Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

Rappel du premier message :

Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Pour un être courant, un humain c'est évidemment impossible et l'expression n'a pas de sens.

Par contre :

- Nous parlons d'êtres divins aux pouvoirs et constitutions sans commune mesure à des humains.
- L'evangeliste Jean insiste aussi bien dans son evangile et dans l'apocalipse sur cette dichotomie et en même temps unité. Il est rejoint aussi par Paul qui de même differentie et montre l'unicité (Col 1, Hebreux1) . Il donc y voir un élément essentiel de l'enseignement chretien.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC en s'incarnant est-il à côté de Dieu ?

Tout d'abord :
- Dieu Elohim, YHWH est présenté comme pur esprit, Eternel, pur essence, invisible. Il est donc hors de la matière et même de l'energie(lumiere).
- Pour créer, il doit donc disposer d'une entité hors de lui, dans le domaine du manifesté(lumiere, matière).... image visible !
- JC(Parole-Verbe-Logos) est présenté comme le Créateur de tout, à l'identique de Dieu de l'AT(en employant l même formule ... Hebreux1, Apo 1). Sur cette caracteristique ca en fait un être divin, "un dieu" selon toute les caractéristiques communes.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

Et le résultat à première vue paradoxal s’avère complet, édifiant et base de la foi chrétienne.

Alors comment Dieu peut-il être lui-même et à côté de lui ? Rappellons que ce n'est pas unique (voir Dieu dans la nuée dans le desert) et évidemment partout, pure essence. Et pourquoi vouloir limiter la présence de Dieu en un seul lieu ?

Et ainsi, au lieu de faire de ce paradoxe un pretexte de chicane au service d'un groupe religieux, nous y voyons une revelation extraordinaire, inhabituelle. Chacun a le droit de ne pas y croire bien sûr, mais force est de constater sa cohérence avec l'ensemble de la Bible, de Genese à Apocalipse.

Alors, bien sûr pour ceux(les TJ) qui nient les mutiples passages qui font reference à cette dichotomie-Union Dieu-Parole ils se privent d'un enseignement biblique extraordinaire et essentiel pour choisir des histoire d'hommes particulierement incoherentes !

Si Mansour a écrit:

JR a écrit:

ici défit lancé aux musulmans, est-ce que Si Mansour saura le relever ?

Cher JR,
Mais tout cela n'est pas nouveau...Et en fait je connais son genre de discours depuis longtemps..Cet abbé tient tout simplement un discours "haineux" et "sectaire" envers les Musulmans. C'est en cela qu'il ressource toute son importance et je ne trouve pas cette façon de faire digne de la part d'un prêtre chrétien et catholique...Il choque extrêmement ses coreligionnaires a chaque fois qu'ils l'écoutent....Si vous ne le savez pas encore il se permet de diffuser sur internet des vidéos contredisant la position réelle de sa propre Eglise catholique.. En fait, l'Eglise elle même ne sait pas trop quoi faire de lui. Cet abbé c'est seulement cela...

Je ne pense pas qu'il soit haineux envers les musulmans, il va jusqu'au bout de sa logique de chrétiens et les considère comme des victimes d'une idéologie antéchrist. Un chrétien ne peut pas reconnaître le prophète de l'islam, à partir de là, il faut être logique ou ne plus être chrétien. On ne peut pas lui en vouloir qu'il soit intègre.

JR a écrit:

ah bon tu le connais ? il ne dit pas que des bêtises

ici défit lancé aux musulmans, est-ce que Si Mansour saura le relever ?

Je pense qu'il faudrait rappeler à ce monsieur que son institution s'est livré pendant des siècles à ce qu'il s'empresse de reprocher à une autre institution et que nous sommes très contents que la france se soit débarassé de leur autorité. Séparation de l'église et de l'état privait toute intrusion de leur religion par la force depuis qu'ils oeuvrent à demander l'aumone française la vocation tombe en désuétude qui s'en étonnerait... Tiens par chez moi nous avons un prêtre tout noir qui nous vient tout droit d'Afrique pour manque d'effectif.

Je leur souhaite de disparaitre aux oubliettes et les islamistes avec. N'oubions pas les juifs, et les idolatres en tout genres...

janot2012 a écrit:

Attila, nous ne devosn aps être excessifs non plus.
L'islam est multi-facetets.

de même que nous ne sommes pas solidaires des abrutis evangeliques du suicide du Guyana, la plupart des musulmans ne sont pas solidaires des "barbus" abrutis qui veulent mettre en place la charia.
l'islam, ce sont aussi les soufis qui ont transmis jusqu'à nous la spiritualité gnostique, malgré les catholiques et les musulmans integristes. Ce sont aussi les musulmans qui on accuielli les juifs persecutés par les chretiens en espagne, les architectes qui ont aidé les cathedrales.

Donc le danger n'est pas l'islam en soit mais les fous dangereux qui attisent des sentiments pervers (voir le mepris des femmes).
Le christianisme n'etait pas mieux, il y a quelques siecles ! aidons les musulmans à ne pas se laisser manipuler par ces dangereux islamistes !
Comme il faut se proteger, des TJ, des raeliens, des catho integristes, du temple solaire, etc..

Je m'attendais à ce genre de réaction de ta part, Janot, et j'en partage l'avis.

zarzou2 a écrit:

janot2012 a écrit:

Citation :

Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu

comment peux-tu dire une telle anerie ? Ce n'est là qu'une croyance musulmane.

