Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

Rappel du premier message :

Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Pour un être courant, un humain c'est évidemment impossible et l'expression n'a pas de sens.

Par contre :

- Nous parlons d'êtres divins aux pouvoirs et constitutions sans commune mesure à des humains.
- L'evangeliste Jean insiste aussi bien dans son evangile et dans l'apocalipse sur cette dichotomie et en même temps unité. Il est rejoint aussi par Paul qui de même differentie et montre l'unicité (Col 1, Hebreux1) . Il donc y voir un élément essentiel de l'enseignement chretien.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC en s'incarnant est-il à côté de Dieu ?

Tout d'abord :
- Dieu Elohim, YHWH est présenté comme pur esprit, Eternel, pur essence, invisible. Il est donc hors de la matière et même de l'energie(lumiere).
- Pour créer, il doit donc disposer d'une entité hors de lui, dans le domaine du manifesté(lumiere, matière).... image visible !
- JC(Parole-Verbe-Logos) est présenté comme le Créateur de tout, à l'identique de Dieu de l'AT(en employant l même formule ... Hebreux1, Apo 1). Sur cette caracteristique ca en fait un être divin, "un dieu" selon toute les caractéristiques communes.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

Et le résultat à première vue paradoxal s’avère complet, édifiant et base de la foi chrétienne.

Alors comment Dieu peut-il être lui-même et à côté de lui ? Rappellons que ce n'est pas unique (voir Dieu dans la nuée dans le desert) et évidemment partout, pure essence. Et pourquoi vouloir limiter la présence de Dieu en un seul lieu ?

Et ainsi, au lieu de faire de ce paradoxe un pretexte de chicane au service d'un groupe religieux, nous y voyons une revelation extraordinaire, inhabituelle. Chacun a le droit de ne pas y croire bien sûr, mais force est de constater sa cohérence avec l'ensemble de la Bible, de Genese à Apocalipse.

Alors, bien sûr pour ceux(les TJ) qui nient les mutiples passages qui font reference à cette dichotomie-Union Dieu-Parole ils se privent d'un enseignement biblique extraordinaire et essentiel pour choisir des histoire d'hommes particulierement incoherentes !

Citation :

C'est "l'inaccompli", ce qui n'est pas encore, il me semble, qui se traduit par notre futur.

les erreurs possibles.
"je suis que je suis " et une reprise partielle dans les évangiles de jésus par "je suis ".
Cette retranscription est plus facile a comprendre, avec" la parole et Dieu".
Jésus est le "je suis" de la parole et Dieu est le 'je suis " du père.

Mais, puisque c'est "je serai ce que je serai"
Cela évoque un continnum de l'être qui se prolongerait dans le futur. Une pérennité dans le temps.
Le "je suis " de Jésus accomplis le "je serai".

note: Prophétie par concordance de la tradition juive.

Citation :

Samuel 7:13/14 etc ...et tu te rendras compte de la forme utilisé ici= "je serai"!!!

J'ai lu que vous souleviez beaucoup les notions de devenir ou de réalisation. Il y a pourtant un aspect qui ne me parait pas avoir été soulevé et me semble essentiel c'est celui du lieu. Être ce n'est pas avoir, or, devenir, réaliser sont des verbes qui tiennent plus de l'avoir que de l'être selon son lieu, son positionnement.

Tel que Jésus le manifestait en disant: le père est en moi. Il désignait un lieu comme un habitat répondant tout autant à l'image du logos dans la chair; selon ma perception, je suis qui je serais désigne un endroit, un lieu. Ce qui résume simplement que dieu se trouve là où il se trouve, là où il est (présent)...

Dieu ne saurait devenir ce qu'il est ou même se réaliser pour être tout à fait réalisé, par contre, il n'est pas partout en tous. C'est en cela que le lieu me semble plus pertinent que le devenir ou le réaliser.

... si on définit Dieu comme un être infini en étendue?

alexandre a écrit:

Lun 15 Oct - 16:44Je pense que toutes ces questions statiques d'essence, de nature ou d'identité (sur ce qu'EST ou n'EST pas le logos, comme si l'on pouvait y répondre indépendamment d'une histoire, je veux dire d'un récit) passent à côté de la dynamique du prologue johannique, qui consiste précisément à dépeindre la divinité, y compris le logos par lequel elle se révèle, comme un même mouvement qui s'étend d'un certain point de vue (celui du divin justement) à "toutes choses".


