Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

Rappel du premier message :

Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Pour un être courant, un humain c'est évidemment impossible et l'expression n'a pas de sens.

Par contre :

- Nous parlons d'êtres divins aux pouvoirs et constitutions sans commune mesure à des humains.
- L'evangeliste Jean insiste aussi bien dans son evangile et dans l'apocalipse sur cette dichotomie et en même temps unité. Il est rejoint aussi par Paul qui de même differentie et montre l'unicité (Col 1, Hebreux1) . Il donc y voir un élément essentiel de l'enseignement chretien.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC en s'incarnant est-il à côté de Dieu ?

Tout d'abord :
- Dieu Elohim, YHWH est présenté comme pur esprit, Eternel, pur essence, invisible. Il est donc hors de la matière et même de l'energie(lumiere).
- Pour créer, il doit donc disposer d'une entité hors de lui, dans le domaine du manifesté(lumiere, matière).... image visible !
- JC(Parole-Verbe-Logos) est présenté comme le Créateur de tout, à l'identique de Dieu de l'AT(en employant l même formule ... Hebreux1, Apo 1). Sur cette caracteristique ca en fait un être divin, "un dieu" selon toute les caractéristiques communes.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

Et le résultat à première vue paradoxal s’avère complet, édifiant et base de la foi chrétienne.

Alors comment Dieu peut-il être lui-même et à côté de lui ? Rappellons que ce n'est pas unique (voir Dieu dans la nuée dans le desert) et évidemment partout, pure essence. Et pourquoi vouloir limiter la présence de Dieu en un seul lieu ?

Et ainsi, au lieu de faire de ce paradoxe un pretexte de chicane au service d'un groupe religieux, nous y voyons une revelation extraordinaire, inhabituelle. Chacun a le droit de ne pas y croire bien sûr, mais force est de constater sa cohérence avec l'ensemble de la Bible, de Genese à Apocalipse.

Alors, bien sûr pour ceux(les TJ) qui nient les mutiples passages qui font reference à cette dichotomie-Union Dieu-Parole ils se privent d'un enseignement biblique extraordinaire et essentiel pour choisir des histoire d'hommes particulierement incoherentes !

Etudiant Nombre de messages : 476 Date d'inscription : 16/11/2012

Tite a écrit :

Citation :: Les Témoins de Jéhovah ont la traduction du monde nouveau que depuis les année '60,..et encore, ce n'était QUE les Écritures grecs, les évangiles..........c'est donc dire que bien avant, ils utilisaient d'autres version avec ou sans le nom de Dieu par exemple et, annonçaient la bonne nouvelle partout ou ils étaient dans le monde............pourquoi? Parce que le message est le même........

ben voyons , Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 279563

la tmn est un bouquin écrit en fonction du jéovisme Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 2879674853

la bible est traduite par des auteurs connus et reconnus ! Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 307888

janot2012 a écrit:: Petit exercice simple :
Hebreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Qui est le TOI, mentionné par Paul, ici ?
Qui a "au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de ses mains" ???

Tu joue un double jeu.....mais c'est pas assez pour me berner.....Janot Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 1198796550

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 1198796550

Petit exercice????

Et celui que je t'ai mis plus haut....t'en fais quoi??? Pourtant....si tu y répondais....tu aurais tes réponses à savoir si Jésus est Dieu, Le Créateur......t'aurais même la réponse à TON petit exercice sus-mentionné.......

La conclusion que TU tire de ton petit exercice est indéfendable dans Les Écritures Saintes. Facile à prouver!

Mais moi aussi j'ai droit à mon petit bonheur....et là, mon petit bonheur serait que tu réponde à mon "petit exercice"......Et puis...c'est moi qui ai demandé le premier Razz

Mon "petit exercice" n'est pas lié au fait de savoir si Jésus est fils de Dieu.....mais plutôt ce qu'il était, est et devenu par rapport à Dieu....rien ne sert de détourné l'attention en essayant de faire diversion en disant :"y a un fil qui parle de ce que signifie 'Fils de Dieu' "...........................

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 942746

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 942746

Tite a écrit:

Si Jésus est le Dieu référencé dans l'AT...............pourquoi Étienne vois t'il 2 entité?

Citation :: Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu (Actes 7:55:56)

Ont peut pas y échapper là....Étienne voit bien ET Dieu ET Jésus à sa droite. Il ne voit pas Dieu et Dieu...ou Dieu le Père et Dieu le Fils.......(ou est l'esprit saint?)

Encore une fois vous faites une lecture erronée des textes. Etienne ne contemple pas tout à coup une photo instantanée d'une réunion de famille entre le père et son fils mais "il voit" spirituellement une allégorie du dieu père auquel est associé sa droite représentant sa puissance et sa justice; son fils.

Psaumes 48 : 10 Comme ton nom, ô Dieu ! Ta louange retentit jusqu'aux extrémités de la terre; Ta droite est pleine de justice.

Esaïe 41 : 10 Ne crains rien, car je suis avec toi; Ne promène pas des regards inquiets, car je suis ton Dieu; Je te fortifie, je viens à ton secours, Je te soutiens de ma droite triomphante.

Jésus glorifié n'est donc pas une entité se tenant prêt d'une autre entité mais il est la Droite de Dieu; ceci par lequel la divinité absolue se manifeste.

Citation :: Si il est Le Dieu de La Bible............Qu'avait-il à apprendre l'obéissance et à être rendu parfait???
Citation:
Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait (Hébreux 5:8,9)

Obéissance envers qui?????

Essayez de mettre dans votre petite tête qu'être Dieu ne signifie pas être le Dieu Père, or Jésus fait toujours allégeance à son père.
Selon la bible Jésus est porteur de la Parole de Dieu, du Dieu/Père mais il n'est pas le Père.
En tant que manifestation première et unique directement émanée du Père il est en des sphères qu'aucune créature n'a jamais visité...afin de répondre au problème posé, disons par le Diable pour faire court, l'émanation filiale et parfaite du Père se devait d'affronter la vie ici bas dans le but de conforter sa position éminente auprés du Père.
Retenez seulement que l'homme Jésus est de nature divine sans pour autant usurper la position du Père.

Attila a écrit:: Encore une fois vous faites une lecture erronée des textes. Etienne ne contemple pas tout à coup une photo instantanée d'une réunion de famille entre le père et son fils mais "il voit" spirituellement une allégorie du dieu père auquel est associé sa droite représentant sa puissance et sa justice; son fils.

Psaumes 48 : 10 Comme ton nom, ô Dieu ! Ta louange retentit jusqu'aux extrémités de la terre; Ta droite est pleine de justice.

Esaïe 41 : 10 Ne crains rien, car je suis avec toi; Ne promène pas des regards inquiets, car je suis ton Dieu; Je te fortifie, je viens à ton secours, Je te soutiens de ma droite triomphante.

Jésus glorifié n'est donc pas une entité se tenant prêt d'une autre entité mais il est la Droite de Dieu; ceci par lequel la divinité absolue se manifeste.

On voit que j'ai touché des cordes sensibles Wink

Tu nous pond quoi là!?!?!?

"ceci par lequel la divinité absolue se manifeste" ?? Mais c'est quoi ce charabia ? On reconnait bien là les mystification de la Chrétienté.....

Que Jésus soit de nature divine coule de source...idem pour les anges.....le débat n'est pas la. Le problème se situe "dans vos petites têtes" .....en ce que vous cherchez à donnez à Jésus un statut qu"il n'a pas.

Psaumes 48 : 10 et Esaïe 41 : 10 font référence à l'intégrité du Vrai Dieu Jéhovah........si tu sais lire ces versets...alors, tu saura lire ceux-ci de Isaïe 39:29-31:

Citation :: 29 Il donne de la force à celui qui est épuisé ; et chez celui qui est sans énergie vive il fait abonder toute la vigueur. 30 Les garçons s’épuiseront et se lasseront, et les jeunes gens trébucheront bel et bien, 31 mais ceux qui espèrent en Jéhovah reprendront de la force. Ils s’élèveront avec des ailes, comme les aigles. Ils courront et ne se lasseront pas ; ils marcheront et ne s’épuiseront pas

Sa droite de Justice ici en l'occurrence n'a rien avoir avec Jésus....elle à tout avoir avec ce que Le Vrai Dieu EST....ce qu'il se RÉVÈLE ÊTRE.....pour ceux qui le cherche vraiment.

C'est quoi cette propension que la votre de Vouloir Absolument faire de Jésus l'égal de Dieu????..........Alors que lui même n'a JAMAIS songé à ça???????

Citation :: lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu (Philippiens 2:6)

C'est pas assez CLAIR ÇA???

C'est quand même aberrant de voir que vous mettiez autant sinon plus d'effort à vouloir mettre Jésus dans une position(Le Dieu).....que lui en a mis à vouloir glorifier SON PÈRE ET DIEU.

C'est pas croyable d'être à ce point bouché!!!! Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 90635

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 90635

Question posée à Tite :

janot a écrit:: Petit exercice simple :
Hebreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Qui est le TOI, mentionné par Paul, ici ?
Qui a "au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de ses mains" ???

La question est simple, basé sur un verset biblique parfaitement clair (Hberux 1:10)
Réponse-pirouette de Tite :

Citation :: Tu joue un double jeu.....mais c'est pas assez pour me berner.....Janot

baratin de défi, quel intérêt ?.

Citation :: t'aurais même la réponse à TON petit exercice sus-mentionné.......

et bien, donnes-la la reponse, TIte, au lieu de t'exciter en tous sens !

Citation :: La conclusion que TU tire de ton petit exercice est indéfendable dans Les Écritures Saintes. Facile à prouver!

Quelle conclusion aurais-je donc tiré ??? je t'ai laissé répondre comme tu l'entends !

