Le paradoxe de Jean 1 :"La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu"

Rappel du premier message :

Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Pour un être courant, un humain c'est évidemment impossible et l'expression n'a pas de sens.

Par contre :

- Nous parlons d'êtres divins aux pouvoirs et constitutions sans commune mesure à des humains.
- L'evangeliste Jean insiste aussi bien dans son evangile et dans l'apocalipse sur cette dichotomie et en même temps unité. Il est rejoint aussi par Paul qui de même differentie et montre l'unicité (Col 1, Hebreux1) . Il donc y voir un élément essentiel de l'enseignement chretien.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC en s'incarnant est-il à côté de Dieu ?

Tout d'abord :
- Dieu Elohim, YHWH est présenté comme pur esprit, Eternel, pur essence, invisible. Il est donc hors de la matière et même de l'energie(lumiere).
- Pour créer, il doit donc disposer d'une entité hors de lui, dans le domaine du manifesté(lumiere, matière).... image visible !
- JC(Parole-Verbe-Logos) est présenté comme le Créateur de tout, à l'identique de Dieu de l'AT(en employant l même formule ... Hebreux1, Apo 1). Sur cette caracteristique ca en fait un être divin, "un dieu" selon toute les caractéristiques communes.

Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

Et le résultat à première vue paradoxal s’avère complet, édifiant et base de la foi chrétienne.

Alors comment Dieu peut-il être lui-même et à côté de lui ? Rappellons que ce n'est pas unique (voir Dieu dans la nuée dans le desert) et évidemment partout, pure essence. Et pourquoi vouloir limiter la présence de Dieu en un seul lieu ?

Et ainsi, au lieu de faire de ce paradoxe un pretexte de chicane au service d'un groupe religieux, nous y voyons une revelation extraordinaire, inhabituelle. Chacun a le droit de ne pas y croire bien sûr, mais force est de constater sa cohérence avec l'ensemble de la Bible, de Genese à Apocalipse.

Alors, bien sûr pour ceux(les TJ) qui nient les mutiples passages qui font reference à cette dichotomie-Union Dieu-Parole ils se privent d'un enseignement biblique extraordinaire et essentiel pour choisir des histoire d'hommes particulierement incoherentes !

Attila a écrit:

Citation :

Zarzou :
Attila, ces paroles ne peuvent être portées dans le coeur du profane pour être destinées à ceux qui savent pour le connaitre. Tu me demandais: comme sauver son âme ?? Alors je te répondais: Comment dieu pourrait-il se sauver lui-même ?? Puisque je sais que telle est l'âme, comme souffle de dieu, indivisible, non pas l'esprit de l'homme mais celui de dieu. Alors je te le demande, comment dieu pourrait-il se sauver lui-même s'il est le sauveur ??

le souffle c'est l'esprit, et l'esprit c'est la parole. C'est la parole qui sauve c'est à dire la parole libératrice/émancipatrice et créatrice qui repêche de l'erreur ceux qui s'y sont égarée.
Hors il n'est possible au fils unique de Dieu de ne sauver que ceux qu'il a lui-même engendré ainsi que ses frères et ses amis...
Il ne s'agit pas de sauver l'âme transitoire, qui se forge par l'esprit régentant notre corps en ce monde livré à la dualité, mais de sauver l'embryon de cette âme qui soupire au fond de nou,s de notre l'innocence perdue. Celle qui nous fait crier abba père.
Naître de l'esprit créait un être nouveau doué d'une âme nouvelle. Cette âme n'est pas formaté par la vie de ce monde mais par la vie d'un esprit nouveau qui descend des hauts de la création.
Sauvé son âme signifie sauvé la vie manifestée de l'Incréé...Renée Nelly parlait de la vie humaine comme d'une seule et ultime tentative pour sauvé Dieu. Non pas sauvé l'Incréé, qui n'en a nul besoin, mais sauver sa création en sauvant l'être authentique, par qui tout se fait et se manifeste.

19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. ( 1 Jean 5 )

C'est bon Attila que cette idée du reste embryonnaire, vraiment, il y a de cela qui fait le tout. C'est dans l'évangile de Thomas que l'on trouve une reflexion qui permet de se porter dans cette perspective: le vieil homme interrogera le petit enfant de sept jours ( référence en genèse).


Alors tu dis, le souffle c'est l'esprit, et l'esprit c'est la parole. C'est la parole qui sauve c'est à dire la parole libératrice/émancipatrice et créatrice qui repêche de l'erreur ceux qui s'y sont égarée. Te souviens-tu de cette discussion que nous avions eu sur la necessité de faire des images une seule image?? Cela implique nécessairement qu'il y a de multiples choses qui composent cette unité. Selon ma perception, le souffle est dieu, dieu est la parole... mais encore la vie éternelle, la vérité, la voie (droite), la justice, la lumière (la lampe), le père, le formateur, l'amour avec tout ce qui compose l'amour etc. C'est cela selon moi le souffle: le tout indivisible pour ne faire qu'Un. J'entends que dès lors que l'on rassemble "tout" ce qui compose dieu cela ne fasse qu'une seule et unique chose. Penses-tu que l'on puisse s'égarer dans sa parole ?? Non, on ne peut s'égarer dans sa parole mais au contraire hors de sa parole tout est égarement.

Le souffle c'est dieu celui qui le reçoit est comme lui, parceque le souffle est indissociable, indivisible, qui reçoit le souffle (l'être de dieu lui-même) est dieu lui-même. Parceque dieu ne s'associe pas mais se fait, il dit: Soit! et cela est. C'est pour cela: Je suis celui qui est. Pour cela seulement... qui est habité de l'être vivant (dieu) est fait selon lui, à sa ressemblance, à sa réplique: il est dieu. Comprends alors que c'est la chair qui est sauvé avec en elle pensée d'homme comme un temple abriterait le divin lui-même dans lequel s'exercerait le grand desservant. Nulle chair ne serait sauvé s'il n'y avait les élus qui ont été élus. Dès lors que le souffle que nous appelons l'âme pénètre en-l'homme: le logo se fait chair. La voie ce n'est pas un repéchage mais un chemin sur lequel il faut rester debout sans tomber dans la fosse, dur, lorsque l'on a pas les yeux pour voir surtout si le gouffre est quelque part dans cette ténèbre pour qui n'aurait pas le pied sûr ce serait la chute assuré. Dieu irait-il chercher qui commettais l'erreur de tomber ?? Il faut croire que oui, puisqu'il vient en ses envoyés tendre la main à qui désire être relevé. Certains mordent d'autres pas...

Encore tu dis: Hors il n'est possible au fils unique de Dieu de ne sauver que ceux qu'il a lui-même engendré ainsi que ses frères et ses amis... En disant cela, tu annules cette idée de l'embryon qui est bonne je pense pour se trouver en chacun de nous. Non pas une âme, l'être vivant, l'être de dieu mais "une possibillité" de venir au monde. Le fils unique disait: ceux que tu m'as remis, je n'en ai pas perdu un seul. Il ne les a pas engendré mais il les a formé, comme des embryons dans le matrice et doivent poursuivre une formation pour pouvoir venir au monde, pour qu'ils soient viables, il va les immerger, comme l'embryon est immergé dans le liquide nourricier de la matrice, il les abreuvera et les nourrira pour qu'ils grandissent afin de devenir ces arbres sur lesquels nous venons nous poser pour nous nourrir de leurs fruits (les témoignages). Voilà ce que Jésus faisait selon ce que je peux lire, il formait à devenir. De ce fait, tout le monde, n'importe qui peut recevoir cette formation.

Qui désire être immergé sera immergé. Qui désire boire l'eau de la vie peut la boire... Dieu a donné au fils "tout" les hommes, tous sans exception mais il ne pouvait donner la vie, le souffle qui est l'être de dieu seulement à ceux qui sont viables pour avoir été nourri et abreuver de dieu lui-même, ils se sont développés correctement et ont pu naitre. Mais tous ne naissent pas, beaucoup sont avortés, l'homme met à mort cet ambryon, cet enfant qu'il porte en lui pour ne pas se réaliser.

