moise est fait "Dieu "par Dieu dans Exode 7:1 ????

Donc Moise servait-il aux côté de Dieu comme ""Dieu"" ici bas sur terre contre Pharaon ??

D'ailleurs Je te repose donc la question: QUI ETABLIE MOISE COMME DIEU??? Alors Dieu se contredirait-il???

Ensuite parle nous un peu du Ps 29:1 "donnez gloire au Seigneur vous les dieux"(tob) et du 82:1:" Dieu est là entouré de son conseil au milieu des dieux il rend la justice"(bfc)...stp
a+

La contradiction ne peut venir que de l'esprit des hommes... Vous partez tous à mon avis d'un postulat erroné vous obstinant à ne pas concevoir certaines évidences. La toute première faute que nous commettons est de croire que la genèse est la création de ce monde, ce qui est faux, la genèse est le commencement du et des fils de dieu. Ce qui est aussi recevable que de voir tomber la manne et la caille du ciel, j'entends bien personnellement que jamais les cailles ne tomberont dans nos assiettes comme venues d'on ne sait ou...

Bien sûr que dieu fait des dieux, Moïse n'était pas le premier et loin d'être le dernier jusqu'à ce que s'accomplisse l'oeuvre, jusqu'à son terme... Alors que répondait Jésus au hommes qui prétendaient d'être la descendance d'Abraham: qu'ils étaient fils du diable. Ce qui il faut l'avouer ne nous conduit jamais bien loin mais suffisamment pour comprendre qu'ils ne pouvaient en aucun cas être à l'image de dieu. Cela va de soi. Pour faire plus court sur cette histoire du souffle que les hommes appellent l'âme et que dieu donne à Adam pour faire de lui un être vivant nous découvrons dans les évangiles que JC fera la même chose souffflant sur ses disciples comme s'ils devaient le recevoir et qui faisait dire à Jean: celui là vous immergera dans le souffle sacré.

Dès lors que dieu est indivisible rien venant de lui ne peut s'extraire de lui. Où est son souffle il se trouve tout entier tel que JC le disait: en moi et moi en lui. JC était dieu parceque le souffle de l'indivisible l'habitait. Dieu est souffle mais à l'évidence pour voir des fils du diable et pour le remettre à ses disciples, il faut nécessairement concevoir que les hommes ne sont pas habités de dieu, que ce souffle, l'âme, ils ne l'ont pas. Dès lors que dieu veut faire de Moïse un dieu, il doit nécessairement se trouver en l'homme Moïse ou Moïse ne pourrait être dieu...

Dieu est souffle pas homme.

Foetus. a écrit:

Bonjour.

Si Mansour a écrit:

Foetus. a écrit:: 1 ) Ton corps, c'est toi. LA PREUVE : L'autre te voit, te parle, te touche, t'entends....
2 ) Ton esprit, c'est toi. LA PREUVE : Si tu perds ton esprit et deviens fou, on dira de toi : "Il n'est plus lui-même."
3 ) Tu (avec ton corps et ton esprit) es toi.

Mais la bible dit que l'homme est à l'image de Dieu, pas vrai ?

Cher Foetus,
...Aussi comme je vous le disais, l'esprit qui se révèle a travers le corps, la pensée qui se révèle à travers l'expression, ou la lumière qui se devine à travers l'ombre prouvent justement que tous les univers ne sont en fait que l'expression théophanique du divin seigneur. C'est cela le message que nous transmet le seigneur tout puissant en nous mêmes, par la relation corps esprit, et en sa création et afin de nous éviter toute autre dérive il a fait qu'aucun être ne ressemble a celui dont il découle et en est en fait différent pour préserver l'unicité et a créé un attachement entre ces dualités reflétant sa grande générosité et son attachement d'amour pour sa création...Mais que faire puisque les chrétiens au lieu de voir dans cette succession continuelle, la théophanie perpétuelle de Dieu envers sa création et son attachement a elle voudraient en faire injustement le reflet même de l'entité divine et de son image.

Regarde cette partie de tes dires soulignée et compare la avec le texte biblique mentionné ici : Philippiens 2 : 6 "lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."
Dans la "forme", grec : "morphé" = 1.La forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
2.Apparence externe
Le Fils, si tu le vois, est selon la bible "la représentation exacte de Dieu" selon Paul.
Merci.

C'est très juste Foetus dieu offre une seule image. Il ne peut y avoir de divergence, seul les hommes, l'esprit des hommes divergent pour prendre des formes differentes. Il n'existe pas un esprit de l'homme, mais de multiples formes d'esprits qui peuvent habiter les hommes cependant l'esprit de dieu est unique et nul autre comparable à lui. Ceux donc qui sont habités de cet esprit comme Jésus l'était sont comme lui...

Mes amis,
Saint Jean a tenu un langage plus que clair pour signifier la présence de Dieu dans les humains en disant:« Et par là nous savons que, nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous ». Entendons nous bien que si Jean avait compris que
la présence dont Jésus parlait dans ses paraboles et certains passages bibliques entraînait Sa Divinité, il se serait donc attribué la divinité
à lui-même et aux autres en disant: « Et par là nous savons que nous demeurons en Lui et qu'Il demeure aussi en nous ».
..En réalité, c'est plus qu'évident qu'il ne croit a rien en tout cela, ni aucun autre des disciples et adeptes. Il faut donc qu'il ait
nécessairement compris ces passages paraboliques dans le sens métaphorique pour dire cela....C'est bien Saint Jean qui a dit:
« Dieu, nul ne l'a vu. Si donc nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et sa charité est parfaite en nous, et nous
connaissons que nous demeurons en Lui et que Lui aussi demeure en nous, parce qu'Il nous a donné de son Esprit. Et nous avons vu et
nous attestons que le Père a envoyé son Fils "pour le salut du monde" ». [Jean 4-14]. Maintenant, mes chers amis, si quelqu'un
ne veut toujours prendre de Saint Jean que ce qui lui plait c'est tout juste son affaire

La conclusion dans tout cela est que le jour où Dieu veut faire bénéficier son serviteur de Ses Grâces, Il fait pénétrer dans son coeur un
souffle d’amour. Ainsi, le serviteur, bien qu'il soit impliqué dans les affaires de ce bas monde, ressent en lui-même et en permanence la
présence de Son Seigneur..JÉSUS CHRIST est, en vertu de tout cela, arrivé a un stade de perfection et de connaissance ou le reflet divin
était parfait et que quiconque avait de l'amour pour lui ne pouvait effectivement admirer que la grâce du seigneur mais c'est perdre la
raison de l'élever au stade du DIEU tout puissant comme c'est le cas de nos amis chrétiens.

N'oublions point que la connaissance veut aussi dire en un certain sens proximité avec le Bien Aimé. Plus on est près de la Présence, plus
on connaît. Plus on en est loin et plus on est voilé. Cette connaissance se présente comme l'anéantissement du connaissant qui sous
l'emprise de la présence divine perd par étape son ego pour ne voir rien d'autres que Dieu, son bien aimé, en lui-même et en la création.
JÉSUS-CHRIST tout en se sachant serviteur de DIEU a révélé a PHILIPPE que la proximité qu'il a de DIEU ne lui permet plus d'exister et il lui
a révélé son effacement et que seule la présence divine persiste en lui-même se défendant de prétendre à une quelconque divinité
"qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?"...L'unique, l'omniprésent le transcendant a
donc élevé l’âme de JÉSUS CHRIST vers les hautes sphères de la présence divine et c'est dans un anéantissement totale de sa personne
qu'il est amour et connaissance mais en ne participant en rien de ce qui relève de la divinité que par les miracles que DIEU lui octroie et ce
sous son regard. Chacun alors se sent attiré et engagé à vivre cet amour d'une manière captivante et exhaustive.