Cela étant, et dans cette perspective, je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin".

Pourquoi ne pas garder la traduction la plus près du texte : "deus erat verbum" ; "la parole était dieu" ?

Citation :

Il est tout à fait juste de relever que dans le Prologue (dans son ensemble d'ailleurs, et pas seulement au v. 1), "Dieu" (ho theos) n'est le sujet d'aucun verbe.
Le texte est en effet centré sur le logos, sans qui on ne peut rien dire de "Dieu" (v. 18: "Dieu [objet], personne ne l'a jamais vu...").

alexandre Hier à 14:16

Citation :

Dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).
" Je suis " est utilisé sept fois dans l'évangile de Jean, en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58).
Par exemple quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.


Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'a Isaïe (41,5;

4 Qui a fait, qui a exécuté tout cela? celui qui, dès le commencement, appelle les générations [à l'être], moi, yhvh, qui suis le premier et demeure encore avec les derniers.
43,10
avant moi, nul dieu n'a existé, et après moi, il n'y en aura point.

Citation :

etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

Tout ce discours de Jean sur le "ego eimi" qu'il met dans la bouche de Jésus rejoint bien, effectivement, le Prologue sur la "parole" qui "est dieu".
En se référant à ces citations, entre autres d'Isaïe, Jean se situe dans le fil de la tradition du monothéisme juif. C'est l'amorce de la construction théologique qui aboutira, lors des conciles du IVe siècle, à la définition du "fils", comme deuxième personne de la trinité, défini comme égal et de même "nature divine" que le Père.

Tu as remis les compteurs à zero et tu rederoules la propagande WT, Nicolai ?
Qui parle de "Trinité" ici à part toi ??? Personne !
Tous parlent de la Bible ... dans laquelle il n'est pas question de "Trinité".

Ce qui t'es exprimé sur ce sujet c'est que comme selon la Bible, les commandements, il ne peut y avoir de dieu à côté de Dieu, la Parole qui est avec Dieu ne peut être que Dieu lui-même.

Simple lecture du texte !

Mais si les TJ preferent s'opposer aux commandements, et se raconter des histoires de petits dieux c'est leur affaire.

Reviens au sujet, Nicolai, il n'est pas question de trinité ... Tout le monde connait le baratin TJ contre la trinité.
Excites-toi dessus si ca t'amuse, mais ce n'est abasolument pas le sujet.
Le sujet parle de la Bible et des chretiens.

Mais un big problème demeure avec Jean ! puisque l'aveugle dit lui aussi "Moi je Suis" grec "egô-eimi" SANS ATTRIBUT!!!(voir NT grec-français de Maurice Carrez)
L'aveugle serait-il Jésus/Jéhovah???
A+

réf Jean 9:9
A+

Jean 9.9 : "alloï élégon oti outos estin"

Jean 9/9, l'aveugle dit " c'est moi" aux pharisiens qui le cherchent sans le connaître.

J-P Mouvaux a écrit:

Jean 9.9 : "alloï élégon oti outos estin"

Excuse-moi, Philippe, je n'avais pas pris la fin du verset où, effectivement, l'aveugle dit :
"ekeinos élégen oti egô eimi"
Je ne sais pas ce qu'il faut penser de ce jeu de mots entre ce que Jésus répond à ses détracteurs et ce que l'aveugle répond à ceux qui lui demandent si c'est bien lui qui a été guéri par Jésus. C'est le contexte qui permet de distinguer ces deux "egô eimi" ; Chouraui fait bien cette distinction :
9.9 Certains disent: « C’est lui. » D’autres disent:
« Non, mais il lui ressemble. »
Mais lui dit: « C’est moi ! »

58. Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis:
avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. »

J-P Mouvaux a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Jean 9.9 : "alloï élégon oti outos estin"

Excuse-moi, Philippe, je n'avais pas pris la fin du verset où, effectivement, l'aveugle dit :
"ekeinos élégen oti egô eimi"
Je ne sais pas ce qu'il faut penser de ce jeu de mots entre ce que Jésus répond à ses détracteurs et ce que l'aveugle répond à ceux qui lui demandent si c'est bien lui qui a été guéri par Jésus. C'est le contexte qui permet de distinguer ces deux "egô eimi" ; Chouraui fait bien cette distinction :
9.9 Certains disent: « C’est lui. » D’autres disent:
« Non, mais il lui ressemble. »
Mais lui dit: « C’est moi ! »