On ne se ralise pas tout seul. On ne se forme pas tout seul: c'est lui qui forme. ( sans moi, vous ne pouvez rien faire. )

Si Mansour a écrit:

Chère zarzou,
Les limitations qui s'imposent à l'Homme de par sa nature-même, font que jamais il ne verra Dieu, comme il est dit, mais que, de Dieu, l'homme voit tout ce qu'il est en mesure de pouvoir contempler.

De même que tu te trompes, tu as raison; ne prends pas le partie de choisir, on e ne choisit pas: c'est lui qui choisit.

En marche ceux qui ont le coeur pur, car ils verront dieu ou encore, nul ne peut voir le père sinon le fils, nul ne peut voir le fils sinon le père et celui à qui le fils veut le découvrir...

Alors oui, celui-là verra ce que nul ne peut voir. (Comme il est dit: on voit ce qui ne peut-être vu. Aucune dualité en ce monde de l'être vivant, tout s'y annule, tel est le paradis unique en tout. )

Déjà, Zarzou, ton message a le mérite de répondre à ta [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ...l'esprit-saint promis en Jean 15/16 n'est pas le prophète Mahomet mais une puissance.

Si Mansour a écrit:

Voici le verset de Jean20.17
"Jésus lui dit : ne me touche point ; car je ne suis point encore monté vers mon Père ; mais va à mes Frères, et leur dis :
je monte vers mon Père, et vers votre Père, vers mon Dieu, et vers votre Dieu".

Maintenant, voici ma seule et unique question : selon ce qui sort de la bouche de Jésus dans ce verset, le Père qui est dans les cieux
est il le Dieu de Jésus ?...

Textuellement oui, Si Mansour, pourquoi cette question ?

Attila a écrit:

Déjà, Zarzou, ton message a le mérite de répondre à ta [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ...l'esprit-saint promis en Jean 15/16 n'est pas le prophète Mahomet mais une puissance.

Mais le prophète du coran est habité de cette puissance et il est la puissance. Sa parole est sûre parcequ'il buvait à la source et il est la source.

zarzou2 a écrit:

Attila a écrit:

Déjà, Zarzou, ton message a le mérite de répondre à ta [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ...l'esprit-saint promis en Jean 15/16 n'est pas le prophète Mahomet mais une puissance.

Mais le prophète du coran est habité de cette puissance et il est la puissance. Sa parole est sûre parcequ'il buvait à la source et il est la source.

Allons bon...v'la aute chose tu dérailles ma pôve, la source à laquelle tu fais allusion n'appartient à personne sinon à l'Incréé .

Le prophète des Musulman est semblable à ce Jacques le juste qui cantonne le disciple immature dans une vision morale et terrestre de la connaissance christique.

12. Ses disciples dirent à Jésus : « Nous savons que tu nous quitteras. Qui alors nous dirigera ? » Il leur répondit : « Au point où vous serez arrivés, vous irez vers Jacques le juste, car le ciel et la terre sont apparus pour lui. »

La connaissance sortie du Père appartient à ce dernier, la Parole la mesure la pèse et l'authentifie mais ne se l'accapare pas en tant que sa propre production.

13. Jésus dit à ses disciples : « Comparez-moi et dites-moi à quoi je ressemble. » Simon-Pierre lui dit : « Tu ressembles à un ange juste. » Matthieu lui dit : « Tu ressembles à un philosophe qui a du cœur. » Thomas lui dit : « Maître, ma bouche ne me permet pas de dire à qui tu ressembles. » Jésus lui répondit : « Je ne suis pas ton Maître, car tu t’es enivré à la source vive que j’ai moi-même mesurée.

Les hommes à la piété obstentatoire ainsi que les écriveurs de textes sacrés s'emparent de la connaissance et la gravent dans le marbre de leurs dogme, mais elle échappe en tant qu'elle leur est insaisissable.

39. Jésus a dit :
« Les pharisiens et les scribes ont pris les clés de la connaissance et les ont cachées. Ils ne sont pas entrés et en ont empêché ceux qui le voulaient. Quant à vous, soyez prudents comme des serpents et purs comme des colombes. »

La connaissance ne sert pas à régencer ce monde et a ordonner les affaires terrestres des hommes mais plutôt à les introduire en une autre dimension.

72. Un homme lui demanda : « Parle à mes frères afin qu’ils partagent les biens de mon père avec moi. » Il leur répondit : « Homme, qui a fait de moi un partageur ? » Se tournant vers ses disciples, il leur demanda : « Suis-je un partageur ? »

La connaissance imprègne et vivifie le tout mais nul ne peut se dire être cette connaissance.

74. Jésus a dit :
« Maître, il y a beaucoup de gens autour du puits, mais personne dedans. »

Oui le prophète du coran est certainement possédé par une puissance ... mais pas une puissance christique mais plutôt démiurgique.

Attila a écrit:

zarzou2 a écrit:

Attila a écrit:

Déjà, Zarzou, ton message a le mérite de répondre à ta [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ...l'esprit-saint promis en Jean 15/16 n'est pas le prophète Mahomet mais une puissance.

Mais le prophète du coran est habité de cette puissance et il est la puissance. Sa parole est sûre parcequ'il buvait à la source et il est la source.

Allons bon...v'la aute chose tu dérailles ma pôve, la source à laquelle tu fais allusion n'appartient à personne sinon à l'Incréé .

Le prophète des Musulman est semblable à ce Jacques le juste qui cantonne le disciple immature dans une vision morale et terrestre de la connaissance christique.

12. Ses disciples dirent à Jésus : « Nous savons que tu nous quitteras. Qui alors nous dirigera ? » Il leur répondit : « Au point où vous serez arrivés, vous irez vers Jacques le juste, car le ciel et la terre sont apparus pour lui. »

La connaissance sortie du Père appartient à ce dernier, la Parole la mesure la pèse et l'authentifie mais ne se l'accapare pas en tant que sa propre production.

13. Jésus dit à ses disciples : « Comparez-moi et dites-moi à quoi je ressemble. » Simon-Pierre lui dit : « Tu ressembles à un ange juste. » Matthieu lui dit : « Tu ressembles à un philosophe qui a du cœur. » Thomas lui dit : « Maître, ma bouche ne me permet pas de dire à qui tu ressembles. » Jésus lui répondit : « Je ne suis pas ton Maître, car tu t’es enivré à la source vive que j’ai moi-même mesurée.

Les hommes à la piété obstentatoire ainsi que les écriveurs de textes sacrés s'emparent de la connaissance et la gravent dans le marbre de leurs dogme, mais elle échappe en tant qu'elle leur est insaisissable.

39. Jésus a dit :
« Les pharisiens et les scribes ont pris les clés de la connaissance et les ont cachées. Ils ne sont pas entrés et en ont empêché ceux qui le voulaient. Quant à vous, soyez prudents comme des serpents et purs comme des colombes. »

La connaissance ne sert pas à régencer ce monde et a ordonner les affaires terrestres des hommes mais plutôt à les introduire en une autre dimension.

72. Un homme lui demanda : « Parle à mes frères afin qu’ils partagent les biens de mon père avec moi. » Il leur répondit : « Homme, qui a fait de moi un partageur ? » Se tournant vers ses disciples, il leur demanda : « Suis-je un partageur ? »

La connaissance imprègne et vivifie le tout mais nul ne peut se dire être cette connaissance.

74. Jésus a dit :
« Maître, il y a beaucoup de gens autour du puits, mais personne dedans. »

Pourtant certains le diront pour semer la division: Je suis la lumière qui éclaire tout homme venant dans l'univers. Puis-je savoir ce qui ne va pas Attila ?? Quiconque est habité de "ça" est comme "ça" ... Veux-tu dire que le prophète du coran n'était pas habite de "ça" pour être comme "ça" ?? Que je saurais te démontrer le contraire sans dérailler le moins du monde et tant pis si cela te déplait de toute façon notre amour est voué à la bagarre depuis son commencement. Entre nous prédomine les scènes de ménage. (Ne me fais pas le coup de prétendre ce que tu ne sais pas ou je mettrais ce livre dans ton assiette jusqu'à ce tu le finisses et tant pis si cela te rend malade !! )

Je t'aime, moi non plus...

