QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS

Rappel du premier message :

---QU'EST CE QU'UNE RELIGION ? CELLE DU VRAI DIEU/CELLE DES HUMAINS

---définir des réponses à ces questions, est-ce essentiel?
Cf.///(Jean 4:19-26) [...] La femme lui dit : “ Monsieur, je vois que tu es un prophète. 20 Nos ancêtres ont adoré dans cette montagne ; mais vous [autres], vous dites que c’est à Jérusalem qu’est l’endroit où l’on doit adorer. ” 21 Jésus lui dit : “ Crois-moi, femme : L’heure vient où ce n’est ni dans cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez, vous, ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons, nous, ce que nous connaissons, parce que le salut vient des Juifs. 23 Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer. 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ” 25 La femme lui dit : “ Je sais que Messie vient, qui est appelé Christ. Quand celui-là arrivera, il nous annoncera toutes choses ouvertement. ” 26 Jésus lui dit : “ Moi qui te parle, je suis [lui]. ”///

---JC par la bible enseigne cela, et les autres "religions", qu'enseignent-elles???

Tu racontes n'importe quoi, comme d'habitude, Nicolai.

Exode 2 :
YHWH présente son nom à Moïse qui l'ignorait !
YHWH se présente comme le "dieu de ses pères" Abraham, Jacob.
Il indique que c'est sous ce nom qu'il faudrait l'appeller désormais !
Ton affirmation est d'autant plus absurde qu'à l’époque abrahamique, la langue hebreu n'existait pas !

Alors ensuite, lorsque la Bible fut écrite (vers -800) les scribes de la ligne Yahvique ont écrit avec le nom YHWH sur ces récits anciens !
Comme nous, nous mettons "Dieu" ou l'"Eternel". ce qui n’était évidemment pas les mots employés par les habitants !

Ce n'était donc pas des mensonges mais de l'ignorance, mon pauvre Nicolai(ignorance entretenue par tes gourous).
Mais ignorance grave lorsqu'on se pretend compétent en matiere de Yahvhe !

L'adoration rend fou , et exalté , on en voit le résultat chez ceux qui font du prosélytisme...

---YHWH , le créateur de tout et de tous, a bien été le créateur des langues, même de la langue Hébraïque...

/*/(Genèse 11:1-9) 11 Or toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. 2 Et il arriva, comme ils se déplaçaient vers l’est, qu’ils finirent par découvrir une plaine au pays de Shinéar, et ils s’y établirent.
3 Alors ils se dirent l’un à l’autre : “ Allons ! Faisons des briques et cuisons-les en les traitant à la flamme. ” La brique leur servit donc de pierre, mais le bitume leur servit de mortier.
4 Puis ils dirent : “ Allons ! Bâtissons-nous une ville et aussi une tour dont le sommet soit dans les cieux, et faisons-nous un nom célèbre, de peur que nous ne soyons dispersés sur toute la surface de la terre. ”
5 Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes.
6 Puis Jéhovah dit : “ Voyez ! Ils sont un seul peuple, et il y a une seule langue pour eux tous, et c’est là ce qu’ils commencent à faire. Eh bien, rien désormais ne sera irréalisable pour eux, de ce qu’ils peuvent projeter de faire.
7 Allons ! Descendons et là confondons leur langage pour qu’ils n’écoutent pas le langage l’un de l’autre. ”
8 Jéhovah les dispersa donc de là sur toute la surface de la terre et ils cessèrent finalement de bâtir la ville.
9 C’est pourquoi on l’appela du nom de Babel, car c’est là que Jéhovah avait confondu le langage de toute la terre, et c’est de là que Jéhovah les avait dispersés sur toute la surface de la terre./*/

---c'est du n'importe-quoi? non, YHWH a bien créé les langues....janot2012, tu n'es pas crédible...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

janot2012 a écrit:

Citation :

---la religion originelle de la bible correspond au culte exclusif de YHWH-Dieu

totalement absurde ! Abraham obeit à El-Elion le dieu général cananéen ! Le culte yahvique apparaît avec Moïse !et pour les chretiens :Mat 18 "Là où 2 ou 3 sont rassemblés EN MON NOM, je suis là au milieu d'eux "Si vous vous réunissez "au nom de Jehovah" JC n'est pas avec vous !Quel alignement de mensonges ... ou d'ignorance mon pauvre Nicolai ! Lis moins la WT, lis la Bible !

---je lis la bible et voici le droit biblique de réponse: /*/(Genèse 17:1, 2) [...] Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre. 2 Oui, je mettrai mon alliance entre moi et toi, pour que je te multiplie beaucoup, beaucoup. ”/*/

---voila ce que la bible rapporte.../*/(Genèse 17:3-6) 3 Alors Abram tomba sur sa face, et Dieu continua de parler avec lui, en disant : 4 “ Quant à moi, voici que mon alliance est avec toi, et tu deviendras à coup sûr père d’une foule de nations. 5 Et on ne t’appellera plus du nom d’Abram ; oui, ton nom sera Abraham, car vraiment je te ferai père d’une foule de nations. 6 Oui, je te rendrai très, très fécond et je te ferai devenir des nations, et des rois sortiront de toi./*/

---des mensonges? nenni point...

