Le témoignage de Jean

Citation :

Jean 1-

15 Iohanân témoigne de lui. Il crie et dit : "C'est de lui que j'ai dit : Après moi venu, devant moi devenu, parce qu'antérieur à moi, il est"!
16 Oui, de sa plénitude nous recevons tous, chérissement après chérissement.
17 La tora a été donnée par Moshè; le chérissement et la vérité sont advenus par Iéshoua' le messie.
18 Elohîms, personne ne l'a jamais vu; l'unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne.
19 Et c'est ceci le témoignage de Iohanân, quand les Iehoudîm envoient de Ieroushalaîm des desservants et des lévites le questionner : "Toi, qui es-tu ?
20 Lui-même déclare, ne nie pas, et déclare : "Moi, je ne suis pas le messie".
21 Ils le questionnent : "Qui es-tu donc ? Élyahou ? Il dit : "Je ne le suis pas". - "Es-tu l'inspiré ? Il répond : "Non".
22 Ils lui disent donc : "Qui es-tu, pour que nous donnions réponse à ceux qui nous ont envoyés ? Que dis-tu de toi-même ?
23 Il dit : "Moi ? La voix d'un crieur dans le désert ! Frayez la route de IHVH-Adonaï, comme l'a dit Iesha'yahou l'inspiré".
24 Mais les envoyés des Peroushîm
25 le questionnent et lui disent : "Pourquoi immerges-tu donc, si tu n'es pas le messie, ni Élyahou, ni un inspiré ?
26 Iohanân leur répond et dit : "Moi, j'immerge dans l'eau.
27 Parmi vous se tient celui que vous ne connaissez pas. Il vient après moi et je ne vaux pas pour délier la lanière de sa sandale".

Que pensez-vous du témoignage de Jean le crieur ?

Citation :

Jean 1-23 Il dit : "Moi ? La voix d'un crieur dans le désert ! Frayez la route de IHVH-Adonaï, comme l'a dit Iesha'yahou l'inspiré".

Pour info le texte d'Isaïe relatif à la parole de Jean:

Prophétie d'Esaïe - Chapitre 40

1 "Réconfortez, réconfortez mon peuple"! dit votre Elohîms.
2 Parlez au coeur de Ieroushalaîm, criez vers elle : oui, elle a rempli sa corvée, son tort est absous; oui, elle a pris de la main de IHVH-Adonaï le double, pour toutes ses fautes.
3 Voix du crieur : Au désert, frayez la route de IHVH-Adonaï; redressez dans la steppe un sentier pour notre Elohîms !
4 Tout val sera relevé, toute montagne et colline seront rabaissées; la sinuosité sera plane, les crêtes, une trouée !
5 La gloire de IHVH-Adonaï se découvre; toute chair ensemble, ils voient; oui, la bouche de IHVH-Adonaï parle.
6 Une voix dit : "Crie"! Il dit : "Que crierai-je ? Toute chair est du paturin, tout son chérissement comme un bourgeon des champs.
7 Le paturin sèche, le bourgeon fane, quand le souffle de IHVH-Adonaï se refoule contre lui. Ainsi le peuple : du paturin !
8 Le paturin sèche, le bourgeon fane, mais la parole de notre Elohîms se lève en pérennité. Voici notre Elohîms
9 Sur une haute montagne, monte, toi, annonciatrice de Siôn. Élève avec force ta voix, annonciatrice de Ieroushalaîm; élève, ne frémis pas, dis aux villes de Iehouda : "Voici votre Elohîms"!
10 Voici, Adonaï IHVH-Elohîms vient avec force. Son bras gouverne pour lui. Voici son salaire avec lui, son oeuvre en face de lui.
11 Tel un pâtre, il fait paître son troupeau. De son bras il groupe les agnelets; il les porte sur son sein; il dirige les nourricières.

Et encore un beau sujet

Le personnage de Jean le Baptiste est "construit" sur le personnage d'Elie, c'est bien connu, même si le texte lui fait déclarer le contraire.

