Les 3 religions monthéistes sont-elles révélées

J'ai voulu rajouter ce sujet suite au débat "Les religions, un vestige atavique" où à un moment donné cette question s'est posée par plusieurs intervenants. Et bien sûr, je pense personnellement qu'on ne peut prouver ni que c'est vrai ni que c'est faux. C'est mon avis. Sinon, ça se saurait comme on dit.

Par contre les arguments qui peuvent être pour ou contre sont légion et qui vont soit augmenter la crédibilité de cette croyance ou hypothèse. Appelons la comme on veut ou la diminuer.

La question est donc la suivante :

Quels sont les arguments qui vont dans le sens que les 3 religions monothéistes sont révélés comme l'affirme leur textes et leurs adeptes. Et donc, il y a presque la moitié de l'humanité qui n'arrive pas encore à adhérer à cette vérité.
Quels sont les arguments qui militent vers le fait que les religions dites révélés ne sont que la création d'êtres humains pas plus. Et donc, de fait on parle dans ce cas du plus grand mensonge de l'histoire de l'humanité dont seraient victimes presque la moitié de l'humanité.

Je me doute que c'est un débat qui est trés intéressant mais en même temps trés susceptible. j'espère donc qu'on arrivera tous à dépasser nos croyances propres afin de présenter des arguments tangibles, qui ne seront pas des preuves irréfutables certes, mais tangibles permettant de traiter ce sujet d'une manière rationnel et courtoise.

Salut sfi , enchanté : )

il est tard , je veux juste rebondir sur 2 / 3 choses qu'on trouve dans ta question .

juste quelques reflexions toute simples voire simplistes comme on peut en faire , bien fatigué , à 2 heures du mat' . ça vaut ce que ça vaut :)

Citation :

Quels sont les arguments qui militent vers le fait que les religions dites révélés ne sont que la création d'êtres humains pas plus ?

et bien , peut-être qu'il y a des arguments plus *sensés* , moins "tirés par les cheveux " . je ne sais pas si je peux évoquer ici le rasoir d'occam ?

à la question savoir si ces prophètes ont été inspiré par une entité mysterieuse appelée Dieu ou pas . je me dis qu'avant l'hypothèse de Dieu , on va regarder du coté humain . plus abordable :)
je pense que les religions furent/ sont en quelque sorte nécessaires . Pour apaiser nos angoisses existentielles , notre terreur face au vide , face à l'inconnu , face au futur , face à la mort . Nous avons besoin de réponses .
et si on a pas les preuves , on franchit quand meme le pas . ça fait du bien ... ça apaise sans compter les autres avantages : faire partie d'une comunauté etc ..
et puis surtout on nait dedans et generalement il n'y a pas de choix .

je pense aux 1er hommes ( hors paradigme "revelation--> creation " ) . essayons juste d'imaginer leur terreur quand il se trouvait confrontés à ne serait-ce qu'un éclair , le tonnerre .
un besoin d'expliquer ... de mettre une intentionnalité derrière tout "ça" : ça rassure .
d'ailleurs longtemps les hommes ont cru que les éclairs et autres manifestations méteorologiques du genre étaient l'expression de la colère de "Dieu" . Aujourd'hui , on sait qu'il ne sagit que d'un phénomène electrique . une difference de potentiel electrique entre 2 points differents

De là , je pense que certains hommes (femmes peut-etre ? ) ont compris l'interet d'inventer de petites histoires . simples au debut , puis de plus en plus complexe ...
certains étaient surement guidés par le besoin de puissance ou la cupidité. d'autres par la sagesse et la réelle envie d'aider leurs semblables . d'autres encore pour des raisons politiques . à la limite c'est comme à la samaritaine , tu trouves de tout pour les motivations des prophètes

donc tu vois on a déjà matière à sans avoir à sortir l'hypothèse "dieu" . Dieu , pour moi et à cet instant où je te l'écris , est un concept crée pour apaiser les hommes .

Citation :

Et donc, de fait on parle dans ce cas du plus grand mensonge de l'histoire de l'humanité dont seraient victimes presque la moitié de l'humanité.

mensonge ... non , je ne vois pas ça comme ça . on utilise les anxyolitiques qu'on a à sa portée . et les anxyos , faut faire gaffe à la dose . tout comme faut bien doser sa dose de Dieu sinon on se retrouve vite exalté et c'est la porte ouverte à tous les "délires" .

victimes ? je ne me vois pas victime . certans de mes frères humains ont besoin de reponses à tout prix , de savoir .. et il font comme ils peuvent . ça me pose aucun probleme .
faut juste qu'il m'embete pas trop avec ça et surtout qu'il n'essayent pas de m'imposer un style de vie parce qu'ils détiendrait la vérité et qu'il veulent faire mon bonheur malgré moi .
à part ça , victime ? non :)

mais je suis interessé par d'eventuels arguments *pour* la revelation . apres tout , je cherche et je ne rejette aucune possibilité . je ne suis pas athée .

j'apprends pas mal en te lisant , merci pour ça ...

Commençons par le commencement et soyons méthodiques.
1/ Demander des arguments ou des preuves contre la révélation quand il n'y a pas le moindre petit indice "pour" est la plus grande et la plus absolue hérésie contre la raison. C'est faire appel à la raison contre quelque chose que la raison n'a pas fondé, c'est faire appel à la raison à l'instant même où elle est niée, c'est faire appel à la raison là où elle a été exclue. C'est une aberration. C'est très important et nécessaire à préciser. Cela dit la question peut quand même être abordée.
2/ Des arguments et même des preuves existent bien contre l'hypothèse de la révélation. Encore faut-il savoir ce qu'est une preuve, car des preuves admissibles par des irréductibles, il n'en existe pas, ni en mathématiques, ni en physique, ni dans aucune discipline. Mais des preuves suffisamment nombreuses et suffisamment probantes pour établir sans le moindre doute la véracité d'un fait, comme c'est la cas en Histoire, il en existe. Chaque discipline a son type de preuve. Exiger dans ce cas une preuve de type mathématique ou physique, ce n'est pas faire preuve de rigueur, c'est se murer dans la dénégation inconditionnelle,se retrancher derrière une absurdité, c'est refuser d'entendre la voix de la raison.
3/ Ces précisions faites, les prophètes monothéistes ne sont pas des menteurs, ils ont agi comme ont agi les milliers de promoteurs de religions qui les ont précédés. Comment et pourquoi, c'est un autre sujet. Ajoutons, bien que ce soit inutile, que le fait que ces religions ne soient pas révélées ne signifie pas qu'il n'y a pas de Dieu, mais là encore c'est un autre sujet.
Pour aborder maintenant le sujet disons que la meilleure preuve que les religions dites révélées ne sont pas révélées, c'est que justement, bien que se prétendant d'origine divine, elles n'ont rien.....révélé de plus que les autres religions. Dans le fond elles n'en sont même pas différentes, de sorte que si l'ont dit que les unes sont révélées, on peut le dire tout aussi valablement des autres, de l'idolâtrie par exemple. Cela mérite un développement, mais arrêtons-nous là pour l'instant pour ne pas faire trop long.

L'idée de "révélation " sur la nature de Dieu est un fantasme du désir humain à connaitre l'inconnaissable.
Les prophètes et les illuminés de tout bord finissent pas créer des contractions entre eux!
La finalité de la raison nous donne à penser que nous avons l'image d'un Dieu schizophrène, ou simplement que l'homme devient schizophrène quand il pense "Dieu" pour le révéler aux autres.

La sourate 42 : 51,52 déclare que Allah ne parle aux hommes que par des intermédiaires.
Tiens donc, nous devrions croire sur parole, un intermédiaire,dont on ne connait pas l'envoyeur?

Salut Agnostyxxx,

C'est la première fois qu'on échange et il me semble bien que ça ne va pas être la dernière. Ta citation a tout pour plaire. Elle est argumentée, posée tout ce qu'on veut. Et en plus à 2h du matin.

Merci donc;
J'ai un peu de boulot. Mais dès que j'aurai fini. je vais donner mes arguments pourquoi "je crois" que les religions monothéistes sont révélées.

A plus;

Mon argumentaire en faveur du fait que les 3 religions monothéistes sont révélées va se faire en plusieurs étapes. La première étape que je mets dans cette citation a pour objectif d’argumenter que le fait qu’il y ait des révélations du créateur est quelque chose de compatible avec notre existence et l’évolution de notre monde.

Encore une fois, je le redis clairement. Il s’agit d’un argumentaire de pourquoi moi je suis croyant. Je ne suis pas là pour vous fournir des preuves pour que vous soyez croyants. S’il y avait des preuves de confirmation ou d’infirmation ça se saurait. Et les gens qui ne sont pas encore convaincus de cette évidence doivent revoir leur position et évoluer un peu. Sinon, c’est de vrais arriérés avec en plus des têtes dures.

Pour rappel : Un argument est une citation permettant d'augmenter la véracité d'un fait sans forcément le prouver. Une preuve est un argument permettant de trancher d'une manière certaine sur la véracité d'un fait.

J’espère donc qu’on va m’épargner les réponses du style : ça ce n’est pas une preuve, c’est juste ta croyance ; blablabla. Oui, c’est ma croyance. Libre à chacun d’y croire après ou pas.



Scientifiquement aujourd’hui, on sait les deux éléments suivants :
OBS_SCT1. Aujourd’hui, pour que l’être humain existe sur terre il y a un infini nombre de conditions qui doivent être remplies et ceci avec une précision divine. Parce qu’il n’y a pas d’autres termes à part le mot divin pour la qualifier : la distance entre la terre et le soleil pour avoir la bonne température, la distance avec la lune qui permet d’avoir exactement les marées qu’il faut. L’électromagnétisme du noyau terrestre qui protège la terre des vents solaires sinon elle grillerait illico presto. Et j’en passe. Il y a des millions d’exemples comme ça. Tout le monde voit bien ce que je veux dire je crois.
OBS_SCT2. qu’il y a un processus d’évolution darwinien auquel j’adhère parfaitement d’ailleurs. Ce processus fait que l’évolution de l’héritage génétique en général est continue et normale si on veut. Néanmoins, il y a des étapes parfois d’évolution majeures des espèces qui se fait d’un seul coup. Des transformations subites. Par exemple, la création pour la première fois des poumons d’un seul coup sans raison apparente.
Pour moi, ces transformations sont une intervention du créateur. Pourquoi. Parce que l’entité qui fait ces transformations doit absolument connaître déjà les raisons de ces transformations et aussi comment faire ces transformations.
Donc, elle doit savoir pour l’exemple ci-dessus qu’il faut des poumons parce qu’en dehors de la mer il y a de l’air avec 21% d’oxygène et 79% d’azote etc. etc. Elle savait aussi qu’on allait écrire un jour lorsqu’elle nous a donné un pouce hors du commun à un moment de l’évolution. Elle doit aussi connaître l’objectif de la création et de l’évolution de la création et quel est son dessein pour pendre ce genre de décision. C'est-à-dire que quelque part au moment où elle a créé les poumons, elle savait que c’était une étape pour qu’un jour elle arrive à l’être humain. Moi, je dis Waw. Et bien sûr il faut qu’elle ait le pouvoir de créer pour le faire. Si ce n’est pas le créateur qui fait ça. Dans les réactions chimiques ou nucléaires ou ce qu’on veut, on ne peut pas avoir ce genre de transformation, car il n’y a pas la conscience nécessaire génératrice de ce genre d’événements.


OBS_SCT1 m’amène aujourd’hui à la conclusion évidente que tout cela ne peut exister s’il n’y a pas une conscience supérieure qui connaît toutes les interactions entre les différentes choses, qui connaît l’essence de chaque chose et qui a le pouvoir de maintenir un équilibre entre les différents éléments de la création.

