Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

Rappel du premier message :

Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Pour un être courant, un humain c'est évidemment impossible et l'expression n'a pas de sens.

Par contre :

- Nous parlons d'êtres divins aux pouvoirs et constitutions sans commune mesure à des humains.
- L'evangeliste Jean insiste aussi bien dans son evangile et dans l'apocalipse sur cette dichotomie et en même temps unité. Il est rejoint aussi par Paul qui de même differentie et montre l'unicité (Col 1, Hebreux1) . Il donc y voir un élément essentiel de l'enseignement chretien.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC en s'incarnant est-il à côté de Dieu ?

Tout d'abord :
- Dieu Elohim, YHWH est présenté comme pur esprit, Eternel, pur essence, invisible. Il est donc hors de la matière et même de l'energie(lumiere).
- Pour créer, il doit donc disposer d'une entité hors de lui, dans le domaine du manifesté(lumiere, matière).... image visible !
- JC(Parole-Verbe-Logos) est présenté comme le Créateur de tout, à l'identique de Dieu de l'AT(en employant l même formule ... Hebreux1, Apo 1). Sur cette caracteristique ca en fait un être divin, "un dieu" selon toute les caractéristiques communes.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

Et le résultat à première vue paradoxal s’avère complet, édifiant et base de la foi chrétienne.

Alors comment Dieu peut-il être lui-même et à côté de lui ? Rappellons que ce n'est pas unique (voir Dieu dans la nuée dans le desert) et évidemment partout, pure essence. Et pourquoi vouloir limiter la présence de Dieu en un seul lieu ?

Et ainsi, au lieu de faire de ce paradoxe un pretexte de chicane au service d'un groupe religieux, nous y voyons une revelation extraordinaire, inhabituelle. Chacun a le droit de ne pas y croire bien sûr, mais force est de constater sa cohérence avec l'ensemble de la Bible, de Genese à Apocalipse.

Alors, bien sûr pour ceux(les TJ) qui nient les mutiples passages qui font reference à cette dichotomie-Union Dieu-Parole ils se privent d'un enseignement biblique extraordinaire et essentiel pour choisir des histoire d'hommes particulierement incoherentes !

heum...les murs de ton chateau font quelle hauteur, Zarzou...? et les douves combien de large...?
Hitler aimait les enfants et le commandant d'Auswitsch allait à la messe, des hommes parfaits dans le privé, gais, affables gentils comme tout. Le seul problème est qu'ils étaient un tantinet raciste mais bon...
Intérroges-toi à quelle société rêvent les partisans d'un Islam radical et les partisans d'une société purgée par la guerre d'Harmaguédon...de doux rêveurs me diras-tu mais des rêveurs capables de pactiser avec le diable ( voir la lettre du président TJ Rutherford à Hitler et la collaboration du grand mufti de Jérusalem avec l'hitlérisme ) ...

Question votre sainteté: Comment fait-on la difference entre la bonne brute et le truand ?? Ou encore entre le sain et le malsain ?

Un mystère.

Tout ceci dit, revenons au sujet :

Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

J-P modo

Tiens, en parlant de verbe... Selon toi, qui faisait quand même un bout de séminaire en plus d'un petit tour chez les jésuites. Qu'en était-il de cette parole qui devait être avec pour devenir. S'agissait-il d'un consentement ? Et s'il s'agissait d'un consentement comment celui-ci est-il rendu possible par une proposition ?

On peut concevoir comme proposition les écritures ou une révélation.

zarzou a écrit:

Tiens, en parlant de verbe... Selon toi, qui faisait quand même un bout de séminaire en plus d'un petit tour chez les jésuites. Qu'en était-il de cette parole qui devait être avec pour devenir. S'agissait-il d'un consentement ? Et s'il s'agissait d'un consentement comment celui-ci est-il rendu possible par une proposition ?

On peut concevoir comme proposition les écritures ou une révélation.

Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Alors, la parole qui est ainsi "proposée", le serait-elle sans le consentement de celui qui la profère ?

Et s'agissant du "verbe divin", existant de toute éternité, il a du, lui aussi, donner son consentement pour être expulsé de la bouche divine ; tandis que nos bébés humains le sont bien malgré eux, expulsés du paradis maternel.

Je crois que nous pouvons avoir des certitudes et être pourtant capables d'accepter que cela puisse être faux devant une preuve irréfutable: il suffit d'être à l'écoute. La remise en doute ne veut pas dire quitter ces certitudes mais s'interroger sur leur origine et les méditer. En mathématique on utilise le raisonnement absurde: on prouve que la négation d'une propriété est absurde, ce qui est donc preuve que cette propriété est vraie. La propriété est remise en question, mais on peut garder la certitude qu'elle est vraie. Si elle ne l'est pas sa négation est prouvée.
Bien sur pour la religion personne n'a de preuve irréfutable, mais des indices nous poussent à croire une chose plutôt qu'une autre. Sa marche avec ton exemple Zarzou mais tu a surement fait le lien dans ta tête en le remettant en question?