Isaïe 40 (le deutéro-Isaïe) est en effet un texte important pour la compréhension du corpus johannique, mais pas seulement.

Ne le prends pas mal zarzou, je n'aime pas du tout la pseudo-rétroversion du NT par Chouraqui, qui suppose un substrat hébreu derrière le texte grec. Le NT nous est parvenu en grec, et il n'est pas du tout évident que ce grec traduise un texte antérieur hébreu ou araméen.

La version de Chouraqui ne suppose pas tellement une version hébraïque mais plutôt un esprit hébraïque, une manière de penser hébraïque, une tournure d'esprit sémitique.
Mais c'est vrai que si on n'est pas familiarisé avec cette approche, c'est une version assez décoiffante. Pour ma part misvot me parle plus que "commandement" et tora plus que loi, mais je comprends que ce ne soit pas le cas de tout le monde.

Marcus Klimacus a écrit:

Et encore un beau sujet

Le personnage de Jean le Baptiste est "construit" sur le personnage d'Elie, c'est bien connu, même si le texte lui fait déclarer le contraire.

Isaïe 40 (le deutéro-Isaïe) est en effet un texte important pour la compréhension du corpus johannique, mais pas seulement.

Ne le prends pas mal zarzou, je n'aime pas du tout la pseudo-rétroversion du NT par Chouraqui, qui suppose un substrat hébreu derrière le texte grec. Le NT nous est parvenu en grec, et il n'est pas du tout évident que ce grec traduise un texte antérieur hébreu ou araméen.

En fait, Chouraqui ne se reposait pas sur une traduction tout à fait grecque ( quand bien même les textes du NT l'étaient-ils. ) mais sur la forme de pensée qui habite tous ceux qui naissent juifs et connaissent bien l'hébreux. J'ai beau parler anglais, je pense comme une française ou en d'autres termes un juif peut toujours parler grec qu'il pensera comme un juif. Telle a été la démarche de Chouraqui traduire selon la forme de pensée de l'auteur; je pense qu'il y a réussi parceque la forme de pensée des évangiles reste conforme à la torah. Par exemple lorsque Chouraqui traduit immersion plutôt que baptême on retrouve facilement dans la torah tout le sens que pouvait revétir "ce geste" ( dans le mikvé de la t'bilah) quand le geste de ce qui est qualifié de baptême ne trouve ( à mon avis ) aucun sens chez les chrétiens. Ce que les chrétiens appelle baptême ne revêt aucun sens selon la torah... Le christ pourtant parlait de cela et pas d'autre chose. Tu doutes qu'il y ait un substrat hébreux, je n'en doute pas le moins du monde, j'avoues que sa démarche est audacieuse mais je trouve qu'elle est pleine de bon sens. Ce Iéshoua' ne pouvait en aucun cas parler baptême...

Citation :

Le personnage de Jean le Baptiste est "construit" sur le personnage d'Elie, c'est bien connu, même si le texte lui fait déclarer le contraire.

Isaïe 40 (le deutéro-Isaïe) est en effet un texte important pour la compréhension du corpus johannique, mais pas seulement.

Vous voulez insinuer que Jean serait Elie ? Je ne sais pas ce qui est bien connu mais ce que je sais c'est qu'il ne l'était pas: pourquoi mentirait-il lorsqu'il est interrogé ? On ne peut lui prêter de l'être au risque de remettre sa parole en question, par prudence, je préfère lui prêter d'être sincère et vrai plutôt que dissimulateur et menteur. Je trouve cela raisonnable eut égard au personnage... Pour ce qui est de la construction il est aisé de supposer que tout ce qui vient d'Elohîms lui ressemble, présente un caractère de ressemblance comme l'on dit de déjà-vu. Je suis d'accord sur l'idée qu'il y ait entre les inspirés et notre Jean qui prétend ne pas l'être un fort sentiment de déjà-vu. Une construction familière, tenez cela me fait songer à la genèse du 6 ième jour toucherait-on par construction ce qui ressemble à une image, allez savoir... Bref!