Et pour l'instant ... aucune reponse autre que des invectives !
Ca t'est impossible de repondre calmement à des questions simples sur des passages bibliques ?

Citation :: C'est pas croyable d'être à ce point bouché!!!!

ca alors !!! alors qu'en Salle du Royaume les adeptes TJ gobent tout ce que raconte la WT sans se poser de question ...

Tite, selon la bible il est absurde de visser Jésus glorifié à la droite de Dieu pour en faire un portrait de famille.

Hébreux au chapitre 1 fin du verset 3 dit ... il [Jésus]s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs.

Quelques versets plus loin Jésus n'est plus à la droite de Dieu mais il est assis sur le trône de Dieu selon ce qu'il est dit ”8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais,

Je suis sur que tu n'as jamais imaginer cela dans tes rêves les plus fous, Dieu est le trône du Christ glorifié !

T'entends ça ?

Tu vois, rien ne sert de s'énerver ...

L'un qui fait son "innocent" prétextant de ne pas répondre à mon ' petit exercice' qu"il qualifie de 'baratin de défi'.......que manifestement il ne sais pas relevé.

et un autre qui confond 'trône' et autorité...........on est pas sorti du bois. Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 Icon_rol

Tiens.....pour te faire réfléchir Attila:

Citation :: Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône (Révélatation 3:21)

.......et là, Attila,.............c'est un portrail de famille?

Vous maîtrisez un 'art'.....celui de s'exprimer pour ne rien dire........ Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

...et puis...qui s'énerve....c'est votre truc ça aussi....laisser entendre que l'interlocuteur qui est d'avis contraire au votre 's'énerve'....un vieux truc.......qui trompe personne. Razz

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 3426640861

Tite a écrit:

L'un qui fait son "innocent" prétextant de ne pas répondre à mon ' petit exercice' qu"il qualifie de 'baratin de défi'.......que manifestement il ne sais pas relevé.

et un autre qui confond 'trône' et autorité...........on est pas sorti du bois. Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 Icon_rol

Tiens.....pour te faire réfléchir Attila:

Citation :: Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône (Révélatation 3:21)

.......et là, Attila,.............c'est un portrail de famille?

Vous maîtrisez un 'art'.....celui de s'exprimer pour ne rien dire........ Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

...et puis...qui s'énerve....c'est votre truc ça aussi....laisser entendre que l'interlocuteur qui est d'avis contraire au votre 's'énerve'....un vieux truc.......qui trompe personne. Razz

Tu devrais donc comprendre que lorsque la bible parle du Christ glorifié occupant la droite de Dieu ce n'est qu'une image pour exprimer autre chose que deux entités l'une près de l'autre...
Tout comme le fait de partager le trône de Dieu.
La discussion est partie de ton affirmation péremptoire selon laquelle Jésus et Dieu ne font pas une mais deux personnes en arguant qu'ils se tiennent l'une à coté de l'autre... et maintenant tu convient que cela n'est qu'une image pour signifier que la puissance de Dieu peut se partager.
On progresse !

Attila, il faut prendre garde.
Dans les discussions avec un TJ, lorsqu'il n'est plus dans la position que lui recommande sa WT : "enseigner" face à des auditeurs dociles, il passe sur un autre registre. C'est ce registre sur lequel se trouve Tite. Il s'agit de s'agiter, défier, provoquer, renvoyer à l'autre sa propre turpitude puis se lamenter de complot anti-tj. S' y ajoutera que nous sommes Satan, pute, cafards à exterminer.

Et ceci se fait dans le cadre de l'imposture archi-classique TJ de tenter de se faire passer pour "nontj". Tite n'est ni le premier ni le dernier à se ridiculiser à tenter ce numero ! N'oublions que mensonge et tromperie sont encouragés par la WT(dans le cadre du service à la WT). Passons ! ca ne trompe plus personne !

Dans ce deuxieme cadre, dans lequel se trouvent les TJ, n'étant plus en position d' "enseigner" tant ils sont face à la deroute de leurs doctrines, il tentent de semer le trouble, l'agitation, la confusion.

Ainsi : Bien que ce ne soit pas le sujet, Tite a envie de parler de la notion de Fils. Il voit dans cette notion la justification à la falsification de la Bible par les TJ qui les conduit à s'opposer au 1er commandement : Les TJ ont inventé en Jean 1, un dieu "intermediaire", alors que le 1er commandement et tout l'AT precisent clairement "pas d'autre dieu avec Dieu. Pas la moindre réponse Tite à ce point essentiel.

Tite, voulant parler du "Fils", je propose donc à Tite de se prononcer clairement sur qui est le TOI dans Hebreux 1:10 Et encore: TOI, Seigneur, TU as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Question simple, directement en rapport avec ce dont veut parler Tite(Le Fils) et qui ne devrait pas declencher de fureur ! Pourtant notre TJ se dechaine en provocs, agitations en tous sens à la vue de ce verset... !

Pourquoi donc ce verset de Hebreux 1:10 declenche une telle fureur chez les TJ ?
Tout simplement, la réponse est très simple. Il suffit de lire 2 versets au dessus. Le TOI Createur est LE FILS.
Et pourquoi donc le fait que le Fils soit mentionné comme LE CREATEUR déclenche fureur des TJ ? C'est pourtant largement le cas en Jean 1, Colossiens 1, Apocalipse 1, 4, 21 !

C'est que tout simplement ce verset fait echo à l'AT (Psaumes, Esaie, Jeremie, Job, Proverbes) qui mentionnent tous LE Créateur qui crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS. C'est donc toute l'elucubration sacrilege des TJ qui s'ecroule, par simple lecture de la Bible. LE FILS est donc mentionné Par l'apotre PAul comme le seul et unique Créateur de l'AT qui crée TOUT, TOUT SEUL Hooreur pour nos TJ ! plus de leur petit dieu intermédiaire inventé par eux, base de leurs doctrines ...

Mais bien entendu, les TJ sont totalement insensibles à ces lectures bibliques ! Gageons que Tite va se dechaîner en postant des pavés de propagande WT sans rapport et insulter ses interlocuteurs. L'arrogance et le défi sont l'essentiel des doctrines TJ ...

Ce qui t'explique Tite, que nous soyons "bouchés" à gober ce que vous gobez sans rechigner dans vos Salles du Royaume.

Tu as là des passages bibliques parfaitement clairs sur les quels tu es prié de te prononcer. Personne n'a esquivé les passages que tu as cité ! Donc inutile de t'agiter plus, même si evidemment tu te rends compte de la deroute de ta WT(pas aux yeux TJ, je sais).

...

Ta fourberie Janot n'aura d'écho que chez ceux qui sont revêtu de fourberie comme toi!

Ta propagande et ta campagne de salissage en mon endroit n'a d'égal que tes manières d'essayé de détourné vicieusement l'attention ailleurs. Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 1198796550

Je veille au grain Very Happy

Dans les questions que j'ai écrites À TON ATTENTION, je le répète, tous les versets données en références ont trait au statut de Jésus AVANT, PENDANT et APRÈS sa venue sur terre.

TU LE SAIS.....(moi aussi je le sais)......ÇA TE MET DANS L'EMBARRAS D'Y RÉPONDRE???

Y répondre.....c'est répondre à tes élucubration concernant ton "petit exercice" que t'as monté de tout pièce pour attiré l'attention ailleurs...........comme si on avait des poignées dans le dos pour que tu nous mènent ou tu voudrais Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 1198796550

Au passage,.........peut-être que tes ti-amis connaissent les réponses aux questions?

............pendant que tu manigance ta prochaine dérive.

C'est toi qui est venus me chercher sur un autre fil au sujet de la divinité de Jésus,....ce que le fils est par rapport au Père........et bien voila..........j'y suis.........maintenant...........met tes parole là ou ta bouche est.........fais pas comme un de te copain la en parlant des 2 cotés de la bouche en même temps.........

T'as ce que tu cherchais......répond aux questions maintenant!

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 886599

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 886599

Tite a écrit:

[Si Moïse, après avoir "vu" la gloire de Dieu devait se voiler parce que cela incommodait son entourage(Exode 34:29-35)...........mais dans les faits, c'est un ange qu'il vît(Actes 7:38)...........

Comment t'explique que des millier l'ont vues(Jean 1:14) et ne sont pas mort?..........quand ont sait que Dieu dit :

Citation :: ....nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie (Exode 33:20)

???

Tite, sans doute que s'il est un Dieu inmanifestable du fait de la puissance de sa nature l'homme ne peut le voir du fait de sa faiblesse, mais que dirais-tu si par miracle tu apprenais que ce Dieu aurait décidé de s'incarner en un homme...?

5. Pensez, entre vous, à ceci qui est aussi dans le messie Iéshoua‘:
6. lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms,
7. mais il s’est vidé lui-même, pour prendre forme d’esclave, devenant à la réplique des hommes, et, par l’aspect, trouvé comme un homme. (Philippiens 2 )

Diras-tu que Jésus puisse être divin sans être dieu ou bien que la divinité est un concept vivifiant qui fait des bâtards pour se montrer inférieur à sa source...?

Je pense que le débat sur la trinité (pro ou anti) ne concerne pas le NT ... Le NT developpe une christologie dite "basse" et une christologie dite "haute".

Dans la christologie dite "haute", Jésus Christ s'identifie de pkus à plus à Dieu, dans ses prérogatives, son pouvoir et dans le partage de la même divinité. L'évangile de Jean avec sa christologie du Verbe illustre parfaitement cette christologie "haute" qui donnera plus tard, au 4ème siècle le dogme de la trinité, qui était un des prolongements possible de la christiologie du Verbe.

Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus.