JR a écrit:

Oui le prophète du coran est certainement possédé par une puissance ... mais pas une puissance christique mais plutôt démiurgique.

Si je dis toi, tu n'as jamais lu le coran!! Comme ça sans même te poser la question de savoir si cela est vrai. Est-ce que je me tromperais ??

JR a écrit:

Oui le prophète du coran est certainement possédé par une puissance ... mais pas une puissance christique mais plutôt démiurgique.

Très juste !

Attila a écrit:

JR a écrit:

Oui le prophète du coran est certainement possédé par une puissance ... mais pas une puissance christique mais plutôt démiurgique.

Très juste !

Ha oui ?? Et c'est en n'ayant jamais posé le regard sur son témoignage que tu tires cette déduction ?? Châpeau mon grand... En fin de compte en quoi serais-tu different de ces hommes, qui pour ne rien comprendre à sa parole le traitèrent ainsi de démon ?? Des ignorants alors aussi gros que celui que tu fais. Tu n'as jamais lu le coran mais tu te forges une opinion. Eux n'avaient jamais "entendu" la parole de dieu et se forgèrent tout autant une opinion pour voir le mal en place du bien. C'est irrecevable Attila !! Et indigne d'un homme de ton intelligence.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8.

42 Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.
44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi.
46 Qui parmi vous me confondra d'une faute ? Or je dis la vérité : pourquoi n'adhérez-vous pas à moi ?
47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms".
48 Alors les Iehoudîm répondent et lui disent : "Ne le disons-nous pas bien ? Tu es un Shomroni, et tu as un démon"!

A l'évidence, il faut être de dieu pour entendre sa parole et il ne se verra jamais que ceux qui la reçoivent fassent quoi que ce soit de leur propre cuisine, c'est à dire qu'ils puissent donner un avis quelconque sur ce qu'ils ne connaissent pas à seule fin de se tenir dans la vérité. Or, la vérité, c'est que sans même connaitre ce prophète, sans même avoir pris la peine de l'écouter pour t'être sciemment bouché les oreilles tu affirmes qu'il n'avait rien à dire pour être né comme tout les hommes: fils du diable. Parceque quiconque ne vient pas d'en haut, quiconque n'a pas d'âmes doit nécessairement être issu de quelque chose. Si ce quelque chose n'est pas de dieu, c'est que le démiurge n'est pas loin.

c'est quoi ta version des évangiles c'est louche! lol

Zarzou,
je ne te savais pas defenseur de Mahomet et de la croyance musulmanne.
Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?

Jean annonce-t-il Mahomet ?
Les musulmans peuvent peut être se faire plaisir à imaginer celà !
Toujours est-il que ce n'est absolument pas explicte et plutôt contradictoire avec le texte. IL faut beaucoup d'imagination pour voir Mahomet dans ce passage. Mais lorsqu'on veut soutenir une croyance on perd tout sens de la raison et la mesure.

Mahomet de Dieu ou du diable ? Ses partisans diront forcément "de Dieu" et ses opposants "du diable". Ce sera donc celui qui gueule le plus fort qui aura le dessus ici ou là.
Il s'agit là de discours vides de sens.

On s'est bien éloigné du sujet ...
Au lieu des discours de militants totalement creux, ne serait-il pas interessant de se pencher sur le paradoxe du sujet ?
Comment "la Parole peut-elle être à côté de Dieu puisqu'elle est Dieu ?"

La parole de Gab est Gab.
Et Gab est...

Pas très compliqué a comprendre et se remettre dans son contexte.
La parole de Dieu est Dieu.
Et Dieu est...

?

janot2012 a écrit:

Zarzou,
je ne te savais pas defenseur de Mahomet et de la croyance musulmanne.
Pourquoi ne pas l'avoir dit plus tôt ?

Jean annonce-t-il Mahomet ?
Les musulmans peuvent peut être se faire plaisir à imaginer celà !
Toujours est-il que ce n'est absolument pas explicte et plutôt contradictoire avec le texte. IL faut beaucoup d'imagination pour voir Mahomet dans ce passage. Mais lorsqu'on veut soutenir une croyance on perd tout sens de la raison et la mesure.

Mahomet de Dieu ou du diable ? Ses partisans diront forcément "de Dieu" et ses opposants "du diable". Ce sera donc celui qui gueule le plus fort qui aura le dessus ici ou là.
Il s'agit là de discours vides de sens.

On s'est bien éloigné du sujet ...
Au lieu des discours de militants totalement creux, ne serait-il pas interessant de se pencher sur le paradoxe du sujet ?
Comment "la Parole peut-elle être à côté de Dieu puisqu'elle est Dieu ?"

Pourquoi fallait-il le dire ?? Serais-tu défavorable à ce qui m'habite ?? Ne m'est-il pas permis de trouver la parole où bon me semble ?? Ses partisans diront ce qu'ils voudront et je ne dis rien de favorable ou défavorable en ce qui concerne les partisans mais en ce qui concerne le coran: je dirais ce que je dois dire, de même en est-il des opposants, je n'ai pas le temps de prendre partie et je ne suis pas faite pour ça, je suis bien trop attachée à la valeur de la paix pour laisser s'immiscer en moi ce qui s'attache à être pour ce qui s'attache à être contre. Je suis libre et je ne vote même pas !! C'est te dire... Je ne suis ni pour, ni contre et ainsi beaucoup plus près de dieu puisque les textes le représentent en ce monde.

Maintenant, que disais-tu au sujet de Jean qui est né "prédisposé" ou "préétabli" de même que l'était JC ?? Jean annonce le fils, celui qui porte la parole, il n'annonce pas un homme mais un fils de l'homme, le messie. N'est-il pas avéré que tout homme portant en lui la marque du divin: est de dieu?? Oui, cela est écrit c'est pourquoi en lisant le coran si celui-ci n'avait pas porté cette marque je l'aurais jeté au feu, mais ce ne fut pas le cas de ce livre alors que les hommes se déchirent sur leur religion ne me surprends pas le moins du monde. Que les juifs opposés à JC aient pu le traiter de démon ne doit pas surprendre et rien n'a changé sous ce soleil: on en est encore là!

Alors quoi ? Tu vas me jeter des pierres parceque je dis, le prophète du coran porte la marque du divin et donc par voie de fait est habité de l'Unique... Connais-tu cette marque au moins ??

zarzou2 a écrit:

janot2012 a écrit:

1.Comment peut-on être avec Dieu et être Dieu ?
Pour un être courant, un humain c'est évidemment impossible et l'expression n'a pas de sens.

2.Pourquoi le Logos-Createur, qui devienda JC DOIT être Dieu lui-même ?

La réponse est simple finalement :

Selon le premier commandement ("Tu n'auras pas d'autre dieu devant ma face" mais aussi Deuteronome 32("il n'y a point de dieu à côté de l'Eternel") mais aussi l'ensemble de l'AT qui presente le Createur Seul , créant tout, l'evangeliste ne peut en aucun parler d'un "dieu createur à côté de Dieu" sans violer gravement le 1er commandement et être totalement incoherent avec l'AT.

Ainsi la seule solution, logique, coherente, fidele aux commandements est que ce Logos-Verbe Createur soit Dieu lui-même.

1. Parceque dès lors que le logo se fait chair, il investit ce qui le précède; ce qui le précède est l'être de chair. Puisque comme le souligne Paul la chair pense, dès lors qu'elle pense c'est qu'elle est habitait non pas du souffle de dieu mais de son propre esprit qui devra s'associer avec dieu là où est dieu: en lui. Ce qui nous fait bel et bien deux dans une seule chair.

2. Par le souffle de vie qui fait l'être vivant, JC est comme dieu, non pas dieu mais comme dieu à la ressemblance de dieu. Dieu est unique et par voie de fait indivisible à l'opposé de l'esprit de l'homme qui lui est multiple, aussi multiple que l'homme est individuel. Coupe t-on un homme en morceaux ?? Non, ce qui est unique ne peut être divisé c'est pourquoi tout souffle de dieu est lui-même, non pas une part, mais lui-même, d'où l'image de réplique. JC étant investi du souffle est le même que dieu, puisque le souffle est dieu lui-même.