Pourriez vous me faire savoir ce qu'il serait important de connaître sur la question de Jean le crieur ( en dehors Isaïe ) ?

Citation :

La version de Chouraqui ne suppose pas tellement une version hébraïque mais plutôt un esprit hébraïque, une manière de penser hébraïque, une tournure d'esprit sémitique.

Sauf que justement, les évangiles ne sont pas purement hébraïques, comme le voudraient les courants chrétiens judéophiles et hellénophobes, notamment protestants. L'influence grecque est indéniable, même si effectivement, le substrat de base est hébraïque.

Citation :

Vous voulez insinuer que Jean serait Elie ? Je ne sais pas ce qui est bien connu mais ce que je sais c'est qu'il ne l'était pas: pourquoi mentirait-il lorsqu'il est interrogé ?

Pardon, je retire le "bien connu" du coup. Je ne dis pas que Jean "est" Elie, et encore moins que Jean serait menteur, je me place sur le plan de la critique textuelle. Des indices laissent à penser que le personnage de Jean est construit sur le personnage d'Elie. Comparer Marc 1,6 et 2Rois 1,8, par exemple, concernant le vêtement - marqueur - du prophète. Jean est présenté dans les synoptiques en tant que prophète "comme" Elie.

Citation :

Sauf que justement, les évangiles ne sont pas purement hébraïques, comme le voudraient les courants chrétiens judéophiles et hellénophobes, notamment protestants. L'influence grecque est indéniable, même si effectivement, le substrat de base est hébraïque.

En exégèse historico-critique telle que je l'ai pratiquée en faculté protestante, on essaie d'être ni -phile ni -phobe, mais de comprendre les textes. Mais je suis tout à fait l'idée d'une base juive et d'une influence grecque. La communauté johannique a probablement vécu une évolution, d'un proto-johannisme palestinien très local à une ouverture vers la gentilité hellénique et/ou un judaïsme assimilé (à la Philon d'Alexandrie disons). L'ouverture vers l'Orient et l'influence gnostique sont à prendre avec beaucoup de précautions, mais peuvent être considérées. L'évangile de Jean "sonne" beaucoup plus grec que les synoptiques à mon sens. Mais il faut s'entendre sur ce que veut dire "grec". Le grec koinè est une langue véhiculaire - un peu comme l'anglo-américain de nos jours - qui n'a plus grand chose à voir avec l'hellénisme classique.

Sur un plan plus personnel, je suis certes très judéophile - et même un peu philosémite - mais nullement hellénophobe. Bien au contraire, je critique le NT de Chouraqui pour faire droit au texte grec. Mais je consulte volontiers sa traduction de la TaNaKh.

Citation :

Au désert, frayez la route de IHVH-Adonaï; redressez dans la steppe un sentier pour notre Elohîms !

Esaïe 40.3 chante le retour des captifs de Babylone et annonce le règne de la paix.
Jean l’évangéliste reprend ce texte dans un contexte où le peuple juif aspire à sa délivrance de l’occupation romaine et à l’instauration du « royaume ».
Il met cette proclamation dans la bouche d’un certain Jean « le baptiseur », dont on ne sait pas grand’chose.

Ché pas trop J-P... Cependant si vous deviez répondre à la question Qui est Jean ? Que diriez vous qu'il est compte tenu de ce qu'il ne peut pas être ( le messie ou un inspiré.)

En me relisant je m'aperçois que je ne suis peut-être pas clair. Ne pas confondre Jean le baptiste et Jean l'évangéliste, bien sûr.

Quand je parle de communauté johannique et de ses rapports avec la culture grecque, c'est en référence aux sources de l'évangile de Jean - entre autres. On parle de communauté car naturellement le nom de Jean comme auteur de ces écrits est pseudépigraphique.