Jean 14,20 : "En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." (Segond - la traduction de Tite)

Jean 17,21-22 : " afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un "

On constate que ces textes indiquent la réintégration de tous les élus dans l'unité divine, LA MÊME que celle du Père et du Fils.

Parenthèse technique: la TMN commet une de ses plus grosses fautes en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

La quasi-totalité des traductions utilisent le "en" ou le "dans" (sauf la TMN et la BFC qui traduit quand même Jean 10,38 comme suit : "sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père") :

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En Jean 10,38 affirme encore : "afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." - Segond)

Suite à cette affirmation de Jésus qui déclare partagait la même unité divine que le Père, les juifs selon le verset 39, cherchèrent encore à le saisir.

Le "Dieu" du quatrième évangile est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait. Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":

- on n'y participe qu'en recevant de la source, donc du Père
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source, donc le Père.

Tite a écrit:: ...
Ta fourberie Janot n'aura d'écho que chez ceux qui sont revêtu de fourberie comme toi!![/u]

Merci Tite d'avoir démontré exactement ce que je prévoyais ... face à la deroute TJ face à la Bible notre TJ s'en prend à ses interlocuteurs !
En résumé :
Tite se débine face à :
- Hebreux 1:10 Et encore: TOI(LE FILS), Seigneur, TU as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
- Ps. 102.25 Tu(Jehovah-Elohim) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Tite ne trouve rien à dire, hormis s'en prendre à Janot qui serait "fourbe" de citer l'epitre aux Hebreux... NB : je ne suis pas l'auteur de l'epitre aux Hébreux !
Tite tout aussi silencieux(hormis insultes à Janot bien sûr) sur :
- Ton CC : "la Parole était avec Dieu et la parole était un dieu"(au lieu de "était Dieu")(Modification TMN-TJ Jean 1)
- Les Ecritures : "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face"(Exode 20), "Il n'y a pas d'autre dieu avec Dieu"(deut 32)

Pourquoi donc Tite est furieux de ce qui n'est que citations bibliques sans commentaires (il est vrai dévastatrices pour les arguties de sa WT) ?

Il est dans la situation insupportable : Les TJ sont dressés à "enseigner" ... la "vraie religion" ... Or il s'avere EN DIRECT que cette vraie( Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 513904

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 513904

) religion, ment, trompe et en tout cas n'a rien de biblique !
Tite pretend que ses iterlocuteurs ne lui "repondraient pas "... (ce qui est son cas évident) ... mais ne nous dit pas à quoi on ne repondrait pas.
Alors notre Tite, nous fait le caca nerveux(préconisé là aussi par sa WT) : "je repond pas parce que les autres ils repondent pas, na! "

Mais à quoi donc tu t'imagines qu'on aurait pas répondu ?
A toutes les citations de "Fils de Dieu" ? Mais que veux-tu, à la difference des TJ, je ne conteste pas la Bible ! pourquoi voudrais-tu que je conteste ?
Au contraire, cette notion de "Fils de Dieu" est fort interessante, j'ai même ouvert un fil sur la question !

Bon, allez, fais nous une nouvelle crise, Tite... Ca serait mieux que tu te penches sur les passages bibliques qu'on te cite ... mais faut pas rêver...
Allez, pour t'aider, puisque la page a tourné :

Citation :: Hebreux 1:10 Et encore: TOI, Seigneur, TU as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Question simple, directement en rapport avec ce dont veut parler Tite(Le Fils) et qui ne devrait pas declencher de fureur ! Pourtant notre TJ se dechaine en provocs, agitations en tous sens à la vue de ce verset... !
Pourquoi donc ce verset de Hebreux 1:10 declenche une telle fureur chez les TJ ?
Tout simplement, la réponse est très simple. Il suffit de lire 2 versets au dessus. Le TOI Createur est LE FILS.
Et pourquoi donc le fait que le Fils soit mentionné comme LE CREATEUR déclenche fureur des TJ ? C'est pourtant largement le cas en Jean 1, Colossiens 1, Apocalipse 1, 4, 21 !
C'est que tout simplement ce verset fait echo à l'AT (Psaumes, Esaie, Jeremie, Job, Proverbes) qui mentionnent tous LE Créateur qui crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS. C'est donc toute l'elucubration sacrilege des TJ qui s'ecroule, par simple lecture de la Bible. LE FILS est donc mentionné Par l'apotre PAul comme le seul et unique Créateur de l'AT qui crée TOUT, TOUT SEUL Hooreur pour nos TJ ! plus de leur "petit dieu intermédiaire" inventé par eux, base de leurs doctrines ...

" c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre. Personne ne me l'enlève ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. " - Jean 10,17-18

Comment expliquer que Jésus puisse donner sa vie et la reprendre ... S'est-il ressucité lui-même ?

Conscience aigüe d'une autre vie peut-être...

Attila a écrit:: Conscience aigüe d'une autre vie peut-être...

Pourquoi pas ... La divinité dans l'évangile de Jean est dynamique et fluide, elle s'étend au Fils, aux élus et au Paraclet.

Jean 20,22 est un texte que peu de TdJ ont lu avec attention :

" Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint. "

Jésus est-il le détenteur et le dispensateur de l4esprit Saint ?

En ce qui me concerne je pense que le NT, n'enseigne pas le dogme de la trinité tel qu'il a été définit au 4ème siècle mais le NT contenait les germes de ce dogme.

alexandre a écrit:: Jésus est-il le détenteur et le dispensateur de l4esprit Saint ?

Peut-être, mais à moins de confier sa foi à une institution humaine détentrice, comme il se doit, des pouvoirs du Christ je ne vois d'autre solution qu'à considérer l'entité présente en Jésus comme seule accréditée pour déclencher chez le disciple le pouvoir du révélateur...
Possiblement cette Parole, ce Logos divin, porterait en lui la connaissance de la divinité en une sorte de pouvoir d'insuflation envers le disciple...

Citation :: En ce qui me concerne je pense que le NT, n'enseigne pas le dogme de la trinité tel qu'il a été définit au 4ème siècle mais le NT contenait les germes de ce dogme.

Moi également.

Dernière édition par Tite le Sam 23 Mar 2013 - 6:51, édité 1 fois

janot2012 a écrit:

DIs donc Janot....tu nous fais quoi là?......une éruption cutané?.......une crise hebdomadaire....mensuel.........

J'ai dis que tu était hypocrite dans mon dernier message....et je le maintien!

Tu joue ta vierge offensé.....celui qui est outré............

Tu pense t'en sortir à bon compte??

Ta tactique est grossière Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 90635

C'est toi qui est venus me chercher sur un autre fil au sujet de la divinité de Jésus,....ce que le fils est par rapport au Père........et bien voila..........j'y suis.........maintenant...........met tes parole là ou ta bouche est.........

Je suis la maintenant.....alors crache ton venin comme tu veux(tu le fais très bien d'ailleurs).........mais tu t'en tirera pas......tu vas devoir répondre aux questions qui je le rappel ont trait au statut de Jésus AVANT, PENDANT et APRÈS sa venue sur terre.

Que tu crois qu'il soit Fils de Dieu...eh bien tant mieux..........MAIS CE N'EST PAS LÀ LE BUT DES QUESTIONS QUI TE SONT ADRESSÉ...Cesse de faire celui qui ne comprend pas....

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

alexandre a écrit:: En ce qui me concerne je pense que le NT, n'enseigne pas le dogme de la trinité tel qu'il a été définit au 4ème siècle mais le NT contenait les germes de ce dogme.

Je suis d'accord avec ce que tu dis ALexandre mais en parti....je ne trouve aucune germe du dogme trinitaire dans les Évangiles.

Ce dogme, qui se retrouve dans plusieurs religion aujourd'hui ne date pas d'hier...je sais bien que je t'apprend rien. Il existait déja bien avant la venue du patriarche Abraham.

Si ce dogme avait été si "fondamentale"....on l'aurait retrouvé depuis longtemps chez les juifs. Ça aurais été un sujet RÉCURANT dans les Évangiles t'imagine..........

Or, il se trouve que les chefs religieux...ce qu'il contestait....c'était Le statut que Jésus se donnait dans ces paroles....."Fils" de Dieu. (Jean 19:7)

Aucune des contestations des chefs religieux de l'époque ne contiennent une quelconque allusion trinitaire dans leurs débat avec le messie....parce que ce concept était inconnu dans la foi juive qui croyaient en un Seul Dieu. (Deutéronome 6:4)

Il est à noter que même les démons, quand expulsé(ou avant), qui l'ont peut-être côtoyés des milliard d'année avant de sombré dans la décadence, reconnaissaient le Christ comme "Fils de Dieu" (Matthieu 8:29; Marc 3:11; Luc 4:3,9,41).........et non comme étant "Dieu le Fils".............

Même Satan reconnaissait en Jésus le "Fils de Dieu" et non "Dieu Le Fils":

Citation :: Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas...

ET, après avoir été tenté à nouveau, remarquez la réponse que lui donne Le Christ:

Citation :: C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré

Ou dans la Louis Segond:

Citation :: Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

Étant visé par les attaques de Satan....Jésus s'inclut parmi les adorateur du Vrai Dieu

Comment aurait-il pu être plus explicite???

[quote="Tite"]

alexandre a écrit:: je ne trouve aucune germe du dogme trinitaire dans les Évangiles.

Du père et du fils émane la vie...

Jean 5 : 26
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.

Cette vie nécessite un vecteur afin de l'instiller aux formes et aux êtres; selon Jésus c'est l'esprit...

Jean 6 : 63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Ils sont donc trois à interagir pour la manifestation de la vérité.

...

Euh...ça à foiré là.....c'est moi qui es dis ça!

Laisse Alexandre faire ces propre citations Very Happy

Si tu ne veux pas que l'on intervienne dans ta discussion correspond avec Alexandre en MP.