Le coran relève de la même source que la tora et les évangiles... Ces inspirés, ces prophètes boivent tous à la même source pour parler le même langage

...ne confondrais-tu pas l'agencement de mots sur des feuilles de papier avec la sagesse d'une parole...?
Es-tu naïve au point de ne pas comprendre que l'évangile fut prononçé par la bouche d'un maître puis colporté de bouche à oreille...
Prêter, ainsi que tu le fais, tout crédit à des sources scripturaire ne peut que cantonner ton esprit dans la sagesse des scribes et te tenir éloignée de ce souffle dont tu nous rabats les oreilles

Il est donc préférable que je m'en aille là-dessus...

janot2012 a écrit:

Pour le dogme de la Trinité,

Le dogme est une chose. La Bible en est une autre.
Si le dogme est un "montage" plus ou moins artificiel ... pour autant il se base sur des elements bibliques qui eux ont une solidité ... "biblique".

Comme la conversation a pas mal sinué au cours de ces huit pages je reviens à cette réflexion de janot.

En effet, le thème de la "parole de Dieu" est omniprésent dans les textes de "l'Ancien Testament".

A commencer par le "il a dit élohim" que scande, au fil des six jours de la "création" l'auteur du livre de la Genèse.

Et si on parcourt la suite des "livres" :

Moïse qui transmet au peuple la parole de l'Eternel:

Citation :

5.4 L'Éternel vous a parlé face à face sur la montagne, du milieu du feu.
5.5 Je me suis tenu alors entre l'Éternel et vous, pour vous annoncer la parole de l'Éternel; car vous aviez peur du feu, et vous n(êtes pas montés sur la montagne.

Et puis la parole adressée aux prophètes :

Citation :

1 Samuel 15.10 L'Éternel adressa la parole à Samuel,

Citation :

Jérémie 7.7:1 La parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel,

Déjà là, on voit cette "parole" prendre une certaine autonomie par rapport à celui qui l'envoie.

Citation :

Par contre la filiation gnostique et neo-platonicienne de Jean puis de Paul est une piste interessante. Voir le Logos de Philon d'Alexandrie ...

Je n'ai pas fouillé toutes ces huit pages ; cette piste a-t-elle été suffisamment explorée ?

zarzou2 a écrit:

Il est donc préférable que je m'en aille là-dessus...

Mais pourquoi t'en irais-tu ?

Tu n'as plus rien à dire sur cette mystérieuse "Parole" qui est sortie du sein du Père ?

Un père qui accouche !

Merci JP de nous recentrer.
Concernant Philon, dans Officio Mundi, il est interessant d'y voir une fusion avec le Timée de Platon organisant le monde autour de regles "mathematiques" et le Createur Unique des juifs. On y trouve une explication beaucoup plus detaillée du Logos, force de manifestation de Dieu.
La relation avec la description faite par Jean est indiscutable. N'oublions pas que le centre culturel mondial de l'epoque etait Alexandrie.

Et ce n'est sûrement pas un hasard si jean commence son évangile en reprenant le "Au commencement..." du verset 1 du chapitre du livre de la Genèse. Cette parole qui crée le monde, Jean nous dit qu'elle s'est incarnée en Jésus, qui inaugure ainsi une nouvelle création.

Si j'ai bien compris arché peut se traduire aussi "dans le principe".
et en effet le berchit de la genese commencement sur la base de la lumier-energie.
phenomene commun en genses 3 avec le serppent porteur de lumiere
JC-lumiere reception
et à l'apocalpse ni soleil, ni lune mais la gloire de l'agneau pour eclairer.

Le côté "temporel" du "au commencement" me semble reducteur. c'est plus qu'une hierachie de temps, mais de nature, principe, niveau d'energie dirait Bohr.

[quote="janot2012"]Si j'ai bien compris arché peut se traduire aussi "dans le principe".
quote]
Je sais. Mais j'ai peur que le terme "principe" introduise une notion philosophique qui n'était peut-être pas dans l'esprit de l'auteur du livre de la Genèse.

Citation :

Le côté "temporel" du "au commencement" me semble reducteur. c'est plus qu'une hierachie de temps, mais de nature, principe, niveau d'energie dirait Bohr.

Le mot "origine" n'aurait peut-être pas autant ce caractère "réducteur".
Il est toujours difficile de traduire ; et déjà "bereshit" - "archè" n'ont sans doute déjà pas tout à fait le même sens.

Citation :

le berchit de la genese commencement sur la base de la lumier-energie.
phenomene commun en genses 3 avec le serppent porteur de lumiere
JC-lumiere reception
et à l'apocalpse ni soleil, ni lune mais la gloire de l'agneau pour eclairer.

Oui, on peut suivre ce fil.

J-P Mouvaux a écrit:

Et ce n'est sûrement pas un hasard si jean commence son évangile en reprenant le "Au commencement..." du verset 1 du chapitre du livre de la Genèse. Cette parole qui crée le monde, Jean nous dit qu'elle s'est incarnée en Jésus, qui inaugure ainsi une nouvelle création.