Quant à Jean le baptiste, il faudrait le rapprocher des communautés dites baptistes qui existaient dans le judaïsme de ce temps. Une pratique de purification quotidienne - l'hémérobaptisme - a pu évoluer en un rite donné une seule fois. En ce sens le geste de Jean serait novateur, mais sans être une invention ex nihilo. Mais de cela non plus, on ne sait pas grand' chose.

zarzou2 a écrit:

Cependant si vous deviez répondre à la question Qui est Jean ? Que diriez vous qu'il est compte tenu de ce qu'il ne peut pas être ( le messie ou un inspiré.)

Chere Zarzou2,
Permettez moi de vous rappeler qu'a la conclusion de ce court article, les musulmans sont convaincus que le prophète mentionné par les Lévites en Jean 1.21 et 1.25 ne peut être que Mohammed que le salut soit sur lui..C'est en effet pour eux le dernier messager de Dieu, envoyé à toute l'humanité, et mentionné dans tout les livres saints du monde.

Pour le Messie, ils savent que c'est Jésus que bénie soit sa mère.. Pour Elie, ils savent aussi que c'est Jean Baptiste:
Matthieu 17:12 et 13
Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu [...] les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.
Élie est donc en réalité Jean-Baptiste, comme l'affirme solennellement les versets 12 et 13 sus cités de l'Évangile selon Matthieu.
Il ne reste plus que l'identification du "LE Prophète"..Les musulmans posent aussi la question suivante : "Est ce que quelqu'un a un nom à mettre sur cette equation manquante en sachant que les Lévites posent toujours la même question, en mentionnant toujours les trois personnages, ils attendaient bien le Messie, Élie et le prophète...."

zarzou2 a écrit:

Ché pas trop J-P... Cependant si vous deviez répondre à la question Qui est Jean ? Que diriez vous qu'il est compte tenu de ce qu'il ne peut pas être ( le messie ou un inspiré.)

Jean, "le baptiseur" est un personnage mis en scène par les évangélistes pour rattacher la revendication de "messianité" pour Jésus de Nazareth à la prophétie d'Esaïe annonçant la venue du "royaume".

Ceci indépendamment de l'hypothèse de l'existence de groupes rivaux : la secte des disciples de Jésus de Nazareth et d'une autre de disciples de Jean le baptiseur, peut-être issue des esséniens. Comme le signale Marcus, il y a beaucoup d'obscurités dans cette histoire.

Si Mansour a écrit:

zarzou2 a écrit:

Cependant si vous deviez répondre à la question Qui est Jean ? Que diriez vous qu'il est compte tenu de ce qu'il ne peut pas être ( le messie ou un inspiré.)

Chere Zarzou2,
Permettez moi de vous rappeler qu'a la conclusion de ce court article, les musulmans sont convaincus que le prophète mentionné par les Lévites en Jean 1.21 et 1.25 ne peut être que Mohammed que le salut soit sur lui..C'est en effet pour eux le dernier messager de Dieu, envoyé à toute l'humanité, et mentionné dans tout les livres saints du monde.

Pour le Messie, ils savent que c'est Jésus que bénie soit sa mère.. Pour Elie, ils savent aussi que c'est Jean Baptiste:
Matthieu 17:12 et 13
Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu [...] les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.
Élie est donc en réalité Jean-Baptiste, comme l'affirme solennellement les versets 12 et 13 sus cités de l'Évangile selon Matthieu.
Il ne reste plus que l'identification du "LE Prophète"..Les musulmans posent aussi la question suivante : "Est ce que quelqu'un a un nom à mettre sur cette equation manquante en sachant que les Lévites posent toujours la même question, en mentionnant toujours les trois personnages, ils attendaient bien le Messie, Élie et le prophète...."