Au sujet des religions qu'on accepte ou non. Je trouve normal de ce battre contre de mauvaises action mais comme Janot le dis très bien: chacun est un être humain au même titre que nous tous. Je crois que le problème viens du ressenti que Janot écrase non pas seulement la religion de Nicolaj mais sa personne même. La communication demande beaucoup de prudence et de simplicité. Je dénonce aussi les mensonges et les manipulations, mais de ce que j'ai lu ton emportement mène à la colère (la colère mène a la haine et au côté obscur de la force !).
Et puis qui peut prétendre de ne pas faire de mal autour de lui par ses convictions? Même si elles viennent toutes de Dieu (et que Dieu existe et que Dieu est le bien et que le bien existe, etc...) combien son ceux qui les respectent pleinement? Je crois qu'a partir du moment ou tu n'est pas dans cette situation, alors tu fait aussi du mal autour de toi et en toi que tu le veuille ou non. Et si faire le mal deviens un choix et que tu sais ce que tu fait, alors


"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

A votre avis, Jésus a-t-il sa propre personnalité comme chacun de nous? Y a-t-il trois personnes ou une seule même personne? Dans cette deuxième situation peut-on encore faire le lien dont parlais Alexandre entre les "élus" (ouh que je n'aime pas ce terme) et Dieu? Personnellement je suis d'accord avec le message d'Alex et je pense qu'a la différence de nous les Hommes, Jésus est pleinement Dieu (pas partiellement) et nous ne pouvons êtres Fils de Dieu qu'en passant par lui qui était avant tout.

Citation :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.
Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Bien vu J.P tu viens de m'éclairer sur un point que je n'avais pas pensé.
J'adopte l'interprétation.

Citation :

Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Très juste et pertinent.



La troisième partie de Jean 1 : 1 est une phrase copulative – c’est à dire qu’elle suit la forme suivante « Le ( le nom) est (attributnominatif). »

En grec, ce qui distingue le sujet dans une phrase copulative est celui des noms qui possède l’article qui le précède. Par exemple, en 1 Jean 4 : 8, nous avons la dernière partie qui nous dit que « Dieu est amour ». Donc, en grec ce qui précède se lit ainsi : «ho theos agape estin». Il y a deux substantifs nominatifs dans cette phrase – Dieu («theos») et amour («agape»). Toutefois, le premier nom, Dieu, possède l’article «ho» devant lui. Cela indique que «Dieu» est le sujet dans cette phrase, et que «amour» est le substantifnominatif. Alors, il serait erroné de traduire 1 Jean 4 : 8 comme suit : « L’amour est Dieu. » La seule façon de faire en sorte que les deux noms soient interchangeables est de soit employer un article devant chaque nom, ou de ne pas employer l’article du tout. Tant et aussi longtemps qu’il y a un nom qui a un article devant lui et que l’autre n’en a pas, le premier est définitivement le sujet de la phrase et le deuxième est l’attribut. à partir de ceci nous comprenons que 1 Jean 4 : 8 ne nous enseigne pas que tout amour est Dieu, pas plus que Dieu et l’amour sont des choses interchangeables. Mais bien plutôt que, le terme «amour» nous dit quelque chose concernant Dieu – ce terme sert presque d’adjectif, décrivant le nom (Dieu) qu’il modifie.


Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour.

Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici (d’où le mot «Divinité» dans ma traduction que vous avez lu plus haut). Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou a écrit:

Tiens, en parlant de verbe... Selon toi, qui faisait quand même un bout de séminaire en plus d'un petit tour chez les jésuites. Qu'en était-il de cette parole qui devait être avec pour devenir. S'agissait-il d'un consentement ? Et s'il s'agissait d'un consentement comment celui-ci est-il rendu possible par une proposition ?

On peut concevoir comme proposition les écritures ou une révélation.

Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Alors, la parole qui est ainsi "proposée", le serait-elle sans le consentement de celui qui la profère ?

Et s'agissant du "verbe divin", existant de toute éternité, il a du, lui aussi, donner son consentement pour être expulsé de la bouche divine ; tandis que nos bébés humains le sont bien malgré eux, expulsés du paradis maternel.

Tiens? Tu ferais dans la métaphore mon bon JP... On y vient, on y vient et c'est sorti tout seul à ce que je vois; une expulsion sereine... Bien, après l'étonnement de te voir adopter un tel langage je vais me ressaisir afin de poursuivre sur ce bon début histoire de t'enfanter une suite ou alors de nourrir ce nourrisson que tu nous as fait plutôt, juste pour voir s'il est viable ou se fera terrasser d'une mort subite. C'est que j'entends bien par "parole de dieu" qu'elle le reste pour ne pas devenir un mort-né mais au contraire être vivant tout a fait.

Comment distinguer alors la parole "viable" de la parole "mortelle" ? ( Rendons à dieu ce qui est à dieu etcetera... )

Mon Philou a écrit:

La communication demande beaucoup de prudence et de simplicité. Je dénonce aussi les mensonges et les manipulations, mais de ce que j'ai lu ton emportement mène à la colère (la colère mène a la haine et au côté obscur de la force !).
Et puis qui peut prétendre de ne pas faire de mal autour de lui par ses convictions? Même si elles viennent toutes de Dieu (et que Dieu existe et que Dieu est le bien et que le bien existe, etc...) combien son ceux qui les respectent pleinement? Je crois qu'a partir du moment ou tu n'est pas dans cette situation, alors tu fait aussi du mal autour de toi et en toi que tu le veuille ou non. Et si faire le mal deviens un choix et que tu sais ce que tu fait, alors


"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

Ce n'est pas tant ce qui est "dit" qui importe mais ce qu'il en résulte doit être considéré. C'est pourquoi, il est inutile de perdre son temps (compté) et son énergie (même si elle est renouvelable) à se demander comment se comporter tout en se demandant toujours comment se comporter parceque chaque instant est different et different aussi son interlocuteur; on peut appeler une telle performance, parceque c'est est une, un renouveau permanent. Comme si l'esprit apprenait à rester fixé dans un moment toujours présent: nouveau.