Le langage des amoureux exige de s'identifier en totalité avec son amour. Les âmes sont attachées a tel point que toute allocution en ce sens ayant trait a la séparation des deux êtres serait suivi inévitablement par le dernier soupir. Mais Dieu dans tout cela reste L'Unique et dire autre chose qui ne s’apparenterait pas a cela çà s'appelle en religion"blasphémer"......

Ce que vous appelez l'âme de JC (son souffle) c'est dieu lui-même l'unique. Vous dites que dieu élève son âme mais comment serait-ce possible ?? Dieu ne peut s'élever lui-même...

Invité

Qu'importe car par exemple à l’époque Jésus et de Jean le Baptiste, Tous les gens croyants de toutes les religions ou pas, personne n’a souhaité croire en leur parole et la preuve car les hommes ont souhaité les tuer plutôt que de les écouter!

Penses-tu qu’à notre époque les gens ont plus évolués et vont-ils plus croire en notre parole ? Sincèrement, je ne pense pas !
Et ici sur ce forum aussi l'athée ou le croyant ne veut pas me croire!
Et cela est dans la normalité car cela est aussi déjà écrit et ce forum en test nous le confirme:

"11:2Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le en dehors, et ne le mesure pas ; car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois."

Mais je teste quand même! Wink

Jésus sur le mont des oliviers priait Dieu Eternel son Père !
Jésus ne se parlait pas à lui-même comme s'il était Dieu !
Mais parlait avec son Père Eternel par le lien du Saint Esprit ou la télépathie pour mieux comprendre. (channel) Wink

Si Mansour, tu es totalement délirant a vouloir prêter des intention à l'evangeliste Jean !

Essaie deja de le lire sans le deformer, sans y projeter tes fantasmes personnels et islamistes.
Et ensuite tu viendras faire le malin à jouer le theologien de café du commerce.

Epanches-toi sur le Coran dans tes interpretations totalement fantaisistes !
Ca fait partie de la strategie islamiste ces discours improvisés sur les evangiles ?

au vu du ridicule, je doute fort que ca ait quelque effet !

janot2012 a écrit:: au vu du ridicule, je doute fort que ca ait quelque effet !

Cher janot,
Je pense plutôt que vous avez du comprendre quelque chose..Quant à la guidance et à l'égarement, n'ayez point peur pour les autres..
Ce sont nos natures qui nous prédisposent au bien ou au mal. Celui dont la nature aspire ardemment à Dieu est guidé vers Lui.
Son chemin est balisé et Dieu lui facilite son cheminement.

Ensuite qu'on le veuille ou non, Jean, le disciple le plus proche du verbe aurait donc bien compris les acceptions du langage dans leur sens
métaphorique. Ce n'est pas tellement difficile de comprendre cela puisque l’écriture sainte chrétienne et juive a appelé "dieux" même
ceux à qui la Parole a été adressée à combien plus forte raison "celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde".. La métaphore est claire nette et précise. Par la grâce divine Jésus lui-même s'est nettement proclamé Envoyé de Dieu et s'est défendu de prétendre à la divinité comme les Juifs l'avaient cru. Il s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang.... Vouloir autre chose que ce que l’Écriture annonce c'est donc blasphémer..

Mes chers amis, encore une fois, je vous rappelle que Jésus a dit :"je leur ai donné la Gloire que tu m'as donnée". Il y a de quoi pleurer sur une argumentation aussi piteuse de la part des chrétiens qui comprenne que la Divinité se prêterait a être donnée. Les gens de raison sont tous d'accord sur une pareille impossibilité. Attention c'est en grand respect que nous discutons aussi bien de l'islam que du christianisme. Nous ne voulons que montrer que certains passages bibliques qui nous interpellent également n'indiquaient absolument en aucun point une quelconque divinité de notre seigneur et n'étaient donc seulement a ne pas à prendre dans un sens que réprouve effectivement toute saine raison..

Si Mansour a écrit:: Il (Jésus) s'est attribué, par contre, les prérogatives des prophètes et la supériorité de ce rang.... Vouloir autre chose que ce que l’Écriture annonce c'est donc blasphémer..

Vous insinuez Si Mansour que Jésus blaphémait ?? (Je vous serais très obligé de me répondre.) et si tel est le cas selon vous, pourriez vous m'exposer quelle fut cette parole blasphématoire...

Si MAnsour.
Cahcun a à apprendre en effet.
Mais l'echange est bilateral. Pour ma part, je t'ecoute. Ca me permet de mieux connaître ton monde de militant islamiste, les campagnes que vous menez, les dangers de ce que vous propagez.

J'ecoute ce que tu racontes sur l'islam. Je suis interessé par l'islam ayant des amis soufis qui m'ont fait connaître cette approche. Nous echangeons et nous edifions mutuellement. Mais à te lire, c'est le vide total. Derriere des phrases toutes faites, il n'y a rien que de la propagande.
A l'heure actuelle, tu t'essaie, maladroitement à tenter de déstabiliser des chretiens.

Ton discours ne consiste qu'en affirmations gratuites, limitées et méprisantes, affirmées sur un ton docte et arrogant !
Ce n'est pas grave que tu fasses celà vis à vis des chretiens qui se fichent completement de ton avis. Mais tu procedes de même sur des milieux où tu es influent. C'est à de sinistres groupes comme le tient que l'on doit les mefaits de la charia(version salafiste de l'inquisition chretienne moyennageuse).

Pour JC, au lieu de'extrapoler des aneries sur quelques verset isolés, voilà une approche plus complete(bien modeste) :

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zarzou2 a écrit:: [ Vous insinuez Si Mansour que Jésus blasphémait ?? (Je vous serais très obligé de me répondre.) et si tel est le cas selon vous, pourriez vous m'exposer quelle fut cette parole blasphématoire...

Chère zarzou,
Ce sont, bien sur, les chrétiens qui blasphèment en affirmant que Jésus aurait prétendu par ses paraboles être Dieu..
Ils ne cessent de tordre le sens de l’écriture pour lui faire dire ce qu'il veulent en prenant quelquefois la sens littéral
d'autres fois a leur gré le sens propre.. Je vous lance le défi de nous Apporter un seul verset dans toute la Bible
où Jésus, que bénie soit sa mère, dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable,
et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est..Ne vous fatiguez point Vous n'en trouverez pas..

Lisons plutôt Jean mais surtout réfléchissons un peu: « Moi et le Père, nous sommes Un. Les Juifs s'emparèrent
alors de pierres pour le lapider. Il leur répondit en disant: "je vous ai montré beaucoup de bonnes œuvres venant de mon Père.
Pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ?" Les Juifs répondirent: "ce n'est pas à cause des bonnes œuvres que nous te
lapidons, mais à cause du blasphème, car alors que tu es un homme, tu te fais Dieu." - Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre
livre sacré [Thora] « J'ai dit : Vous êtes des dieux. » - Si donc « elle a appelé "dieux" ceux à qui la Parole a été adressée -et «l'Écriture
ne peut être anéantie - à combien plus forte raison «celui que le Père a sanctifié et qu'il a envoyé dans le monde ! » [Jean 10-36]

Relisez bien, le seigneur Jésus répète et se proclame Envoyé de Dieu se défendant de prétendre à une quelconque divinité. L'exemple
qu'il a proposé aux juifs écarte d'une manière décisive le sens littéral que les Juifs s'étaient imaginé. Les aurais il trompé et égaré leur
croyance. Ceci ne convient pas aux Prophètes et aux Envoyés qui ont charge de guider vers la Vérité. Comment en serait-il ainsi pour
notre seigneur alors qu'il est dit « qu'il a été envoyé pour le salut du monde », enseignant ce qui doit être attribué à Dieu et ce qui, au
contraire, répugne à sa nature.

Quelle tromperie et quelle supercherie peu compatibles avec la qualité de celui dont on prétend qu'il est venu pour le salut du monde.
Le fondateur de la religion chrétienne notre bien aimé Jésus Christ interpréta donc lui-même ses allocutions, suivons le tous ensemble
et attendons son retour avec AMOUR.......