Nous sommes sur un forum public où chacun est libre de réagir dans les limites de la charte.

Ceci dit " la chrétienté".. Babylone la prostituée" comme vous la nommez si gentiment n'a pas sorti le dogme de la trinité de la tiare du pape, son fondement existe dans les textes biblio-chrétien même si cela te dérange visiblement.

Pour le constater il suffit de lire ces textes sans œillères et non pas comme la WT t'apprend visiblement si bien à le faire.

Dans ses textes dieu le père et dieu le fils s'accordent et s'unissent grâce à un esprit supportant, pour la porter, la même divinité en un dieu esprit.

Tite a écrit:

janot2012 a écrit:

DIs donc Janot....tu nous fais quoi là?......une éruption cutané?.......une crise hebdomadaire....mensuel.........J'ai dis que tu était hypocrite dans mon dernier message....et je le maintien!Tu joue ta vierge offensé.....celui qui est outré............Tu pense t'en sortir à bon compte??Ta tactique est grossière Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 90635

C'est toi qui est venus me chercher sur un autre fil au sujet de la divinité de Jésus,....ce que le fils est par rapport au Père........et bien voila..........j'y suis.........maintenant...........met tes parole là ou ta bouche est.........Je suis la maintenant.....alors crache ton venin comme tu veux(tu le fais très bien d'ailleurs).........mais tu t'en tirera pas......tu vas devoir répondre aux questions qui je le rappel ont trait au statut de Jésus AVANT, PENDANT et APRÈS sa venue sur terre.Que tu crois qu'il soit Fils de Dieu...eh bien tant mieux..........MAIS CE N'EST PAS LÀ LE BUT DES QUESTIONS QUI TE SONT ADRESSÉ...Cesse de faire celui qui ne comprend pas....

qu'y a-t-il donc dans ce message a part des insultes ? Le vide ! qui demontre en effet la tactique TJ : incapable de repondre sur le terrain biblique, reste les insultes ou défis ... ainsi on ne "répondrait pas " à des questions que Tite est incapable de citer ..
Rappellons donc les questions bibliques :

janot2012 a écrit:: Tite a envie de parler de la notion de Fils. Il voit dans cette notion la justification à la falsification de la Bible par les TJ qui les conduit à s'opposer au 1er commandement : Les TJ ont inventé en Jean 1, un dieu "intermediaire", alors que le 1er commandement et tout l'AT precisent clairement "pas d'autre dieu avec Dieu. Pas la moindre réponse Tite à ce point essentiel.

Hebreux 1:10 Et encore: TOI, Seigneur, TU as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;

Pourquoi donc ce verset de Hebreux 1:10 declenche une telle fureur chez les TJ ?
Tout simplement, il suffit de lire 2 versets au dessus. Le TOI Createur est LE FILS.
Et pourquoi donc le fait que le Fils soit mentionné comme LE CREATEUR déclenche fureur des TJ ? C'est pourtant largement le cas en Jean 1, Colossiens 1, Apocalipse 1, 4, 21 !

C'est que tout simplement ce verset fait echo à l'AT (Psaumes, Esaie, Jeremie, Job, Proverbes) qui mentionnent tous LE Créateur qui crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS. C'est donc toute l'elucubration sacrilege des TJ qui s'ecroule, par simple lecture de la Bible. LE FILS est donc mentionné Par l'apotre PAul comme le seul et unique Créateur de l'AT qui crée TOUT, TOUT SEUL Hooreur pour nos TJ ! plus de leur petit dieu intermédiaire inventé par eux, base de leurs doctrines ...

Mais bien entendu, les TJ sont totalement insensibles à ces lectures bibliques ! Gageons que Tite va se dechaîner en postant des pavés de propagande WT sans rapport et insulter ses interlocuteurs. L'arrogance et le défi sont l'essentiel des doctrines TJ ...
.

janot2012 a écrit:: qu'y a-t-il donc dans ce message a part des insultes ? Le vide ! qui demontre en effet la tactique TJ : incapable de repondre sur le terrain biblique, reste les insultes ou défis ... ainsi on ne "répondrait pas " à des questions que Tite est incapable de citer ..

Ahlalala............quoi? tu regrette de m'avoir "titillé" sur un fil qui n'avais pas rapport au 'présent ' sujet?

Tu croyais que j'allais me dégonflé ?

C'est pour ça que tu fais le dramaturge, t'insurgeant sur un 'oui' et/ou un 'non' ?

C'est pour ça que tu veux pas répondre à mon "petit exercice" ?

Depuis tes 4/5 derniers messages, t'arrête pas de te plaindre...."Tite ci....", "Tite ça".........tout......SAUF RÉPONDRE AUX QUESTIONS.

Quoi? Y a que 'vous autres' qui pouvez posées des question et 'exigées' des autres qu'ils y répondent ?

Tiens.....en voila 5 autres questions......pour celles-ci......m'étonnerais pas que t'es des réponses!

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

Attila a écrit:: Ceci dit " la chrétienté".. Babylone la prostituée" comme vous la nommez si gentiment n'a pas sorti le dogme de la trinité de la tiare du pape, son fondement existe dans les textes biblio-chrétien même si cela te dérange visiblement.

Ahh?.............Si tu veux l'croire..............t'as beau.......personne t'en empêche ??

Je retiens tout de même que sur ce sujet.....de vous trois, c'est Alexandre qui c'est montré le plus lucide.

alexandre a écrit:: En ce qui me concerne je pense que le NT, n'enseigne pas le dogme de la trinité tel qu'il a été définit au 4ème siècle mais le NT contenait les germes de ce dogme.

Bon....y a eu un petit égarement dans la dernière portion de son commentaire, soit mais........son observation initiale se tiens.

Je garde espoir pour vous deux! Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 279563

Citation :: Tu croyais que j'allais me dégonflé ?

Le but sur un forum n'est pas de jouer le garnement "gonflé".
Je te rappelle que le sujet ici est "Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"
----------
Te fatigue pas en nouvelles insultes.
Poses tes questions comme je le fais ci dessous et on verra si je ne repond pas :

Les questions posées aux TJ et à Tite en particulier, toujours sans reponses :

- 1) admettons que le CC des TJ ait raison (tu vois comme je suis conciliant) que jerusaleme a été detruite en -607 ...Tu en conclus quoi sur 1875, 1914, 1975 ? Que s'est-il donc passé à ces dates des diffrentes predictions TJ et qui nous aurait échappé ? .

- 2)Ton CC : "la Parole était avec Dieu et la parole était un dieu"(au lieu de "était Dieu")(Modification TMN-TJ Jean 1)
- Les Ecritures : "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face"(Exode 20), "Il n'y a pas d'autre dieu avec Dieu"(deut 32) Comment les TJ pourront expliquer à Jehovah avoir contrevenu au 1er commandement ?

-3) Hebreux 1:10 Et encore: TOI(Le Fils), Seigneur, TU as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Le Fils est donc LE CREATEUR, mentionné comme Seul et Unique sans personne avec lui, dans l'AT(Esaie, Psaumes, Job) . Comment cases tu le "petit dieu intermédiaire" de la doctrine TJ, dans cet enseignement biblique ?

Ce sont 3 questions sur la Bible et les doctrines que tu défends, Tite !

Prétendre que les autres ne repondent pas, n'est pas une reponse, Tite ! Poses-donc tes questions, comme je l'ai fait, chacun verra !

janot2012 a écrit:: Poses tes questions comme je le fais ci dessous et on verra si je ne repond pas :

Mais c'est ce que j'ai fais....................IL Y A CINQ JOURS!

Alors je te les remet(pour pas qu'elle tombes dans l'oubli):

QUESTION:

Si Moïse, après avoir "vu" la gloire de Dieu devait se voiler parce que cela incommodait son entourage(Exode 34:29-35)...........mais dans les faits, c'est un ange qu'il vît(Actes 7:38)...........

Comment t'explique que des millier ont vues Jésus(Jean 1:14) et ne sont pas mort?..........quand ont sait que Dieu dit :

Citation :: ....nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie (Exode 33:20)

????
---------------------------------------------------------

Si Jésus est le Dieu référencé dans l'AT...............pourquoi Étienne vois t'il 2 entité?

Citation :: Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu (Actes 7:55:56)

Ont peut pas y échapper là....Étienne voit bien ET Dieu ET Jésus à sa droite. Il ne voit pas Dieu et Dieu...ou Dieu le Père et Dieu le Fils.......(ou est l'esprit saint?)
---------------------------------------------------------

Si il est Le Dieu de La Bible............Qu'avait-il à apprendre l'obéissance et à être rendu parfait???

Citation :: Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait (Hébreux 5:8,9)

Obéissance envers qui?????
---------------------------------------------------------

Pourquoi doit-il remettre le royaume s'il est Dieu ???

Citation :: Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance (1 Corinthiens 15:24)

???????
---------------------------------------------------------

Si il est Le Dieu de La Bible......pourquoi doit-il se soumettre?

Citation :: Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous (1 Corinthiens 15:28)

Voila! Questions simple......

J'aurais bien d'autres questions de cette ordre mais ....vue la "lenteur" que tu met à y répondre,.....j'ai hésité.

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 7999

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 7999

Le forum a répondu à tes questions mon pauvre Tite mais toi tu n'es agité que par le goût de la querelle et de la vaine polémique...
Tu ne cherches pas une certaine connaissance mais la couleur et l'odeur d'une certaine matière résiduelle.

Tu crois que Jéhovah encourage ce genre d'état d'esprit ...?