Ben oui mon pauvre mais tu ne prétends à rien d'autre que ce que l'Islam revendique elle-même...celà en fait du monde à prétendre orgueilleusement bénéficier de la ruine du monde et des peuples.

Jésus n'a jamais enseigné vos délires sanguinaire, et je craint for que la manière dont vous vous formatez l'esprit ne vous cause une honte éternelle.

nicolai a écrit:

---c'est du n'importe-quoi? non, YHWH a bien créé les langues

tu debloques de plus en plus, mon pauvre Nicolai !
Le français existait-il à cette époque ? Non ! tu en conviendras !

Et bien, l'hébreu non plus ! L'hebreu est apparu des siècles plus tard !

Est-ce de l'ignorance ou de la tromperie tj délibérée ?
Vas-tu pretendre que Abraham prononçait "Eternel" sous pretexte que les traducteurs francais appellent Dieu, l'Eternel ?
C'est idiot ? OK ! idem pour le mot hebreu pour jehovah !
mais pour comprendre, il faut te detacher de la propagande qu'on t'a inculqué et examiner la réalité biblique et linguistique. impossible pour un tj ? ok !

Même ecrit en gros, en gras, une bétise reste une bétise !

Oui, dans une bible en hébreu, il est logique que YHWH apparaisse ! Tu racontes n'importe quoi encore !
La Bible parle-t-elle de la langue hébreu ? Non ! encore une autre bétise !

le "Bien entendu" n'est que ton désir !
ton "il es raisonnable" est encore expression de ton désir ..

La réalité vérifiée sur le terrain :
Les traces les plus anciennes de civilisation humaines (paleolithique -30000, neolithique:-10 000) ne nous renseignent pas sur la langue parlée.
Les premiers élements de langage écrit sont les tablettes sumériennes(-3000), puis les hiéroglyphes egytiens, bien avant qu'il y ait le moindre peuple israelite.

L'hebreu constaté est de - 800 environ et derive de l'égyptien et du phénicien.
Quelques hieroglyphes proto-hebreu vers -1000.

Donc, Nicolai ton discours n'est que pure spéculation arrogante, sans la moindre base biblique ni historique.
Mais en ecrivant plus gros, plus gras peut être ?

La Bible, elle est parfaitement cohérente avec l'histoire : a l'epoque supposée d'Abraham, pas d'hebreu, pas de yhwh(sous ce nom) mais le El, ElElion de tous les peuples de Canaan.
C'est ce que rappelle Moïse 2 où le "dieu des patriarches"(El) se transforme en dieu privé des israelites contre leurs ennemis : egypte puis palestiniens.
La Bible est simple quand on ne tord pas pour satisfaire ses fantasmes, Nicolai.

cher Nicolas
tu as certes une bonne connaissance des textes , l’apôtre Paul l'avait également et était un expert en théologie , tous les mouvements qui ont prétendu détenir la vérité n'ont en fait été que les persécuteurs du Christ , il nous faut pour avoir une réelle relation avec notre Père tomber sur notre face , je suis choquer de voir dans les églises des gens qui entendent une parole ou un enseignement et n'en tire pas profit parce qu’il l'attribut toujours aux autres jamais a eux même la bible pour certains est une leçon pour les autres alors qu'elle est dabord un jugement pour nous même , je suis choquer de voir combien vous vous êtes éloigner de l'origine de votre mouvement , les étudiants de la bible ont bien plus d'humilité que vous en avez et enseigne non pas une prétention mais une sanctification journalière , votre prétention vas jusqu’à juger qui montera au ciel et qui ne montera pas prétention que n'ont pas les étudiants de la bible , vous allez jusqu’à empêcher les gens de participer au repas du Seigneur les jugeant indigne , en fait vous vous prenez pour DIEU , le véritable chrétien est celui qui est appelé et choisit de DIEU et sa vie son comportement le prouve mais juger de l'attribution des place ne nous appartient pas .
les plus grand Saint ne sont pas ceux qui ont suivit un enseignement , aujourdh'ui on as tendance a croire que c'est les écoles qui font les pasteurs ou bergers ou conducteur ou surveillant suivant le nom que vous leurs donnez , rien n'est plus faux parce que c'est un don de DIEU en communion personnel avec lui pas quelques chose que l'on apprend par cœur , les plus grand Saints sont ceux qui sont passer par l'humilité personnel comme la parabole du fils prodigue a la fois un enseignement personnel et symbolique pour Israël qui se déroule dans la suite des temps les textes ne sont pas quelque chose de figé mais vivant sous plusieurs aspects .
attribut toi dabord les texte , il y a pas longtemps j'ai pris une leçon de quelqu'un qui n'est pas chrétien celle de voir dabord la paille dans mon œil , de la retirer avant de voir la poutre dans l’œil du voisin et j'en remercie DIEU qui par la providence me donne une leçon .
parfois le Diable ou les esprit mauvais comme vous le dites , vous dira la vérité que vous ne voulez pas entendre .