Cher J-P Mouvaux,
Je crois plutôt le contraire justement car lisez le premier verset "Au commencement était la Parole, et la Parole était
avec Dieu, et la Parole était Dieu". Cela veut bien dire que la parole est un attribut de DIEU ou l'humain n'a aucune place.
C'est l'éternel attribut relié a l'essence divine. Et justement JEAN a très bien fait de mettre tout cela en exergue et en premier afin que
tout ce qu'il dira par la suite n'en sera que le reflet mais non directement lié a l'essence divine. D'ailleurs il continue a tout préciser en
ce sens en mettant de coté tout ce qui est matériel ou humain.. Lisons bien la suite"non du sang, ni de la volonté de la
chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu". A la fin il devient plus clair en disant " Voilà l'Agneau de Dieu".
c'est a dire l'amour de DIEU...

Grace a cela nous savons par conséquent que le serviteur JÉSUS CHRIST, est réellement le serviteur qui observe vis-à-vis de la Dignité
divine éternelle toutes les convenances et le service qu'elle exige. Il ne convoite absolument rien de Sa part sans qu'aucun mouvement
ne le fasse sortir du lieu de sa servitude, sans qu'aucun désir ne lui fasse espérer le moindre présent de son Maître et encore moins de
s'asseoir en Sa présence, de converser avec Lui ou de s'entretenir avec Lui si ce n'est par Sa volonté. Toutefois, bien sur, le désir est
caché dans la nature originelle de ce serviteur....

Au lieu de faire de la gymnastique cérébrale avec diverses explications pourquoi les chrétiens ne sont pas clairs. Le moment de présence
est un moment de profonde conscience, de connaissance ; mais une connaissance par laquelle on comprend avec tout notre être,
directement, intuitivement, au-delà du processus abstrait de la raison. La présence divine se manifeste en tant que sensation spirituelle
intense, par la révélation de significations spirituelles, ou encore en tant qu'illumination intérieure. Celui qui l'a obtenu par un don divin
même a sa totale perfection ne peut en aucune façon faire partie de DIEU.

Tout ce que tu racontes, Si Mansour est issu de ton imagination ou de la propagande de tes amis. Ca ne changera pas la Bible.
Tu peux tenter de la réécrire pour qu'elle convienne à ta croyance !
Mais est-ce serieux ? Non !

Qui fait de la "gymnastique cérébrale" à part toi qui essaie de tordre le texte biblique ?

Et tu procedes comme d'habitude par des affirmations peremptoires ..."Cela veut bien dire" "Grace a cela nous savons par conséquent "

Suffit pas d'affirmer avec arrogance, SiMansour pour qu'une elucubration devienne subitement pertinente.

Bon reprenons le texte.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2]
Elle était au commencement avec Dieu.
[3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
...
[14] Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

On peut déduire deux choses selon le texte.
La parole a fait le monde.
La parole a pris "chair", l'incarnation de Dieu en l'homme.
La parole qui est le fils unique, Jésus, à la même gloire que le Père.

Pour me facilité la compréhension du texte, je remplacerai certains mots par d'autres Père=source Fils=issus de la source source=Dieu.
Le fils s'il était déconnecté de la source. Il rendrait sa propre gloire. Mais le texte suggère que non!
Il n'y a donc pas deux dieux, dieux gloires, etc... Même s'il y a une distinction selon le texte, les premières phrases à l'imparfait "etait" sont du à cause de l'incarnation.

Gab aux citrons a écrit:

Bon reprenons le texte.

Et que Si Mansour nous foute la paix avec son prêche.

Citation :

Pour me facilité la compréhension du texte, je remplacerai certains mots par d'autres Père=source Fils=issus de la source source=Dieu.
Le fils s'il était déconnecté de la source. Il rendrait sa propre gloire. Mais le texte suggère que non!

Tout à fait d'accord.

Citation :

Il n'y a donc pas deux dieux, dieux gloires. Même s'il y a une distinction selon le texte, les premières phrases à l'imparfait "etait" sont du à cause de l'incarnation

Oui. Mais je ne saisis pas bien ce que tu veux dire à propos de l'imparfait ; veux-tu préciser ?

La conjugaison du verbe "être" à l'imparfait.

Citation :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2]

On pourrait aisément penser par retro action.
Que Jésus était avec Dieu, mais ne l'est plus!
Que Jésus était Dieu, mais ne l'est plus!

Seulement, cette phrase n'est pas là pour suggérer cela, car la réponse est un plus bas.
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, etc..."
J'en conviens qu'il y avait un temps conjugué pour l’empois au passé pour la parole, et un présent proche pour la parole à partir de l’événement de l'incarnation.

Il y a matière à spéculer sur la nature du fils avant sa venue. Différent de Jésus, homme...
L'autre astuce du texte, le mot "lumière " revient 7 fois. Nombre symbolique de Dieu.
Avant d'aller plus loin, je dois fournir un détail important. La bible hébraïque n'existent pas encore. Et le texte que l'on étudie, est protestant, fondé sur cette formation de texte.
Admettons qu'ils connaissent la septante, texte grec non employé par les juifs.
j'y vois une similitude, mais semble mal connaitre le texte ou alors ils ont une autre source de texte pour la création ce qui est aussi possible.

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Or la terre était invisible et vide ; les ténèbres étaient au-dessus de l'abîme, et l'Esprit de Dieu était porté sur les eaux.
Et Dieu dit : Soit la lumière, et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres
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note: esprit de Dieu= saint esprit selon les textes chrétiens.