C'est pourquoi tout individu qui reçoit le souffle est à l'image de dieu: pas d'autre que lui. Il n'y aura pas d'autres dieu en JC à côté de l'Eternel... A côté de l'eternel se trouve l'esprit de l'homme et tout cela dans une même chair. (qui me voit, voit le père)

PS: Comme tu le vois, j'avais émis une opinion. tu peux tout à fait t'y opposer... Mais dans la mesure ou tu me poses à nouveau la question je doute que tu es lu ma rédaction ? Alors je la reposte pour poursuivre sur ton sujet...

Gab aux citrons a écrit:

La parole de Gab est Gab.
Et Gab est...

Pas très compliqué a comprendre et se remettre dans son contexte.
La parole de Dieu est Dieu.
Et Dieu est...

?

Ma bible est de Chouraqui. On peut ne pas apprécier...

De même ce post tombait dans les oubliettes. Je veux bien discuter de ton sujet qui est un bon sujet mais fais moi le plaisir de le mener comme tu viens de le réclamer pour rester sur ta question. Moi vos differents d'opposition je ne m'y complet pas. J'écrivais aussi sur le sujet pendant que tu mordais les jarrets des islamistes :

La contradiction ne peut venir que de l'esprit des hommes... Vous partez tous à mon avis d'un postulat erroné vous obstinant à ne pas concevoir certaines évidences. La toute première faute que nous commettons est de croire que la genèse est la création de ce monde, ce qui est faux, la genèse est le commencement du et des fils de dieu. Ce qui est aussi recevable que de voir tomber la manne et la caille du ciel, j'entends bien personnellement que jamais les cailles ne tomberont dans nos assiettes comme venues d'on ne sait ou...

Bien sûr que dieu fait des dieux, Moïse n'était pas le premier et loin d'être le dernier jusqu'à ce que s'accomplisse l'oeuvre, jusqu'à son terme... Alors que répondait Jésus au hommes qui prétendaient d'être la descendance d'Abraham: qu'ils étaient fils du diable. Ce qui il faut l'avouer ne nous conduit jamais bien loin mais suffisamment pour comprendre qu'ils ne pouvaient en aucun cas être à l'image de dieu. Cela va de soi. Pour faire plus court sur cette histoire du souffle que les hommes appellent l'âme et que dieu donne à Adam pour faire de lui un être vivant nous découvrons dans les évangiles que JC fera la même chose souffflant sur ses disciples comme s'ils devaient le recevoir et qui faisait dire à Jean: celui là vous immergera dans le souffle sacré.

Dès lors que dieu est indivisible rien venant de lui ne peut s'extraire de lui. Où est son souffle il se trouve tout entier tel que JC le disait: en moi et moi en lui. JC était dieu parceque le souffle de l'indivisible l'habitait. Dieu est souffle mais à l'évidence pour voir des fils du diable et pour le remettre à ses disciples, il faut nécessairement concevoir que les hommes ne sont pas habités de dieu, que ce souffle, l'âme, ils ne l'ont pas. Dès lors que dieu veut faire de Moïse un dieu, il doit nécessairement se trouver en l'homme Moïse ou Moïse ne pourrait être dieu...

Dieu est souffle pas homme.

zarzou2 a écrit:

Attila a écrit:

JR a écrit:

Oui le prophète du coran est certainement possédé par une puissance ... mais pas une puissance christique mais plutôt démiurgique.

Très juste !

Ha oui ?? Et c'est en n'ayant jamais posé le regard sur son témoignage que tu tires cette déduction ?? Châpeau mon grand... En fin de compte en quoi serais-tu different de ces hommes, qui pour ne rien comprendre à sa parole le traitèrent ainsi de démon ?? Des ignorants alors aussi gros que celui que tu fais. Tu n'as jamais lu le coran mais tu te forges une opinion. Eux n'avaient jamais "entendu" la parole de dieu et se forgèrent tout autant une opinion pour voir le mal en place du bien. C'est irrecevable Attila !! Et indigne d'un homme de ton intelligence.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 8.

42 Iéshoua' leur dit : "Si Elohîms était votre père, vous m'aimeriez ! Oui, je suis sorti d'Elohîms et je suis venu car je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
43 Pourquoi ne connaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez entendre ma parole.
44 Vous, vous êtes du père le diable, et vous voulez faire les combines de votre père. Celui-là est un tueur, dès l'entête. Il ne s'est pas tenu dans la vérité, parce qu'il n'est pas en lui de vérité. Quand il dit le mensonge, il parle de son propre fond, parce qu'il est menteur et père du mensonge.
45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous n'adhérez pas à moi.
46 Qui parmi vous me confondra d'une faute ? Or je dis la vérité : pourquoi n'adhérez-vous pas à moi ?
47 Qui est d'Elohîms entend les dires d'Elohîms. Ainsi donc, vous, vous n'entendez pas, parce que vous n'êtes pas d'Elohîms".
48 Alors les Iehoudîm répondent et lui disent : "Ne le disons-nous pas bien ? Tu es un Shomroni, et tu as un démon"!

A l'évidence, il faut être de dieu pour entendre sa parole et il ne se verra jamais que ceux qui la reçoivent fassent quoi que ce soit de leur propre cuisine, c'est à dire qu'ils puissent donner un avis quelconque sur ce qu'ils ne connaissent pas à seule fin de se tenir dans la vérité. Or, la vérité, c'est que sans même connaitre ce prophète, sans même avoir pris la peine de l'écouter pour t'être sciemment bouché les oreilles tu affirmes qu'il n'avait rien à dire pour être né comme tout les hommes: fils du diable. Parceque quiconque ne vient pas d'en haut, quiconque n'a pas d'âmes doit nécessairement être issu de quelque chose. Si ce quelque chose n'est pas de dieu, c'est que le démiurge n'est pas loin.

Elle est fâchée

Non, pas du tout... Je ne suis pas fachée, je suis sceptique et déçue. Si j'éprouve de la deception alors j'en suis blessée. Pourquoi fais-tu de telles remarques qui ne reposent sur rien ?? Tu n'as jamais lu le coran et tu te permets d'emettre un jugement que je suis contrainte d'invalider. Oui, tu m'y contraints, finalement en y réfléchissant je me demande si tu ne m'as pas un peu contrariée avec ton jugement stupide, oui, stupide parcequ'il repose sur l'ignorance toi justement qui veux tant savoir... Tu émets un jugement radical sans savoir.

C'est comme Si Mansour qui me fait parfois n'importe quoi parcequ'il préfère couver son trésor que de découvrir le "tout" mais le tout c'est tout Attila, tout dieu, et pas seulement un morceau, un bout qui ne donne rien! T'as plus faim ?? T'es repus déjà ?? Comme c'est dommage parcequ'il est pour les affamés le royaume pas pour les gros, bien gras qui se prélassent avec leurs acquis...

C'est clair ?? ( Mais je t'aime encore et compte sur moi pour te faire courir. )

Zarzou, petite question ?
pourquoi n'as-tu pas affiché que tu etais musulmane ?

Tu sembles bien irritée ...

Je ne suis pas plus musulmane que je suis censée être catholique pour être issue d'une famille catholique ?? Ma famille, comme il disait, sont ceux qui font comme le père. En fait, je suis unique pour être toute seule... Un peu comme Tom Sawyer toujours partante pour la grande aventure. Cela répond à tes questions ??

Je ne peux adhérer à aucune religion pour la simple et bonne raison que je ne crois pas aux mauvaises manières des hommes. Il y a ici des musulmans, des islamistes, des hommes quoi, mais qui adhèrent à des idées qui ne sont pas toujours celles que l'on trouve dans mes livres d'images. Qu'a cela ne tienne la famille est grande pour y trouver de tout, des catholiques, des protestants, des TJ, des gnostiques, des schtroumphs...