Il ne peut donc s'établir de règles du comment se comporter à cause de ces changements permanents. Il est deux façons de recevoir les choses mais une seule de les dire... Telle est la parole: unique. Donc, je dis mais ce qui est reçu, à qui cela revient-il de le recevoir ? A l'autre, l'autre peut le recevoir ou le rejeter. On propose, et l'autre dispose. C'est en la disposition que la magie des mots se fait, ils peuvent pénétrer pour semer la discorde ou faire germer le plus bel arbre fruitier. Il y a des mots qui sont sincères et se veulent pour contruire, pour bâtir, pour grandir mais qui ne sont pas toujours reçu à cause de mauvaises dispositions. C'est comme un coup d'épée dans l'eau.

Ignores-tu que Jésus faisait beaucoup de mal sans même l'avoir voulu, blessant du tranchant de sa langue ceux qui voulaient se perdre et perdre avec eux ceux qui les écoutaient. C'est un fait. Alors, ça dépend oui, des dispositions de celui qui reçoit ce qui est expulsé par la bouche. On sait ce qui va animer une parole, nous pouvons le discerner tous autant que nous sommes. Celui qui s'anime d'une mauvaise pensée devrait se taire...

Je suis d'accord avec toi Zarzou :)
C'est aussi pour ça que je parle de simplicité. Ma prof de com a des drôles de tics quand elle parle (elle cligne des yeux) et je crois que ce que nous sommes donne un certain fruit et qu'il faut avant tout travailler sur nous même pour nous décentrer justement de notre nombril et apprendre à écouter avec considération. Mais on en peut pas toujours se demander "La je dois faire quoi! La je dois dire quoi"... Je me méfie des "il faut!". Je crois que l'énergie que nous utilisons pour aimer ne dois pas venir de nous mais de l'esprit: nous devons nous laisser habiter par lui qui agira en nous. J'espère t'avoir bien compris ^^

Tu as une bonne oreille mon Filou, tu entends bien ce que je dis. Nous ne serons jamais d'accord les uns envers les autres, comme si nous parlions des langues étrangères pour être plus à l'écoute de celui qui nous ressemble (moins fatiguant) que de celui qui est en tout point opposé. Notre attention doit au contraire revenir à celui qui nous est opposé parceque c'est ce qui est nouveau qui vient nous enrichir pas ce que nous connaissons.

C'est en cela que j'aime bien les interventions de Nicolaj ou de Si Mansour, ils sont pour moi des étrangers, j'accueille... Le Janot c'est un cousin pas très éloigné que je connais plutôt bien pour se ressembler. Dans une famille c'est bien connu on n'a de cesse de se manger le nez.

Ceci étant, que pensais-tu toi de cette hypothèse webique de JP ? Etait-ce pertinent de faire de la parole de dieu celle de l'homme, simplement ?

Zarzou, tu ne mesures pas la difference entre

- une discussion sur savoir si le Logos est le Createur ou pas, ce qui est totalement innofensif.
- une discussion sur le bien fondé de brutaliser, lapider, viloer au nom de la charia.

que les TJ fassent leur fixette sur le mot Jehovah reste innofensif. Lorsqu'ils empechent la transfusion d'un enfant et se vantent ensuite qu'il "ait choisi Dieu" n'est pas de meme nature etd e l'ordre du delit ou du crime.
Es-tu prête à respecter mon opinion si je defends, avec courtoisiee, bien sur, le sacrifice d'enfants au nom de la religion cananéenne ? (cf abraham). C'est une opinion comme un autre ?

Janot, tu ne peux pas prendre un type comme ça qui sort de nulle part et lui coller tout les maux de sa communauté présente, passé et à venir sous pretexte qu'il "en est" ?? Tu me fais penser à ces dingues qui n'aiment pas les homosexuels et vont tabasser le premier qu'ils croiseront, jusqu'à ce que mort s'ensuive sous pretexte qu'il doit payer pour les autres... C'est pas bon ça! Ce n'est pas bon du tout!

S'il te plait fais l'effort de comprendre mon point de vue puisque je te dis ce qui me semble être une erreur de ta part, très sincèrement. Moi non plus je n'aime pas que l'on fasse du mal aux enfants, je n'aime pas ça du tout mais jamais, au grand jamais, je ne me permettrais de "lapider" scrupuleusement celui qui représenterait une communauté dans laquelle la croyance veut que l'on prive les petits enfants de soins médicaux. Cela m'attristera beaucoup, vraiment et je lui souhaiterais de tout coeur ne n'être jamais confronté à une situation qui le mettrait au pied du mur pour réaliser sa croyance... Parceque je ne douterais pas un instant de sa peine et des doutes épouvantables qui en résulteront.