Selon St Jean et la septante, la parole a fait le monde. La parole c'est fait lui même lumière du monde (au sens théologique). Le saint esprit souffle sur le monde depuis sa création.

janot2012 a écrit:

Tu peux tenter de la réécrire pour qu'elle convienne à ta croyance !.

Cher janot,
Au contraire justement, elle convient a ma croyance telle qu'elle est...Juste quelques interprétations a mettre a l'écart et quelques mises
a jour et tout redevient plus que clair..Je vous l'ai prouvé dans mon précédent post.. L’élan amoureux du départ aboutit nécessairement à
la connaissance spirituelle et ce, par la transformation alchimique de l’égo en une âme distillée puis en un esprit purifié et unifié.. C'est bien
en ce sens que le seigneur Jésus a pu donner accès à la connaissance immédiate de l’éternel. Cette connaissance comme je l'ai présenté a
maintes reprises est l'anéantissement du connaissant qui éternellement sous l'emprise de la présence divine ne voit pas d'autres en lui-
même et en la création.

Il nous faut donc seulement comprendre que JÉSUS CHRIST est arrivé a un stade de perfection et de connaissance ou le reflet divin était
parfait et que quiconque avait de l'amour pour lui ne pouvait effectivement admirer que la grâce du seigneur. Par contre la connaissance
éternelle que dieu a de lui-même n'est pas un attribut relié a la création puisque tout est en lui-même. C'est cela l’esprit général de ce que nous communique Jean en mettant en exergue "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Nous comprenons ensuite aisément la place de JÉSUS, l'homme qui est né a NAZARETH dans ce qui relie DIEU a lui-même. Par conséquent, vous l'avez compris, DIEU est en premier lieu, un monde primaire, qui est le plus profondément caché de tous, imperceptible et inintelligible pour tous sauf pour Dieu. En second lieu, un autre monde, relié au premier, qui permet la connaissance de Dieu....

Il nous faut donc dépasser les barrières dogmatiques, afin de mieux réaliser l’essence universaliste et atteindre l'Unicité primordiale...

J-P Mouvaux a écrit:

Et que Si Mansour nous foute la paix avec son prêche.

Ce sera donc mon dernier post dans ce topic...Bonne continuation dans votre monologue..

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Et que Si Mansour nous foute la paix avec son prêche.

Ce sera donc mon dernier post dans ce topic...Bonne continuation dans votre monologue..

Je vous ferai d'abord remarquer que, dans ce "monologue", nous sommes à plusieurs ; et, avec toutes les connaissances que vous avez, votre participation au dialogue pourrait être autre chose qu'un prêche. Je n'ai rien contre les prêches, mais je pense simplement que ce n'est pas ici le lieu.

Vous serez toujours le bienvenu si vous ne vous contentez pas de nous servir votre monologue mais si vous vouliez participer à un vrai dialogue avec nous.

Ceci dit sans aucune animosité de ma part à votre endroit, même si je m'exprime parfois avec une certaine vivacité.

Gab, ta dernière intervention demande réflexion ; je vais m'y mettre.

Si Mansour.
impossible de discuter sur tes croyances et tes prêches. ca n'a aucun sens.
Tu crois ce que tu veux. Tu interpretes comme ca te fait plaisir les textes que tu veux.
mais ne viens pas jouer au "Il nous faut donc seulement comprendre que " , "Nous comprenons ensuite", "Par conséquent, vous l'avez compris, DIEU est ..", "Il nous faut donc "...

Là tu es dans du baratin pretencieux sans le moindre intérêt.
ESt-ce possible pour toi de respecter ceux qui t'entourent ?

Je préfère la version de Jérusalem.

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.

Le "en Dieu" exprime un peu mieux l'idée que "avec" pour exprimer l'idée de source.

Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître.

"Le verbe: En mettant en relation les autres éléments constitutifs de la phrase, selon des règles morphosyntaxiques propres à chaque langue, le verbe en fait un ensemble signifiant dont il constitue le noyau."
L'idée de "verbe" est peux être une référence au mot "YHWV". Lui même est constitué de plusieurs éléments qui forme le nom de Dieu. .

"D'un point de vue sémantique la tradition grammaticale présente le verbe comme un mot traduisant un procès, en exprimant soit l'action accomplie (ex: Il regarde un film) ou subie par le sujet (ex: Il a été déçu par ce film), soit l'état (ex: Il est au cinéma) ou les modifications du sujet (ex: Il a changé d'avis)."

"Je suis" est un etat et la fois un nom "YHVW"

Mais reste la question pourquoi ne pas l'avoir marqué directement... Es ce les traces restantes du judaisme après la retranscription grec ?
Peux être?

Gab aux citrons a écrit:

La conjugaison du verbe "être" à l'imparfait.

Citation :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2]

On pourrait aisément penser par retro action.
Que Jésus était avec Dieu, mais ne l'est plus!
Que Jésus était Dieu, mais ne l'est plus!

Seulement, cette phrase n'est pas là pour suggérer cela, car la réponse est un plus bas.
" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, etc..."
J'en conviens qu'il y avait un temps conjugué pour l’empois au passé pour la parole, et un présent proche pour la parole à partir de l’événement de l'incarnation.

Oui, tout cela s'inscrit dans une histoire :
"Au commencement était la Parole", et aujourd'hui, nous dit Jean, nous avons rencontré celui qui est l'incarnation humaine, en Jésus, de cette Parole.