Non, nicolai ne connaît pas bien les textes bibliques, il connaît uniquement ce que la WT lui dit de regarder. des que ca sort du cadre WT, c'est la panique, Nicolai alors passe dans l'agression, accusant de "diables" ses interlocuteurs ou pirouettant en tous sens pour revenir dans ce qui est traité par la propagande TJ.
Absence de reponse sur les questions embarassant les TJ, fuite et esquive.
On ne rencontre pas çà chez les autres forumeurs qui abordent des argfuments difficles d'opposants.
Ignorance effarrante par exemple sur un sujet portant de predilection des TJ : le mot Jehovah pour nommer Dieu !
Nicolai ignore que l'hebreu n'existait pas à l'epoque prétée à Abraham !

Nicolai.
que tu sois tres content, fier de toi, on le sait. ca entre dans le cadre de ce que j'appelle la vantardise habituelle des TJ.

Je ne peux evidemment pas evaluer, jauger ce que tu fais chez toi ! Ca c'est ta pretention inverifiable.
Ce que je peux evaluer, par contre, c'est ta production ici sur ce forum. Et c'est là dessu que je me prononce.

Lorsque tu traites de diable ceux qui osent demontrer les mensonges de ta WT, j'appelles çà de l'agressivité en effet !

Lorsque tu ne réponds pas, ce n'est pas à des "invectives" mais à des questions aussi simples que
"faut-il nécessairement être TJ pour être sauvé ?" C'est une invective, çà ?

Citation :

---ta *propagande* à toi, qu'est-ce? le bien ou le mal?

tu as déjà entendu quelqu'un dire qu'il va faire de la propagande pour le mal ? C'est complètement idiot ! On voit l'arbre à ses fruits nous dit le Christ. Donc ta question est idiote !

Ma propagande à moi ? Justement je n'en ai pas ! J'encourage simplement chacun à rester lui-même, se construire, librement, à me critiquer(à tout va s'il veut). Je témoigne de mon intérêt pour la Bible, que j'y ai trouvé édification, qu'il ne faut pas la tordre. Mais je garde de maudire les autres, les traiter de diables. au contraire, je les écoute !

justement math 23 condamne toute propagande !

cher Nicolas
tu dis que tu n'est pas marier avec la wt$ts je veux bien te croire seulement il faut admettre qu'elle fut un faux prophète si non tu n'est pas crédible ?
je lis la bible comme toi mais je dois reconnaitre mon ignorance , jamais on ne pourra faire comme vous le faites mettre DIEU dans votre poche disant moi je sais tout , tu peux lire une parabole ou un fait spirituel qui aujourd’hui te parlerons d'une manière et demain d'une autre comme les pièce d'un puzzle qui s'assemble pour former ce bel ensemble .
si vous savez tout vous le TJ , dites moi , Caïn de qui avait il peur d’être tuer parce qu’ils n'y avait personne d'autre ?
il se maria avec qui , puisqu'il était tout seul ?
expliquez un peu sans supposer ?
toute les églises a part quelques une ont choisit le dimanche comme jour de rassemblement , vous ne fètez pas noel mais vous vous rassemblez un jour choisit par le paganisme alors que jamais Jésus n'as abolit le sabbat il dis lui même que le sabbat est fait pour l'homme , il ne dis pas le dimanche est fait pour l'homme ?

réponse à sagesse: les tj/wtb&ts reconnaissent des erreurs dans leurs enseignements, lis stp la tour de garde 01-01-2013 en pdf page 8, et ils sont tout ouïe pour les identifier et les rectifier...

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LES TÉMOINS DE JÉHOVAH ONT-ILS ANNONCÉ DE FAUSSES DATES ?

Que la WT reconnaise des erreurs passées totalement evidentes et indiscutables, ils n'ont evidemment pas le choix.

Seulement, les erreurs passées devraient conduire à de la modestie et moins d'arrogance.
Car il est evident que les affirmations d'aujourd'hui peuvent fort bien être des erreurs qu'on reconnaitra demain.

Or que font tes gourous ?
Ils continuent à s'auto-proclamer "vraie-religion" à traiter les autres de "putes", "satan" .
Ils contineuent à s'approprier des versets bibliques, etc ...

Et continuent à tromper délibérément comme on le voit avec la tromperie du Jehoavah dans le NT.

Donc Nicolai si tu sais sortir de l'orgueil immense des TJ, du mepris qu'ils manifestent aux autres et de leurs tromperies, en effet, nous pourrions avoir un dialogueplus serein.

Je serais admi, j'interdirais les TJ comme ça se fait sur d'autres forums, au vu de leur prosélytisme sectaire et agressif interdit par la charte. Je suis pour que chacun s'exprime mais quand c'est trop c'est trop, il y a certaines limites à ne pas dépasser. Ca c'est pas de la religion. Sinon pourquoi pas les raéliens, les scientologues ? Les TJ sont aussi nuisibles.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

JR a écrit:

Je serais admi, j'interdirais les TJ comme ça se fait sur d'autres forums, au vu de leur prosélytisme sectaire et agressif interdit par la charte. Je suis pour que chacun s'exprime mais quand c'est trop c'est trop, il y a certaines limites à ne pas dépasser. Ca c'est pas de la religion. Sinon pourquoi pas les raéliens, les scientologues ? Les TJ sont aussi nuisibles.