Il se sera trompé Janot. Je me suis beaucoup trompée, tu t'es beaucoup trompé et je préfère celui qui usera de compassion devant celui qui se trompe "sans le voir" que celui qui va matraquer comme un âne pour n'avoir rien saisi de notre innocence lorsque nous sommes piégé par nos propres désirs. Tu sais quoi: tu te trompes; tu fais le mauvais choix, tu prends le mauvais chemin. La violence ne résoudra jamais rien. Et j'en ai assez de voir les hommes se déchirer pour prendre ce qui vient s'imposer en eux sans faire l'effort de réfléchir.

J'espère qu'un jour de tout mon coeur quelqu'un pourra me dire que tout cela est terminé, vraiment je l'espère... Parceque c'est immonde. Ce n'est pas en nous isolant les uns des autres que nous vaincrons, ce n'est pas par l'exclusion, la sélection que nous pourrons espérer que nos enfants vivent en paix mais en apprenant à raisonner afin de nous construire dignement et non comme des chiens portés par leurs instincts.

Zarzou, je ne m'en prend à rien d'autre que les discours que profere SMansour.
STP, evites de fantasmer dans tes accusations affectives, tu ne fais qu'alimenter les conflits ! Critiques-moi sur ce que je raconte(il y a de quoi) pas sur le personnage que tu te fabriques sur mon compte.
T'ai-je reproché d'être en faveur des lapidations ? Non ! alors tu ecris pour ne rien dire !
Si Simansour nous dit s'être trompé, alors oui, aucune raison de s'en prendre à lui ! mais est-ce le cas ? Non !

Il y a des moments dans la vie où il faut savoir s'opposer ! Notre histoire est remplie de ceux qui ont dit non, parfois au peril de leur vie ... et l'histoire est remplie de tous ceux qui se sont montrés complaisants avec l'ignoble.
J'entend que tu penses que je suis dans l'erreur ! et je te retourne l'appreciation reciproque pas par repartie facile mais en t'argumentatnt sur les resultats nocifs de ta complaisance.

- nocif car ca banalise l'horreur
- nocif pour l'islam que tu apprecies qui s'avere ainsi amalgamé à ces horreurs, ce qui accroit l'islmaophobie.

Lorsque le pape s'est montré complaisant avec les negationistes de la shoah, ma reaction est la même.
Donc, non, zarzou, n'espere pas de moi quelque courtoisie, complaisance.

Si je lis quelque chose venant de SiMansour qui soit autre que de la propagande salafiste, oui je saluerai cette initiative.
donc, inutile de ta part, de jeter de l'huile sur le feu en jouant sur des questions personnelles.
Si Mansour personnelement n'est pas attaqué ! Ce qu'il defend, oui ! lorsque c'est degueulasse.

Qu'est-ce que ça vient faire avec "Le paradoxe de Jean 1" ?

Ca merite nettoyage, en effet. j'ai contribué à participer à des discussions sans rapport.
Je pense que plusieurs d'entre nous s'estiment "en mission" de prêche et ne sont pas veritablement en recherche sur une question sans enjeu comme ce pradoxe

Pffff!

zarzou a écrit:

Ceci étant, que pensais-tu toi de cette hypothèse webique de JP ? Etait-ce pertinent de faire de la parole de dieu celle de l'homme, simplement ?

Tu parle de ce post?

J-P Mouvaux a écrit:

Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Alors, la parole qui est ainsi "proposée", le serait-elle sans le consentement de celui qui la profère ?

Et s'agissant du "verbe divin", existant de toute éternité, il a du, lui aussi, donner son consentement pour être expulsé de la bouche divine ; tandis que nos bébés humains le sont bien malgré eux, expulsés du paradis maternel.

Petit Phils a écrit:

zarzou a écrit:

Ceci étant, que pensais-tu toi de cette hypothèse webique de JP ? Etait-ce pertinent de faire de la parole de dieu celle de l'homme, simplement ?

Tu parle de ce post?

J-P Mouvaux a écrit:

Même pas besoin d'évoquer ici les mânes de mes vieux professeurs de grec au séminaire ou chez les jésuites puisqu'aujourd'hui on trouve tout ça "sur le net" :

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν ; la parole était "devant" et non pas "avec" théos.

Quand quelqu'un parle, que ce soit un dieu ou un humain, sa parole ne reste pas "avec" celui qui la profère ; elle est "projetée" en avant, expulsée hors de sa bouche, comme un nouveau-né.

Alors, la parole qui est ainsi "proposée", le serait-elle sans le consentement de celui qui la profère ?

Et s'agissant du "verbe divin", existant de toute éternité, il a du, lui aussi, donner son consentement pour être expulsé de la bouche divine ; tandis que nos bébés humains le sont bien malgré eux, expulsés du paradis maternel.

Oui, tout à fait...

Etant entendu que, pour imaginer ce que peut être la parole de Dieu, on se base sur la parole humaine.

Jean, et avant lui, les "prophètes de "l'AT", imaginent un Dieu qui expulse sa parole hors de lui-même, comme les humains expulsent leur parole hors d'eux-mêmes ; cette parole ainsi "proférée" est bien quelque chose qui nous exprime ; de la même façon, la théologie de "l'Incarnation" dit que la parole sortie du sein du Père est "Verbe divin", quelque chose qui "dit" Dieu ; "θεὸς ἦν ὁ λόγος" : "la parole était dieu".