Si Mansour a écrit:: Je vous lance le défi de nous Apporter un seul verset dans toute la Bible
où Jésus, que bénie soit sa mère, dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable,
et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est..Ne vous fatiguez point Vous n'en trouverez pas..

Si Mansour vous êtes un ignorant prétentieux !

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

janot2012 a écrit:: Ton discours ne consiste qu'en affirmations gratuites, limitées et méprisantes, affirmées sur un ton docte et arrogant !
Ce n'est pas grave que tu fasses celà vis à vis des chretiens qui se fichent completement de ton avis. Mais tu procedes de même sur des milieux où tu es influent.

Cette méthode ne marche plus..Il va vous falloir vous armer d'arguments plus valables..Il n'échappe a personne de nos jours que pour une grande majorité de chrétiens Jésus serait Dieu..Donc arrêtez vos balivernes et vos interprétations a chaque fois que vous êtes interpellés sur ce sujet..Il vous faut attaquer ce problème en face et ne pas glisser a coté a chaque fois.. Si je résume bien les chrétiens n'ont donc trouvé aucun verset biblique ou Jésus se dit directement Dieu. Je les remercie beaucoup pour cette reconnaissance quand a l'interprétation elle est ouverte a tout les abus et a tout les vents. Un fait se dresse devant nous: "On ne trouve jamais un passage dans la bible ou Jésus affirme être directement Dieu". Mais malheureusement comme vous le faites vous-même encore, certaines personnes essaient d'interpréter les textes à leur guise en leurs tordant le cou afin de prouver la divinité de Jésus. Le plus grave dans tout cela c'est que de l'autre coté on retrouve des versets bibliques tranchants qui annifile toute divonoté a autre que Dieu; comme par exemple:

"Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." jean 20.17

"Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait." jean 8.40

"Quoi? leur dit-il. Et ils lui répondirent: Ce qui est arrivé au sujet de Jésus de Nazareth, qui était un prophète puissant en oeuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" Luc 24.13

Cher janot, d'un coté l'interprétation abusive faisant d'un Homme un Dieu et de l'autre coté des textes tranchant qui ne prêtent a aucune équivoque et s'agissant de l'écriture sainte je ne vois pas mille chemins. Par ailleurs je vous signale que Jésus Christ est considéré en islam comme un être spirituel exceptionnel. Exception confirmée par le Prophète quand il annonce le retour de Jésus pour les temps messianiques où la paix, la justice, l'égalité triompheront enfin sur terre. Donc dans notre conscience musulmane le retour de Jésus est une espérance. C’est la fin d’un cycle apocalyptique au cœur duquel se trouvent les germes du renouveau. Dès lors les hommes s’uniront pour oeuvrer au bien de l'humanité et terrasser le mal. Vous voyez clairement que l'interprétation appropriée est plutôt coranique.

Attila a écrit:

Si Mansour a écrit:: Je vous lance le défi de nous Apporter un seul verset dans toute la Bible
où Jésus, que bénie soit sa mère, dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable,
et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est..Ne vous fatiguez point Vous n'en trouverez pas..

Si Mansour vous êtes un ignorant prétentieux !

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

Cher Attila,
Pourquoi ne précisez-vous pas que le pronom "lui" ne s'applique point dans ce verset à Jésus mais a Dieu qui commence par "Nous sommes de Dieu"...Vous ne trouvez donc que des interprétations fallacieuse pour assombrir la clarté des textes. Malheureusement pour vous, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures puisqu'elle affirme que Jésus est "le vrai Dieu et la vie éternelle" ce que n'acceptera aucun bibliste.. Il ne faut pas être un très grand grammairien pour savoir que ce pronom se rattache le plus naturellement au sujet dominant dans l'esprit de l'apôtre et du verset qui est Dieu, et non a celui qui seulement serait situé le plus près, c'est a dire Jésus Christ..

Si Mansour, tu alignes bétise sur bétise avec arrogance, insistance !
Bétise, non pas parce que Janot te le dit mais parce tu te montres d'une grave ignorance, délibérée.

Il n'y a pas d'interprétation dans le texte que te cite Attila. Simple lecture ! Par contre tu interpretes, contre le texte que le lui s'appliquerait à Dieu et non à JC .. sans que l'apotre ne le précise !
Il en est de même de "La Parole était Dieu", de "Le Fils fondateur des cieux et de la Terre"(Hebreux 1:10)
Personne ne te demande de croire à la Bible ! Par contre pour quelqu'un qui admet la Bible comme "Parole de Dieu" il est totalement cohérent de considérer JC comme Dieu ! quand bien même ca te parait invraisemblable.

Pour une discussion honnête,il faut préalablement définir dans quel cadre de discussion on se situe :
- Cadre athée ?
- Cadre musulman ?
- Cadre catholique ?
- Cadre biblique ?

Comme, de tout evidence, tu te places dans un cadre corannique, ta conclusion est une conclusion de musulman(dans ce cadre Issa est un homme, prophète).
Dans un cadre athée, il en est de même : l'idée JC-Dieu est absurde.
Dans un cadre TJ où la "vérité" provient de la WT et non pas de la Bible, idem.

Mais dans un cadre chretien biblique, JC est ... ce qu'en dit la Bible : totalement homme, mourant, souffrant, doutant et pleinement Dieu(Createur de l'Univers, Alpha et Omega, Dieu Tout Puissant).

Par conséquent, Si Mansour, tu menes une campagne absurde qui peut peut être impressionner les islamistes de ton groupe mais tu te ridiculises !

NB : à l'inverse, lorsqu'avec tes amis salafistes, nous avons examiné les pretendus "miracles scientifiques du Coran", c'est bien en confrontant le Coran à la science qu'on s'est apercu a quel point c'etait bidon ! Tel etait le cadre !

Si Mansour a écrit:

zarzou2 a écrit:: [ Vous insinuez Si Mansour que Jésus blasphémait ?? (Je vous serais très obligé de me répondre.) et si tel est le cas selon vous, pourriez vous m'exposer quelle fut cette parole blasphématoire...

Chère zarzou,
Ce sont, bien sur, les chrétiens qui blasphèment en affirmant que Jésus aurait prétendu par ses paraboles être Dieu..
Ils ne cessent de tordre le sens de l’écriture pour lui faire dire ce qu'il veulent en prenant quelquefois la sens littéral
d'autres fois a leur gré le sens propre.. Je vous lance le défi de nous Apporter un seul verset dans toute la Bible
où Jésus, que bénie soit sa mère, dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable,
et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est..Ne vous fatiguez point Vous n'en trouverez pas..

Oui, je vois et je suis d'accord en effet JC n'a jamais prétendu être dieu en place du père, c'est vrai, nulle parole venant de lui ne peut prêter à le penser et pour cause nul ne peut être dieu de même que nul ne peut être JC... Je disais pour cela l'Unité est indivisible: dieu se trouve ou ne se trouve pas en l'homme. Mais ce qu'il est reste Unique et ne peut être divisé, merci Si Mansour d'avoir éclairci votre point de vue.

Dernière édition par Gab aux citrons le Lun 1 Oct 2012 - 13:11, édité 1 fois

L'important n'est pas de croire le texte, mais comprendre pour ce qu'il dit!
Si le texte raconte que Jésus est Dieu, inutile de vouloir tordre les textes pour lui faire dire nos propres opinions.
Pour Jean, Jésus est Dieu. Il est le verbe, la parole de Dieu, et le verbe ou la parole est Dieu.
Seul la fonction semble être dissocié, un peu comme la main avec ses doigts (index, pouce, etc..)

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

Il est aussi évident que si Jésus est Dieu, et qu'il n'y a qu'un Dieu unique. Alors, le père et le fils ne font qu'un.