--- es-tu comme le plus sectaire des sectaires sécants...?

La religion des Témoins de Jéhovah considère toute forme de croyance, en dehors de la leur, comme adultère par rapport à Dieu.

Ils assimilent ces croyances à la prostituée du livre de l'Apocalypse
Apocalypse 17 : 1 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai le jugement de la grande prostituée qui est assise sur les grandes eaux.

Ainsi pour eux aucune croyance ou religion ne peut avoir de faveur auprès d'eux et aucune ne mérite la moindre considération.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---toute croyance contraire aux saintes écritures est en opposition avec les pensées de YHWH-DIEU, et celles de JC, donc, ne peuvent être approuvées par lui...

Contrairement à la théologie des TJ les écrits christo/biblique ne font pas état de l'emploi du tétragramme. Les lettres de Paul, plus précisément, ne font référence qu'au nom de Jésus-Christ . L'Apocalypse défend l'idée que YHWH et Jésus ne sont qu'une seule et même entité.

Apo 11:15"...à notre Seigneur (qui est-ce ???) et à son Christ(qui est-ce???)

Jésus dit :"""mon Dieu"""Apo 3:12.
Jean dit :""""son Dieu et Père""""Apo 1:6.
Jean dit """14:1 """qui avaient SON NOM (de qui s'agit-il??) ET LE NOM DE SON PERE(de qui s'agit-il???)

"""L'apocalypse défend l'idée que YHWH et Jésus ne sont qu'une seule et même entité"""??? pas dans ces quelques versets n'est-ce pas Attila?

2 Tim 1:18 :"que LE SEIGNEUR (qui est-ce???) lui accorde de trouver ..auprès DU SEIGNEUR(qui est-ce???)
Paul fait-il seulement référence au Seigneur Jésus Christ dans ce passage Attila???
A+ pour d'autres preuves...
Bonne matinée.

bonjour Philippe

bien que n'étant pas d'accord avec l'interprétation TJ et ce pour divers raison .
il faut toute fois reconnaitre que dans l'évangile de Jean , Jésus dis , je monte vers mon Pere et votre pere , vers mon DIEU et votre DIEU .
donc Jésus ne peux etre YHWH qui est son DIEU et notre DIEU , il s'agit de deux personne distinct .
d'autres verset ou il edst écris que Jésus as reçu les pouvoir de son Pere , c'est donc qu'ils ne les avaient pas ?
un autre verset ou Paul dis que DIEU est son chef ?
je pense que la doctrine de la trinité fut élaborer par divers concile sous l'influence de Constantin et des philosophies grecs .

ce que je voudrait demander a Nicolas , de me montrer un périodique ou la watch tower condamne la franc Maçonnerie comme organisation de Satan ?
les évangéliques sont plus au claire sur ce sujet .

Apoc 11/ 15 ne comporte pas le tétragramme mais le seigneur. Quand il est écrit "C'est le royaume de l'univers à notre Adôn et à son messie"! celà traduit le rôle de seigneur et de messie du Christ et non votre interprétation bidon.

Apoc 3/12 se traduit par élohim et non par le tétragramme.
Idem pour Apoc 1/3 élohim= Dieu, pas YWHW
Apoc 14/1 parle du père de Jésus donc aucun rapport avec YWWH.

Tim 1/18 Puisse l'Adôn lui donner de trouver le chérissement de l'Adôn en ce jour-là. Toi, tu sais mieux comment il a servi à Éphèse.

L'Adon/Seigneur = Jésus

T'en a beaucoup des questions aussi pourries ?!

sagesse a écrit:

il faut toute fois reconnaitre que dans l'évangile de Jean , Jésus dis , je monte vers mon Pere et votre pere , vers mon DIEU et votre DIEU .
donc Jésus ne peux etre YHWH qui est son DIEU

C'est la confusion que tout le monde fait...confondre le Dieu et Père de Jésus-Christ avec l'entité qui se révèle à Moïse sous le tétragramme ywhw...tétragramme auquel se réfèrera jésus dans sa discution avec les religieux en Jean 8 ...

Attila..
Il semble que tu utilises dans ta réponse la Bible de Chouraqui n'est-ce pas?

Ors dans la préface de cette traduction l'auteur y voit bien la distinction entre IHVH et son Messie et il le précise par trois fois!!!

Voici son approche page 2381 dans ma traduction Chouraqui édition 1989 Desclée de Brouwer,nous lisons avant dernier paragraphe:"...Enfin l'approche mystique et poétique de ce texte innombrable y voit essentiellement un poème célébrant le triomphe certain de IHWH/adonaïElohim ET DE SON MESSIE (en minuscule dans le texte)sur les forces du mal..."