Ben pourquoi pas. :)

Avec, devant, expulsée... Je la reconnais toujours

J-P Mouvaux a écrit:

Etant entendu que, pour imaginer ce que peut être la parole de Dieu, on se base sur la parole humaine.

Jean, et avant lui, les "prophètes de "l'AT", imaginent un Dieu qui expulse sa parole hors de lui-même, comme les humains expulsent leur parole hors d'eux-mêmes ; cette parole ainsi "proférée" est bien quelque chose qui nous exprime ; de la même façon, la théologie de "l'Incarnation" dit que la parole sortie du sein du Père est "Verbe divin", quelque chose qui "dit" Dieu ; "θεὸς ἦν ὁ λόγος" : "la parole était dieu".

Ce qui implique que dieu se distingue alors par la parole ?

---le vrai Dieu étant unique en son genre, et se distingue par le fait qu'il a prévu de sauver l'humanité qui accepte sa légitime souveraineté...et il inscrit dans son *livre de vie* ceux qu'il juge dignes de vie en cdi...

/*/(Révélation 22:12) [...] la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. /*/

/*/(Révélation 20:15) [...] Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu./*/

Nicolaj, pourquoi dieu passe t-il par l'existence de mortels, d'humain pour exprimer sa volonté selon vous ? ( ce qui ne nous fait pas un jugement. Pas encore... ) Pour l'heure, nous en sommes à celui et ceux qui portent la parole de dieu (qui est dieu) non pas dans un livre mais comme un livre-en-eux.

nicolai a écrit:

Mais en réponse il dit : “ Il est écrit : ‘ L’homme doit vivre, non pas de pain seul, mais de toute parole qui sort par la bouche de Jéhovah. ’ ”

tromperie habituelle de Nicolai! il n'est pas question de Jehovah dans le NT.
Exode 20.7 Tu n'useras point du nom de Jehovah, ton Dieu, pour tromper

nicolai a écrit:

l'expression *la PAROLE* concerne un Être nommé pour la circonstance *la Parole*, et est identifié depuis que Jean a écrit son évangile, à Jésus, le Christ (OINT/CHOISI) par Yahawah et pour Yahawah.

discours TJ pour dementir ce qu'ecrit directement l'apotre. en trompant comme d'habitude.
Chacun peut constater qu'il y a la Bible et les ecrits TJ pour faire dire à la BIble autre chose.
La tactique TJ consiste à user de versets pour en annuler d'autres.
l'"etudiant de la Bible" honnête prend tous les versets sans en deformer la signification selon ses préférences.

Janot, sincèrement, je ne connais personne ici moi y comprise qui ne puisse "faire" autrement que de dire ce qu'il ressent, ce qu'il pense, ce qu'il interprète dans la lecture des écrits. Il s'agit donc de formulations très individuelles qui font de tout un chacun de potentiels menteurs, toi y compris, moi y comprise.

Là-dessus pour être un fait avéré nous devrions faire l'effort de recevoir "la difference" parcequ'elle est importante pour l'autre, elle lui importe comme sa trésorerie. A moins de dire des énormités bien évidente, je conçois tout à fait la pluralité des interprétations même venant de celui qui ne jure que par l'histoire qui peut être tout aussi mensongère que le reste.

Je trouve les points de vue de Nicolaj discutables comme il trouvera les miens discutables et comme nous sommes là pour discuter et bien tout va très bien dans le meilleur des mondes: discutons. Mais en évitant de prendre le point de vue d'autrui comme si l'on se saisissait d'un javelot pour le lui rebalancer en plein coeur. En ce qui te concerne, je considère que "tout" est discutable c'est dire si nous sommes éloigné pour pouvoir se rejoindre mais n'empêche que je sais que la vie sait se montrer généreuse et je laisserais faire sans animosité jusqu'à ce que... on se rejoigne.

C'est qu'il m'est arrivé de me faire cravacher pour écrire, dieu, sans majuscule ou encore pour faire usage d'Elohims à la place de père ou encore pour nommer Iéshoua' au lieu de Jésus ou JC à la place d'autre chose... Et tu fus un de ceux là! Je trouve ça absurde pour le moins puisqu'il incombe de désigner simplement et non de faire appel à témoin en la personne de dieu ou de Jésus. Je me fiche royalement que Nicolaj utilise Jeovah, je ne considère pas que ce soit une faute mais à l'évidence cela te dérange. Je crois qu'il ne trompe que toi selon ce que tu as décidé qu'il te trompait parceque moi, je ne le vois pas s'adonner à une telle manoeuvre.

Il est donc bien question de "dieu" dans le NT que l'on peut appeler comme on veut parceque son nom reste imprononçable quoi que l'on fasse de sa langue... Pourquoi pas Jéovah cela ne me dérange pas de même que je me fiche que les juifs écrivent D.ieu pour le désigner et non pas le nommer.

Zarzou, encore une fois tu places la discussion sur un faux debat !