Citation :

Il y a matière à spéculer sur la nature du fils avant sa venue. Différent de Jésus, homme...

Avant sa venue, un fils est dans les "étamines" de son père et le "pistil" de sa mère.

Citation :

L'autre astuce du texte, le mot "lumière " revient 7 fois. Nombre symbolique de Dieu.
Avant d'aller plus loin, je dois fournir un détail important. La bible hébraïque n'existent pas encore. Et le texte que l'on étudie, est protestant, fondé sur cette formation de texte.
Admettons qu'ils connaissent la septante, texte grec non employé par les juifs.
j'y vois une similitude, mais semble mal connaitre le texte ou alors ils ont une autre source de texte pour la création ce qui est aussi possible.

Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.
Or la terre était invisible et vide ; les ténèbres étaient au-dessus de l'abîme, et l'Esprit de Dieu était porté sur les eaux.
Et Dieu dit : Soit la lumière, et la lumière fut.
Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres
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Très juste cette remarque sur le lien entre "parole" et "lumière".

Pour la question de savoir si le texte grec de la Septante est antérieur ou non au texte hébreu, je laisse le débat aux spécialistes. Mais je pense que tout le monde est d'accord pour penser que l'évangile de Jean a été écrit en grec.

Citation :

note: esprit de Dieu= saint esprit selon les textes chrétiens.

Selon St Jean et la septante, la parole a fait le monde. La parole c'est fait lui même lumière du monde (au sens théologique). Le saint esprit souffle sur le monde depuis sa création.

Dis donc, pour quelqu'un qui se déclare "athée", tu connais drôlement bien la théologie chrétienne !

Gab aux citrons a écrit:

Je préfère la version de Jérusalem.

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.

Le "en Dieu" exprime un peu mieux l'idée que "avec" pour exprimer l'idée de source.

J'apprécie ce que tu dis à propos du verbe.

Pour ce qui est de "pros tou theou", je trouve ceci sur internet

Citation :

En grec, pros signifie vers, auprès, à, contre, pour, parmi, à cause de, ceux, chez, importer, sur, ..

Ce qui donne une idée, non pas de fusion, mais d'un face à face.

Citation :

L'idée de "verbe" est peux être une référence au mot "YHWV". Lui même est constitué de plusieurs éléments qui forme le nom de Dieu. .
"Je suis" est un etat et la fois un nom "YHVW"

Mais reste la question pourquoi ne pas l'avoir marqué directement... Es ce les traces restantes du judaisme après la retranscription grec ?
Peux être?

L'étymologie de "yhvh" est fort douteuse. Il faudrait voir de près le chapitre 3 du livre de l'Exode. Il y est question de YHVH qui est le dieu (élohim) d'Abraham, Isaac et Jacob ; mais quand Moïse lui demande de dire son nom, il répond : "èheyèh ashèr èheyèh", et tu diras aux enfants d'Israël : "èheyèh m'envoie vers vous". "èheyèh" est bien un verbe ; et la traduction de ""èheyèh ashèr èheyèh" est "je suis qui je suis".
Quel rapport entre "yhvh" - "yévah" si on y met les voyelles, et "èheyèh" ?
Un état et un nom, comme tu dis ? Je n'avais encore jamais pensé à ça.
Mais, à part que "èheyèh" est un verbe, je ne vois pas ce que ça viendrait faire dans le prologue de Jean.

Une petite phrase de St thomas d'Aquin sur la trinité.

Boèce
Ce qui est trine est triple. Mais en Dieu, il n’y a pas de “ triplicité ”, car celle-ci est une espèce d’inégalité. Donc, pas de trinité non plus.

St Thomas d'Aquin. “ Trinité ” est un terme absolu qui signifie le nombre trois des Personnes. “Triplicité ” signifie la proportion de trois à un, c’est-à-dire un cas d’inégalité, comme on peut l’apprendre chez Boèce. Il y a donc une trinité en Dieu, mais pas de triplicité.

Voilà du bien abstrait!

J"ai fait fausse route!

L'emplois "verbe" est la retranscription de la vulgate "verbum" qui signifie en grec "Parole".
Je donne plus 1-0 à Louis segond.

Selon le grec, " Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος."
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et Dieu était la Parole.

Donc 2-0 pour Louis segond.

Dommage, j'aimais bien l'idée ! c'est ainsi!
Retour case départ.

N'empêche que ton petit topo sur le verbe était intéressant.

Et d'ailleurs, comment se fait-il que le français "verbe", tiré du latin "verbum", je suppose, ait pris ce sens ; et comment, en latin disait-on, "verbe" au sens où le dit le français ?

J'ai cherché le texte de jean en grec et je ne l'ai pas trouvé ; pourrais-tu me dire où tu l'as trouvé ?

Passionnant !
Lachez-vous encore ainsi !

Pour "le verbe" si en effet "je suis celui qui suis" est grammaticalement un verbe(se conjugue) toutefois c'est un verbe bien particulier : un verbe d'essence pure.

alors que le "Verbe" Logos est justement, action issue de l'immanent.("image visible de l'invisible").
Si on remonte à Philon, le Logos est la causalité efficiente, instrumentale, exemplaire(cf Colossiens 1).
Pour Philon(opificio mundi), le Logos contient toute la puissance de Dieu et plus, tout le monde sensible, en potentiel (cf la non-existence). il est le "sceau archetype".
Pour Philon, "au commencement"(bereshit) n'a pas de sens temporel, mais d'ordre hierarchique.