Reste qu'a emboiter le dernier puzzel manquant le saint esprit. Envoyé à la pentecôte, il est aussi nommé.
Esprit du Christ (Rm 8, 11) ;
Esprit du Seigneur (2Co 3, 17) ;
Esprit de Dieu (Rm 8, 9. 14 ; 15, 19 ; 1Co 6, 11 ; 7, 40),
Comme cette esprit ne peut pas être indépendant puisque c'est Dieu lui même (encore une fois!).

Dieu, c'est à la fois le père, le fils, le saint esprit.
La logique des textes amènes à cette conclusion.

N'oublions pas pourquoi les 4 évangiles ont été sélectionné et compilé sous l'empereur Constentin.
C’était pour confirmer le dogme de la trinité par les textes.

Que l'on y croit ou pas, on ne peut pas échapper la conclusion à la fois historique, dogmatique, et exégétique de cet etat de fait.
C'est pour cela que ceux qui refusent de comprendre cela feront: soit une nouvelle bible de substitution (le coran, livre Mormon) ou feront des traductions et des interprétations à vouloir s'éloigner de la base pour assoir leur propre opinion ou nouvelle foi.
Contrairement aux autres, dans mon cas je dirai que le texte dit "cela" sans y croire!

Attila a écrit:

Si Mansour a écrit:: Je vous lance le défi de nous Apporter un seul verset dans toute la Bible
où Jésus, que bénie soit sa mère, dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable,
et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est..Ne vous fatiguez point Vous n'en trouverez pas..

Si Mansour vous êtes un ignorant prétentieux !

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

Attila, ces paroles ne peuvent être portées dans le coeur du profane pour être destinées à ceux qui savent pour le connaitre. Tu me demandais: comme sauver son âme ?? Alors je te répondais: Comment dieu pourrait-il se sauver lui-même ?? Puisque je sais que telle est l'âme, comme souffle de dieu, indivisible, non pas l'esprit de l'homme mais celui de dieu. Alors je te le demande, comment dieu pourrait-il se sauver lui-même s'il est le sauveur ??

Quiconque est habité du souffle de dieu, qu'est-il selon toi ? Un dieu ou un homme ?? Si c'est l'esprit de dieu, son souffle qui le fait respirer, à qui est le souffle, à qui la respiration: à dieu ou à l'homme ?? A dieu!! Celui là est donc tout à fait comme dieu pour être en lui comme dieu, à sa réplique, à son image et non à l'image de l'esprit naturel des hommes. Alors oui, Jésus était habité du souffle et Jésus était dieu... Mais il faut le savoir pour le dire, pour le faire vivre, pour ne pas lire simplement. Je ne saurais oublier ce que tu me disais un jour concernant la parole de la parole et le peu de confiance que tu en avais.

Ce qui me surprenait pour être bien plus disposé que beaucoup à la rencontre des messagers qui ne sont jamais que les porteurs de la parole, pour faire de leur parole la parole de dieu.

Si Mansour a écrit:: Cher Attila,
Pourquoi ne précisez-vous pas que le pronom "lui" ne s'applique point dans ce verset à Jésus mais a Dieu qui commence par "Nous sommes de Dieu"...Vous ne trouvez donc que des interprétations fallacieuse pour assombrir la clarté des textes. Malheureusement pour vous, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures puisqu'elle affirme que Jésus est "le vrai Dieu et la vie éternelle" ce que n'acceptera aucun bibliste.. Il ne faut pas être un très grand grammairien pour savoir que ce pronom se rattache le plus naturellement au sujet dominant dans l'esprit de l'apôtre et du verset qui est Dieu, et non a celui qui seulement serait situé le plus près, c'est a dire Jésus Christ..

Croyez vous que dieu fait dans l'association ?? Il ne saurait le faire, il l'interdit lui-même! Vous ne pouvez pas l'ignorer; quand bien même se tiendrait t-il à côté, que ce côté reste le sien! On ne peut être au plus près en ce qui le concerne, on est "en", on est "comme", on est Unique et à nul autre pareil. Point de proximité auquel cas ce qui est Uni dans une seule chair serait divisé. Or, il ne se verrra jamais que deux rois règnent sur le même royaume, il y en a un de trop...

Gab aux citrons a écrit:: L'important n'est pas de croire le texte, mais comprendre pour ce qu'il dit!
Si le texte raconte que Jésus est Dieu, inutile de vouloir tordre les textes pour lui faire dire nos propres opinions.
Pour Jean, Jésus est Dieu. Il est le verbe, la parole de Dieu, et le verbe ou la parole est Dieu.
Seul la fonction semble être dissocié, un peu comme la main avec ses doigts (index, pouce, etc..)

20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

Il est aussi évident que si Jésus est Dieu, et qu'il n'y a qu'un Dieu unique. Alors, le père et le fils ne font qu'un.

Reste qu'a emboiter le dernier puzzel manquant le saint esprit. Envoyé à la pentecôte, il est aussi nommé.
Esprit du Christ (Rm 8, 11) ;
Esprit du Seigneur (2Co 3, 17) ;
Esprit de Dieu (Rm 8, 9. 14 ; 15, 19 ; 1Co 6, 11 ; 7, 40),
Comme cette esprit ne peut pas être indépendant puisque c'est Dieu lui même (encore une fois!).

Dieu, c'est à la fois le père, le fils, le saint esprit.
La logique des textes amènes à cette conclusion.

C'est tout à fait cela... Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 2 643418

(Indivisible dans une seule chair. Le logo se fait chair... Dieu se fait homme. )

Oui, merci Gab. on ne peut te reprocher de defendre ce que tu nous exposes par croyance, puisques tu n'y crois pas.
C'est donc bien sur l'analyse de texte que se base ton propos.

Ce qui confirme aussi c'est que les detracteurs tiennent un discours négatif de défi à la Bible.
tout en pretendant se baser dessus ... d'où leur enervement de ces positions ecartelées.

Si Mansour a écrit:

Attila a écrit:

Si Mansour a écrit:: Je vous lance le défi de nous Apporter un seul verset dans toute la Bible
où Jésus, que bénie soit sa mère, dit de lui-même qu'il est Dieu, pour confirmer qu'il est vraiment le Dieu Véritable,
et servez vous de tous les versets Bibliques disponibles si besoin est..Ne vous fatiguez point Vous n'en trouverez pas..

Si Mansour vous êtes un ignorant prétentieux !

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

Cher Attila,
Pourquoi ne précisez-vous pas que le pronom "lui" ne s'applique point dans ce verset à Jésus mais a Dieu qui commence par "Nous sommes de Dieu"...

Pourquoi devrais-je préciser une chose qui n'existe pas ...?

Vous décidez que le pronom "nous" se réfère à Dieu quand il se réfère aux disciples et vous passez sous silence le pronom "lui" quand il se réfère clairement à Jésus-Christ fils de Dieu...

Vous êtes clairement dans l'erreur !

Explique toi Attila... Pourquoi soutiens tu l'idée que l'homme peut être dieu ?? Alors oui c'est vrai et non c'est faux.

janot2012 a écrit:: Si Mansour, tu alignes bétise sur bétise avec arrogance, insistance !
Bétise, non pas parce que Janot te le dit mais parce tu te montres d'une grave ignorance, délibérée.

Il n'y a pas d'interprétation dans le texte que te cite Attila. Simple lecture ! Par contre tu interpretes, contre le texte que le lui s'appliquerait à Dieu et non à JC .. sans que l’apôtre ne le précise !

Cher janot,
Un peu de sincérité n'a jamais fait de mal a personne..Attila m'a cité ce verset alors que je lui ai demandé un simple petit verset ou Jésus se proclame Dieu. Donc je vous prie de rester dans la continuité du dialogue..Il n'y a pas de simple lecture dans le verset précité..C'est une manière très connue d'assombrir les textes pour parvenir a pervertir leurs sens.. L’apôtre précise clairement ce qu'il veut dire et on le saisit a la première lecture..Il faut donc tout simplement revenir a l'évidence et comprendre que les versets cités par Attila n'affirment en absolument aucun cas que Jésus serait le vrai Dieu et la vie éternelle....