Alors dire que l'Apocalypse défend l'idée que"YHWH et Jésus ne sont qu'une seule entité"est loin d'être reconnue par Chouraqui l'auteur de la Bible avec laquelle tu m'a répondu!!!

Et donc je te repose ma question "pourrie":qui est IHWH et qui est son messie???
Certainement pas une seule entité pour Chouraqui!

Tu parles dans ta dernière réponse de "confusion QUE TOUT LE MONDE FAIT," eh bien je crois que tes réponses également, le sont profondément...
a+

Citation :

Apo 11:15"...à notre Seigneur (qui est-ce ???) et à son Christ(qui est-ce???)

Jésus dit :"""mon Dieu"""Apo 3:12.
Jean dit :""""son Dieu et Père""""Apo 1:6.
Jean dit """14:1 """qui avaient SON NOM (de qui s'agit-il??) ET LE NOM DE SON PERE(de qui s'agit-il???)

"""L'apocalypse défend l'idée que YHWH et Jésus ne sont qu'une seule et même entité"""??? pas dans ces quelques versets n'est-ce pas Attila?

2 Tim 1:18 :"que LE SEIGNEUR (qui est-ce???) lui accorde de trouver ..auprès DU SEIGNEUR(qui est-ce???)
Paul fait-il seulement référence au Seigneur Jésus Christ dans ce passage Attila???
A+ pour d'autres preuves...
Bonne matinée.

Philippes,

Vous avez une vision simpliste et réducteur ... vous réduisez, les différentes visions du divin dans le NT au conflit pro/anti trinité. je vous encourage à sortir de votre démarche conflictuelle qui oppose votre dogme d'influence unitarienne au partisan de la trinité, pour apprécier la complexité des écrits du NT. Comme je l'ai indiqué certains livres du NT offrent une vision originale du divin dans leurs pages. Sortez de votre rôle d'apologiste et de propagandiste au profit du texte.

Faites l'effort de comprendre que le "Dieu" du quatrième évangile par exemple est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.

Le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel. Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 : "Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau. ")

L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5).

On peut voir là des correspondances avec le quatrième évangile (celui qui m'a vu a vu le Père), mais aussi avec les synoptiques (celui qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé), et pourtant ces similitudes formelles cachent des conceptions christologiques assez différentes.
Ce qui manque à l'Apocalypse par rapport au quatrième évangile, c'est justement, entre autres, cette idée de la divinité dispersée dans le monde puis rassemblée dans le Christ.

Philippes ... comme vous pouvez le constater les choses sont plus complexes que votre petite guerre contre la trinité, qui est une guerre sans aucun intêret, sauf à vouloir défendre bec et ongle son organisation religieuse.

Pour faire suite à ma réponse pour Philippes, un autre exemple caractéristique du mépris de la TMN pour la totalité des manuscrits (preservés par Dieu selon la WT) du NT.



On retrouvera le même problème quelques pages plus loin, avec le passage de Rom 14.

Romains 14.6-9 (TMN)
« ⁶ Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah (manuscrits grecs. kurio). De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah(gr. tô kuriô), car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah(manuscrits grecs. tô kuriô), et pourtant il rend grâces à Dieu. ⁷ Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ; ⁸ car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah(manuscrits grecs. tô kuriô), et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah(manuscrits grecs. tou kuriou). Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah(manuscrits grecs. tô kuriô). ⁹ Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur( manuscrits grecs . kurieusè) et sur les morts et sur les vivants. »

Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux…

Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

Philippe83 a écrit:

Attila..
Il semble que tu utilises dans ta réponse la Bible de Chouraqui n'est-ce pas?

Ors dans la préface de cette traduction l'auteur y voit bien la distinction entre IHVH et son Messie et il le précise par trois fois!!!

Voici son approche page 2381 dans ma traduction Chouraqui édition 1989 Desclée de Brouwer,nous lisons avant dernier paragraphe:"...Enfin l'approche mystique et poétique de ce texte innombrable y voit essentiellement un poème célébrant le triomphe certain de IHWH/adonaïElohim ET DE SON MESSIE (en minuscule dans le texte)sur les forces du mal..."

Alors dire que l'Apocalypse défend l'idée que"YHWH et Jésus ne sont qu'une seule entité"est loin d'être reconnue par Chouraqui l'auteur de la Bible avec laquelle tu m'a répondu!!!

Et donc je te repose ma question "pourrie":qui est IHWH et qui est son messie???
Certainement pas une seule entité pour Chouraqui!

Tu parles dans ta dernière réponse de "confusion QUE TOUT LE MONDE FAIT," eh bien je crois que tes réponses également, le sont profondément...
a+

Comble de l'ironie la TMN va dans le sens de Chouraqui et traduit Rèv 6/16 PAR YWHW et non par Adonaï/seigneur ou Elohims /Dieu .
Soyez donc conséquent Philippe celà vous changera et moi ça me fera des vacances ;-)

Philippes,

Vous avez une vision simpliste et réducteur ... vous réduisez, les différentes visions du divin dans le NT au conflit pro/anti trinité. je vous encourage à sortir de votre démarche conflictuelle qui oppose votre dogme d'influence unitarienne au partisan de la trinité, pour apprécier la complexité des écrits du NT. Comme je l'ai indiqué certains livres du NT offrent une vision originale du divin dans leurs pages. Sortez de votre rôle d'apologiste et de propagandiste au profit du texte.