OBS_SCT2 m’amène aujourd’hui à croire que cette conscience supérieure chargée de l’équilibre de ce monde continue à intervenir dans ce monde. Car si c’était un autre être qui était chargé de l’évolution et un autre de l’équilibre, ils devraient être tellement fusionnels pour coordonner avec eux-mêmes que ça reviendrait à dire que c’est UN.

L’hypothèse donc qui me paraît la plus simple et réaliste est de dire que c’est le créateur qui a créé toute chose depuis le début qui lui-même continue de la fait évoluer.

La création de l’Homme est une révolution majeure de ce processus d’évolution de la création. Du moins sur terre bien sûr. A partir de ce moment là, et dès l’apparition de l’intelligence, il devient difficilement concevable que l’évolution de la création se fera uniquement par des évolutions génétiques, l’apparition d’une nouvelle race ou nouvelle espèce animale ou intelligente. Pourquoi ? Parce que l’hypothèse des X-men ne me semble pas réalisable et donnera lieu à un déséquilibre global comme le montre d’ailleurs le film des X-men.

Donc à partir de la création de l’être humain l’évolution se fait au niveau de l’intelligence et de la pensée de l’être humain. Depuis la création de l’Homme sur terre c’est le cerveau humain qui subit ce qu’on qualifierait d’évolution naturelle. Ce qui paraît sûr aujourd’hui, c’est que la cause originel qui nous créé a la volonté de développer l’intelligence sur terre pour une raison qu’on ignore et qu’on pourrait débattre.

J’en viens donc à la religion. A l’instar des autres évolutions génétiques, l’évolution de l’intelligence sur terre est de deux types : Type continue et type majeure. Et aussi à l’instar des évolutions majeures génétiques darwiniennes, il est tout aussi concevable de dire qu’il y a des évolutions majeures de la pensée humaine dont l’origine est le créateur. Et c’est exactement pour moi le rôle des révélations.

Certains vont me rétorquer : mais il n’avait qu’à nous envoyer « Encyclopedia Universalis » pour que comme ça il développe directement notre cerveau. Faux, ça c’est à nous de le faire. Le créateur quand il va envoyer un message pour notre cerveau ça sera pour lui donner des infos structurelles, bibliques, qui interviennent dans les structures profondes des composants sociales, économiques qui eux font que l’intelligence éclot après toute seule. Il va aussi intervenir pour éviter que la voie qu’emprunte l’intelligence et la pensée ne sera pas à côté de la plaque et que ça mène à l’autodestruction. Bref, les révélations sont là pour maintenir et faire évoluer l’équilibre global avec l’équilibre de la pensée. Je donne un exemple tout simple : Sans les dix commandements, je ne pense pas qu’aujourd’hui l’Humanité serait là où elle est aujourd’hui. Dieu a détruit la civilisation Pharaonique (où pour ceux qui ne croient pas en dieu, je vais dire s’est détruite) car elle n’était plus adaptée à l’évolution durable. Dit autrement, elle n’aurait pas pu évoluer pour arriver à ce que l’Humanité a atteint aujourd’hui par exemple.

A ce stade, pour qu’on ne se perde pas je viens d’arriver à pourquoi est-ce que le concept de révélation me paraît cohérent et normal et qu’il ne peut provenir que du créateur. C’est une simple déduction d’observation existentielle et d’application du principe darwinien de l’évolution. ET j'ai essayé de retenir que l'essentiel de l'argumentaire parce que c'est difficile de résumer tout l'argumentaire de ce genre de sujet en une citation.

Je vais faire après une autre citation sur : pourquoi les révélations monothéistes me semblent de vrais révélations. Si je mets tout dans la même citation ça ne va pas tenir. Et puis ça vous permettra de réagir déjà par rapport à cette première partie.

Gab aux citrons a écrit:

L'idée de "révélation " sur la nature de Dieu est un fantasme du désir humain à connaitre l'inconnaissable.
Les prophètes et les illuminés de tout bord finissent pas créer des contractions entre eux!
La finalité de la raison nous donne à penser que nous avons l'image d'un Dieu schizophrène, ou simplement que l'homme devient schizophrène quand il pense "Dieu" pour le révéler aux autres.

La sourate 42 : 51,52 déclare que Allah ne parle aux hommes que par des intermédiaires.
Tiens donc, nous devrions croire sur parole, un intermédiaire,dont on ne connait pas l'envoyeur?

Quelle certitudes et quelles suffisance. Il n'y a que des affirmations sans le moindre doute dans tes citations. Et tu affirmes que c'est moi qui suis prétentieux.
Dis moi, si dieu te parlait à toi. Tu croirait en lui ?

C'est quoi le contre argument, si Dieu me parlait?

Pfff!!! Voyons, attends toi au pire dans ma réponse, soit pas naif!!!!
Dieu ne parle à personne. C'est l'homme qui se parle à lui même!

Le phénomène appelé « entendre des voix » vécu par la majorité des gens, une maladie qui touche 70 % des patients atteints de schizophrénie et 15 % des patients souffrant de troubles de l'humeur comme la manie ou la dépression.

Le comportement schizoïde (ou schizophrène) se caractérise essentiellement par une altération, profonde et progressive, de la personnalité. Le sujet se perd dans le chaos de son propre monde imaginaire.
Dans le cas précis de Mahomet, on est en droit de soupçonner la forme paranoïde de la schizophrénie, celle qui est d’ailleurs la plus fréquente. Elle implique un délire actif, perceptif, sensoriel, avec très souvent l’impression de se trouver sous l’influence d’une « force extérieure ». Les crises de délire s’accompagnent d’hallucinations, surtout auditives et cénesthésiques. La maladie peut débuter dès l’adolescence et évoluer ensuite lentement avec des phases aiguës qui alternent avec des périodes calmes. C’est cette forme de la maladie qui détermine les cas de « mysticisme aberrant ».

"je suis Allah! SFI obéit moi et tu sera récompensé. Va chercher un café pour ta prochaine réponse!"

c'est pas moi, qui ait écris cela, vous le jureeeeeee!!!

Gab aux citrons a écrit:

C'est quoi le contre argument, si Dieu me parlait?

Pfff!!! Voyons, attends toi au pire dans ma réponse, soit pas naif!!!!
Dieu ne parle à personne. C'est l'homme qui se parle à lui même!

Le phénomène appelé « entendre des voix » vécu par la majorité des gens, une maladie qui touche 70 % des patients atteints de schizophrénie et 15 % des patients souffrant de troubles de l'humeur comme la manie ou la dépression.

Le comportement schizoïde (ou schizophrène) se caractérise essentiellement par une altération, profonde et progressive, de la personnalité. Le sujet se perd dans le chaos de son propre monde imaginaire.
Dans le cas précis de Mahomet, on est en droit de soupçonner la forme paranoïde de la schizophrénie, celle qui est d’ailleurs la plus fréquente. Elle implique un délire actif, perceptif, sensoriel, avec très souvent l’impression de se trouver sous l’influence d’une « force extérieure ». Les crises de délire s’accompagnent d’hallucinations, surtout auditives et cénesthésiques. La maladie peut débuter dès l’adolescence et évoluer ensuite lentement avec des phases aiguës qui alternent avec des périodes calmes. C’est cette forme de la maladie qui détermine les cas de « mysticisme aberrant ».

"je suis Allah! SFI obéit moi et tu sera récompensé. Va chercher un café pour ta prochaine réponse!"

c'est pas moi, qui ait écris cela, vous le jureeeeeee!!!

Ce que tu viens de mettre dans cette citation, ça a un nom. ça s'appelle se dévoiler. Un musulman arriéré qui te pousses dans tes retranchement depuis quelques jours c'est une pilule ne passe pas apparemment.

Et après réaction classique d'un mec bourré qui ne sait plus où est-ce qu'il en est : on fait le crotale et sort son venin.

Donc pour éviter que tu ne continues dans cette voie, étant donné que j'ai du respect pour le monsieur et le dieu que tu es en train d'insulter gratuitement, je te dis la chose suivante :

Je t'ai bien compris GAC. j'avais tout faux. C'est bon. Je regrette de t'avoir contrarié et je m'excuse de t'avoir énervé. Et maintenant tu m'oublies. Le débat est fini avec toi.

C'est une réponse en flan de coton tout ça, pas plus épais qu'une baudruche qui se dégonfle.
En deux interventions de ma part, c'est déjà fini?
Avec seulement l'argument "si Dieu me parlait et un tais toi à la fin.....

Bon je suis désolé de t"annoncer que "non", j'use de ma liberté totale pour répondre à qui je veux.

Acte 1.

Spoiler:

acte 2. Dieu ne parle à personne. C'est l'homme qui se parle à lui même!
Si Dieu de te parle?

Citation :

Le phénomène appelé « entendre des voix » vécu par la majorité des gens, une maladie qui touche 70 % des patients atteints de schizophrénie et 15 % des patients souffrant de troubles de l'humeur comme la manie ou la dépression. blablabla. C’est cette forme de la maladie qui détermine les cas de « mysticisme aberrant ».

acte 3. la suite dans le prochaine épisode.

note: Deux réponses de ma part qui sont en relation pour un même sujet.

Petit rappelle sur le pédigré de SFI
[quote]

Citation :

Je me suis aussi beaucoup documenté par le passé sur la théologie d'une manière générale (musulmane bien sûr, mais aussi juive et chrétienne, moins hindouiste), ainsi que les sciences humaines, y compris l'histoire et les apports des penseurs des lumières.
Je suis plus profil concepteur qu'érudi. Donc je suis plus sur des débats de logique que de référence.

On attends mieux de ta part que
"Si Dieu te parlait" et tais toi!

Qu'entend-ton réellement par révélation ? Ce n'est certainement pas un dieu extérieur qui vient parler à Moïse du haut de son nuage, il faut s'élever au dessus de cette image enfantine, à moins que...

Dieu, c'est quand la conscience en l'homme s'unit à la conscience universelle, par la méditation, la prière ou toute autre moyen. Il y a toujours eu des hommes inspirés qui ont atteint un certain degré d'illumination et une expérience d'unité avec le tout, et ont ressenti le besoin de transmettre leur vision par les mots de leur tradition, mais ce n'est pas l'exclusivité des monothéismes. Les rishis de l'antiquité indienne ont reçu la révélation des Védas (qui signifie vision). La révélation monothéiste a ceci de particulier qu'elle veut imposer son modèle.

La tradition monothéiste biblique n'est pas vieille. Elle daterait de 600 ans avant JC.
Comme partout, un dieu tribal a pris la prépondérance sur d'autres qui sont devenus des faux dieux ou des démons qu'il fallait combattre.

Quant à la Genèse on sait que c'est une reprise d'anciens mythes sumériens. Moïse s'est servi du monothéiste et du peuple élu. Dans ce cas, c'est effectivement la plus grosse imposture de l'Histoire, qui a traumatisé une bonne partie de l'humanité jusqu'à nos jours, qui nous a coupé du Dieu immanent, à moins que Moïse ne fut sincère ?

Pourquoi seuls les monothéismes seraient révélés ? Est-ce un progrès par rapport au panthéisme, à l'animisme, au monisme ? Pour moi non, ce n'est pas un progrès d'avoir imaginer ce dieu arbitraire qui se choisit son peuple, qui veut que l'homme domine la nature et les animaux qui furent crées pour son seul plaisir.

A part l'imposture du peuple élu, il y a une autre piste. Si il y a révélation, qui en est à l'origine ? Répondre Dieu, ne veut rien dire. Le Dieu unique, absolu, ne parle pas aux hommes. Ce sont les hommes qui tentent de traduite leur expérience divine par des mythes, un langage imagé. Alors quel dieu ? Puisqu'on sait que les hébreux étaient polythéistes, avant de devenir hénothéistes puis monothéistes, peut on imaginer un dieu tribal qui se révèle à son peuple ? et qui lui enseigne la haine des autres peuples et l'incite à détruire les faux dieux ? C'est possible et dans ce cas là, ce n'est pas Dieu. Vous voyez ou je veux en venir.