Par contre il est plutôt clairement établi par ce verset ce qui s'apparente a cela "nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence nous permettant de reconnaître le Dieu véritable. Par cela nous demeurons donc unis au Dieu véritable grâce à son Fils Jésus-Christ. Celui que nous avons donc reconnu grâce a jésus c'est lui le Dieu véritable, c'est lui la vie éternelle". L’apôtre Paul a affirmé dans d'autres situations: “ Pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont. ” . Et pour conclure sur ce point à propos de son propre enseignement, Jésus a bien déclaré : “ Ce que j’enseigne n’est pas de moi, mais de celui qui m’a envoyé. ” — Jean 7:16 ; 17:17.

Dites moi Si Mansour pour que je puisse éclaicir votre position, que signifie selon vous cette reflexion:

"Qui me voit, voit le père."

C'est une reflexion troublante, induisant qu'il est ce qu'il n'est pas. Comme je le soulignais à Attila: ce qui est vrai est faux; êtes vous à même de saisir ce qui peut annuler un tel paradoxe qui fasse les deux: en un.

Si MAnsour.
Chacun constate qu'il faut une bonne dose de torsion du texte pour faire dire au passage cité par Attila, ce qu'il ne dit pas et que tu énonces.
Mais surtout, que cette torsion ne provient pas de l'analyse du texte, mais de la projection de la croyance de Si Mansour à laquelle s'oppose le passage indiqué.

Comme on le constate, Attila ne fait pas le moindre commentaire, cite simplement le passage biblique. Et c'est Si Mansour qui explique qu'il "faut comprendre" , interpréter autre chose que ce que le passage dit explicitement !!!
Donc ton arrogance, Si Mansour ne peut dissimuler ce fait.
- d'un côté, la Bible
- de l'autre un Si Mansour qui pretend qu'il faut comprendre autre chose...

Ce que tu cites provient de la traduction TJ et elle seule !
a l'inverse :

bible de lépée :
C'est lui JÉSUS qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
bible de jerusalem
son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle
bible du semeur
Ce Fils est lui-même le Dieu véritable et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)
choraki
son fils Iéshoua‘, le messie. Celui-là est le vrai Elohîms, la vie de pérennité.
sgond
Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable,

Tu essaies de forcer la comprehension, Si Mansour en presentant tes speculations comme des evidences, du grand classique, particulierement méprisant pour tes interlocuteurs ... Manifestement pour la majorité des traducteurs, ton "evidence" restera une speculation SiMansour !

Zarzou, n'inverse pas le processus :

La Bible enonce clairement que la Parole qui est Dieu se fait chair en JC.(Jean 1)

Ca peut s'opposer à ta conception du monde, soit ! Mais si nous analysons dans un cadre biblique, c'est indiscutable !

Janot lorsque tu lis les termes: fils de l'homme, ce fils, Jésus- christ te vient il à l'esprit que CELUI qui est cité pour se retrouver en tous ceux qu'il habite soit ainsi fait qu'il soit Unique et a nul autre pareil ou non ?? L'occurence LUI, CELUI, est déterminante en cela qu'elle est sans équivalence. Ce sera donc celui-là, c'est à dire sur ce modèle, sur cette image et pas un autre... Parcequ'il n'en existe pas d'autre que dieu.

Pas tout le monde et non... Mais celui là sur ce modèle là. Tu ne comprends rien à la réplique, image de dieu ?? Le logo... En toi, je sais ce qu'il y a: c'est du Janot, que du Janot !! Mais en LUI, en celui-là, Jésus-Christ, le messie, le fils est le vrai dieu.

Quel dieu en toi Janot ?? Ou donc serais tu la réplique ?? Je n'en vois aucune... Tu ne comprends pas ce que je dis, tu ne le comprends pas et Attila non plus. Si Mansour tient mieux la question que vous ne le faites pour mettre en exergue l'occurence qui convient alors je repose la question: Pourquoi Jésus christ souffle t-il sur ces disciples ce qui donne la vie pour faire un être vivant dont les yeux se dessilleront pour connaitre COMME dieu ?? Tu ne pourras pas répondre à cette question parceque tu ne sais rien du fils de l'homme qui est dieu: lui-même.

zarzou2 a écrit:: Or, il ne se verrra jamais que deux rois règnent sur le même royaume, il y en a un de trop...

Chère zarzou,
La chose qui échappe souvent même aux plus initiés c'est que l'homme a été créé a l'image de Dieu. La grandeur de cette situation leurs échappe a un point ou il leurs faut inciter l'homme a devenir Dieu pour enfin comprendre Dieu. Mais justement le Bonheur de l'homme c'est que grâce a la disposition mise dans sa création il peut déjà voir d’abord à l’extérieur ce qu'il porte en lui-même. Selon le hadith célèbre: «Qui se connaît soi-même (ou son âme), connaît son Seigneur». ..En Islam l’adoration mène petit a petit à la contemplation des réalités divines supérieures. Cependant plus le serviteur les voit se refléter en lui-même, plus il reconnaît que ce ne sont pas ses qualités mais celles de Dieu.

Du moment qu'il est créé à l'image de Dieu l'homme est donc le lieu épiphanique en lequel Dieu déploie les richesses sans nombre que recèle le "trésor caché". Toutefois il ne peut échapper a tout adorateur que Dieu est au-dessus de toute définition et de toute compréhension, et est si différent du monde que nous ne pouvons Le décrire. Sa réalité se tient bien au-delà des qualités qui Lui sont attribuées. Mais bien qu'Il soit transcendant, Dieu n'est pas abstrait comme une idée ou un concept, ni isolé du monde auquel Il serait complètement indifférent. Il est mystérieusement présent dans le monde, et, particulièrement, Il veille sur l'homme : “Oui, Nous avons créé l'homme. Nous savons ce que son âme lui chuchote. Nous sommes plus proche de lui que la veine jugulaire”. Il est attentif à ce lieu de connaissance que constitue le cœur : “Sachez que Dieu se place entre l'homme et son propre cœur” . Dieu est donc tout aussi immanent qu'Il est transcendant, tout aussi proche qu'Il est lointain “Il est avec vous où que vous soyez. Dieu voit ce que vous faites”.

Maintenant que faire pour parvenir jusqu'à Lui a cette réalité essentielle. La mention continuelle du Nom d'Allah polit le cœur et nettoie l'âme des “pensées errantes” dont nous sommes les esclaves plus ou moins consentants. Le cours impétueux de celles-ci ne peut donc s'arrêter que par une influence spirituelle qui vienne d'au-dessus de nous-mêmes.

zarzou2 a écrit:: Dites moi Si Mansour pour que je puisse éclaicir votre position, que signifie selon vous cette reflexion:
"Qui me voit, voit le père."

Chère zarzou,
Les versets que généralement vous citez n’affirment aucunement la divinité de Jésus mais tout simplement son union d'amour avec Dieu et cela c'est connu. Tout les grands hommes de religion sont parvenus a de telles stations et certains ont même dit plus que Jésus. Jésus est pour nous autres musulmans le verbe de Dieu certes, mais il n’en demeure pas moins une créature. Il est, comme Adam, issu de l’ordre « Sois » et il fut (s3 v59). Le Verbe n’est pas devenu Jésus, il a été totalement symbolisé et parfaitement manifesté en Jésus qui demeure créature de Dieu. Il faut vous inspirer en ce sens de l’apôtre Paul "Jésus est le premier de la création "(Colossiens 1.15)..

L'union d'amour totale avec Dieu correspond avec tout ce que vous dites mais aucun des versets que vous citez ne correspond a la divinité de Jésus. Il vous faut également savoir que l'union d'amour est illimitée pour Jésus a un point ou il est en mesure de parler au nom de Dieu sans risque tellement il ne reste rien de lui totalement envahi par son bien aimé.. C'est cela "Qui me voit voit le Pére"....