Faites l'effort de comprendre que le "Dieu" du quatrième évangile par exemple est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.

Le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel. Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 : "Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau. ")

L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5,7 " Il s'en vint prendre le livre dans la main droite de Celui (Agneau) qui siège sur le trône. " alors que (5,13) indique c'est le trône de Dieu ).

On peut voir là des correspondances avec le quatrième évangile (celui qui m'a vu a vu le Père), mais aussi avec les synoptiques (celui qui m'accueille accueille celui qui m'a envoyé), et pourtant ces similitudes formelles cachent des conceptions christologiques assez différentes.
Ce qui manque à l'Apocalypse par rapport au quatrième évangile, c'est justement, entre autres, cette idée de la divinité dispersée dans le monde puis rassemblée dans le Christ.

Philippes ... comme vous pouvez le constater les choses sont plus complexes que votre petite guerre contre la trinité, qui est une guerre sans aucun intêret, sauf à vouloir défendre bec et ongle son organisation religieuse.

D'abord pour Attila...

Tu dis: que la Tmn...traduit Rév 6:16 PAR YHWH et non par Adonaï/seigneur..."
et "soyez donc conséquent..."

Eh bien cher Attila dans Rev 6:16 je vous invite à me montrer ou la traduction du monde nouveau dans ce verset traduit par YHWH!!!

Soyez conséquent Attila et ne devenez pas la passoire qui dit à l'aiguille :t'as un trou!!!

Concernant Alexandre....
Je ne fait pas la guerre à la trinité par contre dans Apo 3:12 quand Jésus dit 4 fois """"MON DIEU"""DE QUI PARLE T-IL???
Ma religion me l'a expliquée simplement pas vous cher ami!
a+

Citation :

Concernant Alexandre....
Je ne fait pas la guerre à la trinité par contre dans Apo 3:12 quand Jésus dit 4 fois """"MON DIEU"""DE QUI PARLE T-IL???
Ma religion me l'a expliquée simplement pas vous cher ami!
a+

Philippes ... décidement vous ne comprenez rien à rien !!!

Je m'interesse au texte et PAS à l'activité d'apologiste d'une religion en particulier ... vous êtes aveuglé par volonté obsessionnelle de promouvoir votre religion et votre dogme au détriment du texte.

Faites l'effort de me lire attentivement sans vos lunettes made in WT.

Le NT exprime de nombreux concepts concernant du "divin" ... Le Christ de l'Apocalypse est "Dieu-pour-les-hommes", dans un sens plutôt fonctionnel.

Le terme "fonctionnel" vous dit-il quelque chose ???

Il est le temple de la ville sans temple (chap. 21, 22 : "Du temple, je n'en vis point en elle ; c'est que le Seigneur, le Dieu Maître-de-tout, est son temple, ainsi que l'Agneau. ")


Philippes pourriez vous m'indiquer pourquoi l'Agneau est comme Dieu le "temple" selon Apoc 21,22 ???


L'un des symboles les plus parlants à mon avis c'est la position de l'Agneau "au milieu du trône" de Dieu (chap. 5,7 " Il s'en vint prendre le livre dans la main droite de Celui (Agneau) qui siège sur le trône. " alors que (5,13) indique c'est le trône de Dieu ).


Philippes ... pourriez m'expliquer pourquoi l'Agneau occupe le trône de Dieu pendant que Dieu lui-même l'occupe ???

Cela n'a rien à voir avec la trinité ... le comprenez vous ... mais ces textes ont nourri les mouvements pro-trinitaires qui ont remporté la bataille des idées ... Arius aurait être victorieux mais il a perdu.

La trinité est un prolongement possible mais pas unique de la christologie du Verbe ... Philippes, pouvez vous comprendre ce point ou êtes-vous trop préoccupé par votre activité de propagandiste ???

Pauvre Philppe qui en est encore à ne pas comprendre que lorsque sa version de bible TMN traduit Apoc 22/6 par Jéhovah cela signifie que ces non moins pauvres traducteurs désignent par cet artificiel leur vision du tétragramme.

Bref bref bref...

nicolas TJ
j'attend toujours la tour de garde qui condamne officiellement la FM comme organisation satanique ?

De toute façon ils condamnent 75% des hommes c'est grave , l'orgueil ...

Teoma a écrit:

De toute façon ils condamnent 75% des hommes c'est grave , l'orgueil ...

---qui sont ces : "ils"

Nicolas
je veux croire que tu ne fait pas exprès , FM , franc Maçonnerie .

Nico Tj:

Il est écrit que st ouriel et st michel s'entretiennent sur la révélation d'un dénouement heureux et non de je ne sais quoi .
Ils ce sont les étudiants qui croient qu'il s'agit d'un dénouement malheureux .