Donc lu sous cet angle, le Logos est primordial (d'un ordre superieur) à la Création.(cf les 7 cercles gnostiques)
Les 6 jours ne sont dans ce cas pas des notions de temps.

On constate aisément la filiation entre la vision johannique(et paulinienne) avec ce platonicisme de Philon,

Citation :

J'ai cherché le texte de jean en grec et je ne l'ai pas trouvé ; pourrais-tu me dire où tu l'as trouvé ?

Quelques outils en lignes
Pour voir les passages dans la plus part des versions de la bible.
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Un site que j'utilise très souvent.
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Septante traduit en français.
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bible en grec (sans tradution)
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Pour optenir une traduction j'ai utilisé google traduction.
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Bonjour Gab aux citrons.
J'ai bien aimé la note de Giguet dans la LXX en français.
Particulièrement sur Exode 3:15!
"le seigneur"= ???
Bonne lecture.
A+

Particulièrement sur Exode 3:15!
"le seigneur"= ??? Jéhova
C'est un terme que l'on retrouve dans les anciennes traductions.
L'abbé Crampon conserva la transcription Jéhovah du tétragramme YHWH, obtenue en combinant les consonnes hébraïques avec les voyelles du mot hébreu Adonaï (« Seigneur »).
C'est une erreur de traduction qui fut conserver par on sait qui.

la version la plus étrange reste de celle de Chouraqui
Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël: ‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères, l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob, m’a envoyé vers vous. › Voilà mon nom en pérennité, voilà ma mémoration de cycle en cycle. (Exode 3:15)

Je préfère dire : le Verbe, avec une majuscule . Le Verbe est Dieu et avec Dieu . Le Verbe , c'est le sens , c'est la pensée créatrice ...

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

J'ai cherché le texte de jean en grec et je ne l'ai pas trouvé ; pourrais-tu me dire où tu l'as trouvé ?

Quelques outils en lignes

Merci pour tes indications, Gab.

janot, j'ai apprécié de que tu dis sur "la filiation entre la vision johannique(et paulinienne) avec le platonicisme de Philon,"

Citation :

Pour "le verbe" si en effet "je suis celui qui suis" est grammaticalement un verbe(se conjugue) toutefois c'est un verbe bien particulier : un verbe d'essence pure.

Je n'arrête pas de demander à tous ceux que je rencontre si le verbe qui figure dans la formule "eye asher eye" est à l'accompli ou à l'inaccompli ; je n'ai toujours pas trouvé qui me donnerait la réponse.

Si je ne me trompe, l'inaccompli correspondrait à notre "futur" et l'accompli correspondrait à notre "passé simple" ou "passé composé", et notre "présent" serait de l'accompli.

j'ai lu que c'était à l'inaccompli :" je suis qui je serai"

Pythie manquée a écrit:

j'ai lu que c'était à l'inaccompli :" je suis qui je serai"

Le premier et le second "eye" ne peuvent pas être à des temps différents : "je suis" et "je serai" ; c'est soit "je suis qui je suis" ou "je serai qui je serai".

c'est juste ... je serai qui je serai: est-ce à dire que Dieu, c'est l'Esprit , porté sur nos épaules jusqu'au point Omega , de Teilhard ?

Citation :

e préfère dire : le Verbe, avec une majuscule . Le Verbe est Dieu et avec Dieu . Le Verbe , c'est le sens , c'est la pensée créatrice ...

Moi aussi, je le pensais, mais la traduction la plus proche est "la parole" le fameux logos grec.
L’emploi du "verbe" ne fait que renforcer l'idée de départ de position central de la vie. Le verbe etant le noyau d'une phrase.

Citation :

Le premier et le second "eye" ne peuvent pas être à des temps différents : "je suis" et "je serai" ; c'est soit "je suis qui je suis" ou "je serai qui je serai".

bien que je ne trouve pas la source de ""eye asher eye", je me laisserai a penser sur le temps de Dieu.
"je suis que je suis" Dieu ne peut être lui même. Immuable. in-changeant . Intemporel.
Il est dans un éternel présent.
"je suis que je serai" Dieu sera le même de tout temps selon notre passé, notre passé, ou notre futur. Il sera ce qu'il est au moment où il le dit.
Néanmoins, il se nomme dans ce cas par rapport au temporel de l'homme. De manière générale, on se nomme par rapport aux autres ou quelques choses pour se faire reconnaitre et non pour soi même.

Il est possible que le temps futur qui rejoint l'idée de l'accomplissement enjoint peux être une prophétie ou un messianisme de sa propre personne à nous.
L'idée chrétienne de l'incarnation de Dieu peut prendre essor spéculativement sur cette base.
La visualisation est simple.
Dieu est une ligne mathématique et nous sommes des nombres posés dessus. Un des nombres est aussi Dieu.

c'est une façon statique de concevoir le divin . Il me semble que Dieu peut être perpétuel devenir, nous entrainant avec lui dans la course . Tout est impermanent

Salut à tous .
Pour répondre à J-P Mouvaux...

En fait aide-toi de l'expression eye(éhyèh) en Exode 3:12, Josué 1:5, 2 Samuel 7:13/14 etc ...et tu te rendras compte de la forme utilisé ici= "je serai"!!!