Il faut être musulman pour aimer le coran ?? A l'évidence non puisque j'aime ce livre que je lis comme il est écrit pas comme on le voudrait. Demande aux musulmans nombreux sont ceux qui croient savoir ce qu'il s'y trouve et seront surpris s'il leur vient à l'esprit que ma parole soit juste. Tiens, toi qui est protestant, je préfère te dire tout de suite afin de crever l'abcés qui nous sépare que j'ai trouvé dans les textes deutérocanociques réprouvés par ta communauté, des choses délicieuses sans aucune amertume.

Mais non, zarzou, inutile de t'enerver !
Apprecier le Coran comme livre est une chose, s'imaginer que Mahomet est annoncé par la BIble en est une autre, de l'ordre de la croyance, pas de la culture.

Si tu lis le Coran a titre culturel, soit ! si tu consideres comme les musulamns qu'il serait "Parole de Dieu", tu es aussi dans le domaine de la croyance.

J'ai commencé à lire le Coran, mais jusqu'ici je n'y vois aucun intérêt. C'est essentiellement prechi-precha, ce qui ne m'interesse pas. Mais je n'en tire pas d'avis definitif.
Je vois que tu tentes une provoc sur les deuterocanoniques ou apocryphes ...Mais tu tombes mal, car ca me laisse froid ! si tu trouves quelque chose d'interessant, c'est tres bien. tu nous en feras part !

je m'interesse beaucoup au livre d'Henoch, a ev Thoms, de Marie. donc tu tombes mal en voulant blesser.
Si tu connaissais un peu les protestants tu saurais qu'ils fichent totalement de leur "communauté", n'ont pas de pape, pas de dogme. c'est pour çà qu'ils se divisent tant. Tout en restant unis sur une base : la Bible.
On en pense ce qu'on veut ... mais ils sont comme çà !
IL y a des allumés, comme partout ! ET lorsque c'est le cas, je me sens totalement libre de les critiquer !

zarzou2 a écrit:

Non, pas du tout... Je ne suis pas fachée, je suis sceptique et déçue. Si j'éprouve de la deception alors j'en suis blessée. Pourquoi fais-tu de telles remarques qui ne reposent sur rien ?? Tu n'as jamais lu le coran et tu te permets d'emettre un jugement que je suis contrainte d'invalider. Oui, tu m'y contraints, finalement en y réfléchissant je me demande si tu ne m'as pas un peu contrariée avec ton jugement stupide, oui, stupide parcequ'il repose sur l'ignorance toi justement qui veux tant savoir... Tu émets un jugement radical sans savoir.

C'est comme Si Mansour qui me fait parfois n'importe quoi parcequ'il préfère couver son trésor que de découvrir le "tout" mais le tout c'est tout Attila, tout dieu, et pas seulement un morceau, un bout qui ne donne rien! T'as plus faim ?? T'es repus déjà ?? Comme c'est dommage parcequ'il est pour les affamés le royaume pas pour les gros, bien gras qui se prélassent avec leurs acquis...

C'est clair ?? ( Mais je t'aime encore et compte sur moi pour te faire courir. )

Prouves-moi que contrairement à l'image que donne le monde musulman l'Islam n'est un simplement un travail de scribe produisant des pharisiens, uniquement occupés à étendre leur religion par les armes et le ventre de leurs femmes...
A considérer les fruits qui tombent de l'arbre islamo/musulman je ne vois guère d'intérêt à expertiser la sève qui les fait pousser...

Attila, nous ne devosn aps être excessifs non plus.
L'islam est multi-facetets.

de même que nous ne sommes pas solidaires des abrutis evangeliques du suicide du Guyana, la plupart des musulmans ne sont pas solidaires des "barbus" abrutis qui veulent mettre en place la charia.
l'islam, ce sont aussi les soufis qui ont transmis jusqu'à nous la spiritualité gnostique, malgré les catholiques et les musulmans integristes. Ce sont aussi les musulmans qui on accuielli les juifs persecutés par les chretiens en espagne, les architectes qui ont aidé les cathedrales.

Donc le danger n'est pas l'islam en soit mais les fous dangereux qui attisent des sentiments pervers (voir le mepris des femmes).
Le christianisme n'etait pas mieux, il y a quelques siecles ! aidons les musulmans à ne pas se laisser manipuler par ces dangereux islamistes !
Comme il faut se proteger, des TJ, des raeliens, des catho integristes, du temple solaire, etc..

Attila a écrit:

Prouves-moi que contrairement à l'image que donne le monde musulman l'Islam n'est un simplement un travail de scribe produisant des pharisiens, uniquement occupés à étendre leur religion par les armes et le ventre de leurs femmes...
A considérer les fruits qui tombent de l'arbre islamo/musulman je ne vois guère d'intérêt à expertiser la sève qui les fait pousser...

... et ce qui me fait pousser moi pour faire un arbre. Tu en penses quoi, que cela ne vaut pas la peine de le goûter ? Si mes fruits te paraissent mauvais pour être trop lourds à digérer je comprendrais que tu te fiches royalement de ce que je pense du coran. Au point de remettre mon point de vue en question, et je trouverais l'attitude pleine de bon sens. Mais si au contraire tu aimes bien mangé les fruits que je te fais, je ne comprendrais pas que tu remettes en question mon point de vue sur le coran qui ne peut être que bon puisque mes fruits le sont.

Voilà bien quelque chose qui ne m'appartient pas. C'est ton estomac, vois avec lui ce qu'il en pense.

janot2012 a écrit:

Apprecier le Coran comme livre est une chose, s'imaginer que Mahomet est annoncé par la BIble en est une autre, de l'ordre de la croyance, pas de la culture.

Ha ben non, je n'imagine rien justement. Je disais que tous ceux qui sont issus de dieu sont comme dieu pour être issus de lui. Ce qui signifie ce que cela signifie et si je dis le prophète du coran est issu de dieu, je ne l'imagine pas du tout, je le lis... je le vois... je l'entends tout à fait comme cela. Mais toi par exemple, tu n'est pas issu de dieu auquel cas tu parlerais comme lui, tu serais tout à fait comme dieu mais ce n'est pas le cas tu ne parles que de toi.

Tu es plein de Janot pour manger du Janot. Et non, je ne suis pas fachée contre toi, comment pourrais-tu me décevoir je ne te connais pas. Non plus, je ne cherche aucunement à te blesser mais à te raconter qui je suis, si qui je suis t'offense, t'agace parceque tu ne parviens pas à t'y agripper, je ne peux rien faire pour toi.

je dirai que la tentation est grande. il y a tant de supposé prophètes, de messies!
Tout ce que je fais "dieu la voulut car je le veux" et c'est repartis pour un tour de manège.
Nouvelle sectes, nouvelles religions, etc...

Gab aux citrons a écrit:

je dirai que la tentation est grande. il y a tant de supposé prophètes, de messies!
Tout ce que je fais "dieu la voulut car je le veux" et c'est repartis pour un tour de manège.
Nouvelle sectes, nouvelles religions, etc...

Il y a un garde fou Gab dans cette histoire, heureusement...

janot2012 a écrit:

Si tu lis le Coran a titre culturel, soit ! si tu consideres comme les musulamns qu'il serait "Parole de Dieu", tu es aussi dans le domaine de la croyance.

J'ai commencé à lire le Coran, mais jusqu'ici je n'y vois aucun intérêt.

les protestants n'ont pas de pape, pas de dogme. c'est pour çà qu'ils se divisent tant. Tout en restant unis sur une base : la Bible.

Parole de Dieu ......parole de dieu......s'il y a un Dieu tel qu'on le dit pourquoi aurait-il parlé aux juifs, aux catholiques, aux protestants, plutôt qu'aux bouddhistes, aux musulmans, aux animistes, ou à ceux qui écoutent la voix des grands arbres dans les forêts ?

Les écrits de "l'Ancien" comme du "Nouveau Testament" comme le Coran ou les upanishades, ont été écrits par des hommes à une époque et dans un contexte culturel donné ; ils nous disent ce que les hommes de ce temps-là pensaient, croyaient, et tout ça fait partie du patrimoine commun de l'humanité, et c'est à ce compte-là qu'on peut y trouver de l'intérêt.