Si la Genèse puise ses sources dans la mythologie sumérienne, c'est de ce côté qu'il faut chercher et aussi du côté du mazdéisme, et du polythéisme égyptien, qui ont influencé le judaïsme naissant. Pour moi, il n'y a rien de neuf, il n'y a que des synthèses de connaissances et de croyances plus anciennes.

Gab aux citrons a écrit:

C'est une réponse en flan de coton tout ça, pas plus épais qu'une baudruche qui se dégonfle.
En deux interventions de ma part, c'est déjà fini?
Avec seulement l'argument "si Dieu me parlait et un tais toi à la fin.....

Bon je suis désolé de t"annoncer que "non", j'use de ma liberté totale pour répondre à qui je veux.

Acte 1.

Spoiler:

acte 2. Dieu ne parle à personne. C'est l'homme qui se parle à lui même!
Si Dieu de te parle?

Citation :

Le phénomène appelé « entendre des voix » vécu par la majorité des gens, une maladie qui touche 70 % des patients atteints de schizophrénie et 15 % des patients souffrant de troubles de l'humeur comme la manie ou la dépression. blablabla. C’est cette forme de la maladie qui détermine les cas de « mysticisme aberrant ».

acte 3. la suite dans le prochaine épisode.

note: Deux réponses de ma part qui sont en relation pour un même sujet.

Petit rappelle sur le pédigré de SFI

Citation :

Citation :

Je me suis aussi beaucoup documenté par le passé sur la théologie d'une manière générale (musulmane bien sûr, mais aussi juive et chrétienne, moins hindouiste), ainsi que les sciences humaines, y compris l'histoire et les apports des penseurs des lumières.
Je suis plus profil concepteur qu'érudi. Donc je suis plus sur des débats de logique que de référence.

On attends mieux de ta part que
"Si Dieu te parlait" et tais toi!

T'es le meilleur GAC. Désolé de t'avoir déçu.

salut sfi ,

je viens de lire tes interventions . je te demande un peu de temps pour que je les étudie tranquillement .
bon à priori , je ne suis pas sensible à tes arguments . tu es super orienté "nécessité divine" et ça me semble normal finalement . tu en crèves tellement d'envie qu'il y ait revelation que tu restes très "orienté" . tu veux faire concorder les faits avec ta croyance . je ne suis pas sûr que ce soit la bonne méthode .
laisse moi "digerer" ça quelques jours , stp . j'interviendrai peut-etre sur d'autres sujets entre deux .mais j'y reviendrai .
à plus !

Agnostyxxx a écrit:

salut sfi ,

je viens de lire tes interventions . je te demande un peu de temps pour que je les étudie tranquillement .
bon à priori , je ne suis pas sensible à tes arguments . tu es super orienté "nécessité divine" et ça me semble normal finalement . tu en crèves tellement d'envie qu'il y ait revelation que tu restes très "orienté" . tu veux faire concorder les faits avec ta croyance . je ne suis pas sûr que ce soit la bonne méthode .
laisse moi "digerer" ça quelques jours , stp . j'interviendrai peut-etre sur d'autres sujets entre deux .mais j'y reviendrai .
à plus !

Ah mais cela je te le confirme tout de suite que je suis orienté "nécessité divine". Et qu'effectivement j'en crève d'envie. Tu as effectivement mis le doigt sur le truc. Je ne prétend pas le contraire. Je présente là une théorie parmi plusieurs, la mienne pas plus. Comme n'importe quelle théorie, elle est à candamner ou à bannir si elle contient des contradictions ou un contre-exemple. Tant que cela n'est pas le cas, j'ai le droit de la défendre.

Par contre, je n'essaie pas de faire concorder les faits avec ma croyance. J'ai stresss testé ma croyance monothéiste avec l'existence et j'ai vu qu'il n'y avait pas de contradiction. Dit autrement, oui je suis monothéiste de coeur, mais mon coeur est en harmonie avec la rationnalité.

Il faut qu'on arrive à intégrer le fait qui'l n'y a pas de conceptions du monde prouvée. ça se saurait. Ni monothéiste, ni polythéiste, ni athé ni rien. Il y a plusieurs conceptions et l'individu à travers son vécu penche pour l'une ou l'autre en la challengeant en continu durant sa vie parce que justement elle n'est pas prouvée. Celui qui pense le contraire est un fondamentaliste mal inspiré.

pas de problèmes et je te présente mes excuses si j'ai été un peu offensif .

Citation :

Il faut qu'on arrive à intégrer le fait qui'l n'y a pas de conceptions du monde prouvée. ça se saurait.

bien sûr ! ( conception au sens de création ? la manière de percevoir une idée ?)

Citation :

Ni monothéiste, ni polythéiste, ni athé ni rien. Il y a plusieurs conceptions et l'individu à travers son vécu penche pour l'une ou l'autre en la challengeant en continu durant sa vie parce que justement elle n'est pas prouvée.

oui il y a plusieurs conceptions de la *Vérité* mais ici il n'est pas question de conception mais de la *vérité* . (quelles sont les causes premières par exemple )
et la vérité n'est pas fonction du vécu d'un individu je pense . acide + base ---> sel + eau et ce peut importe l'individu et son vécu .
tu défends une conception , celle du musulman ( et c'est parfaitement légitime à mes yeux !) .en tant que scientifique , je ne recherche que la vérité scientifique .
mais je suis le 1er à reconnaitre que des gens "orientés " ont fait avancer la science ! merci à eux . le problème est peut-etre à partir du moment où la science ne confirme plus les croyances . que ce passe-t-il ? conflit ?
je n'utilise pas la science pour prouver quoi que ce soit , juste pour comprendre .
tu veux à tout prix prouver qu'il y a quelqu'un qui conduit le véhicule dans lequel nous roulons ... ça te rassurerait ? .

Citation :

Celui qui pense le contraire est un fondamentaliste mal inspiré.

oh j'ai parfois moi aussi mes périodes d'extrémisme ... mais je travaille là dessus :)
désolé pour la petite disgréssion . il ne vaut mieux pas qu'on parte dans tous les sens . je reviens sur tes arguments d'ici quelques temps .

Gab aux citrons a écrit:

L'idée de "révélation " sur la nature de Dieu est un fantasme du désir humain à connaitre l'inconnaissable.
Les prophètes et les illuminés de tout bord finissent pas créer des contractions entre eux!
La finalité de la raison nous donne à penser que nous avons l'image d'un Dieu schizophrène, ou simplement que l'homme devient schizophrène quand il pense "Dieu" pour le révéler aux autres.

La sourate 42 : 51,52 déclare que Allah ne parle aux hommes que par des intermédiaires.
Tiens donc, nous devrions croire sur parole, un intermédiaire,dont on ne connait pas l'envoyeur?

les intermédiaires sont des anges, les anges ne mentent pas, pas comme certains ils sont totalement soumis à dieu.

cette sourate dit clairement qu'il est impossible de voir dieu, mais que dieu nous voit et nous parle ,dieu parle aux hommes de différentes manières, soit par l'intermédiaire d'un ange, soit par la vision, soit par la révélation.

peut être que toi tu ne connaît pas l'employeur, mais certains le connaissent, ils te l'ont présenté, mais tu veux rien savoir, tant pis pour toi.........

Agnostixxx,

Déjà, je te rassures. Tu n'as pas été offensif du tout et tes remarques sont complétement pertinentes.

Je comprend ton besoin de recherche de la vérité. Mais je vais te dire un avis personnel sur la question :

Decarte a scindé le savoir humain entre Heuristique et Cogito. J'ai toujours trouvé cela génial comme approche. Aujourd'hui, il y a une chose qui est sure c'est que vu nos moyens de perception trés limités, nos instruments primitifs par rapport à la création (je fais allusion à des choses comme les microscopes, le télescope Hebel ou le cyclotron en Belgique etc.), notre marge de mnoeuvre heuristique est limitée dans les dimensions spaciaux-temporelles ainsi qu'au niveau de l'infiniment grand et l'infiniment petit. Cette limitation fait que même les scientifiques optent pour des théories pour essayer d'expliquer des phénomènes naturels. Et les théories sont légion, de la relativité, à la quantique jusqu'à la théorie des cordes aujourd'hui qui contient plusieurs variantes. Et ça c'est quant même le domaine de la physique où l'humain est le plus avancé sur le plan de l'heuristique.

Einchten, un des esprits les plus brillants qu'a connu l'humanité. Le promulgueur de la formule E=mc2 a essayé de chercher dieu dans les particules. Mais il n'est jamais arrivé à trouver le point commun entre les trois forces, et même s'il y était arrivé en quoi est-ce que ça indique que c'est la force de dieu. Aujourd'hui, on sait qu'il y a plusieurs autres forces et plusieurs autres particules. On a apparemment même découvert une particule qui dépasse la vitesse de la lumière. La quantique a même prouvé que les particules similaires n'ont pas forcément exactement le même comportement. Comme les gazelles, il y en a qui sautent 10m, d'autres 10,5m et d'autres 11m, comme si c'était des êtres à part entière.

Désolé de t'avoir barbé avec tout àa, mais c'est juste pour te dire qu'à chaque fois que l'aspect heuristique a été coincé chez l'être humain, on essaie d'expliquer à travers une théorie et c'est normal. Car c'est notre manière de penser.

Dans la religion et la recherche des causes premières c'est encore pire. Pour arriver par exemple à la théorie des big bang, le nombre d'hypothèses non prouvées sont incalculables. Comment sait-on par exemple que le comportement des particules qu'on modélise par des lois car on le considère comme invariable dans le temps est vrai ? Qui nous dit que la gravité ne s'inverse pas chaque 100 millions d'année, chose qu'on ne peut pas observer parce qu'on est limités temporellement. Et à supposer qu'il y ait eu big bang qui l'a provoqué ? ou si on n'est pas croyant comment a-t-il été provoqué ?

DOnc, toute conception religieuse ne peut être démontrée à l'humain avec la méthode scientifique. C'est tout simplement impossible.

C'est notre lot, note fardeau. Lourd fardeau, qu'il faut commencer par accepter et ensuite passer notre vie à essayer de comprendre même si on n'arrivera jamais à l'élucider complétement. Peut-être que l'objectif justement c'est qu'on ne l'élucide pas, mais qu'on puisse évoluer à travers cet effort qu'on fait. On revient donc à la théorie de l'évolution.
A tt Agnostixxx

sfi a écrit:

Mon argumentaire en faveur du fait que les 3 religions monothéistes sont révélées va se faire en plusieurs étapes. La première étape que je mets dans cette citation a pour objectif d’argumenter que le fait qu’il y ait des révélations du créateur est quelque chose de compatible avec notre existence et l’évolution de notre monde.

Encore une fois, je le redis clairement. Il s’agit d’un argumentaire de pourquoi moi je suis croyant. Je ne suis pas là pour vous fournir des preuves pour que vous soyez croyants. S’il y avait des preuves de confirmation ou d’infirmation ça se saurait. Et les gens qui ne sont pas encore convaincus de cette évidence doivent revoir leur position et évoluer un peu. Sinon, c’est de vrais arriérés avec en plus des têtes dures.

Pour rappel : Un argument est une citation permettant d'augmenter la véracité d'un fait sans forcément le prouver. Une preuve est un argument permettant de trancher d'une manière certaine sur la véracité d'un fait.

J’espère donc qu’on va m’épargner les réponses du style : ça ce n’est pas une preuve, c’est juste ta croyance ; blablabla. Oui, c’est ma croyance. Libre à chacun d’y croire après ou pas.