Par consequent, Tite n'apporte aucune réponse aux questions qui concernent les TJ. Passons ...
Tout d'abord, pour ta comprehension des questions que tu souleves, Tite, il te faut lire la Bible, pas ce que t'en raconte la Tour de Garde.
Et il faut prendre comme principe que l'etude de la Bible ne consiste pas à prendre des versets qui plaisent pour en faire disparaître et attenuer d'autres(sport favori des TJ). Il faut donc rendre l'ensemble sans en tirer de conclusion et ENSUITE, en tirer une idée générale.

Jean 1 "Au commencement(dans le principe) est le Logos"
"Le Logos est LE Créateur"
"Le Logos EST Dieu"
"Le Logos est à côté de Dieu"
Ensuite :

"Le Logos se fait chair", il devient un homme souffrant, mourant, doutant : Jesus, fils de Marie.
1)

Citation :: Comment t'explique que des millier ont vues Jésus(Jean 1:14) et ne sont pas mort?

Jesus est un homme, visible comme tout homme ! Si au lieu de polemiquer autour de la propagande WT, tu lisais simplement la Bible, tu constaterais qu'il est(entre autres) "'image visible du Dieu invisible" ... aucune contradiction, donc !
2)

Citation :: Si Jésus est le Dieu référencé dans l'AT...............pourquoi Étienne vois t'il 2 entité?

Tout d'abord, il n'y a pas de "Si", Hebreux 1 le mentionne clairement comme le Seul et Unique Createur, idem apocalipse. Il y a en effet, 2 "entités" du même Dieu, que t'explique parfaitement Jean dans l'evangile et l'apocalipse, 2 manifestations differentes du même Dieu, qui se trouvent pour autant confondus en matiere de Creation, amour, gloire, honneur et puissance(même les tJ les adorent à l'identique : Rev.5). Contrairement au baratin TG, rien d'exceptionnel : une manifestation de Dieu était "dans la nuée" pendant 40 ans ! Il n'eatait pas ailleurs en mêmme temps ?
3)

Citation :: Si il est Le Dieu de La Bible............Qu'avait-il à apprendre l'obéissance et à être rendu parfait???

e Fils represente la Volonté de Dieu sur Terre! Ca s'appelle l'obeissance ! La encore, il te suffit de lire, non pas les fantasmes TJ, mais la Bible.
4)

Citation :: Pourquoi doit-il remettre le royaume s'il est Dieu ???

simple evidence de la lecture abetissante des TJ qui parlent de Dieu comme s'il s'agissait de son voisin. Remettre le royaume au Pere : pour celà, il te faut ancre les differences entre les 2 notions du Fils et du Pere, sujet fort passionnant. Pour faire bref : dans la description evangeique : le Pere est pur esprit, immateriel, hors du péché, invisible. Il se manifeste(fait chair) en homme ou dans l'oeuvre de la Creation. C'est ce que te repetent les evangiles et les epitres...

Citation :: Si il est Le Dieu de La Bible......pourquoi doit-il se soumettre?

Même question et même reponse que (3).

Tes questions illustrent parfaitement le mode de lecture enseigné aux TJs par leurs gourous : ils fabriquent leur idée "JC est pas Dieu" . Comme la Bible dit le contraire, les TJ lancent des défis "Comment ... si" ... de même que les moqueurs à la croix : "si tu es fils de Dieu, pourquoi ne descends-tu pas de la croix ?".

En fait au lieu d'nalyer la richesse des notions offertes par la Bible dans les discous de "Logos EST Dieu", "Fils de Dieu" ... les TJ s'acharnent en "pasDieu" ... Dicours abetissant et appauvrissant.

En afit les questions que pose Tite et qu'il voudrait "pièges" (c'est ce que lui enseignent ses gourous) sont interessantes et s'analysent tres bien sur la base des evangiles. Sur ce plan les TJ ont raison de poser ces questions, car en effet, la comprehension de la Bonne Nouvelle chretienne implique de s'impregner de tous les aspects, sans esquiver, falsifier.
Bien sûr, les TJ sont déçus que ces passages qu'ils voudraient en opposition avec la doctrine chretienne sont sans problème. Donc, désolé pour toi, Tite ! Tes questions, j'y ai répondu une fois de plus sans difficulté. Bon, ce n'est pas ce que t'apprend ta WT, désolé.
Maintenant, voyons comment tu réponds :

Les questions posées aux TJ et à Tite en particulier, toujours sans reponses :

- 1) admettons que le CC des TJ ait raison (tu vois comme je suis conciliant) que jerusaleme a été detruite en -607 ...Tu en conclus quoi sur 1875, 1914, 1975 ? Que s'est-il donc passé à ces dates des diffrentes predictions TJ et qui nous aurait échappé ? .

- 2)Ton CC : "la Parole était avec Dieu et la parole était un dieu"(au lieu de "était Dieu")(Modification TMN-TJ Jean 1)
- Les Ecritures : "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face"(Exode 20), "Il n'y a pas d'autre dieu avec Dieu"(deut 32) Comment les TJ pourront expliquer à Jehovah avoir contrevenu au 1er commandement ?

-3) Hebreux 1:10 Et encore: TOI(Le Fils), Seigneur, TU as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Le Fils est donc LE CREATEUR, mentionné comme Seul et Unique sans personne avec lui, dans l'AT(Esaie, Psaumes, Job) . Comment cases tu le "petit dieu intermédiaire" de la doctrine TJ, dans cet enseignement biblique ?

Ce sont 3 questions sur la Bible et les doctrines que tu défends, Tite !
-------------------

Citation :: Je suis d'accord avec ce que tu dis ALexandre mais en parti....je ne trouve aucune germe du dogme trinitaire dans les Évangiles

Tite ... Je suis abasourdi devant autant d'aveuglement et de fidélité à une organisation religieuse ... un vrai petit soldat au service du Dieu WT.

Il y a dans le NT une christologie "basse" et une christologie "haute" qui divinise Jésus et qui lui partager la divinté du Père, c'est pour cela il y a des textes qui expriment des conceptions differentes ... Tite ouvrez vos yeux et votre coeur !!

L'évangile de Jean n'aucun scrupule à appeler le Logos , Dieu (Jean 1,1 et Jean 20,28), l'auteur de l'évangile de Jean le fait sans retenue.

Jésus est le détenteur l'Esprit Saint et le dispense (Jean 20,22)

Jésus a le pouvoir de se redonner la vie (Jean 10,18)

Le Père, le Fils et les élus partagent la même divinité (Jean 14,20 et Jean 17,21-22)

TOUS les textes que vous pourrez citer et qui disent le contraire, ne pourrons JAMAIS remettre en cause le sens de ces textes.

Tite ... Aveuglez par votre attachement à la WT, vous ne réalisez pas que vous réécrivez les textes pour leurs faire dire autre choses ... mon pauvre ami.

Comme on le constate, après avoir tempété, menacé, palstronné qu'on serait embarassé à repondre à ses questions, notre TJ de service, Tite, (lui aussi soit disant nontj) qui n'a toujours pas repondu à une seule question embarassante pour sa WT se mure dans le silence, agrémenté d'insultes ou de quelques défis.

Gageons qu'on aura droit à quelque insultes, défis de plus.
Alexandre : me semble-t-il le christianisme a besoin des 2 aspects que tu mentionnes pour repondre pleinement à la redemption.
- les TJ en eliminant la divinité du Logos sortent de l'enseignement chretien. C'est leur droit, apres tout ! Mais qu'ils pretendent pas se baser sur la BIble !
- on peut s'interroger aussi sur l'autre extreme(catho) divinisant à l'extreme JC(ils veulent le voir vierge), ce qui de même ruine la necessité humaine.

La redemption chretienne est fort subtile et riche ! L'aborder avec des "gros sabots" à la mode TJ pour tenter de conforter des doctrines non-bibliques de gourous, c'est renoncer à la Bonne Nouvelle, pour tomber dans l''allégeance sterile.

Citation :: La redemption chretienne est fort subtile et riche ! L'aborder avec des "gros sabots" à la mode TJ pour tenter de conforter des doctrines non-bibliques de gourous, c'est renoncer à la Bonne Nouvelle, pour tomber dans l''allégeance sterile.

Les TdJ ont une vision très simpliste et manichéenne de l'histoire du christianisme et de l'évolution des croyances des chrétiens. La trinité en tant que dogme conçu au 4 émé siècle n'existe pas dans le NT mais le NT contenait TOUS les ingredients pour faire triompher la trinité ... l'histoire aurait pu en décider autrement et faire gagner les partisans d'Arius mais il n'en fut pas ainsi. La nature du Christ a été le grand débat qui a secoué les communautés chrétiennes ... si le NT avait clair et explicite, il n'y aurait eu aucun débat, or le NT exprime de nombreuses christologies avec notamment l'évangile de Jean et l'épitre aux Hébreux qui developpent une christologie "haute" tendant à diviniser le Christ et lui faire partager la divinité du Père ... Les TdJ sont incapables de saisir ces subtilités, pour eux, les Pères de l'Eglise étaient des apostats, les chrétiens qui leurs ont succédé, des apostats aussi ... A se demander QUI étaient les "vrais" chrétiens pendant 2000 ans ?

Tite devait sortri son nez de la litterature jéhoviste pour lire des ouvrages de références écrits par des spécialistes ... Mais j'oubliai ... Pour Tite ces spécialistes n'ont aucune compétences, SEUL la WT a des competences ?

Les TdJ sont un mouvement originaire de la mouvance protestante/adventiste/unitarienne et ils analyse le christianisme à travers le prisme de leur origine avec la conviction d'être dans la vérité ... mon pauvre Tite.

Alexandre.
Fait pas confondre. La "trinité" est un concept du 4e siecle en effet. sans grand intérêt à mon avis, mais coherent avec la Bible.
La tactique TJ est de s'exciter sur ce concept trinitaire.