58. Iéshoua‘ leur dit: « Amén, amén, je vous dis:
avant qu’Abrahâm fût, moi je suis. »

Philippe ne vous répondra pas...Philippe dépose son petit paquet sur le paillasson de votre porte, tire la sonnette... et s'esquive.
Tout comme Nicolaj et autre Si Mansour où tout l'art de la discussion se résume à affirmer leur vérité sans débattre de sa légitimité intellectuelle.

Citation :

Mais un big problème demeure avec Jean ! puisque l'aveugle dit lui aussi "Moi je Suis" grec "egô-eimi" SANS ATTRIBUT!!!(voir NT grec-français de Maurice Carrez)
L'aveugle serait-il Jésus/Jéhovah???
A+

Philippe, auriez vous remarquer que jean 9,9 est une "exception" qui n'engage que son auteur, " l’aveugle-né ".

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9) (voir le commentaire de J P Mourvaux)

Ce qui nous intéresse, c'est de connaitre la christologie que developpe l'évangile de Jean et sous ce rapport cet évangile nous indique, que le " Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut.
Par exemple dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Je rappele que cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'a Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante :

"Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

Chaque c'est une référence à Dieu ou à Yhwh, ce qui souligne selon l'évangile de Jean que le Verbe et Dieu partage la même nature divine.

Philippe, auriez l'obligeance de répondre aux arguments presentés sans insister sur l'exception au détriment de la règle. Aujourd'hui le sens de l'expression, " egô eimi " ne fait pas débat parmi les éxégètes. cette expression " egô eimi " n'implique pas obligatoirement la doctrine de la trinité, qui est un des prolongements possible de la christologie du Verbe que developpe l'évangile de Jean. Je vous encourage à abandonner la démarche de l'apologiste et de vous consacrer au texte.

Attila déclare: """Philippe ne vous répondra pas...Philippe dépose son petit paquet sur le paillasson de votre porte, tire la sonnette... et s'esquive.
Tout comme Nicolaj et autre Si Mansour où tout l'art de la discussion se résume à affirmer leur vérité sans débattre de sa légitimité intellectuelle."""


---l'art de la patience avant de répondre bibliquement, des révélations que tu ne veux ou peut comprendre....

Les TJ ne repondent jamais bibliquement ... ils repondent tourdegardement.

Aucune echerche biblique chez les tJ. Simplement tenter d'exploiter la Bible jouer sur les nuances de traduction pour soutenir les doctrines de leur WT.

On en voit(le sinistre Medico-alain bien connu ici) aller jusqu'à se baser sur les commentaires WT de commentaire d'un catholique sur un commentaire d'un autre catholique sur Proverbes 8 ... pour tenter de justifier leur elucubration de "createur intermediaire".

Donc non, Nicolai, vous êtes au niveau du supporter de foot ou du colleur d'affiches. J'ai visité des "reunions d'etude" TJ ! C'est vide, sans la moindre etude autre que gober ce que racontent des anciens. Visites même une eglise, à la messe ! C'est beaucoup plus élevé spirituellement(et je suis pas catho).

Effectivement, janot nous avait parlé d'un "paradoxe" :

Citation :

Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?

D'abord, je préfère traduire le grec "pros" par "devant" plutôt que par "avec".

jean se réfère évidemment à toute la tradition juive sur la "parole" de Dieu : דְבַר-יְהוָה devar yhvh parole de yhvh adressée à Abraham (Genèse 15.1) et à tous les « prophètes » à sa suite. La parole c'est que la bouche projette au devant de celui qui la profère. Et il me semble que, progressivement, dans la culture juive elle-même, cette "parole de YHVH est devenue quelque chose qui prend une certaine consistance en elle-même, comme "l'ange de yhvh" dont il est aussi question dans les écrits de "l'Ancien Testament" ; la "parole" devient le "messager", celui qui porte cette parole. Et c'est dans le fil de cette évolution linguistique, il me semble, que le christianisme finira par diviniser ce "messager" "rassoul", Jésus.