Considérant que nous sommes pourvus de la capacité d'éprouver la qualité de la parole d'autrui pour établir un schéma de confiance, justifiant ainsi sa parole pour être ou non faite de bon sens, de sagesse. Il nous est donné à tous de nous en remettre à nos sentiments sur la question de nos relations. On ne choisit pas ses amis par hasard mais par affinités.

Pour que les témoignages de ces hommes remportent un si grand succés, il faut nécessairement que nous soyons nombreux à leur trouver une certaine crédibillité, c'est à dire à leur faire confiance puisque tel est ce qu'ils nous inspirent, la confiance. Ils nous semblent sincère et nous donne envie de nous y attacher. Un homme qui parle de justice et qui en parle bien ne peut que s'attirer la sympathie de ceux qui apprécient ce qu'il dit ou la haine de ceux qui n'apprécient pas qu'il puisse en parler aussi bien...

Les amis des uns ne seront jamais les amis des autres.

Attila a écrit:

Prouves-moi que contrairement à l'image que donne le monde musulman l'Islam n'est un simplement un travail de scribe produisant des pharisiens, uniquement occupés à étendre leur religion par les armes et le ventre de leurs femmes...
A considérer les fruits qui tombent de l'arbre islamo/musulman je ne vois guère d'intérêt à expertiser la sève qui les fait pousser...

Cher Attila,
Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu, exactement comme la perfection du Coran est preuve de son origine divine. Toutefois, cette perfection claire de l’islam se heurte aux faits.. Cette nation musulmane est maltraitée et torturée par ceux qui prétendent détenir la vérité.. Ceux qui abattent les hommes et les femmes sans absolument sans scrupules et parlent ensuite d"'amour de Christ.. Tout ce que racontent actuellement les occidentaux au sujet de la réaction de certains barbus qui tuent tout d'abords les musulmans c'est de l'histoire qui s’inscrit dans votre Histoire de la civilisation judéo-chrétienne...C'est cela la triste réalité...L'Islam proprement dit n'a absolument rien a voir avec tout cela..C'est l'histoire des aigles de la maison blanche que vous voulez attribuer a l'Islam..

Actuellement aucun état musulman n'occupe un autre état alors que les guerres et les sévices nous viennent de l'occident avec les fruits que tout le monde connait munis de toute une armada guerrière..Les G.I bénis par des prêtres occupent et tuent le monde partout ou il se trouvent......C'est cela le fruit de la civilisation occidentale. L'islam, par contre, est toujours resté ce qu'il était du vivant du Prophète. Sagesse parfaite, dogme et culte inchangés, sans déviation, ni compromissions avec les puissances humaines ou politiques, avec les civilisations rencontrées; accepté et suivi (au prix même de persécutions car l'islam a en ce sens beaucoup de martyrs) par des peuples si divers, des hommes de conditions, classes, cultures variées, voire opposées et cela depuis presque quinze siècles. Ces considérations, mesurées, réfléchies, doivent nécessairement vous conduire à vous poser la question fondamentale et reconnaître l'appel de Dieu proclamé par l'Islam vénéré. C'est cela les fruits de l'arbre islamique alors que ce que vous racontez ne sont que le fruit des despotes placés et malheureusement soutenus par la civilisations judéo-chrétienne a laquelle justement ils ressemblent..

Citation :

Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu

comment peux-tu dire une telle anerie ? Ce n'est là qu'une croyance musulmane.
Irresponsabilité totale !!! les perversités que tu defends(sexisme, oppression des femmes, mépris, perversité sexuelle au service des mâles) viennent-ils des americains ?

Tu es dans ton combat de militant irresponsable, Si Mansour !

zarzou2 a écrit:

janot2012 a écrit:

Apprecier le Coran comme livre est une chose, s'imaginer que Mahomet est annoncé par la BIble en est une autre, de l'ordre de la croyance, pas de la culture.

Ha ben non, je n'imagine rien justement. Je disais que tous ceux qui sont issus de dieu sont comme dieu pour être issus de lui.

dans la mesure où ce que tu racontes n'est pas explicitement ecrit, c'est le fruit de ton imagination. qui n'est pas forcément faux ! mais le presenter comme une évidence qui s'imposerait à tous est du militantisme fanatique.

jpm a écrit:

Les écrits de "l'Ancien" comme du "Nouveau Testament" comme le Coran ou les upanishades, ont été écrits par des hommes à une époque et dans un contexte culturel donné ; ils nous disent ce que les hommes de ce temps-là pensaient, croyaient, et tout ça fait partie du patrimoine commun de l'humanité, et c'est à ce compte-là qu'on peut y trouver de l'intérêt.

tout à fait d'accord ! la divinisation de ces ecrits est le fruit de l'imagination humaine et le plus souvent de ses volontés de pouvoir sur d'autres hommes.
Pourquoi les livres de Rois et CHroniques ont-ils été écrits vers -800, au retour de Babylone ? pour elever nos esprits ? Pas du tout ! comme le confirme le texte lui-même ainsi que l'archeologie, pour "affremir le royaume d'Israel". Il en est de même pour le Coran.

janot2012 a écrit:

Citation :

Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu

comment peux-tu dire une telle anerie ? Ce n'est là qu'une croyance musulmane. Irresponsabilité totale !!!

Cher janot,
Justement c'est enfin pour toi une occasion d'or de te détromper..Car même ceux qui ne croient pas en L'Islam ne peuvent penser qu'il viendrait tout simplement de Mohammed..Cela est pour eux impossible..Je ne parlais pas bien sur des chrétiens engagés comme toi et quelques autres qui ne peuvent gober une telle vérité, mais bien sur des savants et des érudits qui connaissent la portée de l'Islam.. Les grands savants de ce monde savent actuellement que les détracteurs du Coran, en prêtant au Prophète de l'Islam le pouvoir d'en être l'auteur démontrent qu'il ne sont seulement pas en mesure d’en évaluer la portée, et évidemment sans le savoir ils engendrent un surhomme aux facultés intellectuelles démesurées.... En effet, ces savants savent de nos jours que le Coran ne peut être que divin de par sa grandeur dans tout les domaines et également ce qu'il comporte comme vérités révélées.

Le Coran, nous l'avons compris, est donc au vu des gens sérieux totalement différent de tout produit humain dans sa transcendance dans sa perspective et de son point de vue. Mais bien sur que quelques part la réaction engagée des disciples d'autres religions est a comprendre mais a classer ensuite aux oubliettes... Mais pour la science il est impossible a un homme du septième siècle d’écrire un tel livre qui élève l’être humain dans tout les domaines sans oublier la justice ultime en sexualité, dans la liberté des femmes en respectant leurs conditions, le mépris de la vision purement masculine et mesquine sur les femmes, la flagrance dans le manque d'amour, la perversité sexuelle et les dépassements au service des ingrats...Tout cela l'Islam les a effacé d'un coup de balai..

Citation :

Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu

Pour juste 1/5 de l'humanité!
La règle est valable pour chaque partie religieuse en disant cela pour sa propre bergerie, et non celle des autres. Nous n'avons pas fini d'entendre les batailles de minaret ou de clocher dans le monde entier!
Les foules de croyant brelleront comme des moutons, pour dire "c'est Dieu qui nous a choisit" et tout le blablabla qui va avec!

Dieu merci, je suis athée. C'est une marque déposée 100% humain et non des Dieux!
Oui, j'adore l'humour!

Citation :

la divinisation de ces ecrits est le fruit de l'imagination humaine et le plus souvent de ses volontés de pouvoir sur d'autres hommes.