Scientifiquement aujourd’hui, on sait les deux éléments suivants :
OBS_SCT1. Aujourd’hui, pour que l’être humain existe sur terre il y a un infini nombre de conditions qui doivent être remplies et ceci avec une précision divine. Parce qu’il n’y a pas d’autres termes à part le mot divin pour la qualifier : la distance entre la terre et le soleil pour avoir la bonne température, la distance avec la lune qui permet d’avoir exactement les marées qu’il faut. L’électromagnétisme du noyau terrestre qui protège la terre des vents solaires sinon elle grillerait illico presto. Et j’en passe. Il y a des millions d’exemples comme ça. Tout le monde voit bien ce que je veux dire je crois.
OBS_SCT2. qu’il y a un processus d’évolution darwinien auquel j’adhère parfaitement d’ailleurs. Ce processus fait que l’évolution de l’héritage génétique en général est continue et normale si on veut. Néanmoins, il y a des étapes parfois d’évolution majeures des espèces qui se fait d’un seul coup. Des transformations subites. Par exemple, la création pour la première fois des poumons d’un seul coup sans raison apparente.
Pour moi, ces transformations sont une intervention du créateur. Pourquoi. Parce que l’entité qui fait ces transformations doit absolument connaître déjà les raisons de ces transformations et aussi comment faire ces transformations.
Donc, elle doit savoir pour l’exemple ci-dessus qu’il faut des poumons parce qu’en dehors de la mer il y a de l’air avec 21% d’oxygène et 79% d’azote etc. etc. Elle savait aussi qu’on allait écrire un jour lorsqu’elle nous a donné un pouce hors du commun à un moment de l’évolution. Elle doit aussi connaître l’objectif de la création et de l’évolution de la création et quel est son dessein pour pendre ce genre de décision. C'est-à-dire que quelque part au moment où elle a créé les poumons, elle savait que c’était une étape pour qu’un jour elle arrive à l’être humain. Moi, je dis Waw. Et bien sûr il faut qu’elle ait le pouvoir de créer pour le faire. Si ce n’est pas le créateur qui fait ça. Dans les réactions chimiques ou nucléaires ou ce qu’on veut, on ne peut pas avoir ce genre de transformation, car il n’y a pas la conscience nécessaire génératrice de ce genre d’événements.


OBS_SCT1 m’amène aujourd’hui à la conclusion évidente que tout cela ne peut exister s’il n’y a pas une conscience supérieure qui connaît toutes les interactions entre les différentes choses, qui connaît l’essence de chaque chose et qui a le pouvoir de maintenir un équilibre entre les différents éléments de la création.

OBS_SCT2 m’amène aujourd’hui à croire que cette conscience supérieure chargée de l’équilibre de ce monde continue à intervenir dans ce monde. Car si c’était un autre être qui était chargé de l’évolution et un autre de l’équilibre, ils devraient être tellement fusionnels pour coordonner avec eux-mêmes que ça reviendrait à dire que c’est UN.

L’hypothèse donc qui me paraît la plus simple et réaliste est de dire que c’est le créateur qui a créé toute chose depuis le début qui lui-même continue de la fait évoluer.

La création de l’Homme est une révolution majeure de ce processus d’évolution de la création. Du moins sur terre bien sûr. A partir de ce moment là, et dès l’apparition de l’intelligence, il devient difficilement concevable que l’évolution de la création se fera uniquement par des évolutions génétiques, l’apparition d’une nouvelle race ou nouvelle espèce animale ou intelligente. Pourquoi ? Parce que l’hypothèse des X-men ne me semble pas réalisable et donnera lieu à un déséquilibre global comme le montre d’ailleurs le film des X-men.

Donc à partir de la création de l’être humain l’évolution se fait au niveau de l’intelligence et de la pensée de l’être humain. Depuis la création de l’Homme sur terre c’est le cerveau humain qui subit ce qu’on qualifierait d’évolution naturelle. Ce qui paraît sûr aujourd’hui, c’est que la cause originel qui nous créé a la volonté de développer l’intelligence sur terre pour une raison qu’on ignore et qu’on pourrait débattre.

J’en viens donc à la religion. A l’instar des autres évolutions génétiques, l’évolution de l’intelligence sur terre est de deux types : Type continue et type majeure. Et aussi à l’instar des évolutions majeures génétiques darwiniennes, il est tout aussi concevable de dire qu’il y a des évolutions majeures de la pensée humaine dont l’origine est le créateur. Et c’est exactement pour moi le rôle des révélations.

Certains vont me rétorquer : mais il n’avait qu’à nous envoyer « Encyclopedia Universalis » pour que comme ça il développe directement notre cerveau. Faux, ça c’est à nous de le faire. Le créateur quand il va envoyer un message pour notre cerveau ça sera pour lui donner des infos structurelles, bibliques, qui interviennent dans les structures profondes des composants sociales, économiques qui eux font que l’intelligence éclot après toute seule. Il va aussi intervenir pour éviter que la voie qu’emprunte l’intelligence et la pensée ne sera pas à côté de la plaque et que ça mène à l’autodestruction. Bref, les révélations sont là pour maintenir et faire évoluer l’équilibre global avec l’équilibre de la pensée. Je donne un exemple tout simple : Sans les dix commandements, je ne pense pas qu’aujourd’hui l’Humanité serait là où elle est aujourd’hui. Dieu a détruit la civilisation Pharaonique (où pour ceux qui ne croient pas en dieu, je vais dire s’est détruite) car elle n’était plus adaptée à l’évolution durable. Dit autrement, elle n’aurait pas pu évoluer pour arriver à ce que l’Humanité a atteint aujourd’hui par exemple.

A ce stade, pour qu’on ne se perde pas je viens d’arriver à pourquoi est-ce que le concept de révélation me paraît cohérent et normal et qu’il ne peut provenir que du créateur. C’est une simple déduction d’observation existentielle et d’application du principe darwinien de l’évolution. ET j'ai essayé de retenir que l'essentiel de l'argumentaire parce que c'est difficile de résumer tout l'argumentaire de ce genre de sujet en une citation.

Je vais faire après une autre citation sur : pourquoi les révélations monothéistes me semblent de vrais révélations. Si je mets tout dans la même citation ça ne va pas tenir. Et puis ça vous permettra de réagir déjà par rapport à cette première partie.

Je réagis à cette première partie.
Tout repose sur ce raisonnement.
Dieu seul peut faire un monde bien fignolé
Le monde bien fignolé existe
Donc Dieu existe.
Ce raisonnement n'est pas un raisonnement mais du "sur place", car la conclusion est contenue dans la première proposition. Autrement dit, ce qui devait être démontré est affirmé dès le début. Ce n'est donc ni un raisonnement, ni un argument et encore moins une preuve. C'est juste une affirmation, une profession de foi, rien de plus
Toute la suite qui découle de ce faux raisonnement est nécessairement pure allégation.
De plus le Dieu de ce raisonnement, quand même il existerait, ne serait qu'un mécanicien, un horloger. C'est insuffisant, il faut un Dieu qui soit "moral" aussi.

Quand je dis que Dieu l'absolu ne parle pas aux hommes, ça veut dire qu'il ne parle de l'extérieur, d'une voix humaine bien sûr, il ne dicte rien, mais il peut les inspirer de l'intérieur, puisque selon moi Dieu est en chaque être sous la forme de l'âme, une émanation divine. L'homme qui entre en contact avec son Soi, entre en contact avec Dieu et traduit maladroitement son expérience indicible. Mais ce n'est pas dans la vision des monothéismes, alors passons...

Mais néanmoins il est possible qu'une révélation extérieure existe, mais dans ce cas, ce n'est pas Dieu. Manou suggère les anges. On y vient mais je remplace le mot "anges" par civilisations extra terrestres. Il n'est pas plus stupide d'imaginer des êtres avancés mais qui ne sont pas Dieu, entrer en contact avec l'homme, que de dire que Dieu a parlé à Moïse. Dans ce cas les anges seraient les archontes des gnostiques, les élohims de la Genèse, les annunakis de la mythologie sumériennes, les asuras du mazdéisme etc... les exemples dans toutes les cultures sont innombrables pour parler des "dieux" et non de Dieu. Pour moi c'est beaucoup plus logique et plus plausible, car penser que DIEU, l'Esprit suprême, qui est au dessus de la création, intervienne personnellement pour guider un peuple de terriens me parait fou. Que représente l'homme parmi des milliards de galaxies ? quel orgueil !


Par contre il est évident que si une civilisation extra terrestre est entré en contact avec l'homme encore primitif il y a très longtemps, ces êtres ont été pris pour des dieux, ou se sont fait passer pour des dieux. Cela explique pourquoi tous les mythes du monde sans exception ont une origine polythéiste.

Dans la Genèse à chaque fois que Dieu intervient, c'est sous une forme tangible. Il se promène dans le jardin d'Eden, on entend ses pas, bizarre non pour l'Esprit suprême ? Ensuite c'est sous la forme de 3 anges vêtus d’airain qu'il intervient à Mamré, puis à Sodome et Gomorrhe, puis la vision d'Ezéchiel, les nuées etc...
Et si la Genèse est bien issue des mythes sumériens, c'est encore plus explicite. Ce sont bien des dieux qui sont venus sur terre.

Alors, après il est permis d'imaginer que les hébreux ayant eu l'héritage de ces mythes, ces êtres "Dieu" ou YHWH se sont à nouveau manifesté à Moïse ... mais sont ils pour autant les serviteurs d'un dieu créateur ? je n'en suis pas sûr.

Bien sûr on est dans le domaines des hypothèses, des présomptions, des croyances, nous n'avons aucune preuve, et je n'affirme rien, je dis simplement que la révélation monothéiste ne tient pas debout, c'est même un affront à la raison. Quand les scientifiques affirment aujourd'hui que la vie extraterrestre est probable, quand on sait qu'il existe des vestiges de civilisation de "géants"... pour moi cette hypothèse est bien moins irrationnelle que d'imaginer le créateur qui vient se balader ou dicter sa révélation.

C'est encore un ange qui parle à Marie, à Mahomet, et non pas Dieu. Que sait-on de ces anges ? pas grand chose.

Alors c'est vraiment faire un raccourci que de parler de révélation monothéiste.

Citation :

peut être que toi tu ne connaît pas l'employeur, mais certains le connaissent, ils te l'ont présenté, mais tu veux rien savoir, tant pis pour toi.........

Aucun homme n'a vu dieu, ni toi ni moi, ni Mahomet.
Ce sont les hommes qui le présentent aux autres. Dieu, ceci ou cela par leur bonne parole!
Les anges, c'est pareil, c'est du même domaine! C'est encore parler de chose que tu n'a pas vu, ni moi, ni un autre.
Ils ont qu'à venir à la tour eiffel faire un show et on sera fixé. A preuve du contraire, cela n'existe pas!


Note: les hommes sont des intermédiaires entre eux pour parler de Dieu. C'est comme cela que se perpétue la tradition religieuse.

Pour les chrétiens Satan est un ange rebelle, pour les musulmans Satan est un djinn. Les anges sont issus des croyances babylonienne, les djinns sont issus aussi des polythéistes.
Certains de ces esprits étaient, selon les légendes pré-islamiques, les muses des poètes : ce sont les hawāǧis (singulier : hāǧis).

sfi a écrit:

. Néanmoins, il y a des étapes parfois d’évolution majeures des espèces qui se fait d’un seul coup. Des transformations subites. Par exemple, la création pour la première fois des poumons d’un seul coup sans raison apparente.

c'est très loin de fonctionner comme ça.

Citation :

La création de l’Homme est une révolution majeure de ce processus d’évolution de la création

Non sfi, pourquoi ? pas plus que le reste ; tt ce que dieu a créé doit etre indispensable à son dessein... Pas de hasard, il ne joue pas aux dés

Gab aux citrons a écrit:

Citation :

peut être que toi tu ne connaît pas l'employeur, mais certains le connaissent, ils te l'ont présenté, mais tu veux rien savoir, tant pis pour toi.........