JEAN 1 :1 études de textes expliqués entre crochets doubles [[…….]] ou triples…
---j’apprécie toutes les traductions de la bible pour les « évaluer »…
Bible Darby révisée 2006 Évangile selon Jean
1 1 Au commencement était [[[ou vint à la vie ou existence]]] la Parole; et la Parole était auprès de Dieu [[[donc en compagnie du vrai Dieu, de son coté, d’où la question générique: qui est du coté de YHWH ? posée par Moïse (Exode 32:26)]]]

2 Elle était [[[ou existait]]] au commencement [[[de toutes autres créations]]] auprès de Dieu.

King James version française :
Jean 1 : 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et [celui qui est] la Parole était Dieu [[[ou de nature Divine]]].
2 Celui-là même était au commencement AVEC DIEU. [[[aucune notion de triade ou de trinité, mais de deux personnes distinctes et unies par leur nature unique en leur genre]]]
Cf. tmn (Jean 1:1-3)
1 Au commencement__ [[ (Proverbes 8:22) “ Yéhowah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. ‘’
(Colossiens 1:15) ‘’ Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création’’
(Révélation 3:14) “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu’’ : …]]
__la Parole [[Ou : “ le Logos ”. Grec. : ho logos ; latin. : Verbum ; J17,18,22(hébreu.) : hadDavar.]]
__était, [[ou vint à la vie ou existence]]
__et la Parole était avec [[comprendre le sens réel : en compagnie de]]
__Dieu [[Littéralement. : “ était vers LE DIEU ”. Grec. : ên pros ton Théon ; J17,18(hébreu.) : hayah ʼéth haʼÈlohim.]],
__et la Parole était un dieu. [[comprendre le sens réel : de nature divine]] [[ “ un dieu ”. Grec. : théos, différent de ton Théon, “ le Dieu ”, dans la même phrase ; J17,22 (héb.) : wéʼlohim, “ et dieu ”.]]

2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. [[ces expressions confirment l’accord parfait, l’unité de pensée et d’actions, sans aucune ‘’opposition’’ des deux personnes décrites par Saint JEAN]]

3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. [...] [[JC//dans son rôle de « la parole » nous connait parfaitement, bien mieux que nous-mêmes…]]

---Ainsi, des traductions interlinéaires du mot à mot, bien rendues, éclairent notre connaissance biblique, et nous confortent dans la FOI en JC et en son Père : (Yahawah) YHWH…pour éviter « les pièges de distorsions de traductions et d’élaborations de doctrines philosophiques qui ont déjà égarées bon nombre d’humains….

---le paradoxe réside dans des mauvaises traductions de la bible, ou des traductions imprécises et à réviser...

Citation :: L'union d'amour totale avec Dieu correspond avec tout ce que vous dites mais aucun des versets que vous citez ne correspond a la divinité de Jésus. Il vous faut également savoir que l'union d'amour est illimitée pour Jésus a un point ou il est en mesure de parler au nom de Dieu sans risque tellement il ne reste rien de lui totalement envahi par son bien aimé.. C'est cela "Qui me voit voit le Pére"....

Oui, c'est cela le terme de l'Unité pour ne faire qu'un là où sont deux je vous l'accorde volontier. Mais pour rendre les choses encore plus claires au regard de quelques uns qui ne comprendraient pas le principe du deux font Un j'ajouterais que sans la présence de dieu le fait serait impossible. A cela il ajoutait: Sans moi vous ne pouvez rien faire.

"Jésus est le premier de la création "(Colossiens 1.15) Oui, le premier et le coran souligne qu'Issa est comme Adam... Comment alors pouvez-vous concevoir Si Mansour que la création, la genèse soit celle des hommes, de toute l'humanité ?? Puisqu'Issa fut le premier. Ets-vous comme lui ? En tout point comparable ??

Lorsque Paul disait qu'il était le premier de la création, il disait vrai. C'est donc bien au commencement de la genèse que les choses devenaient effectives et lui faisait dire qu'avant qu'Abraham ne fut, lui-même alors il était, que c'est de lui dont Moïse parlait mais Moïse parle de dieu...

L'Évangile selon Jean 8

56 Abrahâm, votre père, a exulté de voir mon jour. Il l'a vu et s'est chéri".
57 Les Iehoudîm lui disent : "Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abrahâm"!
58 Iéshoua' leur dit : "Amén, amén, je vous dis : avant qu'Abrahâm fût, moi je suis".

Nikolaj a écrit:: ---Ainsi, des traductions interlinéaires du mot à mot, bien rendues, éclairent notre connaissance biblique, et nous confortent dans la FOI en JC et en son Père : (Yahawah) YHWH…pour éviter « les pièges de distorsions de traductions et d’élaborations de doctrines philosophiques qui ont déjà égarées bon nombre d’humains….

Comment vous n'avez pas lu Nicolaj que c'est dieu lui-même qui aveugle les yeux, bouche les oreilles et laisse vaquer les aveugles sur leur route jusqu'à ce qu'ils tombent dans un trou ??

Alors je vous le dis, afin de vous éviter de le lui reprocher pour faire votre propre justice en ouvrant les yeux et les oreilles des hommes qu'il ne vous plait pas de voir aveuglé. Laissez donc dieu faire les égarés comme il veut au risque de passer pour un fauteur de troubles avec vos prêches de défavorisé... Puisque telle était la parole du fils: laissez les, un aveugle conduisant un aveugle tomberont dans le fossé.

janot2012 a écrit:: Comme on le constate, Attila ne fait pas le moindre commentaire, cite simplement le passage biblique.

Cher janot,
C'est dommage un tel comportement venant de quelqu'un qui se prévaut être raisonnable...
Je demande un verset ou Jésus se serait fait Dieu...Attila m'accuse de parfait ignorant et m'affiche
en défi un verset biblique...J'explique que ce verset ne dit rien sur une quelconque divinisation de Jésus..
Mais voila qu'on essaie de faire de ce geste d’Attila une simple pose de versets démunie de toute intention...
A un certain moment il faut savoir s’arrêter..Une question donc a Attila: Pourquoi avez-vous affiché ce verset...

Ensuite même les autres versets que vous affichez n’expriment en rien une divinisation de Jésus...La pratique continuelle de l'invocation
est à l'origine de toutes les stations depuis celle de l'éveil jusqu'à celle de la réalisation en Dieu. Les théologiens ont mis en valeur l'amour comme l'idée centrale de tout les versets que vous citez et les regardent comme conduisant à une union avec Dieu, le Bien-Aimé. "O âme pacifiée, retourne vers ton seigneur agréante et agrée » Coran

Il vous faut savoir que le « cœur » est le lieu de l'amour, mais surtout du dépassement de soi, de la chevalerie spirituelle, de la pureté, du bien. C'est ainsi que le Prophète a dit : « les cœurs sont entre les doigts de Dieu ».. Alors lorsqu'une chose devient un miroir pour celui qui la regarde, celui-ci n'y voit que sa propre image. Vous comprenez..

Consolez-vous, cher janot, vous n’êtes pas seul en ce sens, en fait beaucoup de chrétiens prêchent la fausse croyance que « Jésus est Dieu » selon la Bible, et ce malgré que les versets utilisées pour développer cette théorie sont très mal interprétés, de sorte que la réalité est tout autre. Il ne s'agit en réalité que d’interprétations erronées n’ayant rien à voir avec le sens véritable de ces versets.

On lit clairement en 1Rois 16.7
"La parole de l'Eternel s'était manifestée par le prophète Jéhu, fils de Hanani, contre Baescha et contre sa maison, soit à cause de tout le mal qu'il avait fait sous les yeux de l'Eternel, en l'irritant par l'œuvre de ses mains et en devenant semblable à la maison de Jéroboam, soit parce qu'il avait frappé la maison de Jéroboam".