Tout à fait d'accord!
Celui qui contrôle l'imagination des hommes peut devenir très populaire.
La religion brasse souvent des rêves et se sont des hommes qui disent à d'autres hommes ce qu'ils doivent faire, croire, et vivre.
Ce qu'il y a de terrible dans la religion, c'est le droit de vie et de mort sur leur adepte.
Martyre chrétien, kamikaze musulman, moine bouddhiste immolé, secte suicidaire...
Le Coran Sunnite a été revu et corrigé par le Calif othman. Cette croyance que le Coran est unique et vient de Dieu est donc fausse, il a été fait de main d'homme.
Al-Tabry décédé en l’an 311 de l’Hégire, a parlé de ces différences en disant : « le texte du coran n’était pas fixé à mon époque »
encyclopédie islamique, tome 26, page 8180 décrit des différences en disant : « Il y a d’autres différences dans les narrations des musulmans de la seconde génération, comme Ibn Yazid , Akrama et Khatab , également, il y a avait d’autres différences attribuées à d’autres corans mineurs. »
Encyclopédie Islamique: Au tome 26, page 8175, il y est écrit : "le texte du Coran qui a été retenu pas Othman Ibn Affan n’était qu’un texte parmi d’autres trouvés au long des quatre premiers siècles de l’Hégire". Il y est ajouté : "il y avait d’autres Corans en lien avec les compagnons [du prophète]: ils étaient célèbres dans les villes de Al-Basra, Al-Kophah et Al-Sham".
Où ces corans sont ils passés ? L’abrégé de l’Encyclopédie arabe (de Muhammad Shafik Ghorbal) dit page 1187 : « Othman a brûlé tous les corans excepté celui qu’il avait ordonné de distribuer et de diffuser. ».
Le Coran chiite lui demeure car il y eut un refus d'être bruler.
Comment le Musulman doit-il fonder les bases de sa foi, compte tenu des doutes qui existent sur le Coran qui est la référence principale pour lui ? …31 corans, dont il ne reste que trois aujourd’hui.!
Unique et fait de la main des hommes... Avec l'imposture à faire croire qu'ils sont divin! Un classique, rien de scandaleux, c'est la nature humaine qui veut cela!

janot2012 a écrit:

zarzou2 a écrit:

Ha ben non, je n'imagine rien justement. Je disais que tous ceux qui sont issus de dieu sont comme dieu pour être issus de lui.

dans la mesure où ce que tu racontes n'est pas explicitement ecrit, c'est le fruit de ton imagination. qui n'est pas forcément faux ! mais le presenter comme une évidence qui s'imposerait à tous est du militantisme fanatique.

Exode 7.1 IHVH-Adonaï dit à Moshè : "Vois ! Je t'ai donné pour Elohîms à Pharaon. Aarôn, ton frère, sera ton inspiré. (ch)

Exode 7.1 L'éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète. (lsg)

Je lis ce que je lis !! Et je lis ici avec Moïse que dieu fait de Moïse : un dieu comme lui. Tu le vois, je le mets sous ton nez, je n'imagine rien en disant que dieu fait des dieux comme lui. Je le lis: noir sur blanc. Je milite donc fanatiquement pour que ce qui est écrit soit reconnu comme cela est écrit et non pas comme cela te plairait sous prétexte que cela te déplait... Je me fiche royalement que tu ne sois pas d'accord avec le militantisme fanatique des témoins de la tora !!

Ce n'est pas ce que je dis que tu contestes vivement mais ce qui est écrit que tu contestes vivement. A se demander de quoi tu parles ?? En quoi tu peux croire sans que je ne mette de majuscule sur ta petite foi qui n'est pas fichu d'en avoir sur ce qui est dans ce livre. Nous ne parlons pas de la même chose c'est évident.

janot2012 a écrit:

Citation :

Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu

comment peux-tu dire une telle anerie ? Ce n'est là qu'une croyance musulmane.

Le coran relève de la même source que la tora et les évangiles... Ces inspirés, ces prophètes boivent tous à la même source pour parler le même langage.

Gab aux citrons a écrit:

La règle est valable pour chaque partie religieuse en disant cela pour sa propre bergerie, et non celle des autres.

Quelques soient leurs religions ou leurs batailles de clochers absolument tous savent que le judaïsme, le Christianisme et l'Islam ne
peuvent provenir que de Dieu.. Chacun au tréfonds de lui même, résonne encore en son âme l'appel de son Seigneur. Chaque être humain
est, par nature, enclin à connaître la religion de Dieu, fin ultime et raison de la création. Le fait qu'il se la cache ne gâche rien a l'affaire..Il vous est donc nécessaire de jouir d'une mentalité moderne s’exprimant dans un style contemporain pour pouvoir enfin être écouté car naturellement, la caractéristique la plus significative d’une action juste demeure la qualité de la sincérité dans laquelle elle a été effectuée..Il ne peut y avoir d'écoute pour la simple gymnastique intellectuelle, a moins qu'elle ne soit que purement conjoncturelle comme c'et le cas de beaucoup de gens dans ce forum..

C'est vrai Mahomet n'y est pour rien. Pourtant son intuition première était la bonne, malheureusement il préféra écouter son épouse plutôt que sa conscience. Jésus aussi fut tenté sur la montagne par le l'ange de la tentation mais il su dire non.

Le diable aussi peut se faire passer pour Dieu, c'est même son jeu favori. Mais c'est à ses fruits que l'on juge l'arbre. Que celui qui a du discernement comprenne.

Citation :

Mahomet, dans le coran, dit de sa bouche qu'il est possédé mais sur les conseils de Kahdija et d'autres, il dira *Allah m'a dit*

Lorsque l'ange se montra à Mahomet, il fut épouvanté, il pensa qu'il était devenu fou ! Il chercha à suicider mais Satan déguisé en ange le prit entre ses deux ailes et l'en empêcha Tabarî II 69 pp.392-393.

2 Corinthiens 11.14 : Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
1 jean 4.3 : Tout esprit qui ne se déclare pas publiquement pour Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'Antéchrist dont vous avez appris la venue ...
Galates 1.8 : Si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème.

Si l'ange n'avait pas été un esprit imposteur, il n'aurait pas dicté autre chose que l'évangile de JC. Si la révélation de l'ange à Mahomet s'était produite avant la révélation de JC, cela aurait pu être crédible, mais pas dans le cas contraire. C'est pourtant clair, mais il fallait que cela arrive, que l'antéchrist se manifeste pour égarer le monde comme c'est écrit.

Sinon pour revenir au sujet. Le verbe de Dieu n'est pas différent de Dieu, il exprime sa volonté. Au commencement le Verbe était en Dieu et le Verbe était Dieu. Le Verbe ou la Parole c'est l'expression d'une idée. Au commencement la parole n'est pas exprimée. Pour être exprimée, la parole doit se distinguer en tant que Fils et se manifester comme Verbe agissant, comme expression de Dieu. C'est le "JE SUIS" la volonté d'Être de Dieu.

enfin moi ce que j'en dis ... c'est pour donner de l'eau à votre moulin.

Citation :

Lorsqu'Allah se montra à mahomet, il fut épouvanté, il pensa qu'il était devenu fou ! Il chercha à suicider mais satan deguisé en ange le prit entre ses deux ailes et l'en empêcha Tabarî II 69 pp.392-393]

Oh je l'a connaissais pas celle là!!!
Satan est un allié de Mahomet des propres aveux de ses adeptes!!!

zarzou2 a écrit:

janot2012 a écrit:

Citation :

Il est notoirement connu de nos jours que l’islam vient de Dieu

comment peux-tu dire une telle anerie ? Ce n'est là qu'une croyance musulmane.

Le coran relève de la même source que la tora et les évangiles... Ces inspirés, ces prophètes boivent tous à la même source pour parler le même langage.

Tout d'abord, mon propos vaut pour les evangiles : croire qu'ils sont "parole de Dieu" est une croyance aussi. les ecrits des mormons, de raël, de rOn Hubbard(sciento), la WT des TJ, du mandarom aussi ???
Sur quelle base tu choisis de donner credit aux uns et pas aux autres ?

Sur cette vidéo, l'abbé affirme que selon le coran Jésus est Dieu




amusez vous bien

JR a écrit:

enfin moi ce que j'en dis ... c'est pour donner de l'eau à votre moulin.