Jean Pierre, approche interessante.
Cependant, je pense que nous nous laissons aussi abuser par la traduction de "Logos" par "Parole".
Le Logos dont parle Jean trouve de toute evidence dans les ecrits neo-platoniciens de Philon d'alexandrie.
Et depasse largement la simple question de "Parole", mais aussi traduit par "Verbe" qui met en avant l'action, la manifestation, révélation.

D'ailleurs nous sommes nous aussi victimes du matraquage TJ car nous pourrions aussi lire le paradoxe inversement :

"Comment la Parole peut être à côté de Dieu puisqu' ELLE EST Dieu" ?

Ce qui est tout aussi édifiant.

Citation :

Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?

« kai ô logos èn pros ton théon, kai théos èn ô logos » = et le Logos était en direction de Dieu, et dieu était le Logos.

« pros » = vers, en direc­tion.

Boismard écrit, par exemple : « Saint Jean dit que le Verbe était "pros ton théon" ; l’accusatif avec "pros" après le verbe "être", est mis ici pour le datif avec "para", selon une licence que se permettait le grec de la "koïné" ».

Il y a chez "Jean" un mouvement de la révélation divine qui s'étend du Père au Fils, et du Fils aux élus, et des élus au monde.

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est

1) que le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, qui forment une "inclusion" ostensible au début et à la fin de l'évangile, à un stade relativement avancé de son développement; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse);

2) que cette divinité est en même temps dynamiquement ou téléologiquement inclusive, puisqu'elle n'apparaît en lui que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu")

A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.
Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps. Il n'est pas panthéiste, au sens statique du terme. Au contraire, il y a souvent chez lui, au présent, une forte opposition entre "Dieu" et le "monde".
Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Mais même là il faut nuancer, car Dieu n'est ni la cause ni la fin du négatif (les ténèbres, le diable), qui s'auto-génère et s'auto-annule en quelque sorte (ch. 1, 6, 8 ).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).


D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...

Alex !

Citation :

Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?

Je ne connais rien à la bible, je ne suis pas chrétien, je ne comprends pas les termes spécifiques à la tradition biblique, tout ce que je peux dire ou en terme d'expérience mystique, il n'y a aucune contradiction dans le fait d'être avec Dieu et d'être Dieu en même temps, c'est la traduction d'un état spirituel que quelques Saints de Dieu dans plusieurs traditions, ont pu atteindre, (l'état le plus élevé ?) et qu'ils ont tenté de décrire avec des mots, si toutefois cela est possible.

Ce n'est pas en décortiquant les textes, ce n'est pas avec l'intellect qu'on peut le comprendre, en se faisant on est sûr de faire fausse route et cela ne peut mener qu'au doute.

Tu n'as manifestement rien compris à ce qu'explique alexandre, mon pauvre Nicolai ...

Amusant ... pour les TJ, :
- ce qui leur pose problème(l'affirmation répétée des apotres de la divinité totale de JC, le fait qu'il soit le seul chemin, le seul nom ... et pas l'invocation de Jehovah, que ce salut-vie-eternelle soit simple, gratuit, ne demande aucune adhésion à une organisation, que JC soit le Createur Seul et Unique mentionné par l'AT, qu'il soit l'alpha et l'omega ...) tout celà c'est mauvaise traduction ....
- l'addiction à un nom qu'ont abandonné les apotres(Jehovah) une elucubration de Jesus-archange Michael, le défi des TJ aux commandements(mettre "un dieu" à côté de Dieu, employer pour tromper le nom Jehovah), inventer un Createur en second ... tout celà est juste bien sûr ... puisque la WT le dit !

JR a écrit:

Ce n'est pas en décortiquant les textes, ce n'est pas avec l'intellect qu'on peut le comprendre, en se faisant on est sûr de faire fausse route et cela ne peut mener qu'au doute.

L'expérience mystique n'interdit pas de faire fonctionner aussi son intellect ; du moment qu'on le fait fonctionner correctement ; pas comme "certains".

J-P Mouvaux a écrit:

JR a écrit:

Ce n'est pas en décortiquant les textes, ce n'est pas avec l'intellect qu'on peut le comprendre, en se faisant on est sûr de faire fausse route et cela ne peut mener qu'au doute.

L'expérience mystique n'interdit pas de faire fonctionner aussi son intellect ; du moment qu'on le fait fonctionner correctement ; pas comme "certains".