Est-ce que je discute le droit de Nicolai de penser ou croire ce qu'il veut ???
de même si les TJ ont envie de s'imaginer que Jehovah a sa place dans le NT, c'est leur droit de le croire !

mais que faisons-nous ici si ce n'est examiner les croyances des uns ou des autres, les avnacer nous faire critiiquer ? Que veux-tu ? chacun rentre chez soi pour ne pas critiquer l'autre ?

Tu as d'un côté des TJ qui avancent que quiconque ne croit pas comme eux est "fausse religion", "prostituée", "apostat", "satan" et sont voués à la destruction.

Donc que veux-tu ? qu'on ne discute pas les croyances qu'ils énoncent ? a quel titre ?

Si les TJ disent se conformer à la Bible, ils doivent s'attendre à ce qu'on confronte leurs ecrits à la Bible. C'est ce que je fais. Ensuite, si les TJ estiment que malgré les passages indiqués ils respectent ce qu'ils pretendent, c'est leur affaire.

Donc, je ne comprend pas ta chicane à nouveau !
Tu vois, je serais plus indulgent lorsque comem toi, on dit ce que l'on ressent. Mais connaissant bien les TJ, il n'y a rien qui soit emis ici qu soit un "ressenti" individuel. Toutr ce qui est publié est exclusivement de la propagande copier-coller de leur groupe.
Je me souviens d'une catholique qui me disait trouver un immense reconfort à imaginer Marie eternellement vierge. même si evidemment je ne partage pas cette croyance, je suis touché par sa ferveur. Rien de tel chez les TJ.

Je comprend que tu puisses ressentir une connivence puisque leurs theses sur JC sont proches de musulmans et pas du tout chretiennes.

Que de blabla sans même savoir si Dieu existe vraiement

zarzou a écrit:

Nicolaj, pourquoi dieu passe t-il par l'existence de mortels, d'humain pour exprimer sa volonté selon vous ? ( ce qui ne nous fait pas un jugement. Pas encore... ) Pour l'heure, nous en sommes à celui et ceux qui portent la parole de dieu (qui est dieu) non pas dans un livre mais comme un livre-en-eux.

---pourquoi YHWH a-t-il nommé et inspiré des prophètes, des prophétesses, JC comme son porte parole privilégié? pourquoi a-t-il fait écrire la bible? (lire : 2 Timothée 3:16,17)
/*/(2 Timothée 3:16) Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice,17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
.../*/

Personnellement Nicolaj, je vois se dessiner dans les écrits deux perspectives pour l'homme. La première étant liée à une prédisposition chez certains (que dieu définissait lui-même pour prédisposer certains à le connaître) et les autres, ceux qui cherchent, je veux dire cherchent dieu dans leur existence avec l'espoir de le connaître. Ma question s'orientait en ce sens, qu'il va de soi que dieu n'ait jamais cessé de "prédisposer" des individus à poursuivre son oeuvre au milieu des hommes.

Donc, je ne vous posais pas une question sur les morts, témoins rédacteurs des écrits mais sur ceux qui sont vivants et poursuivent cette oeuvre: aujourd'hui. Selon ce que dieu établissait en eux pour qu'il en soit ainsi. Nous pouvons considérer sans l'ombre d'un doute qu'il y a des messagers au milieu de nous, bien vivants pour la simple et bonne raison que sans eux il serait impossible de comprendre les écrits puisqu'ils sont les porteurs du livre des vivants. En eux, la parole est vivante hors d'eux la parole est morte et c'est ainsi que Paul disait que les écrits sont lettres mortes parcequ'il faut nécessairement que la parole soit vivante.

Première épître de Paul à Timothée - Chapitre 1
8 Or nous savons que la tora est belle si elle est servie selon la tora,
9 sachant que la tora n'est pas pour le juste, mais pour les sans-tora, pour les insoumis, pour les impies, pour les fauteurs, pour les sacrilèges, pour les profanateurs, pour les parricides, pour les matricides, pour les tueurs,
10 pour les putassiers, pour les pédérastes, pour les trafiquants d'hommes, pour les menteurs, pour les parjures, et pour tout ce qui s'oppose à un enseignement sain
11 selon l'annonce de la gloire et de la marche d'Elohîms que j'ai reçue en moi.

Je reformule donc ma question puisque ce n'est pas par les écrits, par la lettre,que les hommes sont sauvés. C'est pourquoi je vous demandais ce que vous pensez de ceux-là? Pourquoi dieu établit-il des humains, des justes qui portent en eux cette tora selon l'annonce de la gloire etc que certains reçoivent en eux?