Aucun homme n'a vu dieu, ni toi ni moi, ni Mahomet.
Ce sont les hommes qui le présentent aux autres. Dieu, ceci ou cela par leur bonne parole!
Les anges, c'est pareil, c'est du même domaine! C'est encore parler de chose que tu n'a pas vu, ni moi, ni un autre.
Ils ont qu'à venir à la tour eiffel faire un show et on sera fixé. A preuve du contraire, cela n'existe pas!


Note: les hommes sont des intermédiaires entre eux pour parler de Dieu. C'est comme cela que se perpétue la tradition religieuse.

Pour les chrétiens Satan est un ange rebelle, pour les musulmans Satan est un djinn. Les anges sont issus des croyances babylonienne, les djinns sont issus aussi des polythéistes.
Certains de ces esprits étaient, selon les légendes pré-islamiques, les muses des poètes : ce sont les hawāǧis (singulier : hāǧis).

si on voyait dieu on croirait c'est sûr, mais de par sa grandeur, dieu veut qu'on croit en lui sans le voir, il nous demande d'avoir confiance en lui, le jour ou tu le verras tu sauras qu'il sera trop tard, car il se montrera le jour de la résurrection, tu transpirera tellement de peur à sa vue, que tu nagera dans ta transpiration.

des gens comme toi il y en avait avant, et ils ont été anéantis......
tu dis des choses qui ne sont pas vraies, tu as déjà menti à plusieurs reprises, c'est normal de croire que tout le monde ment quand on est menteur soi même.

moise a demandé de le voir, il est presque apparu que la montagne fut pulvérisé par sa présence, moise a sû mesurer à ce moment là, sa puissance et sa force et se jeta prosterné de honte.

mohammed a vu l'ange gabriel, et il nous en a donné sa description, il dit que son aile faisait de l'ombre à toute la vallée qu'il avait devant lui tellement il était grand et lumineux, il n'arrivait pas à le voir en entier tellement il était grand.

l'ange gabriel a parlé a plus d'une personne, en prenant l'apparence d'hommes, et tout ceux qui l'on rencontré on pu le reconnaître, car quand on parle à quelqu'un on parle à son coeur et on peut facilement faire la différence entre une mauvaise personne et une bonne personne, seuls les croyants ont cette capacité.
marie a reconnu gabriel quand il apparut à elle, les prophètes aussi ont sû le reconnaître et à notre tour on a sû reconnaître les prophètes.

le coeur voit ce que l'oeil ne voit pas.
résultat des milliards de personne ont cru en dieu.

les anges rebelle dont tu parles sont harut et marut, c'étaient des anges, mais ils ont péchés. ils ont régnés sur babylone, ils enseignaient la magie à ceux qui le voulaient.
iblis était un djinn pieux, mais il a péché et dieu le bannit.

C'est bien ce que je dis, tu répètes un conte de fée, sans preuve... parce que d'autres on voulut te le faire croire.
C'est ainsi!

Qu'est-ce que l'homme au regard de la création ? Il y a plus de galaxies que de grains de sable et l'homme persiste à se croire le centre de l'univers que Dieu aurait créé spécialement pour lui ...

La religion est basé sur le nombrilisme.

Tatonga a écrit:

Je réagis à cette première partie.
Tout repose sur ce raisonnement.
Dieu seul peut faire un monde bien fignolé
Le monde bien fignolé existe
Donc Dieu existe.
Ce raisonnement n'est pas un raisonnement mais du "sur place", car la conclusion est contenue dans la première proposition. Autrement dit, ce qui devait être démontré est affirmé dès le début. Ce n'est donc ni un raisonnement, ni un argument et encore moins une preuve. C'est juste une affirmation, une profession de foi, rien de plus
Toute la suite qui découle de ce faux raisonnement est nécessairement pure allégation.
De plus le Dieu de ce raisonnement, quand même il existerait, ne serait qu'un mécanicien, un horloger. C'est insuffisant, il faut un Dieu qui soit "moral" aussi.

Le raisonnement que j'ai fait n'est pas du tout ce que tu présentes Tatonga.

Je suis parti d'observations scientifiques (OBS_SCT1) pour affirmer que c'est ce qui me fait croire que ce monde n'est pas le fruit du hasard et qu'il faut qu'il y ait une conscience suprême qui l'ait conçue. OBS_SCT1 => P1 = "Existence d'une consience supérieure CS1 dotée de pouvoir de création et qui assure l'équilibre du monde".

Ce qui me semble personnellement une évidence. Mais à la limite, comme je l'ai dit au début de mon intervention tu peux considérer cette déduction comme une croyance puisque je ne peux pas le prouver scientifiquement si tu veux. Si pour toi il y a une autre explication possible ou que tu vois que la possibilité que je présente ne tiens pas la route, vas y. Présente là nous. On n'est pas dans un procès où je suis le seul à me justifier. On est dans un débat de théorie. Etaye aussi la tienne. Comme ça on apprendra. Après tout on est tous sur ce Forum pour ça.

ça c'était la première étape du raisonnement. La 2ème étape du raisonnement, je me suis basé sur la théorie de l'évolution darwiniènne et ses conclusions (OBS_SCT2) pour arriver à la déduction qu'il y a une conscience supérieure qui intervient dans la création pour avoir des évolutions génétiques majeures. OBS_SCT2 => P2 ="Existence d'une consience supérieure CS2 dotée de pouvoir de création et qui assure les évolutions génétiques majeures de la création. Mais là aussi tu peux toujours Tatonga proposer une autre explication à l'instar de ce que j'ai dit pour le 1er raisonnement".

3ème étape du raisonnement :
P3 = "L'évolution de l'existence sur terre aujourd'hui se fait sur la pensée et l'intelligence humaine".
P2 et P3 => P4 = "CS2 assure les évolutions majeures de la pensées et de l'intelligence humaine à travers les révélations". C'est une théorie et que je peux t'argumenter à part si tu le souhaites. Sinon, si tu y vois des contradictions merci de me les présenter.

4ème raisonnement :
Si CS1 et CS2 étaient différents, ils seraient tellement fusionnels pour pouvoir coordonner entre eux qu'on peut dire qu'ils sont UN qu'on appelera CS.

Après, c'est une hypothèse. Je fais l'hypothèse que c'est CS qui a créé l'existence depuis le début parce que la cause primaire qui a créé l'existence doit être conforme au cheminement qu'emprunte l'évolution de l'existence.

J'appelle donc cette conscience suprême dotée de création Dieu si tu n'as pas d'objection.

Avec ça, j'ai présenté mon point de vue. ET j'aurai du mal à l'expliciter plus clairement.

Je m'attend à ce que vous présentiez le votre. Les théories explicatives de la création sont légion. Pour moi, les plus crédibles sont celles qui sont les plus cohérentes avec notre observation de la création.

euh gab c'est un homme ou une femme dans le clip ?

et les djins, anges et tt le tintouin, c'est pas de l'association ??

sfi a écrit:

Mais à la limite, comme je l'ai dit au début de mon intervention tu peux considérer cette déduction comme une croyance puisque je ne peux pas le prouver scientifiquement si tu veux.

1/Tu ne cesses de répéter que c'est ta croyance....tout en développant des raisonnements. C'est parce que tu sais qu'ils sont faux et tu ne veux pas les assumer.
2/ Personne ne te demande de preuves scientifiques, mais seulement de ne pas faire de faux raisonnements.
Tu peux dire que le monde est organisé d'une certaine façon (bien organisé, si tu veux.)
Que c'est parce qu'il est organisé de cette façon qu'il existe tel qu'il est.
C'est tout. Rien, du point de vue de la logique ne te permet d'aller plus loin, de dire que derrière il y a nécessairement une intelligence et que cette intelligence est Dieu. C'est un dérapage que tu devrais comprendre, toi qui dis aimer la dialectique.
3/Observe encore ce raisonnement.
Si j'ai une pomme en main, je peux conclure qu'il y a un pommier. Parce que je sais que c'est le pommier qui donne des pommes.
Mais en présence du monde, je ne peux partir du postulat que c'est Dieu qui crée le monde(ici on ne le sait pas, ce n'est pas comme dans le cas du pommier), pour dire ensuite qu'il y a un monde et conclure que donc Dieu existe. Là c'est un raisonnement qui se mort la queue, car tu poses au départ comme vrai cela même dont ton raisonnement est censé établir la véracité ou la non véracité.

Tatonga a écrit:

3/Observe encore ce raisonnement.
Si j'ai une pomme en main, je peux conclure qu'il y a un pommier. Parce que je sais que c'est le pommier qui donne des pommes.
Mais en présence du monde, je ne peux partir du postulat que c'est Dieu qui crée le monde(ici on ne le sait pas, ce n'est pas comme dans le cas du pommier), pour dire ensuite qu'il y a un monde et conclure que donc Dieu existe. Là c'est un raisonnement qui se mort la queue, car tu poses au départ comme vrai cela même dont ton raisonnement est censé établir la véracité ou la non véracité.

Encore une fois Tatonga, j'ai présenté des arguments militant vers la croyance que dieu est le créateur de ce monde. Il serait prétentieux de ma part de les appeler preuve et c'est impossible. Même dans le Coran, le livre que j'estime moi même révélé, il est écrit littéralement dans un verset que l'Homme ne connaît pas la connaissance de la certitude, encore moins dans le domaine de la conception du monde.

Mais raisonnons par l'absurde par rapport à ce que tu dis. Pour que tu puisses réfuter ma thèse que c'est dieu qui a créé le monde, tu dois soit y trouver des contradictions avec la création qui nous entoure, soit trouver d'autres explications possibles sur l'origine de la création.

1- Des contradictions, je n'en ai pas trouvé personnellement. J'ai même avancé des arguments qui militent vers le fait que c'est une conception cohérente avec la création et son évolution.
2- D'autres explications possibles sur l'origine de la création, il y en a des masses. Présente-nous la tienne. Comme ça on pourra comparer les différentes possibilités.

manou a écrit:

euh gab c'est un homme ou une femme dans le clip ?

.
Voir dans le slip !

sfi a écrit:

Les théories explicatives de la création sont légion. Pour moi, les plus crédibles sont celles qui sont les plus cohérentes avec notre observation de la création.

Il existe effectivement plusieurs visions du monde, toutes et de loin plus cohérentes que cette histoire à dormir debout de Dieu qui aurait tenu un discours. JR a évoqué un peu ces visions et a aussi dit dans quel sens il faut entendre le mot "révélation". C'est mille fois plus cohérent.
Cette histoire de Dieu qui parle est des plus ridicules.
Les prophètes monothéistes ont tout simplement fait comme leurs prédécesseurs, en commettant plein d'erreurs, en édictant des barbaries et des règles qui s'avèrent aujourd'hui absolument inacceptables et totalement dépassées.
Ils se sont fortement inspiré de leurs prédécesseurs, même de législations de monarques profanes, et de cultes idolâtres. Comment expliquer ça? Dieu aurait-il parlé aux idolâtres et en même temps les orienter vers un faux culte?
L'idée même d'avoir à adorer Dieu et de lui rendre un culte, qui nous semble aller de soi, n'est pas du tout évidente. C'est une idée ancienne que les prophètes mono ont reprise. Et comme dans le cas précédent, comment expliquer que les idolâtres aient compris tous seuls qu'un culte doit être rendu aux divinités. Qui leur a soufflé cette idée? Si c'est Dieu c'est donc qu'il leur a parlé. S'ils ont trouvé tous seuls, c'est qu'ils ont découvert l'essentiel et que Dieu n'a rien révélé aux prophètes qui ne soit déjà connu de l'homme, à part leur dire n'adorez pas les autres, c'est moi qu'il faut adorer. Eternel concurrence entre les Dieux.
Les livres contiennent aussi une législation devant régir la vie des gens et des communautés. Pourquoi cette législation est-elle extrêmement limitée et incomplète. On ne peut même pas dire que Dieu s'est limité à l'essentiel, car des futilités y sont abordées. Dieu aurait dû soit ne pas du tout aborder ce coté législatif et se contenter de l'aspect spirituel, ou alors pondre un corpus législatif complet, avec code des forêt, code des eaux, code de la route, droit de la mer, droit commercial, droit du travail à jour et valable pour tous les temps. Oui, il fallait faire ça ou s'abstenir. En fait c'est simple, ce sont les prophètes qui ont parlé pour légiférer dans les questions de leur temps.

sfi a écrit:

Mais raisonnons par l'absurde par rapport à ce que tu dis. Pour que tu puisses réfuter ma thèse que c'est dieu qui a créé le monde, tu dois soit y trouver des contradictions avec la création qui nous entoure, soit trouver d'autres explications possibles sur l'origine de la création.