Le doute permet d'évoluer contrairement aux certitudes.

Cependant la formule concernant la parole peut se comprendre si l'on comprend que la parole est créatrice.

J'en reviens à l'idée antique qui enseigne que ce qui n'est pas nommé, n'existe pas. D'où la nécessité de formuler "un nom"
Idée que l'on retrouve dans la genèse, puisque l'homme doit nommer les choses de la terre, d'où encore, l'idée que l'homme nommant les choses, leur donne une existence, donc d'une certaine manière donne vie à ce qu'il nomme...

Ce qui n'est pas nommé, qui n'est pas écrit n'existe pas. Ce qui est effacé de la mémoire et sombre dans l'oublie est équivalent à ce qui n'a jamais existé.

Je ne crois pas que les doutes permettent d'évoluer mais offre par leurs aspects incertains l'avantage de trouver matière à ne pas se mentir. Celui qui doute, ignore et l'ignorance ne permet pa l'évolution mais bien la stagnation, l'attente, l'espoir...

Il est écrit "il n'y a pas d'espoir pour celui qui doute" c'est une vérité que l'on peut constater dans la vie quotidienne. Bon en attendant, je doute fortement que vous arriviez à expliquer ce paradoxe intellectuellement. Il n'y a que l'expérience mystique qui permet de le comprendre.

Je parlais de l'incertitude en général de notre monde... On ne peut avoir la certitude d'avoir un travail comme il convient, de ne jamais tomber malade, on vit dans l'incertitude de vivre le temps que l'on voudrait. Tout un chacun espérera ne pas être soumis à des difficultés c'est évident.

Maintenant, vous dites JR qu'il n'y a pas d'espoir pour celui qui doute mais d'espoir en quoi et de doute de quoi ?? Dans quel contexte avez-vous trouvez cette phrase ?

Le sujet n'est pas janot, Nicolai !
Concentres-toi sur les elucubrations de tes amis et compare-les à la Bible !

Tu vas pas pleurnicher alors que tes amis recommandent de "haïr" les chretiens, traitent l'Eglise de "pute". Et toi tu me traites de Satan ...

Encore une fois, mon "agressivité" n'est pas le sujet.
Chacun connaît la tactique TJ de s'en prendre à la personne pour l'isoler et la discréditer ... Encore les sales methodes de ta secte.
Je suis ferme avec les TJ, comme avec les salafistes, dès qu'il y a volonté manifeste de tromper, ce qui est le cas des TJ.

La tromperie, c'est ce qu'on appelle "le diable".
On ne pactise pas avec le diable, n'est-ce pas ! Qu'on soit bien clair, je ne dis pas que les TJ, c'est le diable, je dis simplement que la tromperie, d'où qu'elle vienne, laïques, catholiques, musulmans, protestants c'est ce qu'on appelle le diable, à combattre.

Donc si un jour, tu sortais de cette tromperie, Nicolai :
- en disant que toi tu a envie de croire ce que racontent tes gourous et
- que tu ne tentes pas de tromper tes lecteurs en laissant croire que les YHWH que tu introduis dans le NT proviendraient d'une "traduction", mais qu'ils proviennet du desir de ton groupe qu'il en soit ainsi,
- si tu cessais de proclamer "vérité" ce qui n'est que ce que tu affectionnes

alors, oui, je serais plus conciliant et admettrai qu'il ne s'agit que d'une question qui vous regarde.

Oui, je reconnais que la confrontation des elucubrations TJ avec la Bible est accablant pour les TJ et que faute de la carapace d'insensibilité que vous a fabriqué la secte, c'est dur.

J'ai bien compris que sur un site TJ, je serais banni depuis longtemps, ils fonctionnent ainsi sur le "faire taire" ... je comprend aussi que tel est ton désir. (ce qui donne une idée des beaux sentiments qui animent ta secte).

Les TJ etant particulierement grossiers et agressifs vis à vis des autres religions(les traitant de pute et et de satan) n'ont aucune leçon de convenance à donner.

mais en même temps, ils sont lâches et pleurnichards se plaignat d'être critiqués, en fait de voir leur doctrines en deroute face à la Bible.