Je te rappel qu' il n'y a pas de "je suis" avec "hayah"ni avec "éyé"!!!

Pour dire en français "je suis"l' hébreu utilise la forme (ani-hou)= je (suis) =c'est moi(moi) mais cela n'a rien avoir avec "eye"d'Exode 3:14!

Peut-être que ces quelques infos J-P Mouvaux te seront utiles..
A+ et bonne journée.

Plus sérieusement il s'avère que la forme employée du verbe être en exode 3/14 soit l'imparfait.
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On notera dans l'hébreux hayah la forme raccourcie de la première expression citée et sa persistance au sein du peuple juif jusqu'à l'époque du Christ.


Exod 3/14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël : Celui qui s'appelle "je suis " m'a envoyé vers vous.

C'est cette forme raccourcie du nom divin hayah ou haw-yaw que les juifs de jérusalem emploieront pour acceuillir Jésus en Matthieu 21/9...et c'est sous cette forme que Jésus affirmera son identité aux chefs juif médusés en Jean 10.

Comme tu le dis Attila à l'imparfait ce qui ne peut donner en aucun cas "je suis"!
Par contre l'imparfait hébreu à la première personne du singulier donne :je serai, je deviendrai.
Il faut savoir ici qu'il n'est pas question du fait que Dieu existe par lui même MAIS DE CE QU'IL SE PROPOSE DE DEVENIR POUR D'AUTRES en particulier ici pour son futur peuple opprimé.
Le contexte des versets 7-10 du chapitre 3 de l'Exode va dans ce sens.
Et c'est sérieux...
A+

Philippe83 a écrit:

Comme tu le dis Attila à l'imparfait ce qui ne peut donner en aucun cas "je suis"!
Par contre l'imparfait hébreu à la première personne du singulier donne :je serai, je deviendrai.

C'est "l'inaccompli", ce qui n'est pas encore, il me semble, qui se traduit par notre futur.

Citation :

Il faut savoir ici qu'il n'est pas question du fait que Dieu existe par lui même MAIS DE CE QU'IL SE PROPOSE DE DEVENIR POUR D'AUTRES en particulier ici pour son futur peuple opprimé.
Le contexte des versets 7-10 du chapitre 3 de l'Exode va dans ce sens.
Et c'est sérieux...

J'ai un doute que l'auteur du livre de l'Exode se soit livré là à une réflexion métaphysique sur la "nature" de Dieu.
Je continue à penser que ce "je serai qui je serai" est une échappatoire de l'auteur se refusant à faire des spéculations sur la nature de Dieu. Il récuse la curiosité de ceux qui voudraient mieux savoir à qui ils ont affaire avec celui qui se propose de les guider vers la terre Promise. Cette réponse dilatoire invite le peuple à faire confiance à celui qui se propose comme guide : on pourrait traduire : "Marchez toujours, vous verrez bien où je vous emmène". On est ici dans la pratique et pas dans la spéculation. Telle est, du moins, mon interprétation

Philippe83 a écrit:

Comme tu le dis Attila à l'imparfait ce qui ne peut donner en aucun cas "je suis"!
Par contre l'imparfait hébreu à la première personne du singulier donne :je serai, je deviendrai.
Il faut savoir ici qu'il n'est pas question du fait que Dieu existe par lui même MAIS DE CE QU'IL SE PROPOSE DE DEVENIR POUR D'AUTRES en particulier ici pour son futur peuple opprimé.
Le contexte des versets 7-10 du chapitre 3 de l'Exode va dans ce sens.
Et c'est sérieux...
A+

Vérifiez bien les occurrences de hayah et vous constaterez que le temps de ce mot varie en fonction des circonstances ( parfois le présent , parfois l'imparfait ...)

En Exode 3:14 nous avons non pas "hayah" mais "éyhèh"(éyé) c'est à dire "je serai" comme dans 3:12=je serai!

Et les circonstances du contexte du ch3 verset7-10 démontre pourquoi Jéhovah(YHWH) ""sera""i...POUR LIBERER son peuple de l'esclavage.

Stp Attila montre-nous ou dans la Bible "hayah" est traduit par "je suis" en dehors d'Exode 3:14 dans les traductions f!

Puisque tu parles des circonstances va-z-y montre nous ou hayah parfois est traduit par "je suis"en dehors d'Exode 3:14.

Merci et a+

Tiens feignasse...

Genèse 1 : 2
La terre était (Hayah) informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Genèse 1 : 3
Dieu dit : Que la lumière soit (Hayah) ! Et la lumière fut.

Genèse 1 : 29
Et Dieu dit : Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence : ce sera (Hayah) votre nourriture.

Genèse 2 : 18
L'Eternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit (Hayah) seul; je lui ferai une aide semblable à lui.

Genèse 3 : 1
Le serpent était (Hayah) le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Eternel Dieu avait faits. Il dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?

Genèse 4 : 14
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, (Hayah) et quiconque me trouvera me tuera.

Genèse 9 : 26
il dit encore: Béni soit l'Eternel, Dieu de Sem, et que Canaan soit (Hayah) leur esclave !

Genèse 10 : 8
Cusch engendra aussi Nimrod; c'est lui qui commença à être (Hayah) puissant sur la terre.

Genèse 11 : 3
Ils se dirent l'un à l'autre : Allons ! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit (Hayah) de ciment.