Mais la vraie question n'est pas là !
Perso, je me fiche completetement de la trinité. Concept sans intérêt absent de la Bible.

Par contre l'analyse de la Bible impose de prendre tous les aspects mentionnés dans les evangiles et non pas des concepts selon les choix et les doctrines préférées. Et l'evangile manifeste pleienement :

- Un Logos Createur seul et unique qui est mentionné comme Jehovah et Elohim dans l'AT
- Ce Logos se fait chair en Jesus, fils de Marie.
- Celui-ci est un homme souffrant, mourant, pas dieu donc !

Donc cette excitation qui alimente le systeme de conditionnement TJ est futile. En effet, les passages de Jesus inferieur, Jesus Fils existent. DAns leur strategie destructrice les gourous des TJ veulent les utiliser pour effacer les versets du Logos Createur Jehovah.

La Bible s'apprehende, non en opposant des versets les uns aux autres mais en tirant l'idée générale de TOUS les passages.

Et comme on le constate, apres avoir défié de repondre à ses questions, notre TJ Tite disparait ! Probablement qu'il n'attendait pas de reponse ... c'etait juste de la provoc ! ou plutôt il n'a plus son faux pretexte pour ne pas repondre ! Quel monde agité et trompeur que celui des TJ !

janot2012 a écrit:: Comme on le constate, après avoir tempété, menacé, palstronné qu'on serait embarassé à repondre à ses questions, notre TJ de service, Tite, (lui aussi soit disant nontj) qui n'a toujours pas repondu à une seule question embarassante pour sa WT se mure dans le silence, agrémenté d'insultes ou de quelques défis.

Mais LOL

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 Mdr85

Depuis combien de temps tu la tiens sur le coin de ton bureau celle-là pour pouvoir la sortir?? Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 279563

T'espérais que je sois 2/3 jour absent du forum pour pouvoir la placé ??? (suis pas à la retraite,..pour ton info)

alexandre a écrit:: TOUS les textes que vous pourrez citer et qui disent le contraire, ne pourrons JAMAIS remettre en cause le sens de ces textes.

Eh bien me voila fini! Alexandre la dis en premier............ta tournure de phrase est bizarre mais révélatrice tout de même.........comme quoi....ce ne sont pas ceux que vous accusé de manque d'ouverture qui en souffre vraiment....merci Alexandre....on en demandais pas tant. Very Happy

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janot2012 a écrit:

"Le Logos se fait chair", il devient un homme souffrant, mourant, doutant : Jesus, fils de Marie.
1)

Citation :: Comment t'explique que des millier ont vues Jésus(Jean 1:14) et ne sont pas mort?

Jesus est un homme, visible comme tout homme ! Si au lieu de polemiquer autour de la propagande WT, tu lisais simplement la Bible, tu constaterais qu'il est(entre autres) "'image visible du Dieu invisible" ... aucune contradiction, donc !
2)

Citation :: Si Jésus est le Dieu référencé dans l'AT...............pourquoi Étienne vois t'il 2 entité?

Tout d'abord, il n'y a pas de "Si", Hebreux 1 le mentionne clairement comme le Seul et Unique Createur, idem apocalipse. Il y a en effet, 2 "entités" du même Dieu, que t'explique parfaitement Jean dans l'evangile et l'apocalipse, 2 manifestations differentes du même Dieu, qui se trouvent pour autant confondus en matiere de Creation, amour, gloire, honneur et puissance(même les tJ les adorent à l'identique : Rev.5). Contrairement au baratin TG, rien d'exceptionnel : une manifestation de Dieu était "dans la nuée" pendant 40 ans ! Il n'eatait pas ailleurs en mêmme temps ?
3)

Citation :: Si il est Le Dieu de La Bible............Qu'avait-il à apprendre l'obéissance et à être rendu parfait???

e Fils represente la Volonté de Dieu sur Terre! Ca s'appelle l'obeissance ! La encore, il te suffit de lire, non pas les fantasmes TJ, mais la Bible.
4)

Citation :: Pourquoi doit-il remettre le royaume s'il est Dieu ???

simple evidence de la lecture abetissante des TJ qui parlent de Dieu comme s'il s'agissait de son voisin. Remettre le royaume au Pere : pour celà, il te faut ancre les differences entre les 2 notions du Fils et du Pere, sujet fort passionnant. Pour faire bref : dans la description evangeique : le Pere est pur esprit, immateriel, hors du péché, invisible. Il se manifeste(fait chair) en homme ou dans l'oeuvre de la Creation. C'est ce que te repetent les evangiles et les epitres...

Citation :: Si il est Le Dieu de La Bible......pourquoi doit-il se soumettre?

Même question et même reponse que (3).

C'est quoi ça!?!?!?

Des réponses tout réchauffer du catéchisme du primaire?????

Tu répond n'importe quoi pis tu crois que t'as réussi le "petit exercice" ???

Après tant d'hésitation.....fallait-il s'attendre à autre choses?....de tout évidence NON!!!

T'aurais pus faire ça y a quelques jours...........avoir su (mais ont le savais)...on aurais laissé allé. Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

Bah...disons que t'as fais un 'effort'....vais donc répondre à ton "exercice"......

janot2012 a écrit:: - 1) admettons que le CC des TJ ait raison (tu vois comme je suis conciliant) que jerusaleme a été detruite en -607 ...Tu en conclus quoi sur 1875, 1914, 1975 ? Que s'est-il donc passé à ces dates des diffrentes predictions TJ et qui nous aurait échappé ? .

Quel est le rapport avec le sujet du présent fil (pourquoi créé des fils sur des sujets si vous ne les respecter pas?)

janot2012 a écrit:: - 2)Ton CC : "la Parole était avec Dieu et la parole était un dieu"(au lieu de "était Dieu")(Modification TMN-TJ Jean 1)
- Les Ecritures : "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face"(Exode 20), "Il n'y a pas d'autre dieu avec Dieu"(deut 32) Comment les TJ pourront expliquer à Jehovah avoir contrevenu au 1er commandement ?

La question est on ne peux plus 'étrange' non!? Les Témoins de Jéhovah, c'est bien connu, admettent ceci:

- que Jéhovah est Le Seul Vrai Dieu (Deutéronome 6:4; Jean 17:3)

- Que Jésus est Le Fils Unique-engendré de Dieu (Matthieu 1:21; Matthieu 3:17; Jean 3:16; Jean 17:1)

- Que l'Esprit Saint est La Force agissante de Dieu (Actes 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Romains 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1 Corinthiens 12:3; Hébreux 2:4; 6:4; 2 Pierre 1:21; Jude 20)

La question est des plus ironique vraiment! C'est vous les Catholiques (en l'occurence toi et tes ti-copains) qui soutenez le CONTRAIRE de ce que les Écritures Saintes disent, à savoir Un Dieu................pas une trinité ou Dieu le Père, Dieu le Fils et Dieu l'Esprit Saint comme tu voudrais nous faire avaler.

Que Jean 1:1 soit traduit:

Citation :: Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu - TMN

Ou

Citation :: Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. - Louis Segond

Change quoi???? Cela change pour ceux qui "s'accroche" à un texte sans tenir compte du contexte ET des autres texte du MÊME livre dois-je ajouter!

Déja, les verset 2 et 3 situe La Parole(Logos) et sont statut par rapport à Dieu:

Citation :: Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.- TMN

Citation :: Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.- Louis Segond

VOIR Jean 1:10 aussi...des fois que ça allumerais vos lumières.

Quand Jésus dit:

Citation :: ...Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu (Jean 20:17)

Les seul qui refuse d'admettre que Jésus N'EST PAS Dieu...ce sont ceux qui, aux profits des doctrines de leurs églises, préfère faire taire les évidences Bibliques tel qu'exposées dans La Parole de Dieu.....y a pas à chercher plus loin.

janot2012 a écrit:: -3) Hebreux 1:10 Et encore: TOI(Le Fils), Seigneur, TU as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Le Fils est donc LE CREATEUR, mentionné comme Seul et Unique sans personne avec lui, dans l'AT(Esaie, Psaumes, Job) . Comment cases tu le "petit dieu intermédiaire" de la doctrine TJ, dans cet enseignement biblique ?

Ce sont 3 questions sur la Bible et les doctrines que tu défends, Tite !

Ça aussi c'est une vrai ironie! T'as loupé les versets 8 et 9 dis?

Citation :: Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés

?????

Mais t'as aussi fais l'aveugle sur le verset 2?

Citation :: nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses- TMN

Citation :: Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde- Louis Segond

Citation :: Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.(Colossiens 1:15,16) - Louis Segond

Puisque Jésus est le "le premier-né ",... il ne peut être Dieu qui lui, est Éternel...sans commencement.....à toujours été. C'est un concept facile à comprendre pour qui à le coeur bien disposé.

Comme je viens d'en faire la démonstration aux moyens des Écritures....et n'en déplaise à Attila......

Citation :: Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne (2 Timothée 3:16,17)

Tite a écrit:

Citation :: ]Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.(Colossiens 1:15,16) - Louis Segond

Puisque Jésus est le "le premier-né ",... il ne peut être Dieu qui lui, est Éternel...sans commencement.....à toujours été. C'est un concept facile à comprendre pour qui à le coeur bien disposé.

Sauf que tu le dis toi-même, le fils (Jésus-Christ) n'a pas été créé mais engendrer et que sous ce rapport lorsque Col 1/15 parle de premier-né il convient de comprendre premier-enfanté dans la mesure ou le fils est divinement comme le père, sans commencement t sans fin.
La divinité primordiale et absolue enfante un fils unique non par une naissance mais par émanation.