---réponse à Zarzou
---tous les humains que Yahawah sauve et sauvera (inscrits dans son livres de vie) sont bénéficiaires de la faveur imméritée qu'il a prévu pour compenser ce que nous ne pouvons racheter de nous mêmes:

/*/(2 Jean 3) [...] Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde [et] paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ le Fils du Père, avec vérité et amour./*/
/*/
(1 Pierre 1:13-16) [...] C’est pourquoi mobilisez vos facultés pour l’action, restez dans votre bon sens, complètement ; mettez votre espérance dans la faveur imméritée qui doit vous être apportée lors de la révélation de Jésus Christ. 14 Comme des enfants obéissants, cessez de vous conformer aux désirs que vous aviez autrefois, dans votre ignorance, 15 mais, en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”/*/

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :

/*/(2 Jean 3) [...] Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde [et] paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ le Fils du Père, avec vérité et amour./*/

référence la tmn ,

la traduction réelle est :

"3
ἔσται μεθ’ ἡμῶν χάρις, ἔλεος, εἰρήνη παρὰ θεοῦ πατρός, καὶ παρὰ κυρίου (N κυρίου → –) Ἰησοῦ χριστοῦ τοῦ υἱοῦ τοῦ πατρός, ἐν ἀληθείᾳ καὶ ἀγάπῃ.
que la grâce, la miséricorde et la paix soient avec vous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, dans la vérité et la charité !
3

Citation :

(1 Pierre 1:13-16) [...] C’est pourquoi mobilisez vos facultés pour l’action, restez dans votre bon sens, complètement ; mettez votre espérance dans la faveur imméritée qui doit vous être apportée lors de la révélation de Jésus Christ. 14 Comme des enfants obéissants, cessez de vous conformer aux désirs que vous aviez autrefois, dans votre ignorance, 15 mais, en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, 16 parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ”/*/

référence la tmn ,

la traduction réelle est :

"3
(Π) Διὸ ἀναζωσάμενοι τὰς ὀσφύας τῆς διανοίας ὑμῶν, νήφοντες, τελείως ἐλπίσατε ἐπὶ τὴν φερομένην ὑμῖν χάριν ἐν ἀποκαλύψει Ἰησοῦ χριστοῦ:
C'est pourquoi, ceignez les reins de votre entendement, soyez sobres, et ayez une entière espérance dans la grâce qui vous sera apportée, lorsque Jésus Christ apparaîtra.
13
14
ὡς τέκνα ὑπακοῆς, μὴ συσχηματιζόμενοι ταῖς πρότερον ἐν τῇ ἀγνοίᾳ ὑμῶν ἐπιθυμίαις,
Comme des enfants obéissants, ne vous conformez pas aux convoitises que vous aviez autrefois, quand vous étiez dans l'ignorance.
14
15
ἀλλὰ κατὰ τὸν καλέσαντα ὑμᾶς ἅγιον καὶ αὐτοὶ ἅγιοι ἐν πάσῃ ἀναστροφῇ γενήθητε:
Mais, puisque celui qui vous a appelés est saint, vous aussi soyez saints dans toute votre conduite, selon qu'il est écrit :
15
16
διότι γέγραπται, Ἅγιοι (N Ἅγιοι γίνεσθε → [ὅτι] Ἅγιοι ἔσεσθε) γίνεσθε, ὅτι ἐγὼ ἅγιός εἰμι. (N εἰμι → [εἰμι])
Vous serez saints, car je suis saint.
16

Nicolai, quand sauras-tu sortir des vantardises de ton groupe ?

Lorsque tu pretends que la "traduction" de tes amis serait "traduction très experte et fidèle à l'AT et aux textes connus" ... faute de confronter celà à la réalité, ca reste une vantardise.

Comment peut-on verifier la qualité, l'expertise, d'une traduction ?

- A la fidélité au texte d'origine ? Sacahnt que comme nous l'avons démontré la TMN ajoute des mots inexistants(voir le [autres] de Colossiens 1, l' "intermédiaire" inventé), la version TMN, hormis la vantardise des TJ n'est de toute evidence pas fidèle au texte d'origine.
- Au fait qu'elle plait à ceux qui l'utilisent ? C'est là certainement le critère qui conduit Nicolai à féliciter ses correligionaires. En effet, la version TMN déforme la Bible pour qu'elle contrarie moins les doctrines TJ.

Ainsi par la magie de la "traduction" TJ
- apparaissent des "Jehovah" inexistants dans le texte de départ, que les traducteurs sont censés "traduire"
- le Logos se voit transformé en "un dieu" au lieu de "Dieu"
- et décrété "intermédiaire" à la création.

Nicolai, il ne suffit pas d'affirmer et congratuler les falsificateurs de la TMN pour que tu changes la réalité ci-dessus !

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---l'expertise d'une traduction se révèle à la cohérence imparable de tous les textes traduits, et la comparaison minutieuse de chaque traduction au regard mot à mot de toutes les copies existantes au moment de traduire, et de celles découvertes au fur et à mesure du temps...la réalité en fait, est ta lutte perpétuelle, inutile et insensée, contre les tj et la tmn, et de surcroît contre la volonté de YHWH...contre JC...car tu t'opposes aux serviteurs de Yahawah (Jéhovah//YHWH) en les présentant au public comme des moins que rien, et à tes yeux comme des inutiles...mais quel regard portent YHWH et JC sur ton attitude???

Ne faites-vous pas pareil avec les croyants qui adhèrent à ce que vous nommez la fausse religion ...?
Donc oeil pour oeil et dent pour dent

Qu'on soit clair, Attilla ! aucune vengeance dans mon action.

D'autre part ce qui demontre que les doctrines WT(et non pas les TJ eux même qui en sont les victimes) n'est pas issu de Janot ou alexandre ou attila, mais :

- des ecrits de la WT, des propos tenus par les TJ ici.
- de la comparaison des dit propos avec la Bible.