Non, Nicolai, tu me vexes pas ! Tu es simplement minable en souhaitant un bannissement parce que les doctrines de ta secte sont mises à mal face à la Bible.
Tous ici s'en rendent compte que ton discours est circulaire.

Es-tu dans la "douceur" lorsque tu souhaites un bannissment ??? Tu es hypocrite et vantard, Nicolai.

Janot... j'en ai assez personnellement de ne plus trouver moyen de participer à nombre de sujets parceque chaque fois que tu y viens c'est pour agresser certains participants. J'ai essayé de te le dire gentiment concernant Si Mansour ou Nikolai qui font plus que les efforts requis pour s'entendre avec tout un chacun quand tu passes ton temps à les insulter, les casser, les brîmer sous prétexte qu'ils sont praticants de religions qui te déplaisent.

En lisant le mail d'Alexandre, je me réjouissais de pousuivre puisque le sujet était judicieusement relancé mais à l'évidence tu es bien déterminé à nous faucher l'herbe sous les pieds. Nicolas ne peut même plus s'exprimer parceque tu ne le permets pas, je trouve ça scandaleux. Même en ses absences tu ne peux pas t'empêcher d'introduire le mot TJ dans tes réponses au point que l'on fini par considérer ta fixation comme malsaine... A l'évidence tu sembles animé de l'envie de les voir partir, espérant qu'à force d'attaques ils finiront par renoncer à participer, je trouve ça misérable et méchant.

Je crois bien que moi aussi je vais partir en fin de compte parceque je n'ai pas envie de te voir me tomber dessus pour je ne sais quel pretexte, remarque si tu en avais trouvé un qui puisse justifier ta hargne tu ne t'en serais pas privée.

zarzou a écrit:

Je crois bien que moi aussi je vais partir en fin de compte parceque je n'ai pas envie de te voir me tomber dessus pour je ne sais quel pretexte, remarque si tu en avais trouvé un qui puisse justifier ta hargne tu ne t'en serais pas privée.

Heu...tu sais je me suis retenu de te tomber dessus ( comme tu dis ) avec ton idée sur l'homsexualité/pathologie...la dernière fois que j'ai entendu une connerie pareille c'était dans la bouche des TJ.
Dis-moi un peu comment tu t'y prendrai pour résoudre le problème de ceux qui naissent avec un sexe malformé ou carrément ambivalent... tu les castres ...?
Pour en revenir aux "persécutés" du forum je te rappelle qu'en fait d'effort il ne font que celui de promouvoir un dieu exterminateur vindicatif rancunier et également obsédé ou coinçé du cul au point de considérer la femme comme une esclave.

Ce qui ne justifie en rien Attila que l'on harcèle quelqu'un ou que l'on puisse l'insulter. Il est évident que ce que nous pensons ne plaira pas à tout le monde: mais sommes nous là pous nous plaire ? Non, je ne crois pas. Pas plus que pour nous déplaire. L'idée que je me fais de l'homoséxualité ne regarde que moi, tu peux fort bien penser le contraire que cela ne doit pas être sujet à nous battre parceque cela ne sert à rien.

Je désaprouve et je le dis, que l'on agresse quelqu'un dont la religion nous déplait et je pense me trouver à la bonne place pour m'en défendre parceque je n'aime pas les religions ce qui ne justifierait pas à mes yeux, de casser scrupuleusement du TJ, du Gnostique, du Catholique ou de l'Islamiste, simplement !

Tu as bien fait de te retenir, si tu me vois accuser quelque chose ce sera la mauvaise foi, la haine enfin toutes ces choses par lesquelles certains se complaisent à exercer leur pouvoir, je trouve ça misérable et cela je le contesterais. Mais les idées de chacun se justifient bien souvent faut-il faire un effort. Je ne saurais en vouloir à Si Mansour de dire ce qu'il dit, si cela me déplait je le lui dis sans méchanceté, sans haine, sans dégout de l'homme qu'il est et mérite une juste considération en tant que tel.

Si Mansour et Nicolaj ne peuvent plus rien exprimer sans que Janot ne leur saute à la gorge et je trouve ça très déplaisant dans la mesure où il ne fait usage d'aucune tolérance. On sent très distinctement qu'il est animé de la volonté de les violenter, de les agresser et c'est injustifiable !