Bonjour Si Mansour,

Je ne peux pas valider le postulat que Jean l'immergeur soit élie pour deux raisons: la première c'est que Jean lui-même le nie et la seconde c'est qu'à la lecture du texte que vous me soumettez je suis conduite à penser que les seuls à tirer cette déduction sont les adeptes. Iéshoua' ne dit pas que Jean est élie mais qu'élie est déjà venu et qu'ils ne l'ont pas reconnu, voilà tout ce qu'il dit et me suffit pour ne pas tirer de fausses conclusions dans la mesure où je ne remettrais pas la parole de Jean en question contre celle des adeptes parce qu'ils se trompent simplement. Soyons prudents... Ce n'est pas à la parole des adeptes que je me réfère mais à celle de Iéshoua' qui dit ce qu'il dit comme il le dit, rien venant de lui ne prête à spéculation, ses propos sont clairs et j'entends bien rester sur ma perception des choses telle qu'il les énonce.

Pour le reste, je vous propose d'ouvrir un fil sur la question qui n'est pas sans intérêt loin de là!

J-P Mouvaux a écrit:

zarzou2 a écrit:

Ché pas trop J-P... Cependant si vous deviez répondre à la question Qui est Jean ? Que diriez vous qu'il est compte tenu de ce qu'il ne peut pas être ( le messie ou un inspiré.)

Jean, "le baptiseur" est un personnage mis en scène par les évangélistes pour rattacher la revendication de "messianité" pour Jésus de Nazareth à la prophétie d'Esaïe annonçant la venue du "royaume".

Ceci indépendamment de l'hypothèse de l'existence de groupes rivaux : la secte des disciples de Jésus de Nazareth et d'une autre de disciples de Jean le baptiseur, peut-être issue des esséniens. Comme le signale Marcus, il y a beaucoup d'obscurités dans cette histoire.

C'est intéressant comme hypothèse mais pourquoi cette mise en scène selon vous ? Au delà de ce que vous évoquez ce pourrait être à visé pédagogique par exemple.

zarzou2 a écrit:

pourquoi cette mise en scène selon vous ? Au delà de ce que vous évoquez ce pourrait être à visé pédagogique par exemple.

à visée catéchétique, apologétique, théologique .....

Vous sous entendez qu'il ne s'agissait que de manipulations obscures visant à créditer qu'il était celui que l'on espérait selon les écritures des inspirés sur le postulat que l'on ne sache rien de Jean Baptiste ? Vous ne trouvez pas cela un peu léger pour l'infirmer... J'ai besoin pour ma part d'un peu plus de matériel pour en juger bien que je ne me pose pas la question de savoir qui il était, je trouve le personnage plus qu'intéressant dans le rôle qu'il va jouer, non pas pour confirmer la parole d'Isaïe mais dans la restauration de ce que signifie véritablement l'immersion.

Entendu que celui qui est propre n'a plus besoin de se laver! Voilà en quoi tout ce qu'il représente trouve son sens, qu'il confirme la prophétie est secondaire à mon avis pour celui qui se fonde sur son popre jugement; il ne m'est pas nécessaire personnellement de me référer à ces disciples ou à petit Jean pour me faire une idée avisée du messie étant de ceux qui sauront le reconnaître sans qu'on ne le lui dise...

Une sujet intéressant que l'immersion dans l'eau. Qu'en pensez-vous ?

zarzou2 a écrit:

Une sujet intéressant que l'immersion dans l'eau. Qu'en pensez-vous ?

Il faudrait faire le tour des rites de purification dans les différentes religions.

Acte 1 - Scène 3

"Il faudrait faire le tour des rites de purification dans les différentes religions". Dit-il.

"Mais, je vous en prie poursuivez..." Le supplia t'elle.

On a, bien sûr, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais on a aussi :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ou

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par quoi on commence ?

Flute! Je dois conduire les enfants au cinéma, je reviendrais plus tard, ce n'est pas faute d'avoir furieusement envie de poursuivre mais non, ils ne négocieront pas même si je les payais pour ça...