Genèse 13 : 3
Il dirigea ses marches du midi jusqu'à Béthel, jusqu'au lieu où était (Hayah) sa tente au commencement, entre Béthel et Aï,

Genèse 13 : 8
Abram dit à Lot : Qu'il n'y ait (Hayah) point, je te prie, de dispute entre moi et toi, ni entre mes bergers et tes bergers; car nous sommes frères.

Genèse 15 : 1
Après ces événements, la parole de l'Eternel fut adressée (Hayah) à Abram dans une vision, et il dit : Abram, ne crains point; je suis ton bouclier, et ta récompense sera très grande.

Genèse 24 : 60
Ils bénirent Rebecca, et lui dirent : O notre soeur, puisses-tu devenir (Hayah) des milliers de myriades, et que ta postérité possède la porte de ses ennemis !

Genèse 27 : 1
(Hayah) Isaac devenait vieux, et ses yeux s'étaient affaiblis au point qu'il ne voyait plus. Alors il appela Esaü, son fils aîné, et lui dit : Mon fils ! Et il lui répondit : Me voici!

Genèse 31 : 5
Il leur dit : Je vois, au visage de votre père, qu'il n'est plus envers moi comme auparavant; mais le Dieu de mon père a été (Hayah) avec moi.


J'arrête là sinon y'en a cinq pages...

Je pense que toutes ces questions statiques d'essence, de nature ou d'identité (sur ce qu'EST ou n'EST pas le logos, comme si l'on pouvait y répondre indépendamment d'une histoire, je veux dire d'un récit) passent à côté de la dynamique du prologue johannique, qui consiste précisément à dépeindre la divinité, y compris le logos par lequel elle se révèle, comme un même mouvement qui s'étend d'un certain point de vue (celui du divin justement) à "toutes choses".


Cela étant, et dans cette perspective, je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence.


Je m'explique, enfin j'essaie: dans un imaginaire orthodoxe il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux.

Dans le johannisme, ou même de façon un peu moins évidente peut-être dans le paulinisme, on a affaire à un dualisme sans doute mobile ou dialectique mais, en chacun de ses moments, beaucoup plus serré: tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.


J'aurais un peu plus de réticence à qualifier le logos de "dieu secondaire"; sans doute le ruisseau qui s'écoule directement de la source est-il second par rapport à la source elle-même -- mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).
Il est tout à fait juste de relever, comme tu le fais, que dans le Prologue (dans son ensemble d'ailleurs, et pas seulement au v. 1), "Dieu" (ho theos) n'est le sujet d'aucun verbe.
Le texte est en effet centré sur le logos, sans qui on ne peut rien dire de "Dieu" (v. 18: "Dieu [objet], personne ne l'a jamais vu...").

Attila a écrit:

Tiens feignasse...

[i]Genèse 1 : 2
La terre était (Hayah) informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

2 וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ
2vehaarèts hayethah thohou vavohou

3 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אוֹר וַיְהִי־אוֹר׃
3 vayyomèr élohiym yehiy or vayehiy-or


à comparer avec
Exode 3 14 וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל־מֹשֶׁה אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה
14 vayyomèr élohiym èl-moshèh èheyèh ashèr èheyèh

Faut-il continuer ?

Et la question est simple :

Le hayethah de Gen 1.2 ; le yehiy et vayehiy de Gen 1.3 ; le èheyèh de Exode 3.14 sont-ils à la forme "accompli" ou "inaccompli" ?

En tous cas dans tous tes exemples Attila par de ""je suis"" avec la famille "hayah" pourquoi???
Par contre beaucoup de "était"(accompli)
Quoiqu'il en soit merci de tes recherches.
a+

Dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).
" Je suis " est utilisé sept fois dans l'évangile de Jean, en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58).
Par exemple quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.


Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'a Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

Philippe83 a écrit:

En tous cas dans tous tes exemples Attila par de ""je suis"" avec la famille "hayah" pourquoi???
Par contre beaucoup de "était"(accompli)
Quoiqu'il en soit merci de tes recherches.
a+

je cherche...

Alex a écrit:

J'aurais un peu plus de réticence à qualifier le logos de "dieu secondaire"; sans doute le ruisseau qui s'écoule directement de la source est-il second par rapport à la source elle-même -- mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).
Il est tout à fait juste de relever, comme tu le fais, que dans le Prologue (dans son ensemble d'ailleurs, et pas seulement au v. 1), "Dieu" (ho theos) n'est le sujet d'aucun verbe.
Le texte est en effet centré sur le logos, sans qui on ne peut rien dire de "Dieu" (v. 18: "Dieu [objet], personne ne l'a jamais vu...").

C'est exactement comme ça qu'il faut l'entendre à l'évidence...

Citation :

C'est "l'inaccompli", ce qui n'est pas encore, il me semble, qui se traduit par notre futur.

les erreurs possibles.
"je suis que je suis " et une reprise partielle dans les évangiles de jésus par "je suis ".
Cette retranscription est plus facile a comprendre, avec" la parole et Dieu".
Jésus est le "je suis" de la parole et Dieu est le 'je suis " du père.

Mais, puisque c'est "je serai ce que je serai"
Cela évoque un continnum de l'être qui se prolongerait dans le futur. Une pérennité dans le temps.
Le "je suis " de Jésus accomplis le "je serai".

note: Prophétie par concordance de la tradition juive.