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

JR a écrit:

Ce n'est pas en décortiquant les textes, ce n'est pas avec l'intellect qu'on peut le comprendre, en se faisant on est sûr de faire fausse route et cela ne peut mener qu'au doute.

L'expérience mystique n'interdit pas de faire fonctionner aussi son intellect ; du moment qu'on le fait fonctionner correctement ; pas comme "certains".

Le doute permet d'évoluer contrairement aux certitudes.

Refuser de remettre en doute ses certitudes, c'est le meilleur moyen de s'y enfermer, s'interdisant ainsi tout progrès. Je ne sais si c'est signe d'orgueil ou de faiblesse de s'enfermer ainsi dans ses certitudes.

Citation :

Cependant la formule concernant la parole peut se comprendre si l'on comprend que la parole est créatrice.

J'en reviens à l'idée antique qui enseigne que ce qui n'est pas nommé, n'existe pas. D'où la nécessité de formuler "un nom"
Idée que l'on retrouve dans la genèse, puisque l'homme doit nommer les choses de la terre, d'où encore, l'idée que l'homme nommant les choses, leur donne une existence, donc d'une certaine manière donne vie à ce qu'il nomme...

Ce qui n'est pas nommé, qui n'est pas écrit n'existe pas. Ce qui est effacé de la mémoire et sombre dans l'oublie est équivalent à ce qui n'a jamais existé.

Tu poses là, Personne, de façon pertinente, il me semble, la question de la fonction de la parole.
Peut-on dire, de façon absolue, que ce qui n'a pas de nom n'existe pas ? La réalité ne déborde-t-elle pas ce que nous pouvons en appréhender et en dire ?

JP a écrit:

Refuser de remettre en doute ses certitudes, c'est le meilleur moyen de s'y enfermer, s'interdisant ainsi tout progrès. Je ne sais si c'est signe d'orgueil ou de faiblesse de s'enfermer ainsi dans ses certitudes.

On peut voir les choses comme cela mais avec un peu d'attention on se rend au constat que la raison à besoin de confort; l'incertitude angoisse, effraie, déstabilise... On peut avoir des convictions inébranlables sans être faible ou orgueilleux. J'éprouve la conviction que tu existes JP, je ne m'adresse pas à un mirage de mon esprit mais à un autre comme moi. C'est un fait sur lequel ma raison s'appuiera sans aucun doute pour croire que mon esprit n'a pas conçu ton existence que tu viens me révéler.

Je ne saurais t'inventer mon bon JP et j'y crois avec certitude. Je ne remettrais pas en question ton existence parceque je sais ce qui est vrai... Je m'enfermerais donc dans cette certitude et je suis sûre que tu le comprendras. Oui, cela me rassure de savoir, je n'aime pas l'incertitude ce qui me fait une grande pauvreté parceque il y a beaucoup d'incertitudes et si peu de vrai à tenir pour conviction.

---merci à zarzou pour son esprit et son coeur pur...et ses bons mobiles...YHWH-DIEU voit tout cela...et récompense...en son temps quiconque fait sa volonté...

Citation :

Si Mansour et Nicolaj ne peuvent plus rien exprimer sans que Janot ne leur saute à la gorge et je trouve ça très déplaisant dans la mesure où il ne fait usage d'aucune tolérance. On sent très distinctement qu'il est animé de la volonté de les violenter, de les agresser et c'est injustifiable !

je comprend, zarzou que ca puisse te choquer. Car derriere les monstruosités des doctrines qu'ils defendent, il y a aussi des êtres humains.
Et c'est cette humanité qui peut un jour les débarasser de ces monstruosités.

Pour autant, pour attiser cette humanité, faut-il se montrer complaisant avec la barbarie des mutilations de petites filles, le mepris total des femmes manifestés par Si Mansour, les doctrines dangereuses sur la transfusion, les tromperies(pas parce que Janot le dit, mais démontrées textuellement) des TJ ?

Je ne suis certainement pas habile dans ma com, mais je ne cherche aucune alliance par complaisance.
Je dis sans devier ce que je critique dans ce que defendent SiMansour et Nicolai sur des bases que j'ai annoncé depuis le début (la Bible pour apprecier les fondements bibliques de doctrines qui s'en reclament, les droits de l'homme pour les questions de respect humain).
Le comble est que alors que je n'ai jamais souhaité le bannissement de personne, et que Nicolai vient d'exprimer ce souhait à mon egard, tout en le dementant ensuite(c'est dire le courage) ... c'est moi qui me retrouve accusé d' "intolérance" !