Bien, j'ai fais le tour de ce que vous nous proposez mais je reste sur ma faim; en fait, je pense qu'il faudrait tenter de revenir sur la valeur de ce que représente l'immersion c'est pourquoi et après avoir jeté un oeil sur le lévitique ( je renonce... ) je proposerais ces textes tirées des évangiles et susceptibles d'illustrer ce que faisait Jean l'immergeur:

L'Évangile selon Jean - Chapitre 1

28 Cela survient à Béit-Hananyah au-delà du Iardèn, là où Iohanân immergeait.
29 Le lendemain, il regarde Iéshoua' venant à lui et dit : "Voici l'agneau d'Elohîms qui enlève la faute de l'univers.
30 Le voici, celui dont moi j'ai dit : 'Après moi vient un homme, devant moi devenu, parce que, antérieur à moi, il est'.
31 Et moi, je ne pénétrais pas qui il était. Mais pour qu'il soit manifesté à Israël, pour cela je suis venu, moi, immerger dans l'eau".
32 Iohanân témoigne et dit : "J'ai contemplé le souffle descendre hors du ciel comme une palombe, et demeurer sur lui.
33 Et moi, je ne pénétrais pas qui il était. Mais celui qui m'a envoyé immerger dans l'eau, celui-là m'a dit : 'Celui sur qui tu verras le souffle descendre et demeurer sur lui, c'est lui, il immergera dans le souffle sacré'.
34 Et moi, je l'ai vu, j'en témoigne, oui, c'est lui Bèn Elohîms.

L'Évangile selon Jean - Chapitre 13

4 Il se lève du dîner, dépose ses vêtements, prend un linge et s'en ceint.
5 Il jette alors de l'eau dans la cuvette et commence à laver les pieds de ses adeptes et à les essuyer avec le linge dont il est ceint.
6 Il vient donc vers Shim'ôn-Petros, qui lui dit : "Adôn, toi, me laver les pieds"!
7 Iéshoua' répond et lui dit : "Ce que je fais, tu ne le sais pas maintenant; mais tu le sauras ensuite".
8 Petros lui dit : "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais"! Iéshoua' lui répond : "Si je ne te lave pas, tu n'auras pas de part avec moi".
9 Shim'ôn-Petros lui dit : "Adôn, non pas mes pieds seulement, mais aussi les mains et la tête"!
10 Iéshoua' lui dit : "Qui s'est baigné n'a plus besoin de se laver mais est entièrement pur. Vous aussi, vous êtes purs; mais pas tous".
11 Oui, il sait qui le livrera. Aussi a-t-il dit : "Vous n'êtes pas tous purs".
12 Quand donc il leur a lavé les pieds, il prend ses vêtements et s'étend à nouveau. Il leur dit : "Savez-vous ce que je vous ai fait ?
13 Vous, vous m'appelez Rabbi et Adôn; et vous dites bien, car je le suis.
14 Si donc moi, l'Adôn et le Rabbi, je vous ai lavé les pieds, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
15 Oui, je vous ai donné l'exemple, pour que vous aussi fassiez comme je vous ai fait.
16 Amén, amén, je vous dis : le serf n'est pas plus grand que son Adôn; l'envoyé n'est pas plus grand que celui qui l'envoie.
17 Si vous savez cela, en marche, vous, pour agir ainsi !

(PS: Je fais quand même un collage du lévitique sur la question de l'immersion... )

En résumé, le lévitique exprime ce qu'il se réalise ( non pas doit être réalisé) pour celui qui est purifié. On comprend alors pourquoi Jean fait l'objet d'un interrogatoire, en cela qu'il faut être desservant ou le messie pour laver les fautes dont nous avons ici une liste succinte...

Mais encore, lorsque Jean l'immergeur par exemple mentionne au sujet du messie: moi j'immerge dans l'eau, mais celui-là immerge dans le souffle sacré; il exprime selon moi l'idée que l'eau soit comparable à la parole ou la pensée ( le dabar ) et nécessairement pure; C'est pour cela que je disais que le rôle de Jean est important parceque c'est son personnage qui permet d'établir une correlation entre les rituels à l'usage de ses contemporains par des ablutions dans l'eau à une immersion dans la parole ( dabar) par le témoignage du messie;