Encore un faux raisonnement et qui n'est d'ailleurs même par un raisonnement par l'absurde.
J'avais dit que:
Tu n'as pas le droit de tirer la conclusion que tu as tirée du raisonnement que tu as développé.
Point.
Je n'ai pas à avancer une autre version, cela n'a rien à voir. D'autres versions existent, mais ce n'est pas la question.
Quant aux contradictions, il y en a plein et tout le monde ne voit que ça, au point que tout le monde, philosophes et théologiens compris, en reste perplexe, voire bouleversé. Tu dois quand même le savoir.
Et de toute façon, même si je te fais la concession que tu as prouvé Dieu, ce Dieu que tu as découvert reste tout au plus une intelligence mécanique.....qui pourrait bien être la nature elle-même. C'est ce que je te disais avant, il nous faut un Dieu "moral" qui s'intéresse, aime et s'occupe de l'homme comme le souhaiterait l'homme, sinon ce n'est pas un Dieu, mais une intelligence mécanique, c'est à dire la nature.

Tatonga,

ça n'est pas parce qu'une idée est ancienne qu'elle est obsolète. "Ne pas voler" est ancien comme concept, mais je pense à priori, intemporel.

j'ai créé ce Forum pour qu'on échange nos visions. Tu ne fais que candamner la mienne et maintenant tu me dis JR a présenté des visions. Trés bien, je vais la lire. Mais entretemps pourquoi tu ne nous présente pas la tienne.

Effectivement, mon raisonnement argumentait vers le fait que ce dieu pouvait remplir la fonction de "mécanique" si tu veux. Mais je n'ai jamais dit qu'il n'était que cela. Quand on ne décrit qu'une partie de quelqu'un ça ne veut pas dire qu'il n'est que cette partie.

Et tu peux m'expliquer pourquoi mon raisonnement est faux. Pour refuter une explication possible d'un fait :
- Soit on doit trouver une contradiction dans le raisonnement.
- Soit on doit trouver des hypothèses ou possibilités alternatives qui expliquent mieux.


Et pour la nième fois, si tu t'attends à ce que je te prouve l'existence de dieu ou que quelqu'un d'autre le fasse, tu risques d'attendre trés trés logtemps parce que c'est impossible. De la même manière, si tu essaies de me prouver que dieu n'existe pas, je te souhaite bien du courage. Et ça se voit d'ailleurs, tu ne fais que me répéter les mêmes trucs : c'est des préceptes tirés par les anciennes religions; l'idée d'un dieu qui idolâtre est complétement dépassée. Qu'est-ce que tu veux que je réfute à tout ceci. C'est plus des jugements que des arguments, encore moins des preuves.
Moi à défaut d'avoir des preuves car je ne peux pas en avoir, je te donne des arguments tirées en plus de notre existence. Qui ne prouvent pas ma croyance encore une fois je l'admet volontier et c'est ce que je dis depuis le début, mais c'est des arguments qui militent vers ma croyance.

Si tu ne fais qu'essayer de candamner mon point de vue sans présenter d'alternatives, c'est à dire d'autres conceptions du monde argumentées en partant des caractéristiques de l'existence (cohérence avec l'existece) et non pas de jugements moraux qui sont un long sujet et qui peuvent varier d'un individu à l'autre. On est en train de discuter de véracité de théories et non de jugement de moral.

Je te donne un exemple : Aujourd'hui, le polythéisme à la Grec ne me semble pas cohérent avec l'existence car je ne vois pas comment je peux avoir un dieu des mers et un dieu du vent. En effet, puisque aujourd'hui on sait que ces deux éléments sont faits à partir des mêmes particules "protons" et "Neutrons", je ne peut pas avoir un dieu qui a créé la mer et un autre qui a créé le vent. Et dans ce cas, qui d'entre eux a créé le proton qui utilise les deux éléments? C'est le genre de raisonnement que j'attends de toi pour contredire mon monothéisme.

Un autre exemple (et je ne te dis pas que c'est ce que tu penses) est de me dire que le monde s'est créé tout seul. S'il y avait une conscience suprême qui a créé cet univers alors pourquoi ne se manifeste-t-elle pas à nous. Aujourd'hui, on vit une réaction en chaîne qui a débuté par un big bang. Et moi après, je vais rétorquer par des contre-argument.

je ne m'attend pas dans ce forum à ce que tu me dises qu'il y a plusieurs visions du monde. Je m'attend à ce que tu me les détailles pour qu'on vérifie leur cohérence avec l'existence.

Si on ne fait pas comme ça, on risque de se diriger vers une impasse.

Sfi, je te mets aussi le lien sur le traité des 3 imposteurs qui explique comment la religion est devenu un système d'oppression et de pouvoir, un texte remarquablement argumenté. Si tu aimes l'argumentation ça devrait t'intéresser.

Moi j'avoue que je n'ai pas suffisamment de connaissance livresque sur ce sujet, c'est plus un ressenti qui me fait pencher pour une imposture des trois religions monothéistes. Le traité le plus récent celui de 1768 serait d'inspiration déiste.


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voir aussi sur wiki concernant l'histoire de ce texte.

schtroumpf-max a écrit:

sfi
.
Là où tu sembles sincère, d'autres le paraissent beaucoup moins. La balance qualitative de la communication n'est donc pas équilibrée...
Parallèlement, les parts des affects respectifs, quantitativement, semblent être très différentes, voire pour certains, quasi inexistantes.
L'ensemble "parasite" la relation.

j'essaie au maximum de pousser jusqu'au bout la corde avec au moins ceux qui montrent encore un peu de politesse. Mais je t'avoue que je suis de moins en moins motivé à continuer sur ces forums. De toutes les façons quoi que tu dises, c'est jugé depuis le départ comme étant de l'arriération.

On est insultés de toutes part. C'est vraiment dommage. On ne se rend pas compte que c'est justement ce genre d'attitude qui crée l'extrêmisme.

Bon, en tout cas Merci Max et gardons espoir.

JR a écrit:

Sfi, je te mets aussi le lien sur le traité des 3 imposteurs qui explique comment la religion est devenu un système d'oppression et de pouvoir, un texte remarquablement argumenté. Si tu aimes l'argumentation ça devrait t'intéresser.
Moi j'avoue que je n'ai pas suffisamment de connaissance livresque sur ce sujet, c'est plus un ressenti qui me fait pencher pour une imposture des trois religions monothéistes. Le traité le plus récent celui de 1768 serait d'inspiration déiste.

Merci JR, je suis en train de lire ton document. Document classique de négation de la religion. Mais ce n’est pas grave je vais quand même le parcourir. Pour débuter, deux petites remarques déjà par rapport à deux idées importantes citées au début du document :

{Ces idées nous représentent la Divinité comme un être sensible, matériel et sujet à toutes les passions humaines.}
Parce que tout simplement il n’est pas possible de faire autrement. C’est des métaphores que l’Homme peut comprendre. Et le message est que l’Homme doit s’approcher de l’image de dieu. Mais ça ne veut pas dire que Dieu est matériel. Tout dans ma religion en tout cas va dans le sens que dieu est immatériel, incorporel et non représentable. Et je me suis même fait rentrer plusieurs fois dedans dans ces forums en affirmant cela. J’ai même défendu bec et ongle que c’était une entité dissociée de la création. Alors vous imaginez bien que c’est un degré supérieur au fait de dire qu’il est juste incorporel et immatériel.


{Ceux qui ignorent les causes physiques ont une crainte naturelle qui procède de l'inquiétude et du doute où ils sont s'il existe un Etre ou une puissance qui ait le pouvoir de leur nuire ou de les conserver}.
Pourquoi il y en a qui connaissent les causes physiques. Il faut savoir qu’il y a juste des degrés de connaissances des êtres humains différents à ce niveau, mais on est tous ignorants sur les causes. Il y a une citation qui dit : « tout événement qui ne peut être expliqué par la rationalité est considéré comme magique ». Ce qui fait que ce monde est fatalement magique pour nous. Et il l’est pour tout le monde, royants ou pas. Même la science de la Physique le reconnaît. Elle traite les interactions entre particules, elle ne traite pas l’essence des particules.


Par rapport aux prophètes :

{Ils n'avaient rien qui les distinguât du reste des hommes} Faux
{Ils naissaient des femmes}. Vrai
{Ils conservaient leur vie de la même façon que nous} Vrai
{On prétend que ces hommes ont été d'une trempe extraordinaire} Vrai


Pour finir cette citation JR. Je vais te dire quelque chose. Et je t’invite à bien le méditer : Si un prophète est menteur c’est qu’il ment à tout le monde, mais vraiment à tout le monde. Et ça voudrait dire que Jésus a menti à sa mère qui l’a mise au monde. Ça veut dire que Moïse a menti à son frère ; ça veut dire que Joseph a menti à Jacob son père et à sa mère Rachel. Ça veut dire aussi qu’Abraham a menti à son père et s’est fait expulser de sa tribu pour cela.
Et ça veut dire que Jacob a menti à 12 ses 12 enfants.
Mohamed SWS aurait menti à son grand père à sa femme et surtout il aurait menti à ses 4 filles.
Si tu as des enfants, tu comprendras qu’on peut peut-être mentir aux autres, mais on ne peut pas faire cela à ses enfants. On peut atteindre un niveau de diabolisation qu’on veut, mais à un moment donné orienter ses enfants et sa descendance sur une fausse idée aussi grave et aussi structurante qui se matérialise au quotidien par des faits et gestes. Pose la question à ton cœur, est-ce que vraiment tu trouves que cela est possible.

Du temps du prophète Mohamed SWS, il y a eu plusieurs autres personnes qui ont essayé de faire même. Ben oui, la tentation est trop grande. Le problème c’est que leur entourage finit toujours par se rendre compte de la supercherie. Soit lui-même ne peut pas mentir à sa famille proche, soit c’est ses amis ou ses aides de camps qui l’épinglent par un geste de travers qui finit fatalement par arriver tôt ou tard.

Il faut éviter de s'en prendre aux personnes. mais Sfi, tu peux comprendre que les religions issues du monothéisme bibliques sont les plus intolérantes et insultent aussi bien la raison que la vision des autres croyants, des chercheurs car elles ont imposé une vision du monde qui est loin d'être satisfaisante. Sans rejeter les mythes de la création, il y a moyen d'y trouver d'autres hypothèses que celle du Dieu de la bible qui semble bien avoir été inventé par l'homme.

Ne me demande pas ce que je suis, je serais bien incapable de me coller une étiquette, c'est bien pour ça que j'ai mis "chercheur".