Certes , je le redis , le millénium commence bien en 1914 ./ (vous avez les calculs précis) avec ézéchiel . Et ma foi michel rend bien les clefs à la fin .
On y peut rien si des prédateurs nous font régresser .

Enrobé de phantasmagorie puisqu'on retrouve le maréchal Joffre en 14 that is the question . Un indice ? st michel est l'esprit de jésus et par conséquent Brahma .
Oreilles tendues ; un chien aboit la caravane passe .

Les religions sont des visions deformees de la relation avec DIEU en plus d'etre une vision partielle et completement inexacte de DIEU lui meme.
Ces religions sans exception eloignent, separent les humains les uns des autres et provoquent des frictions, de la violence et des guerres.
Il n'a pas de vraies ou fausses religions, il n'y a que mensonges, faussetes et tromperies par ignorance ou par interet.
Bien sur comme pour ttes choses sur terre il y a du bon (un peu) et du mauvais (surtout), mais au total le mauvais cote l'emporte.
Eloignez vous des religions, vous etes a meme de connaitre DIEU et de dialoguer avec lui. Vous n'aurez besoin que de votre bon sens et de la simple logique et surtout de la patience. Cherchez et vous trouverez!

C'est plutôt l'ère de kali qui a créée la confusion ; les dogmes .

L'hindouisme est créé avant la période de kali dans le dwapara descendant.

Ces religions sectaires sont appeler à disparaître, car elles ne sont pas en accord avec les nouvelles énergies. Jéhova est mort réjouissons nous !

Et qui va les déloger les religions ? un homme ?


Shiva mettra fin à toute parousie .

Les religions rigides et dogmatiques qui divisent au lieu de converger vers plus d'unité, appartiennent à un âge révolu, elles disparaîtront d'elles mêmes car elles sont incapables d'évoluer. La religion éternelle restera car elle est vivante éternellement.

septour a écrit:

Les religions sont des visions deformees de la relation avec DIEU en plus d'etre une vision partielle et completement inexacte de DIEU lui meme.
Ces religions sans exception eloignent, separent les humains les uns des autres et provoquent des frictions, de la violence et des guerres.
Il n'a pas de vraies ou fausses religions, il n'y a que mensonges, faussetes et tromperies par ignorance ou par interet.
Bien sur comme pour ttes choses sur terre il y a du bon (un peu) et du mauvais (surtout), mais au total le mauvais cote l'emporte.
Eloignez vous des religions, vous etes a meme de connaitre DIEU et de dialoguer avec lui. Vous n'aurez besoin que de votre bon sens et de la simple logique et surtout de la patience. Cherchez et vous trouverez!

Voilà quelqu'un en qui je retrouve le bon sens paysan du pays franc-comtois, les gênes des coins de Grand-Mercey, Thervay, Dampierre, enrichis par ceux semés par les sarrasins vers 725 ...La semence sarrasine, c'était mieux que l'EPO et moins temporaire ! Pas vrai, l'ami ?

JR a écrit:

Les religions rigides et dogmatiques qui divisent au lieu de converger vers plus d'unité, appartiennent à un âge révolu, elles disparaîtront d'elles mêmes car elles sont incapables d'évoluer. La religion éternelle restera car elle est vivante éternellement.

J'ai un doute quand=même , car de là a voir disparaître les temples , surtout que les islamistes forcent les français à bâtir des mosquées ???

On pourrait avoir des églises avec un oeuf de paque au lieu d'une girouette ou un nouvel ordre spirituel mondiale unitariste préservant ses édifices pour faire des concerts ou du théatre spontané , les curés auraient encore du taf ...