On ne peut pas dire que Jéhu est la parole de Dieu Ce privilège attribué à Jéhu ne fait aucunement de lui une quelconque divinité.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:: JEAN 1 :1 études de textes expliqués entre crochets doubles [[…….]] ou triples…
---le paradoxe réside dans des mauvaises traductions de la bible, ou des traductions imprécises et à réviser...

c'est sûr qu'avec la demontration de magouilles que vient de nous faire Nicolai, il pourra "faire comprendre" à ses adeptes en salle du royame n'importe quoi !
C'est comme çà que fonctionnent les TJ.
Pour les chretiens, nul besoin d' "etude de textes expliqués" .. ils lisent, tout simplement !
Mais le charcutage Nicolai est eloquent du monde TJ !

Citation :: J'explique que ce verset ne dit rien sur une quelconque divinisation de Jésus..

tu n'expliques rien du tout, Si Mansour ! tu fais êtat de ta croyance ! Attila a cité un passage, sans commentaire. Il te derange ? Soit ? Du coup tu as envie de lui faire dire autre chose ? Soit !

Le chretiens n'interpretent pas, SiMansour, ils lisent ! :

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Pour le reste, je te laisse à tes incantations coranniques ou affirmations gratuites.. sans commentaire.

zarzou2 a écrit:: Puisqu'Issa fut le premier. Ets-vous comme lui ? En tout point comparable ??

Chère zarzou,
Nul n'a prétendu être comparable a Jésus ou a un autre prophète en quoi que ce soit..
Les réalités supérieures nous dépassent....Mais Dieu reste Dieu et L'Homme reste l'homme...
I Jean 4:8 “Dieu est amour.”
I Jean 4:16, 19 “Dieu est amour, et celui qui demeure dans l’amour demeure en union avec Dieu et Dieu demeure en union
avec lui. Pour nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier.”

janot2012 a écrit:: Le chretiens n'interpretent pas, SiMansour, ils lisent !

Attendons donc ensemble la réponse d'Attila et voyons toute sa sincérité sur le pourquoi il a affiché ces versets...
C'est une occasion pour vous montrer vos méthodes afin que vous puissiez un jour les dépasser....

"Je sais que rien n'est plus désagréable aux vices que de les exposer a la risée de tout le monde"..

Citation :: C'est une occasion pour vous montrer vos méthodes

c'est qui derriere le "vos" ? Contrairement à toi, il n'y a pas de groupe particulier.
Gab est athée mais rejoint l'analyse "textuelle" qui est faite par les chretiens sans y adherer.
Je ne sais pas dans quel groupe se classe "Attila" . Chretien semble-t-il.
Je suis de culture chretienne mais tres détaché de l'enseignement que j'ai reçu et ouvert aux autres cultures.

Il n'y a rien donc derrierre ce "vos", aucun groupe ! pur fantasme militant de ta part ! simplement des individus qui se laissent pas influencer par ta propagande.

Citation :: Zarzou :
Attila, ces paroles ne peuvent être portées dans le coeur du profane pour être destinées à ceux qui savent pour le connaitre. Tu me demandais: comme sauver son âme ?? Alors je te répondais: Comment dieu pourrait-il se sauver lui-même ?? Puisque je sais que telle est l'âme, comme souffle de dieu, indivisible, non pas l'esprit de l'homme mais celui de dieu. Alors je te le demande, comment dieu pourrait-il se sauver lui-même s'il est le sauveur ??

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 2 7999

le souffle c'est l'esprit, et l'esprit c'est la parole. C'est la parole qui sauve c'est à dire la parole libératrice/émancipatrice et créatrice qui repêche de l'erreur ceux qui s'y sont égarée.
Hors il n'est possible au fils unique de Dieu de ne sauver que ceux qu'il a lui-même engendré ainsi que ses frères et ses amis...
Il ne s'agit pas de sauver l'âme transitoire, qui se forge par l'esprit régentant notre corps en ce monde livré à la dualité, mais de sauver l'embryon de cette âme qui soupire au fond de nou,s de notre l'innocence perdue. Celle qui nous fait crier abba père.
Naître de l'esprit créait un être nouveau doué d'une âme nouvelle. Cette âme n'est pas formaté par la vie de ce monde mais par la vie d'un esprit nouveau qui descend des hauts de la création.
Sauvé son âme signifie sauvé la vie manifestée de l'Incréé...Renée Nelly parlait de la vie humaine comme d'une seule et ultime tentative pour sauvé Dieu. Non pas sauvé l'Incréé, qui n'en a nul besoin, mais sauver sa création en sauvant l'être authentique, par qui tout se fait et se manifeste.

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

Dernière édition par zarzou2 le Lun 1 Oct 2012 - 20:10, édité 2 fois

Si Mansour a écrit:

janot2012 a écrit:: Le chretiens n'interpretent pas, SiMansour, ils lisent !

Attendons donc ensemble la réponse d'Attila et voyons toute sa sincérité sur le pourquoi il a affiché ces versets...
C'est une occasion pour vous montrer vos méthodes afin que vous puissiez un jour les dépasser....

"Je sais que rien n'est plus désagréable aux vices que de les exposer a la risée de tout le monde"..

Tu parles en connaisseur, j'en témoigne... hahaha!

PS: Si l'on se donnait la peine de considérer nos erreurs au vu de tous sans se moquer, on ne s'offenserait plus, il n'y aurait plus de mal. Nous serions aptes à surpporter ce que nous sommes comme nous le sommes simplement. Et ce que nous sommes se trompe bien souvent... hahaha!

Attila a écrit:

Citation :: Zarzou :
Attila, ces paroles ne peuvent être portées dans le coeur du profane pour être destinées à ceux qui savent pour le connaitre. Tu me demandais: comme sauver son âme ?? Alors je te répondais: Comment dieu pourrait-il se sauver lui-même ?? Puisque je sais que telle est l'âme, comme souffle de dieu, indivisible, non pas l'esprit de l'homme mais celui de dieu. Alors je te le demande, comment dieu pourrait-il se sauver lui-même s'il est le sauveur ??

le souffle c'est l'esprit, et l'esprit c'est la parole. C'est la parole qui sauve c'est à dire la parole libératrice/émancipatrice et créatrice qui repêche de l'erreur ceux qui s'y sont égarée.
Hors il n'est possible au fils unique de Dieu de ne sauver que ceux qu'il a lui-même engendré ainsi que ses frères et ses amis...
Il ne s'agit pas de sauver l'âme transitoire, qui se forge par l'esprit régentant notre corps en ce monde livré à la dualité, mais de sauver l'embryon de cette âme qui soupire au fond de nou,s de notre l'innocence perdue. Celle qui nous fait crier abba père.
Naître de l'esprit créait un être nouveau doué d'une âme nouvelle. Cette âme n'est pas formaté par la vie de ce monde mais par la vie d'un esprit nouveau qui descend des hauts de la création.
Sauvé son âme signifie sauvé la vie manifestée de l'Incréé...Renée Nelly parlait de la vie humaine comme d'une seule et ultime tentative pour sauvé Dieu. Non pas sauvé l'Incréé, qui n'en a nul besoin, mais sauver sa création en sauvant l'être authentique, par qui tout se fait et se manifeste.

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

C'est bon Attila que cette idée du reste embryonnaire, vraiment, il y a de cela qui fait le tout. C'est dans l'évangile de Thomas que l'on trouve une reflexion qui permet de se porter dans cette perspective: le vieil homme interrogera le petit enfant de sept jours ( référence en genèse).

Je te donnerais une réponse digne de toi tout à l'heure... J'ai faim.

zarzou2 a écrit:: J'ai faim.

Faim de pain ou de la parole de Dieu, que les ciels fassent descendre sur toi la manne, la bonne pitance matérielle aussi bien que spirituelle.
Very Happy

zarzou2 a écrit:: Je te donnerais une réponse digne de toi tout à l'heure...