Cher JR,
Mais vous êtes libre d'en dire ce que vous voulez personne ne peut vous en empêcher..Mais encore vous faut-il que ce soit écouté..
De toute façon, il est connu de par le monde que la prétention à la connaissance, surtout lorsqu'elle est livresque, est tout simplement un voile à la connaissance intérieure. Une lecture littérale de l'Islam ne peut avoir qu'une vague idée de sa véritable connaissance spirituelle car la connaissance livresque n’atteint pas la dimension intérieure propre à l’expérience du croyant...Vous devriez donc tout simplement renoncer à l’illusion de pouvoir vous en approcher par le seul l’intellect plein de fausses idées...Il s’agit donc plutôt de méditer et d’œuvrer plutôt que de faire de la gymnastique..

Ah oui l'abbé Pagès!
Dire je l'ai rencontré en vrai.
Il est assez différent sur les vidéos. Un homme très charmant, délicat et discret dans la vie de tout les jours.

ah bon tu le connais ? il ne dit pas que des bêtises

ici défit lancé aux musulmans, est-ce que Si Mansour saura le relever ?

Si Mansour a écrit:

Il s’agit donc plutôt de méditer et d’œuvrer plutôt que de faire de la gymnastique..

au vu du resultat sur toi .. il vaut mieux en effet ne pas "méditer".

JR a écrit:

C'est vrai Mahomet n'y est pour rien. Pourtant son intuition première était la bonne, malheureusement il préféra écouter son épouse plutôt que sa conscience. Jésus aussi fut tenté sur la montagne par le l'ange de la tentation mais il su dire non.

Le diable aussi peut se faire passer pour Dieu, c'est même son jeu favori. Mais c'est à ses fruits que l'on juge l'arbre. Que celui qui a du discernement comprenne.

Citation :

Mahomet, dans le coran, dit de sa bouche qu'il est possédé mais sur les conseils de Kahdija et d'autres, il dira *Allah m'a dit*

Lorsque l'ange se montra à Mahomet, il fut épouvanté, il pensa qu'il était devenu fou ! Il chercha à suicider mais Satan déguisé en ange le prit entre ses deux ailes et l'en empêcha Tabarî II 69 pp.392-393.

2 Corinthiens 11.14 : Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière.
1 jean 4.3 : Tout esprit qui ne se déclare pas publiquement pour Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'Antéchrist dont vous avez appris la venue ...
Galates 1.8 : Si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème.

Si l'ange n'avait pas été un esprit imposteur, il n'aurait pas dicté autre chose que l'évangile de JC. Si la révélation de l'ange à Mahomet s'était produite avant la révélation de JC, cela aurait pu être crédible, mais pas dans le cas contraire. C'est pourtant clair, mais il fallait que cela arrive, que l'antéchrist se manifeste pour égarer le monde comme c'est écrit.

Sinon pour revenir au sujet. Le verbe de Dieu n'est pas différent de Dieu, il exprime sa volonté. Au commencement le Verbe était en Dieu et le Verbe était Dieu. Le Verbe ou la Parole c'est l'expression d'une idée. Au commencement la parole n'est pas exprimée. Pour être exprimée, la parole doit se distinguer en tant que Fils et se manifester comme Verbe agissant, comme expression de Dieu. C'est le "JE SUIS" la volonté d'Être de Dieu.

enfin moi ce que j'en dis ... c'est pour donner de l'eau à votre moulin.

C'est très interessant tout ce que tu soulèves dans ce post, tout d'abord le serpent, le tentateur lorsqu'il s'anime ou inerte comme celui de Moïse et qu'il faut élever ainsi selon JC pour être sauvé de la morsure de ceux qui s'agitent. Tu insinues l'idée de ce qui s'anime et me faisait songer à ce qui est inerte selon Moïse : Celui qui m'élevera comme Moïse élevait le serpent au désert sera sauvé.

Il eut été étonnant que le prophète du coran ne fasse pas la rencontre du diable, du Satan comme Jésus faisait de même cette rencontre et comme les élus font eux aussi cette rencontre avec les serpents du désert. Au bout du compte, le prophète fut logé à la même enseigne que le et les fils du royaume. Ce qui se trouve dans l'ordre des choses jusque là mais qu'en serait-il du prophète du coran s'il ne proclamait pas publiquement JC comme celui qui naissait selon la volonté de dieu et se permettait d'abollir les évangiles et la tora, je comprendrais qu'il ne soit pas de la même origine c'est à dire alors un fils du diable pour être de l'anté christ mais ce n'est pas le cas.

Le prophète du coran rend publiquement témoignage de JC tout en corrigeant la perception erronnée de la grande église romaine qui faisait de Jésus le seul et unique fils de dieu alors que Jésus dit lui-même que quiconque croit en Moïse, croit en lui, parceque c'est de lui que parle Moïse et il ajoutait encore: après moi viendra celui qui vous annoncera tout ! Ce qui fait obstacle à l'idée selon laquelle JC serait le fils unique de dieu, alors unique oui, il l'était simplement parceque dieu est unique pour être indivisible mais le seul fils comme le premier et le dernier, certainement pas puisqu'avant lui nous avons eu Moïse que dieu lui-même faisait comme lui: un dieu.

Là-dessus que certains islamistes puisse prétendre que leur prophète est le plus grand de tout les prophètes et le dernier c'est assurément mal connaitre et la tora et les évangiles. Je ferais l'impasse sur ceux qui prétendent même que le prophète du coran infirme ce qui le précède: c'est un mensonge. Il n'a rien infirmer au contraire.

JR a écrit:

ici défit lancé aux musulmans, est-ce que Si Mansour saura le relever ?

Cher JR,
Mais tout cela n'est pas nouveau...Et en fait je connais son genre de discours depuis longtemps..Cet abbé tient tout simplement un discours "haineux" et "sectaire" envers les Musulmans. C'est en cela qu'il ressource toute son importance et je ne trouve pas cette façon de faire digne de la part d'un prêtre chrétien et catholique...Il choque extrêmement ses coreligionnaires a chaque fois qu'ils l'écoutent....Si vous ne le savez pas encore il se permet de diffuser sur internet des vidéos contredisant la position réelle de sa propre Eglise catholique.. En fait, l'Eglise elle même ne sait pas trop quoi faire de lui. Cet abbé c'est seulement cela...

janot2012 a écrit:

Si Mansour a écrit:

Il s’agit donc plutôt de méditer et d’œuvrer plutôt que de faire de la gymnastique..

au vu du resultat sur toi .. il vaut mieux en effet ne pas "méditer".

Il vous faut donc seulement faire plus d'effort que moi dans la méditation..Mais attention l’humilité est une condition essentielle. C’est un des aspects fondamentaux de la science du comportement qui est centrale en toute connaissance. Cette science du comportement est considérée comme le plus haut degré dans la voie d’accès à la vraie connaissance. La démarche pour s’acheminer vers elle est comparable à celle d’une personne qui veut boire l’eau d’un ruisseau. Cette personne devra se baisser jusqu'au niveau du ruisseau pour boire et l’eau est toujours située, malheureusement pour vous, dans le lieu le plus bas d’un endroit et il vous faut donc être semblable à l’eau....

Sincérité et humilité sont les précieuses alliées dans ce processus et donc vous comprenez que ce sera très difficile pour vous...

Si Mansour a écrit:

JR a écrit:

ici défit lancé aux musulmans, est-ce que Si Mansour saura le relever ?

Cher JR,
Mais tout cela n'est pas nouveau...Et en fait je connais son genre de discours depuis longtemps..Cet abbé tient tout simplement un discours "haineux" et "sectaire" envers les Musulmans. C'est en cela qu'il ressource toute son importance et je ne trouve pas cette façon de faire digne de la part d'un prêtre chrétien et catholique...Il choque extrêmement ses coreligionnaires a chaque fois qu'ils l'écoutent....Si vous ne le savez pas encore il se permet de diffuser sur internet des vidéos contredisant la position réelle de sa propre Eglise catholique.. En fait, l'Eglise elle même ne sait pas trop quoi faire de lui. Cet abbé c'est seulement cela...

Je ne pense pas qu'il soit haineux envers les musulmans, il va jusqu'au bout de sa logique de chrétiens et les considère comme des victimes d'une idéologie antéchrist. Un chrétien ne peut pas reconnaître le prophète de l'islam, à partir de là, il faut être logique ou ne plus être chrétien. On ne peut pas lui en vouloir qu'il soit intègre.