1 Jean 5 : 20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Citation :: Les seul qui refuse d'admettre que Jésus N'EST PAS Dieu...ce sont ceux qui, aux profits des doctrines de leurs églises, préfère faire taire les évidences Bibliques tel qu'exposées dans La Parole de Dieu.....y a pas à chercher plus loin.

Mon pauvre Tite ... Vous ne réalisez pas que votre reflexion s'applique en premier lieu, à la démarche de la WT ... C'est gros comme le nez au milieu de figure et vous ne le voyez pas ... Quel aveuglement !!!

Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus.

Jean 14,20 : "En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." (Segond - la traduction de Tite)

Jean 17,21-22 : " afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un "

On constate que ces textes indiquent la réintégration de tous les élus dans l'unité divine, LA MÊME que celle du Père et du Fils.

Parenthèse technique: la TMN commet une de ses plus grosses fautes en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).

La quasi-totalité des traductions utilisent le "en" ou le "dans" (sauf la TMN et la BFC qui traduit quand même Jean 10,38 comme suit : "sachiez une fois pour toutes que le Père vit en moi et que je vis dans le Père") :

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En Jean 10,38 affirme encore : "afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." - Segond)

Suite à cette affirmation de Jésus qui déclare partagait la même unité divine que le Père, les juifs selon le verset 39, cherchèrent encore à le saisir.

Le "Dieu" du quatrième évangile est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait. Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":

- on n'y participe qu'en recevant de la source, donc du Père
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source, donc le Père.

Mon pauvre Tite ... Que vous inspire ces textes en dehors de toute lecture faite à travers le prisme de vos croyances ?

allons, TIte !
Tu as des reponses precises à TES questions.
Bien sûr comme les réponses se basent sur la Bible, elle ne correspondent pas à la propagande de la WT ... qui vous enseigne que les chretiens seaient embarassés .. Pas du tout ! Tu as eu des reponses bibliques claires !
Que tu sois dépité, je le comprend ! Te faut-il pour autant insulter ?
----------------------------
Sinon, aux questions posées à Tite, a part des exclamations aucune réponse de Tite !

Pourtant les questions sont précises :

Citation :: - 2)Ton CC : "la Parole était avec Dieu et la parole était un dieu"(au lieu de "était Dieu")(Modification TMN-TJ Jean 1)
- Les Ecritures : "Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face"(Exode 20), "Il n'y a pas d'autre dieu avec Dieu"(deut 32) Comment les TJ pourront expliquer à Jehovah avoir contrevenu au 1er commandement ?

Tite, en reponse nous parle des catholiques ... et que "un dieu ou "Dieu" ca n'a pas d'importance ...

Autre question :

Citation :: -3) Hebreux 1:10 Et encore: TOI(Le Fils), Seigneur, TU as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Le Fils est donc LE CREATEUR, mentionné comme Seul et Unique sans personne avec lui, dans l'AT(Esaie, Psaumes, Job)

Tite nous cite d'autres versets ... Ces versets effaceraient-ils celui-ci ? L'apotre Paul serait-il pris d'une folie entre le verset 8 et le verset 10 ???

Ne parlons pas de l'autre question sur les predictions avortées des gourous TJ que Tite fuit obstinément(quelque soit le fil) !

Qu'avons-nous donc ! Un Tite qui défie et qui se débine sur toutes les questions qu'on lui pose !
En fait sa reponse est : "Les autres(les nontj) ont tord, c'est la fausse religion". Sur ce principe, il ne tient pas compte de ce qui demontre le faux de ses gorous et que nous presentons !

Comme on le constate, tous les passages contrariants la propagande TJ sont effacés au nom d'autres passages que les gourous des TJ interpretent comme en leur faveur, quitte même à falsifier la Bible !
Ainsi donc, si on suit notre TJ Tite, aucune reponse sur Hebreux 1:10 !
Les autres versets de Hebreux 1 contredisent-ils le verset 10 ? Pas du tout ! Mais pour nos TJ, c'est un moyen de diversion classique ... Ils nous parlent ainsi des catholiques !

Nos TJ s'acharnent aussi sur le "premier-né" y voyant pretexte dans cette appelation à effacer tous les autres versets gênants.
- Qu'en est-il ? LA Bible parle-t-elle d'une naissance d'un Fils hormis cette appelation ? A n'en pas douter, un tel évenement devrait être mentionné autrement qu'au detour d'un passage ! Or RIEN !
- Les TJ dans leur lecture à oillere se gardent bien de lire l'explication donnée par Paul sur "premier-né" ! Les adeptes s'arrêtent là, rassurés ! Il suffit pourtant de lire la suite. Et Paul est totalement coherent avec le Logos "Premier et Dernier"(cf ESaie), "Alpha et Omega(cf apocalipse)"

Tout ceci a été largement débattu et se termine systematiquement par une deroute TJ (hormis au travers de leur arrogance bien sûr) qui insultent, trollent.(cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

la Parole était avec Dieu et la parole était un dieu ? ici il et question de Jésus ? Car l'Eternelle né pas Dieu ?

la Signification du mot Dieu Signifie en Latin ( Die a eu ) ? C'est le Verbe Pas le Créateur de tout Choses ? Alfa et L'Oméga c'est jésus Mais pas L’Éternelle ? L'alfa et l'Oméga Represent Bien la 1ER ET Dernier lettre de l' alphabet Donc le Verbe Car il a Bien un Commencement Jésus L'Eternelle non il na ni Commencement ni Fin ? Telle et la Définition du mot de L’Éternelle ?

Isaïe 45:5 Je Suis L’Éternelle et a Par Moi il n'y a pas de Dieu ? C'est Clair ici L'Eternelle né pas Dieu !

Car le Mot Dieu c'est la Définition d'un Intermédiaire le Verbe Qui et Jésus . Comme Pour Moïse qui c'est Fait le Verbe de Dieu =jésus Exode 7:1 alors yhwh dit : a Moïse Voici je t'ai Fait Dieu ????

Donc le Mot Dieu Veut Dire (Die a eu) le Verbe c'est un Intermédiaire et non la Source ?

JESUISFILSDEDIEU a écrit:: la Parole était avec Dieu et la parole était un dieu ? ici il et question de Jésus ? Car l'Eternelle né pas Dieu ?

la Signification du mot Dieu Signifie en Latin ( Die a eu ) ? C'est le Verbe Pas le Créateur de tout Choses ? Alfa et L'Oméga c'est jésus Mais pas L'Eternelle ?

Isaïe 45:5 Je Suis L'Eternelle et a Par Moi il n'y a pas de Dieu ? C'est Clair ici L'Eternelle né pas Dieu !

Car le Mot Dieu c'est la Définition d'un Intermédiaire le Verbe Qui et Jésus . Comme Pour Moïse qui c'est Fait le Verbe de Dieu =jésus Exode 7:1 alors yhwh dit : a Moïse Voici je t'ai Fait Dieu ????

Donc le Mot Dieu Veut Dire (Die a eu) le Verbe c'est un Intermédiaire et non la Source ?

Comment expliques-tu ce passage de la bible, JSFD...

1 Jean 5 : 20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Oui il et le Grand Dieu et Père du Verbe ? Par lui et Grasse a Lui Le Verbe Divin C'est Matérialise dans le Chair Tous on la Possibilité Par Lui de Prendre Pare a la Vie Éternelle .

Hebreux 1:3 il et le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son êtres même et il Soutien tout choses par la PAROLE=(le Verbe) de sa puissance ?

En Vérité je Vous le Dis : le Père et Bien plus Grand que Moi !

JSFD, que le père soit au dessus du fils est une évidence mais là n'est pas la question.

La question est en rapport avec la déclaration de 1 Jean 5/20 à savoir, jésus est-il oui ou non le seul dieu véritable et éternel...?

Attila a écrit:: JSFD, que le père soit au dessus du fils est une évidence mais là n'est pas la question.

La question est en rapport avec la déclaration de 1 Jean 5/20 à savoir, jésus est-il oui ou non le seul dieu véritable et éternel...?

Jésus et Bien le seul Dieu Véritable et il et Bien éternelle aussi Mais il Né Pas la Source de tout la Création il a utilise la matière Premier Qui et de la source de L’Éternelle le Créateur de Jésus . il c'est Trouvé un habile Ouvrier de L’Éternelle Donc il et aussi Votre Créateur . Mais Pas la Source qui la Crée le Père L’Éternelle

Pour donne un Image jésus utiliser la Voiture crée par L’Éternelle son père a La Perfection Mais en aucune Façons il en Connait la Conception Car c'est plus Grand Que Lui !

Dernière édition par janot2012 le Mar 26 Mar 2013 - 11:36, édité 1 fois

JFDD, suffit pas de baratiner la propagande des TJ en jouant sur les mots.

- LE CREATEUR : Il te suffit de lire l'AT pour constater qu'il Y A UN SEUL ET UNIQUE CREATEUR QUI CREE TOUT, TOUT SEUL SANS PERSONNE AVEC LUI.

Pas la moindre mention d'un createur intermédiaire inventé par les TJ(Pour l'embrouille TJ de Proverbes 8 voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- Ce Createur mentionné comme Premier et Dernier(comme dans l'AT), Alpha et Omega dans le NT est mentionné comme le Logos, JC dans le NT ! Insupportable pour nos TJ, bien sûr !

Citation :: Jésus et Bien le seul Dieu Véritable et il et Bien éternelle aussi Mais il Né Pas la Source de tout la Création

cà c'est de la propagande TJ, la Bible dit toute autre chose !

Citation :: Pour donne un Image jésus utiliser la Voiture crée par L’Éternelle son père a La Perfection

Baratin TJ classique pour rassurer les adeptes ! Mais la réalité biblique est toute autre !

JFDD, je comprend bien que pour un TJ, seul compte ce que raconte la WT(la pelle), mais la réalité biblique(marteau) est toute autre !