Chère zarzou,
Les limitations qui s'imposent à l'Homme de par sa nature-même, font que jamais il ne verra Dieu, comme il est dit, mais que, de Dieu, l'homme voit tout ce qu'il est en mesure de pouvoir contempler. Le Coran est clair a ce sujet: "Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur."(6-103). Les musulmans aiment Jésus, sur lui la paix et les bénédictions de Dieu. Il est considéré comme un des 5 parmi les 5 plus grands prophètes de Dieu, qui, par la permission de Dieu, était capable de réaliser des miracles, comme la résurrection des morts, parler alors qu'il était encore un bébé, créer un oiseau avec de l’argile, guérir l’aveugle de naissance, etc. Comme Messie de son peuple, nous croyons que Jésus est venu avec le même message que tous les Prophètes, qu'il n’existe qu'un seul véritable Dieu en droit d’être adoré en toute légitimité. Sinon pourquoi Jésus appelle t-il son Père "mon Dieu" ....

Si le Père n'est pas le Dieu de Jésus, il ne devrait y avoir nulle part dans les Évangiles, un verset où Jésus mentionne que celui qui est dans les cieux serait son Dieu. Par contre si le Père est le Dieu de Jésus, il devrait y avoir au moins un seul verset dans les Évangiles, qui le prouverait. Pour ma part, a la simple lecture de la Bible, je soutiens avec force que le Père qui est dans les cieux est le Dieu de Jésus.

Voici le verset de Jean20.17
"Jésus lui dit : ne me touche point ; car je ne suis point encore monté vers mon Père ; mais va à mes Frères, et leur dis :
je monte vers mon Père, et vers votre Père, vers mon Dieu, et vers votre Dieu".

Maintenant, voici ma seule et unique question : selon ce qui sort de la bouche de Jésus dans ce verset, le Père qui est dans les cieux
est il le Dieu de Jésus ?...

Attila a écrit:

Citation :: Zarzou :
Attila, ces paroles ne peuvent être portées dans le coeur du profane pour être destinées à ceux qui savent pour le connaitre. Tu me demandais: comme sauver son âme ?? Alors je te répondais: Comment dieu pourrait-il se sauver lui-même ?? Puisque je sais que telle est l'âme, comme souffle de dieu, indivisible, non pas l'esprit de l'homme mais celui de dieu. Alors je te le demande, comment dieu pourrait-il se sauver lui-même s'il est le sauveur ??

le souffle c'est l'esprit, et l'esprit c'est la parole. C'est la parole qui sauve c'est à dire la parole libératrice/émancipatrice et créatrice qui repêche de l'erreur ceux qui s'y sont égarée.
Hors il n'est possible au fils unique de Dieu de ne sauver que ceux qu'il a lui-même engendré ainsi que ses frères et ses amis...
Il ne s'agit pas de sauver l'âme transitoire, qui se forge par l'esprit régentant notre corps en ce monde livré à la dualité, mais de sauver l'embryon de cette âme qui soupire au fond de nou,s de notre l'innocence perdue. Celle qui nous fait crier abba père.
Naître de l'esprit créait un être nouveau doué d'une âme nouvelle. Cette âme n'est pas formaté par la vie de ce monde mais par la vie d'un esprit nouveau qui descend des hauts de la création.
Sauvé son âme signifie sauvé la vie manifestée de l'Incréé...Renée Nelly parlait de la vie humaine comme d'une seule et ultime tentative pour sauvé Dieu. Non pas sauvé l'Incréé, qui n'en a nul besoin, mais sauver sa création en sauvant l'être authentique, par qui tout se fait et se manifeste.

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

C'est bon Attila que cette idée du reste embryonnaire, vraiment, il y a de cela qui fait le tout. C'est dans l'évangile de Thomas que l'on trouve une reflexion qui permet de se porter dans cette perspective: le vieil homme interrogera le petit enfant de sept jours ( référence en genèse).

Alors tu dis, le souffle c'est l'esprit, et l'esprit c'est la parole. C'est la parole qui sauve c'est à dire la parole libératrice/émancipatrice et créatrice qui repêche de l'erreur ceux qui s'y sont égarée. Te souviens-tu de cette discussion que nous avions eu sur la necessité de faire des images une seule image?? Cela implique nécessairement qu'il y a de multiples choses qui composent cette unité. Selon ma perception, le souffle est dieu, dieu est la parole... mais encore la vie éternelle, la vérité, la voie (droite), la justice, la lumière (la lampe), le père, le formateur, l'amour avec tout ce qui compose l'amour etc. C'est cela selon moi le souffle: le tout indivisible pour ne faire qu'Un. J'entends que dès lors que l'on rassemble "tout" ce qui compose dieu cela ne fasse qu'une seule et unique chose. Penses-tu que l'on puisse s'égarer dans sa parole ?? Non, on ne peut s'égarer dans sa parole mais au contraire hors de sa parole tout est égarement.

Le souffle c'est dieu celui qui le reçoit est comme lui, parceque le souffle est indissociable, indivisible, qui reçoit le souffle (l'être de dieu lui-même) est dieu lui-même. Parceque dieu ne s'associe pas mais se fait, il dit: Soit! et cela est. C'est pour cela: Je suis celui qui est. Pour cela seulement... qui est habité de l'être vivant (dieu) est fait selon lui, à sa ressemblance, à sa réplique: il est dieu. Comprends alors que c'est la chair qui est sauvé avec en elle pensée d'homme comme un temple abriterait le divin lui-même dans lequel s'exercerait le grand desservant. Nulle chair ne serait sauvé s'il n'y avait les élus qui ont été élus. Dès lors que le souffle que nous appelons l'âme pénètre en-l'homme: le logo se fait chair. La voie ce n'est pas un repéchage mais un chemin sur lequel il faut rester debout sans tomber dans la fosse, dur, lorsque l'on a pas les yeux pour voir surtout si le gouffre est quelque part dans cette ténèbre pour qui n'aurait pas le pied sûr ce serait la chute assuré. Dieu irait-il chercher qui commettais l'erreur de tomber ?? Il faut croire que oui, puisqu'il vient en ses envoyés tendre la main à qui désire être relevé. Certains mordent d'autres pas...

Encore tu dis: Hors il n'est possible au fils unique de Dieu de ne sauver que ceux qu'il a lui-même engendré ainsi que ses frères et ses amis... En disant cela, tu annules cette idée de l'embryon qui est bonne je pense pour se trouver en chacun de nous. Non pas une âme, l'être vivant, l'être de dieu mais "une possibillité" de venir au monde. Le fils unique disait: ceux que tu m'as remis, je n'en ai pas perdu un seul. Il ne les a pas engendré mais il les a formé, comme des embryons dans le matrice et doivent poursuivre une formation pour pouvoir venir au monde, pour qu'ils soient viables, il va les immerger, comme l'embryon est immergé dans le liquide nourricier de la matrice, il les abreuvera et les nourrira pour qu'ils grandissent afin de devenir ces arbres sur lesquels nous venons nous poser pour nous nourrir de leurs fruits (les témoignages). Voilà ce que Jésus faisait selon ce que je peux lire, il formait à devenir. De ce fait, tout le monde, n'importe qui peut recevoir cette formation.

Qui désire être immergé sera immergé. Qui désire boire l'eau de la vie peut la boire... Dieu a donné au fils "tout" les hommes, tous sans exception mais il ne pouvait donner la vie, le souffle qui est l'être de dieu seulement à ceux qui sont viables pour avoir été nourri et abreuver de dieu lui-même, ils se sont développés correctement et ont pu naitre. Mais tous ne naissent pas, beaucoup sont avortés, l'homme met à mort cet ambryon, cet enfant qu'il porte en lui pour ne pas se réaliser.

On ne se ralise pas tout seul. On ne se forme pas tout seul: c'est lui qui forme. ( sans moi, vous ne pouvez rien faire. )

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