C'est de cette comparaison qu'apparait, en effet la tromperie qu'organise la secte WT, rien d'autre.
Que Nicolai pleurniche fait partie des autres tactiques lâches et perverses qu'on leur enseigne :
les mêmes TJ n'hesitent pas à s'en prendre aux autres religions les traitant de cafards, de prostituées, à exterminer et haïr ! Comment Nicolai ose-t-il jouer la vierge effarouchée ?
Nicolai, face à la deroute des doctrines de sa secte veut faire basculer sur un terrai affectif ou eu les gentils sont attaqués par les méchants, ce qui prouverait, selon eux, qu'ils ont raison, bien sûr ! Raisonnement benèt mais qui marche bien, Benèt car si tous ceux qui sont critiqués avaient raison ...

Serviteurs de YHWH ? En vous opposant à ses commandements ?(interdiction d'utiliser son nom pour tromper !)
Serviteurs de JC ? en falsifiant la Bible pour en faire "un dieu", archange ?

Donc, NOn, Nicolai, il ne suffit pas de s'autoprocmare "serviteur de YHWH" ! Ca se mesure ! à la lecture de la Bible. Et le résultat est qu'il ne s'agit que d'une pretention mensongere.

Pour moi la loi du talion est dénuée d'esprit de vengance mais découle simplement d'une simple justice...une forme de retour à l'envoyeur.
La vengance impliquerait de la part de celui qui l'exerce une volonté de nuire gratuitement or rien dans le fait de payer chacun avec sa propre monnaie ne dépasse le stade de la simple justice.

/*/(Josué 1:13) [...] “ Que l’on se souvienne de la parole que Moïse le serviteur de Yéhowah vous a ordonnée, en disant  [...] /*/

---par exemple, janot2012, Moïse était-il un authentique serviteur de YHWH, son porte parole direct nommé par lui ?...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

/*/(Josué 1:13) [...] “ Que l’on se souvienne de la parole que Moïse le serviteur de Yéhowah vous a ordonnée, en disant  [...] /*/
---par exemple, janot2012, Moïse était-il un authentique serviteur de YHWH, son porte parole direct nommé par lui ?...

Si la Bible le dit pourquoi veux-tu que je la contrarie ??? mais ca ne fait pas de Nicolai ni des autres TJ des "serviteurs de YHWH".

Je ne lis pas Moïse mettre "un dieu" à côté de Dieu comme le font les TJ(violation du premier commandement)
ni user du nom de Jehovah pour tromper(violation du 5e commandement), comme le font les TJ ...

Que vous continuiez à vous vanter d'être "serviteurs de YHWH", ca personne ne peut vous en empecher. Vous devrez en rendre compte le moment venu.

Citation :

---seul YHWH sait qui sont ses serviteurs,

dans ce cas, de quel droit t'auto-proclames-tu "serviteur de YHWH" ? tu tournes en rond dans le bocal des contradictions TJ, mon pauvre Nicolai.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :

---YHWH m'a attiré vers son service, vers lui...comme ceux qui en ont fait l'expérience, et qui sont heureux d'appartenir à YHWH et à JC...je n'ai pas à te faire de détails...

c'est ton cas seulement,

car les chiffres de ce mouvement montrent plus de départs que d'arrivées et encore les arrivées sont quasiment que des proches !

Nicolai a écrit:

---YHWH m'a attiré vers son service, vers lui...comme ceux qui en ont fait l'expérience, et qui sont heureux d'appartenir à YHWH et à JC...je n'ai pas à te faire de détails...

Non, la WT t'a attiré et te raconte que c'est YHWH ! Ca c'est un fait.

Pour savoir si la WT sert YHWH, ca se mesure à la réalité ! C'est ce que nous avons fiat sur ce forum. Et nous constatons :

- La WT te pousse à violer les commandement de YHWH(elle met "un dieu" à côté de YHWH, elle use de son nom pour tromper).

Donc Nicolai, sors de ton discours circulaire !
- tu dis "seul YHWH sait qui sont ses serviteurs,"
- puis TU(pas YHWH) affirmes être son serviteur !

Te rends-tu compte de l'absurdité ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit :

Citation :

--aucune absurdité, janot2012,tu n'as pas fait les mêmes expériences que moi quant au contact avec YHWH (et JC), et aux façons dont il a communiqué avec moi et bien d'autres...

et pourquoi il ne communique pas avec les médias du monde ?
ça ferait gagner du temps et de la sueur .

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---aucune absurdité, janot2012,tu n'as pas fait les mêmes expériences que moi quant au contact avec YHWH (et JC), et aux façons dont il a communiqué avec moi et bien d'autres...

Pour l'instant, on a rien entendu d'autres de ta part que ton contact avec la WT à propager leur propagande et à t'opposer à la Bible ... et des vantardises pueriles comme celles-ci !
Mais tu peux encore te rattraper ! Presentes donc ce que JC/YHWH t'a communiqué personnellement (pas les tracts de la WT, ca on connait, tu nous a deja distribué.) ... allez, bon courage !
C'est sûr que si tu as un contact diret avec YHWH et qu'il t'a donné autorisation à violer ses commandements, là, je ne connais pas ...
A toi de nous expliquer sous quelle forme tu reçois des messages de YHWH pour t'opposer à la bible que nous t'avons exposé!