Janot tu ne peut voir la pelle qui et devant toi car pour toi c'est un marteaux ? on ne Voie que ce que l'on Crois

JESUISFILSDEDIEU a écrit:: Janot tu ne peut voir la pelle qui et devant toi car pour toi c'est un marteaux ? on ne Voie que ce que l'on Crois

JFDD, je comprend bien que pour un TJ, seul compte ce que raconte la WT(la pelle) et que tu propages, mais la réalité biblique(marteau) est toute autre ! C'est ce sur quoi je me base.

janot2012 a écrit:

JESUISFILSDEDIEU a écrit:: Janot tu ne peut voir la pelle qui et devant toi car pour toi c'est un marteaux ? on ne Voie que ce que l'on Crois

JFDD, je comprend bien que pour un TJ, seul compte ce que raconte la WT(la pelle) et que tu propages, mais la réalité biblique(marteau) est toute autre ! C'est ce sur quoi je me base.

Ecoute tu les Connaît très mal alors va sur un forum tj et tu verra Bien QU'ILS TE DIRONT QUE L'alfa et l’Oméga c'est pas jésus Oui vraiment tu Contrebande Rien de rien

Mais c'est Dommage tu ne Pourra pas leur Faire de la Pub car il son déjà ConVaincu qu'ils son la Vérité tous comme toi d’aillieur c'est quif quif Quoi Nous somme le Miroirs de nos Propre jugement il né pas Pour Rien Qu'ils et Ecrit que Vous serai jugé comme vous avez jugé et que vous serai mesurai comme vous avez mesure et on Vous donnera comme vous avez donne Qu'elle Loi Plus Parfaite .

J'ai frequenté les forums TJ et c'est pour celà que je t'affirme que les TJ ne respectent que la WT !
C'est pas moi qui le dit, c'est leur WT :"Tout TJ doit croire tout ce qu'ecrit la Tor e Garde"
Et comme on le constate avec toi et tous les TJ, dès que la Bible les contrarie, ils fuient, la deforment, font de l'agitation !

Et oui, je sais bien que les TJ s'opposent à la Bible et dementent l'Alpha et l'Omega ... Reportes-toi donc au sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cette question est traitée et déroute TJ encore !

Citation :: ils son la Vérité tous comme toi d’aillieur

j'ai dit çà, moi ???? calomnie donc de ta part !

Citation:
ils son la Vérité tous comme toi d’aillieur
j'ai dit çà, moi ???? calomnie donc de ta part !

E Bin on y arrive Tu Voie tout Vient attente qui saie attendre ! Tu a Vous Fièrement que Tu Na Pas La Vérité donc tu et Bien sou La Loi et tu et Condamné a les applique pour ta malédiction Gatates 3:10-11 ?

Dire "avoir la Vérité" est à la portée du premier menteur ! Tu n'as pas remarqué ?

C'est pourtant basique ! Tu ne tes pas rendu compte que les pretentions de "Vraie Religion" de tes gourous ne sont que pretention de leur part, jamais reconnues par personne ?
Tes dirigeants mentent, trompent, falsifient et vous encouragent à faire de même.

Pourquoi tu crois pas les pretres azteques ? Eux aussi pretendent à "lA Vérité" !
C'est dire le niveau de débilité que les gourous TJ veulent de leurs adeptes !

Attila a écrit:: Sauf que tu le dis toi-même, le fils (Jésus-Christ) n'a pas été créé mais engendrer et que sous ce rapport lorsque Col 1/15 parle de premier-né il convient de comprendre premier-enfanté dans la mesure ou le fils est divinement comme le père, sans commencement t sans fin. La divinité primordiale et absolue enfante un fils unique non par une naissance mais par émanation.

1 Jean 5 : 20
Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes en ce Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle.

Voila bien un 'parfait' exemple retord de l'interprétation d'un passage des écriture!

T'as pris note du contexte au moins?

Si je m'es en opposition Jean 17:3:

Citation :: Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

N'est-ce pas évident?...Que pour Jésus, Le Vrai Dieu, ce n'est pas lui-même?.....Biensur que c'est évident! Tous le contexte du chapitre 17 montre avec force détails que Dieu et Jésus sont non seulement distinct...mais surtout, à des statuts Ô combien différent.....le premier Dieu et Père et le deuxième Fils.

Quoi donc? La Parole de Dieu se contredit(dirais Alexandre)

Ah non c'est vrai...il parlerait de......"christologie haute", "christologie basse" pour 'pouvoir' tenter de faire avaler vos élucubrations..........

Citation :: annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie (Marc 7:13)

Ce que vous pouvez compliquez La Parole de Dieu si simple à comprendre.....bon sang....j'en reviens pas.
---------------------------------

Que dis le contexte de 1 Jean 5:20 ?

Lis le chapitre AU COMPLET....et vois par toi même.....

1 Jean 5:18,19:

Citation :: Nous savons que tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, mais Celui(Jésus 1 Jean 5:1) qui est né de Dieu veille sur lui(Dieu), et le méchant n’a pas de prise sur lui. 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant

Citation :: Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable(DIeu *). Et nous sommes en union avec le véritable(Dieu), par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle (1 Jean 5:20)

Le pronom démonstratif utilisé ici, soit "C’est là le vrai Dieu..." qui est (Houtos) se rattache au sujet dominant qui est Dieu...PAS Jésus. C'est par le "moyen" de Jésus que nous sommes en union avec le véritable(Dieu)...pas le contraire.

(comme en fait foi tout le chapitre comme tous les Évangiles d'ailleurs).

*

Citation :: Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers (1 Corinthiens 2:12)

Citation :: 8 parce que les paroles que tu m’as données, je les leur ai données........26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, ........ (Jean 17:8,26)

janot2012 a écrit:: allons, TIte !
Tu as des reponses precises à TES questions.
Bien sûr comme les réponses se basent sur la Bible, elle ne correspondent pas à la propagande de la WT ... qui vous enseigne que les chretiens seaient embarassés .. Pas du tout ! Tu as eu des reponses bibliques claires !
Que tu sois dépité, je le comprend ! Te faut-il pour autant insulter ?

Tu prend les lecteur pour des imbéciles???

Tiens....pour ceux que ça intéresse de voir la fourberie à l'oeuvre.....(et un piètre acteur)...je reproduit mes questions(en bleu) et les....disons, semblant de réponses de Janot (en noir) suivit de (référence ???) la ou y a aucune référence bibliques.

janot2012 a écrit:: 1)
Citation:
Comment t'explique que des millier ont vues Jésus(Jean 1:14) et ne sont pas mort?
Jesus est un homme, visible comme tout homme ! Si au lieu de polemiquer autour de la propagande WT, tu lisais simplement la Bible, tu constaterais qu'il est(entre autres) "'image visible du Dieu invisible" ... aucune contradiction, donc !(référence ???)
2)
Citation:
Si Jésus est le Dieu référencé dans l'AT...............pourquoi Étienne vois t'il 2 entité?
Tout d'abord, il n'y a pas de "Si", Hebreux 1 le mentionne clairement comme le Seul et Unique Createur, idem apocalipse. Il y a en effet, 2 "entités" du même Dieu, que t'explique parfaitement Jean dans l'evangile et l'apocalipse, 2 manifestations differentes du même Dieu, qui se trouvent pour autant confondus en matiere de Creation, amour, gloire, honneur et puissance(même les tJ les adorent à l'identique : Rev.5). Contrairement au baratin TG, rien d'exceptionnel : une manifestation de Dieu était "dans la nuée" pendant 40 ans ! Il n'eatait pas ailleurs en mêmme temps ?(référence ???)
3)
Citation:
Si il est Le Dieu de La Bible............Qu'avait-il à apprendre l'obéissance et à être rendu parfait???
e Fils represente la Volonté de Dieu sur Terre! Ca s'appelle l'obeissance ! La encore, il te suffit de lire, non pas les fantasmes TJ, mais la Bible.(référence ???)
4)
Citation:
Pourquoi doit-il remettre le royaume s'il est Dieu ???
simple evidence de la lecture abetissante des TJ qui parlent de Dieu comme s'il s'agissait de son voisin. Remettre le royaume au Pere : pour celà, il te faut ancre les differences entre les 2 notions du Fils et du Pere, sujet fort passionnant. Pour faire bref : dans la description evangeique : le Pere est pur esprit, immateriel, hors du péché, invisible. Il se manifeste(fait chair) en homme ou dans l'oeuvre de la Creation. C'est ce que te repetent les evangiles et les epitres...(référence ???)
Citation:
Si il est Le Dieu de La Bible......pourquoi doit-il se soumettre?
Même question et même reponse que (3).(référence ???)

Mise à part tes réponses réchauffées sorti tout droit du catéchisme......ou sont tes réponses bibliques claires?????????

Faut-il que t'ai du culot pour nous mentir en pleine face comme ça!?! Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

janot2012 a écrit:: Que tu sois dépité, je le comprend !

Je suis pas 'dépité' ..... je suis dégoûté de tes manières d'agir........y a une grosse nuance.

janot2012 a écrit:: Te faut-il pour autant insulter ?

Ah?? Ou ça?.........cesse de te posé en "victimes" et cite moi!.............puis fais une plainte......t'as déja de la pratique en la matière alors......rien de plus facile pour toi............c'est ton meilleurs argumentaires..........

Ce qui est insultant...c'est que tu prenne tout les forumeurs pour des valises avec tes accusation à répétitions et ta comédie redondantes.

Manifestement,..tu aborde des sujet que tu ne maîtrise pas du tout!

Il ne sert à rien que je prenne davantage de temps pour te répondre! À part te plaindre et "troller" t'as rien de substantiel à offrir.

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" - Page 8 717651

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