Nous sommes sur un forum pour exprimer des idées, dénoncer celles qui nous paraissent odieuses, écouter celels des autres, certainement pas pour monter des "clans" pour descendre un autre forumeur.
Que des fanatiques endoctrinés soient evidemment très sensibles aux critiques de leurs gourous est quelque chose de normal. Mais c'est LEUR problème.
Pour les TJ, leurs gourous leur disent qu'ils sont dans LE VRAI et eux seuls et tout leur raisonnement(y compris les tromperies) qu'ils propagent est basé sur cette prétention.
Lorsque l'evidence de la tromperie devient criante, c'est insupportable pour eux !
Dans un autre style SiMansour fonctionne de même. IL a décidé comme évidence et le presente ainsi le conditionnement de ses imams salafistes.

Janot, tu l'as insulté grassement. On n'insulte pas les gens... Bon, au vu de ce post c'est d'accord je vais faire la justice que tu me réclamais ailleurs.

Tu témoignes en la personne de Si Mansour pour dire qu'il méprise les femmes, étant ce soir à ta demande magistrate et femme et témoin de ce qu'il est: je t'accuse de faux témoignage. Puisque voici mon témoignage de femme:

Je n'ai jamais fait l'objet d'une quelconque déconsidération de sa part si ce n'est qu'un homme se comporte comme un mâle de façon tout à fait naturelle lorsqu'il est en présence d'une femme et peut à l'occasion se mettre à gronder si celle-ci lui file des coups de pieds. Rien d'anormal en tout cela au contraire puisqu'il va la queue entre les pattes guérir de ses bleus sans pour autant en vouloir à la dame.

Caractéristique de ces hommes appréciés des femmes qui sans se départir de leurs attributs de dominants n'en reste pas moins ouvert et confiant voire un tantinet protecteur sans que cela n'affecte la relation pour juste irriter la dame qui saura ruer dans les brancards s'il lui venait la mauvaise idée de lui coller un mord. Un homme comme une femme les aime, serviable et gentils.

Comme tu le vois un discours tout à fait different de celui que tu tiens. Tu devrais interroger les femmes que Si Mansour va traiter avant de parler faussement de lui. Poursuivons sur notre Nicolaj qui faisait les frais de ton jugement sous prétexte si je me souviens bien qu'il embrasse le chemin des TJ, simplement...

Bien, quel crime a t'il commis ? et telle fut la question que je me suis posée il y a un mois de cela (ça remonte). Sans rien dire à personne je me suis glissée furtivement sur le lien messages de Nicolaj pour voir de mes yeux ce que tu pouvais bien lui reprocher. J'ai lu, je crois bien les quinze premières pages et je n'ai rien, mais alors rien trouvé qui puisse l'incriminer en quoi que ce soit: même pas un tout petit mensonge, une petite fausseté: RIEN. Je me suis étonnée de son manque de reflexion personnelle c'est vrai, mais le peu qu'il en manifestait était sans aucun danger pour les enfants que nous sommes. J'y ai vu un homme doux et gentils avec cette même caractéristique chez Si Mansour, toujours poli, respectueux, patient, magnanime pour ne pas considérer tes attaques comme une force mais une faiblesse.

Voilà, j'ai jugé! Sur les attitudes, les paroles, les affects. En qualité de magistrate je suis en droit de demander une expertise médical compte tenu de cette fixation insensée qui t'anime. Parceque insensé cela l'est...

heum...les murs de ton chateau font quelle hauteur, Zarzou...? et les douves combien de large...?
Hitler aimait les enfants et le commandant d'Auswitsch allait à la messe, des hommes parfaits dans le privé, gais, affables gentils comme tout. Le seul problème est qu'ils étaient un tantinet raciste mais bon...
Intérroges-toi à quelle société rêvent les partisans d'un Islam radical et les partisans d'une société purgée par la guerre d'Harmaguédon...de doux rêveurs me diras-tu mais des rêveurs capables de pactiser avec le diable ( voir la lettre du président TJ Rutherford à Hitler et la collaboration du grand mufti de Jérusalem avec l'hitlérisme ) ...