Panthéiste ? oui parce que je crois que Dieu est immanent.
Moniste ? oui parce je crois que Dieu est Unité, un tout.
Déiste ? peut être parce je ne crois pas aux révélations monothéistes, ou du moins je pense que la révélation est continue, et que les religions et l'idée de Dieu évoluent.
Gnostique ? oui parce que je crois que Dieu est avant en Soi et non pas dans quelque paradis extérieur.
polythéiste ? Dans le monde extérieur de la dualité, je peux croire qu'il existe une hiérarchie d'êtres spirituels, de divinités, une sorte de gouvernement de l'univers, mais qui font partie du monde multiple.
Je peux aussi concevoir une divinité originelle, mais que je vois comme l'Âme de l'univers, cela n'a rien à voir avec le dieu des monothéistes qui est un dieu extérieur.
Je suis un peu tout cela. Toutes ces visions sont compatibles et ne s'exclut pas.

Quant au Dieu au delà de la création qui donc est l'ultime vérité au delà des vérités relatives? Il est non manifesté, on ne peut rien en dire, il est et il n'est pas.

sfi a écrit:

Agnostixxx,

Déjà, je te rassures. Tu n'as pas été offensif du tout et tes remarques sont complétement pertinentes.

Je comprend ton besoin de recherche de la vérité. Mais je vais te dire un avis personnel sur la question :

Decarte a scindé le savoir humain entre Heuristique et Cogito. J'ai toujours trouvé cela génial comme approche. Aujourd'hui, il y a une chose qui est sure c'est que vu nos moyens de perception trés limités, nos instruments primitifs par rapport à la création (je fais allusion à des choses comme les microscopes, le télescope Hebel ou le cyclotron en Belgique etc.), notre marge de mnoeuvre heuristique est limitée dans les dimensions spaciaux-temporelles ainsi qu'au niveau de l'infiniment grand et l'infiniment petit. Cette limitation fait que même les scientifiques optent pour des théories pour essayer d'expliquer des phénomènes naturels. Et les théories sont légion, de la relativité, à la quantique jusqu'à la théorie des cordes aujourd'hui qui contient plusieurs variantes. Et ça c'est quant même le domaine de la physique où l'humain est le plus avancé sur le plan de l'heuristique.

Einchten, un des esprits les plus brillants qu'a connu l'humanité. Le promulgueur de la formule E=mc2 a essayé de chercher dieu dans les particules. Mais il n'est jamais arrivé à trouver le point commun entre les trois forces, et même s'il y était arrivé en quoi est-ce que ça indique que c'est la force de dieu. Aujourd'hui, on sait qu'il y a plusieurs autres forces et plusieurs autres particules. On a apparemment même découvert une particule qui dépasse la vitesse de la lumière. La quantique a même prouvé que les particules similaires n'ont pas forcément exactement le même comportement. Comme les gazelles, il y en a qui sautent 10m, d'autres 10,5m et d'autres 11m, comme si c'était des êtres à part entière.

Désolé de t'avoir barbé avec tout àa, mais c'est juste pour te dire qu'à chaque fois que l'aspect heuristique a été coincé chez l'être humain, on essaie d'expliquer à travers une théorie et c'est normal. Car c'est notre manière de penser.

Dans la religion et la recherche des causes premières c'est encore pire. Pour arriver par exemple à la théorie des big bang, le nombre d'hypothèses non prouvées sont incalculables. Comment sait-on par exemple que le comportement des particules qu'on modélise par des lois car on le considère comme invariable dans le temps est vrai ? Qui nous dit que la gravité ne s'inverse pas chaque 100 millions d'année, chose qu'on ne peut pas observer parce qu'on est limités temporellement. Et à supposer qu'il y ait eu big bang qui l'a provoqué ? ou si on n'est pas croyant comment a-t-il été provoqué ?

DOnc, toute conception religieuse ne peut être démontrée à l'humain avec la méthode scientifique. C'est tout simplement impossible.

C'est notre lot, note fardeau. Lourd fardeau, qu'il faut commencer par accepter et ensuite passer notre vie à essayer de comprendre même si on n'arrivera jamais à l'élucider complétement. Peut-être que l'objectif justement c'est qu'on ne l'élucide pas, mais qu'on puisse évoluer à travers cet effort qu'on fait. On revient donc à la théorie de l'évolution.
A tt Agnostixxx

hey sfi !

je suis d'accord que nous sommes limités par nos perceptions .
les theories sont des théories , rien de plus .
oui tout comme Einstein je me suis interessé à l'infiniment petit dans le but de découvrir *Dieu* (pas celui de la Bible hein mais Dieu , la cause première .) pis quand j'ai bien reflechi , je me suis dit "hey du gland , tu crois que ds ton microscope tu vas voir Dieu qui va te faire un signe de la main et te féliciter car tu l'as enfin trouvé ? " . Idem quand je me suis interessé à l'adn : interessant ce *code* ...
non non on a pas découvert de particules qui vont plus vite que la lumière , juste bcp de bruit pour rien .

Citation :

Dans la religion et la recherche des causes premières c'est encore pire. Pour arriver par exemple à la théorie des big bang, le nombre d'hypothèses non prouvées sont incalculables. Comment sait-on par exemple que le comportement des particules qu'on modélise par des lois car on le considère comme invariable dans le temps est vrai ? Qui nous dit que la gravité ne s'inverse pas chaque 100 millions d'année, chose qu'on ne peut pas observer parce qu'on est limités temporellement. Et à supposer qu'il y ait eu big bang qui l'a provoqué ? ou si on n'est pas croyant comment a-t-il été provoqué ?

qui nous dit ? qui a fait ? qui a provoqué ?
on ne sait pas et toi ça ne te va pas . moi ça me va . j'arrive à vivre sans savoir
la science n'est pas là pour démontrer des conceptions religieuses mais étudier des effets afin de connaitre les causes . bien sur qu'il y a des choses que nous ne pouvons appréhender , au moins pour l'instant . et bien il faut faire avec et se dire qu'on est nés trop tot ^^.
après , je ne me souviens plus trop de ton 1er post , il faudra que je le relise mais dejà , la partie scientifique ,n'est finalement pas necessaire . au moins pour moi puisque je me laisse aller à *croire* qu'il y a un *sens* . mais ce n'est là que croyance et ça ne vaut rien :)
oui , tes exemples sont inutiles puisque la question est : "les 3 religons monotheistes sont elles revelées "? ici pour répondre tu dois mettre en exergue ce qui te permet de dire , d'affirmer que le Dieu de la Bible et du Coran est le vrai Dieu , celui des causes premières et non un personnage fictif crée par les humains ds le but de mettre un nom sur l'inexplicable et donner un sens à leurs vies .
mais je vais revenir sur ton argumentation interessante . mais pas de suite et peut-etre pas avant quelques jours . apres tout , on est pas sur un ring et il n'y a pas de round . on est là à l'ombre d'un arbre à prendre le café , le thé voire meme un verre de vin pour qui le souhaite et on discute tranquille ... on a le temps , rien ne devrait changer la donne d'ici peu :)

Salut Agnostyxxx
Mon approche est la suivante : Puisqu'effectivement l'approche scientifique ne permet de prouver quoi que ce soit en matière de religion, mon approche est de chercher la véracité des différentes visions possibles du monde à travers leur degré de cohérence avec l'existence. Pour moi, c'est le seul critère. C'est la seule raison du pourquoi est-ce que je me réfère aux résultats scientifiques qui pour moi décrivent l'existence quelque part.

par contre, tu as raison : L'argumentaire que j'ai mis n'est pas complet et je l'ai bien précisé, c'était juste une première étape pour dire voilà pourquoi il me semble possible ou envisageable qu'il y ait des révélations. Mais je n'en suis pas encore à pourquoi je pense ou je crois que les trois religions monothéistes sont révélées.

je voulais que les différents intervenants réagissent d'abord à ça avant d'aller plus loin.

par contre, je te confirme que moi, malgré le fait que j'ai compris il y a longtemps que ça n'est pas la science qui allaient nous donner des réponses métaphysiques, je maintiens ma recherche et je la maintiendrai toute ma vie.

Je vois cela comme un devoir et comme justement un processus d'évolution. On est un peu comme des enfants. Si tu voyais un gamin de 2 ans jamais tu n'imaginerait qu'il puisse un jour diagonaliser une matrice. Mais il doit entamer le procesus d'apprentissage. Il y a d'autres moyen d'accès ou d'approche de la vérité à part les méthodes scientifiques.


A plus

[\quote]

JR a écrit:

Il faut éviter de s'en prendre aux personnes. mais Sfi, tu peux comprendre que les religions issues du monothéisme bibliques sont les plus intolérantes et insultent aussi bien la raison que la vision des autres croyants, des chercheurs car elles ont imposé une vision du monde qui est loin d'être satisfaisante. Sans rejeter les mythes de la création, il y a moyen d'y trouver d'autres hypothèses que celle du Dieu de la bible qui semble bien avoir été inventé par l'homme.

Ne me demande pas ce que je suis, je serais bien incapable de me coller une étiquette, c'est bien pour ça que j'ai mis "chercheur".

Panthéiste ? oui parce que je crois que Dieu est immanent.
Moniste ? oui parce je crois que Dieu est Unité, un tout.
Déiste ? peut être parce je ne crois pas aux révélations monothéistes, ou du moins je pense que la révélation est continue, et que les religions et l'idée de Dieu évoluent.
Gnostique ? oui parce que je crois que Dieu est avant en Soi et non pas dans quelque paradis extérieur.
polythéiste ? Dans le monde extérieur de la dualité, je peux croire qu'il existe une hiérarchie d'êtres spirituels, de divinités, une sorte de gouvernement de l'univers, mais qui font partie du monde multiple.
Je peux aussi concevoir une divinité originelle, mais que je vois comme l'Âme de l'univers, cela n'a rien à voir avec le dieu des monothéistes qui est un dieu extérieur.
Je suis un peu tout cela. Toutes ces visions sont compatibles et ne s'exclut pas.

Quant au Dieu au delà de la création qui donc est l'ultime vérité au delà des vérités relatives? Il est non manifesté, on ne peut rien en dire, il est et il n'est pas.

Comme tu m'as donné un peu de lecture, je vais t'en donner aussi. Je suis à peu près d'accord sur la plupart des raisonnements figurant sur ce texte sauf quand il prend un raccourci à la fin pour arriver à la trinité. Mais par contre, je peux rejoindre l'idée de la division du processus de création en trois phase. On en reparle après si tu le souhaites.

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Salut Atrahasis,

Atrahasis a écrit:

sfi a écrit:

. Néanmoins, il y a des étapes parfois d’évolution majeures des espèces qui se fait d’un seul coup. Des transformations subites. Par exemple, la création pour la première fois des poumons d’un seul coup sans raison apparente.

c'est très loin de fonctionner comme ça.

Tu peux étayer STP Atrahasis. ça m'intéresse.

Atrahasis a écrit:

sfi a écrit:

La création de l’Homme est une révolution majeure de ce processus d’évolution de la création

Non sfi, pourquoi ? pas plus que le reste ; tt ce que dieu a créé doit etre indispensable à son dessein... Pas de hasard, il ne joue pas aux dés

Je suis moi même convaincu que dieu ne joue pas aux dès. Je ne sais donc pas trés bien ce qui dans mon propos à bien pu te faire déduire ça. Pour moi, les évolutions quoique majeurs sont prévues, conçues et réalisées par Dieu pour servir son dessein.

sfi a écrit:

Pour finir cette citation JR. Je vais te dire quelque chose. Et je t’invite à bien le méditer : Si un prophète est menteur c’est qu’il ment à tout le monde, mais vraiment à tout le monde. Et ça voudrait dire que Jésus a menti à sa mère qui l’a mise au monde. Ça veut dire que Moïse a menti à son frère ; ça veut dire que Joseph a menti à Jacob son père et à sa mère Rachel. Ça veut dire aussi qu’Abraham a menti à son père et s’est fait expulser de sa tribu pour cela.
Et ça veut dire que Jacob a menti à 12 ses 12 enfants.
Mohamed SWS aurait menti à son grand père à sa femme et surtout il aurait menti à ses 4 filles.
Si tu as des enfants, tu comprendras qu’on peut peut-être mentir aux autres, mais on ne peut pas faire cela à ses enfants. On peut atteindre un niveau de diabolisation qu’on veut, mais à un moment donné orienter ses enfants et sa descendance sur une fausse idée aussi grave et aussi structurante qui se matérialise au quotidien par des faits et gestes. Pose la question à ton cœur, est-ce que vraiment tu trouves que cela est possible.
Du temps du prophète Mohamed SWS, il y a eu plusieurs autres personnes qui ont essayé de faire même. Ben oui, la tentation est trop grande. Le problème c’est que leur entourage finit toujours par se rendre compte de la supercherie. Soit lui-même ne peut pas mentir à sa famille proche, soit c’est ses amis ou ses aides de camps qui l’épinglent par un geste de travers qui finit fatalement par arriver tôt ou tard.