pour avoir une relation avec DIEU , il faut retournée a l'origine ?
l'évangile commence par la repentance , changer sa mentalité et sa façon de pensée .
s'il est exact de dire qu'une religion ne sauve pas , il l'est tout aussi de dire que les églises se sont éloigner a cause des compromissions , de la pur vérité .
un retour est nécessaire au tout début de l'histoire de l'église , le peuple d’Israël .
Jésus comme les apotres étaient tous Juif et il dis lui même que les vrai adorateurs serons ceux qui adorent , le Père en esprit et en vérité ou avec l'esprit et la vérité , mais il dis aussi ce que bon nombre comme les TJ transforme en divers interprétations , le salut vient des Juifs .
l'église la véritable église n'as jamais rompus avec ses racines , d’où elle est Issue , le peuple d’Israël qui fait d’ail leur parie intégrante du salut prophétiser pour des temps a venir .
que se soit l'ONU ou tout autre choses , Israël a bien retrouver sa place et son identité nationale comme l'indique les prophéties et aucune nation n'as put l'en déloger , et comme la prophétie le dis elle est une pierre pesante pour les nations , un si petit pays attire les yeux et la convoitise de tous ses voisins alors que l'humanité a d'autres problèmes ?
1 ¶ Un grand signe apparut dans le ciel : une femme, vêtue du soleil, la lune sous les pieds, et sur la tête une couronne de douze étoiles.
2 Elle était enceinte et criait dans le travail et les douleurs de l’enfantement.
3 Alors un autre signe apparut dans le ciel : C’était un grand dragon rouge feu. Il avait sept têtes et dix cornes et, sur ses têtes, sept diadèmes.
4 Sa queue, qui balayait le tiers des étoiles du ciel, les précipita sur la terre. Le dragon se posta devant la femme qui allait enfanter, afin de dévorer l’enfant dès sa naissance.
5 Elle mit au monde un fils, un enfant mâle ; c’est lui qui doit mener paître toutes les nations avec une verge de fer. Et son enfant fut enlevé auprès de Dieu et de son trône.
6 Alors la femme s’enfuit au désert, où Dieu lui a fait préparer une place, pour qu’elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours.
7 Il y eut alors un combat dans le ciel : Michaël et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon lui aussi combattait avec ses anges,
8 mais il n’eut pas le dessus : il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel.
9 Il fut précipité, le grand dragon, l’antique serpent, celui qu’on nomme Diable et Satan, le séducteur du monde entier, il fut précipité sur la terre et ses anges avec lui.
10 Et j’entendis une voix forte qui, dans le ciel, disait : 2 Voici le temps du salut, de la puissance et du Règne de notre Dieu, et de l’autorité de son Christ ; car il a été précipité, l’accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu, jour et nuit.
11 Mais eux, ils l’ont vaincu par le sang de l’agneau et par la parole dont ils ont rendu témoignage : Ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort.
12 ¶ C’est pourquoi soyez dans la joie, vous les cieux et vous qui y avez votre demeure ! Malheur à vous, la terre et la mer, car le diable est descendu vers vous, emporté de fureur, sachant que peu de temps lui reste.
13 Quand le dragon se vit précipité sur la terre, il se lança à la poursuite de la femme qui avait mis au monde l’enfant mâle.
14 Mais les deux ailes du grand aigle furent données à la femme pour qu’elle s’envole au désert, au lieu qui lui est réservé pour y être nourrie, loin du serpent, un temps, des temps et la moitié d’un temps.
15 Alors le serpent vomit comme un fleuve d’eau derrière la femme pour la faire emporter par les flots.
16 Mais la terre vint au secours de la femme : la terre s’ouvrit et engloutit le fleuve vomi par le dragon.
17 Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance, ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus.
1 ¶ (12–18) Puis il se posta sur le sable de la mer. (13–1) Alors, je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, sur ses cornes dix diadèmes et sur ses têtes un nom blasphématoire.
2 La bête que je vis ressemblait au léopard, ses pattes étaient comme celles de l’ours, et sa gueule comme la gueule du lion. Et le dragon lui conféra sa puissance, son trône et un pouvoir immense.
3 L’une de ses têtes était comme blessée à mort, mais sa plaie mortelle fut guérie. Emerveillée, la terre entière suivit la bête.
4 Et l’on adora le dragon parce qu’il avait donné le pouvoir à la bête, et l’on adora la bête en disant : qui est comparable à la bête et qui peut la combattre ?
5 Il lui fut donné une bouche pour proférer arrogances et blasphèmes, et il lui fut donné pouvoir d’agir pendant quarante–deux mois.
6 Elle ouvrit sa bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, son tabernacle et ceux dont la demeure est dans le ciel.
7 Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et lui fut donné le pouvoir sur toute tribu, peuple, langue et nation.
8 Ils l’adoreront, tous ceux qui habitent la terre, tous ceux dont le nom n’est pas écrit, depuis la fondation du monde, dans le livre de vie de l’agneau immolé.
9 Que celui qui a des oreilles entende :
10 Qui est destiné à la captivité ira en captivité. Qui est destiné à périr par le glaive périra par le glaive. C’est l’heure de la persévérance et de la foi des saints.

Toujours dans les incantations au service de ta secte, Nicolai.
La réalité :
Le mot "YHWH" ou Jehovah a été banni par les apotres pour désigner le Dieu Unique.
Les preuves sont parfaitement claires de cette volonté (retour à la sacrificature de Melki-Tzedek, abandon des pratiques juives de circoncision, Jesus appellant Dieu sous son nom araméen : ELi). Le nom Jehovah totalement absent de tous les manuscrits dont nous disposons, JC assimilé )à ce qui etait appellé Jehovah le Createur, le nom à invoquer est JC etc.


Par conséquent les TJ qui veulent réintroduire Jehovah dans le NT contre la volonté des apotres, non pas Dieu mais l'appelation YHWH-Jehovah s'opposent clairement aux commandements de Dieu.

Donc Nicolai, appliques donc ton incantation(" toutes les religions qui ne font pas la volonté de YHWH disparaîtront") à ton groupe !
La volonté de YHWH selon la Bible ?

Tu n'invoqueras pas le nom deYHWH, ton Dieu, pour tromper: YHWH ne tiendra pas pour innocent celui qui invoquera son nom pour tromper. (Exode 20:7)

que fais-tu, Nicolai(et tes amis) en laissant croire que YHWH aurait été dans le NT où il n'a jamais été ,si ce n'est TROMPER ?