1/On ne peut pas dire qu'ils ont menti, parce qu'on ne sait pas au juste ce qui s'est passé dans leurs têtes, surtout à cette époque là où les esprits étaient hantés par toutes sortes de spectres et pleins de toiles d'araignées. Sûrement qu'ils étaient eux-mêmes convaincus, ce qui ne signifie nullement que ce qu'ils "voyaient et entendaient " était vrai et divin.
2/Pour Moïse et Jésus, ils n'ont peut-être même pas existé. Leur message n'est peut-être qu'un mythe populaire tissé au fil du temps.
3/C'est peut-être ce que Mohamed avait compris, et il a enchainé à leur suite en se plaçant au même rang qu'eux, non pas pour faire l'intéressant, mais parce qu'il avait estimé que, religion pour religion, il valait mieux quelque chose de différent.
Ce ne sont là qu'hypothèses probables, mais ce qu'il faut considérer c'est ce qui suit:
-c'est que ces prophètes n'étaient pas du tout crédibles même à cette époque où les gens étaient plutôt crédules, rejetés même par leur proche entourage. Mohamed n'a même pas été suivi par certains de ses plus proches parents qui le connaissaient très bien. Et ça c'est surprenant pour des hommes envoyés par Dieu. Car je me dis que Dieu aurait dû au moins les doter d'un charisme irrésistible, au lieu de leur faire faire des tours de magies (appelés miracles) pour convaincre les gens. C'est ça qui est étonnant et sent à plein nez le mythe populaire.
-ces prophètes en vérité ne pesaient pas lourd dans "l'opinion publique" à leur époque. Et ça, ça interpelle. Ils n'ont grandi dans cette opinion qu'avec le temps. C'est le mythe tissé autour d'eux, une fois disparus, à mesure que le temps passe, qui les a pour ainsi dire sacralisé. Mais de leur vivant, ils n'ont quasiment impressionné personne, juste suivis par quelques copains ou quelques personnes pour différents mobiles, politiques ou ethniques ou autre.
-maintenant que ces temps obscurs ont disparu, que l'homme est devenu plus lucide, plus personne n'ose venir dire "je suis prophète" parce que ce n'est plus possible. Il serait immédiatement enfermé dans un asile ou pourchassé à coup de pierres. Tu sais pourquoi? Parce que dans le fond, et bien qu'il y ait des croyants, personne ne croit vraiment à cette histoire de message divin.
-les prophètes ont existé du temps des fantômes et des ogresses et ils ont disparu avec les fantômes et des ogresses. Le temps qui a fait les fantômes a fait les prophètes.

salut à tous .

sfi , je ne vais pas encore revenir sur ton argumentaire , ni sur ton dernier post . je lisais vite fait les posts de tout le monde .plein de choses interesssantes . je voulais juste rebondir vite fait sur un argument que tu opposes à JR pour prouver que les prophètes n'ont pas menti .

Citation :

Pour finir cette citation JR. Je vais te dire quelque chose. Et je t’invite à bien le méditer : Si un prophète est menteur c’est qu’il ment à tout le monde, mais vraiment à tout le monde. Et ça voudrait dire que Jésus a menti à sa mère qui l’a mise au monde. Ça veut dire que Moïse a menti à son frère ; ça veut dire que Joseph a menti à Jacob son père et à sa mère Rachel. Ça veut dire aussi qu’Abraham a menti à son père et s’est fait expulser de sa tribu pour cela.
Et ça veut dire que Jacob a menti à 12 ses 12 enfants.
Mohamed SWS aurait menti à son grand père à sa femme et surtout il aurait menti à ses 4 filles.
Si tu as des enfants, tu comprendras qu’on peut peut-être mentir aux autres, mais on ne peut pas faire cela à ses enfants. On peut atteindre un niveau de diabolisation qu’on veut, mais à un moment donné orienter ses enfants et sa descendance sur une fausse idée aussi grave et aussi structurante qui se matérialise au quotidien par des faits et gestes. Pose la question à ton cœur, est-ce que vraiment tu trouves que cela est possible.

Du temps du prophète Mohamed SWS, il y a eu plusieurs autres personnes qui ont essayé de faire même. Ben oui, la tentation est trop grande. Le problème c’est que leur entourage finit toujours par se rendre compte de la supercherie. Soit lui-même ne peut pas mentir à sa famille proche, soit c’est ses amis ou ses aides de camps qui l’épinglent par un geste de travers qui finit fatalement par arriver tôt ou tard.

ça n'est pas valable . au moins pour moi ,qui au cours de mes petites recherches, ai eu l'occasion d'étudier des religions en train de naitre dont le prophète est encore vivant : Rael par exemple . (relecture rationnelle et scientifique de la bible . Jesus ressuscité= magie . rael ---> : Jesus cloné par les elohims =rationnel . tout la bible relue de cette façon . revelé par les elohim dont le chef est Yaveh pour que l'humanité entre dans son age d'or .la vraie religion revelée debarrassée des ses atours archaiques et magiques. le tout servi avec une philosophie basée sur l'amour et la sensualité , la non-violence etc ... franchement interessant s'il n'y avait quelques hics ( elever les consciences de ses adeptes en les baisant , uniquement les jeunes et jolies hein . :) , certains concept douteux genre geniocratie )

et bien il y a une 10 aine d'années .j'ai pas mal discuté avec certains (des gens charmants pour l'essentiel !) . moi et certains "compagnons de recherche" de l'époque et d'autres avant nous avons trouvé que Rael ,mais je prefère l'appeler Claude Vorhilon , a recopié un auteur de science_fiction : Jean Sandy ( de la terre à la lune ) pour elaborer sa revelation . parfois mots à mots ! parfois par phrases entières !
Il a repompé la théorie des anciens astronautes très en vogue à l'époque !

et bien tu sais quoi ? les fidèles , au départ , ça les embete un peu , il ne sont pas encouragés à aller vers cela . c'est une grosse découverte .... et là il y a un truc étonnant qui se passe : il vont tout faire pour recadrer tout ça dans leur paradigme (la dissonance cognitive , c'est désagreable) .
resultat : Jean Sandy fut comme le Jean le baptiste de rael . il annoncait la bonne nouvelle .
les me,songes ils s'en foutaient , leur verité etait trop belle . le contraire n'etait pas possible . leur coeur leur disait cela....

bon que veux tu repondre à ça ? :)

des proches à qui Rael s'etaient laissé aller un soir de cuite ou de depression ?
il y en a qui ont voulu parler . resultat : il n'etaient que des envieux ,aigris tentés par Satan (il est toujours là le vaurien , ça marche tellement bien )

les gens ne sont pas près à renoncer à leur croyances aussi facilement . ça fait mal . Une fois que c'est lancé ... c'est lancé .
donc tu vois , contrairement à ce que tu affirmes , ça n'est pas si facile , pas si *évident* .

bien le bonjour !

Les prophètes commencent toujours par se mentir à eux même et finissent par croire qu'ils sont réellement des prophètes, c'est une sorte d'auto suggestion. Au début ils sont seuls à y croire, on les prend immanquablement pour des fous. Les proches ne sont pas dupes. Pourquoi dit-on que nul n'est prophète en son pays ... Jésus rabroua sa mère en public.

Evangile selon saint Jean:

Citation :

"7.5 Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui."

C'est ainsi qu'alors qu'il était retourné à Nazareth, le lieu où il avait grandi, Jésus fut l'objet de sarcasmes et moqueries de la part des habitants, de ceux qui l'avaient connu comme le simple fils d'un charpentier et qui ne pouvaient l'imaginer en Messie fils de Dieu. Matthieu conclut son passage de cette histoire en écrivant :

Citation :

"Et il ne fit pas là beaucoup de miracles à cause de leur manque de foi"

.[/quote]

Evangile selon saint Marc:

Citation :

"3.21 Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui; car ils disaient: Il est hors de sens [fou]."

Quelqu'un lui dit:

Citation :

Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. 12.48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?

Dans le cas du prophète de l'islam, c'est le contraire parait-il ? il a cru être possédé par un mauvais esprit, il pensait même au suicide, il étai saisi de frissons et tombait en transe en criant, et c'est finalement sa femme Khadija qui a réussi à le persuader de continuer ? Comme quoi l'islam n'a tenu qu'à une femme, alors que c'était peut être bien un cas d'épilepsie.

Effectivement il est très intéressant d'étudier la vie des prophètes contemporains et la naissance des nouveaux mouvements religieux.

Symptôme de la schizophrénie.
Chassez les schizophrène il revient au galop.

Espèce de comique ...tu devrais apprendre à tenir ta langue
Je connais un homme ,bel homme ..il avait une grosse propriété ,sa compagnie
beaucoup d'amis et une femme top modèle..du cash lui sortait par les oreilles..

Un jour noir de sa vie ,la tête lui saute ...la psychiatrie l'a diagnostiqué rapidement
schizophrène...les médicaments ne donnaient rien ,il dû demeuré pendant 5 ans à l'hopital ..sa femme à tout vendu et à refait sa vie ,avec son meilleur ami ,d'ailleur tout ses amis l'ont abandonnés à l'hosto...sa compagnie à fini par être vendu par sa conjointe ...il c'est retrouvé sur l'assistance sociale sans même le savoir puisqu'il qu'il était attaché dans un lit d'hopital depuis 5 ans ...en proie à de terribles crises spychotique et hallucinations terrifiante ..il hurlait ,pleurait ,gémissait ,incapable d'avoir un seul jour de repos ..non fonctionnel et attaché ...
Alors ,un nouveau médecin ..qui arrive dans l'aile ,le voit ...il décide de s'arrêter..
prend son dossier et épluche le tout depuis le début ..et va savoir pourquoi ..
il décide de faire des test pour le cancer (bingo) ..
il lui a fait retirer ...il n'a plus rien ,aucune maladie mental et il est de nouveau top chape ..ruiné mais top chape ..
Ses anciens amis(es) les débiles profonds refont surface ,cette fois c'est lui ,qui ne tient plus à les fréquenter(fini l'idéologie du jet set stories..) et avec raison ..son ex pouffiasse est désolé ..
si ,elle avait sû ...c'était le genre d'amour au body look et au cash ...qui fini toujours par fuir,dès qu'un pépin arrive et ou un plus riche se pointe ...parce que c'est avec le corps qu'on sort !
Il ne veut plus rien savoir d'elle ,il vient un jour ,c'était en après-midi ,il y a 2 ans de cela chez moi .
en me voyant :il se mit à me raconter son histoire ,il me dit ,je ne sais pas pourquoi ,je te raconte ça mais je sais ,ce que tu vie et ce que tu endure
Il me fixait des yeux ,j'ai entendu déjà ses propos ...
qui sait peut être auras-tu, la chance de rencontrer comme moi ,un bon médecin ...