où est donc la vraie "religion" celle de la "vérité"?

Rappel du premier message :

---nouveau sujet sur demande d'un internaute...

---la "vraie religion" pratique-t-elle tout ce que YHWH-Dieu demande?


***Les [[chrétiens]] Témoins de Yéhowah s’efforcent déjà maintenant de mettre en pratique la loi de l’amour dans toute la mesure que leur permet leur imperfection.
Cela ne veut pas dire qu’ils n’obéissent pas aux lois des pays dans lesquels ils vivent. Loin de là. En réalité, dans de nombreux pays on a parlé d’eux comme des citoyens ‘les plus respectueux des lois’.
Pourquoi se conduisent-ils ainsi? Parce que la loi du Royaume [[de YHWH]], la loi de l’amour, est écrite sur [[dans]] leur cœur.
Par motif de conscience, ils obéissent aux “autorités supérieures” des nations et à leurs lois, bien qu’ils se soumettent avant tout aux autorités suprêmes que sont Yéhowah Dieu et son Royaume dirigé par Jésus Christ.
Non, vraiment, le Royaume de Dieu n’écrase pas ses sujets par des règles et des restrictions oppressives; du reste, le prophète Michée exprima sa reconnaissance en écrivant à propos du Souverain Seigneur Yéhowah :

“Il t’a fait connaître, ô homme terrestre, ce qui est bon. Et qu’est-ce que Yéhowah demande de toi en retour, si ce n’est d’exercer la justice, et d’aimer la bonté, et de marcher modestement avec ton Dieu?” — Michée 1:2; 6:8.***

---que font les "autres chrétiens", et les "autres humains"?

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Mais je ne crois pas à la véracité de la Bible.

---probablement que tu n'as pas encore lu et étudié suffisamment la multitude de ses traductions...la BIBLE est assurément unique en son genre...et indispensable aux humains...

C'est fou le nombre de livres qui sont uniques en leur genre

Tout à fait. et ils se complémentent d'ailleurs.

Alors le Coran n'est qu'un livre qui complète les autres, de nombreux autres.

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

janot2012 a écrit:

Tu fais fort dans la falsification biblique, Nicolai !
Te voila t'attaquer à falsifier l'AT mainteant !

nicolai a écrit:

Et [[YHWH]] Dieu dit encore :

Pas question de YHWH dans ce passage ! mais d'ELohim ! Ne peux-tu pas avoir un strict minimum de respect pour la Bible , dont tu pretend te réclamer, même si chacun a compris que tu es là pour la propagande de la WT ?

Que tu ais une véritable addiction à insérer des YHWH partout ne t'autorise pas à falsifier encore !

---insérer une explication entre [[tout ce n'a ne veux rien dire.]] ne modifie aucunement le texte original, retourner à tes livres de grammaire peut t'aider à saisir a finesse de la langue française...

J'ai inséré une explication qui ne modifie pas le texte original.

florence_yvonne a écrit:

sfi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est fou le nombre de livres qui sont uniques en leur genre

Tout à fait. et ils se complémentent d'ailleurs.

Alors le Coran n'est qu'un livre qui complète les autres, de nombreux autres.

Bien sûr. Je n'ai d'ailleurs jamais dit le contraire.

JR a écrit:

sfi a écrit:

Il y a une question que je me suis toujours posé, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut me répondre :

Qu'est-ce qu'on entend par le royaume de dieu ? J'ai compris que les gens qui sont bons vont au royaume de dieu. Et ce qui m'intrigue c'est où vont les autres. Et notre monde actuel dans lequel on vit, est-ce qu'il fait partie du royaume de dieu ?

Est-ce que ça veut dire qu'il y a des lieux qui ne font pas partie du royaume de dieu ? Et est-ce que ça veut dire que c'est des royaumes d'autres divinités et que donc dieu n'excerce pas ou ne peut pas excercer son pouvoir dedans. ça voudra dire dans ce cas que ce dieu n'est pas si suprêm que ça.

Je pose cette question parce que chez nous les musulmans, simplistes comme toujours, toute création, tout lieu est le royaume de dieu. Dieu chez nous est le roi de tout quoi puisque c'est lui qui a tout créé.

Merci de m'éclaircir su ce point.

Moi je suis un hérétique qui n'appartient à aucune religion organisée, mais je vais quand même te donner ma vision d'hérétique.

Ce n'est pas un lieu paradisiaque où l'on vivrait à côté de JC, entouré d'anges qui chantent ses louanges, ça c'est bon pour les croyants primaires. Le Royaume de Dieu est au-delà des paradis des différentes religions (cela ne veut pas dire que le christianisme est supérieur).

Le Royaume est partout, oui, mais le Royaume de Dieu est d'abord en nous, c'est un Etat qui transcende les différences ou l'on s'unit, on ne fait qu'Un avec l'Âme de l'univers, quel que soit le nom qu'on lui donne. Je crois qu'en islam, les soufis sont proches de cette vision. C'est pourquoi Jésus a dit "Mon père et moi ne faisons qu'Un". Chacun de nous est appelé à ne faire qu'Un en esprit.

D'abord le royaume de dieu est delà du paradis ????? je ne sais vraiment pas ce que cette phrase veut dire. C'est 5000 Km plus loin. ça me rappelle la pub d'un lave vaisselle qui lave plus blanc que le blanc.

Ensuite, il est en nous et on ne fait qu'un avec l'âme de l'univers. ça me rappelle la phrase de Jean Claude Van dame : 1+ 1 c'est égal à 2 mais 1+1 c'est aussi 11.

Et le pompon sur le gâteau, les soufis sont proches de cette vision que j'ai du mal à voir d'ailleurs. Bientôt les soufis vont devenir les Harry Potter de l'Islam.

Et le pounpoun sur le pompon sur le gâteau : C'est pour ça que Jésus a dit "Mon père et moi ne faisons qu'un". Oui, parce que s'il avait rajouté sa mère sa aurait fait un et demi.

Merci JR pour cette citation. Elle est franchement magnifique et ça permet un peu de détendre l'ambiance.

ha oui...quand même c'est là qu'on mesure l’abîme qui sépare les croyances.

sfi a écrit:

Et le pounpoun sur le pompon sur le gâteau : C'est pour ça que Jésus a dit "Mon père et moi ne faisons qu'un". Oui, parce que s'il avait rajouté sa mère sa aurait fait un et demi.

La pôv dame...! Marie pleine de grâce, compte pour du beurre...

JR a écrit:

ha oui...quand même c'est là qu'on mesure l’abîme qui sépare les croyances.

Allez JR, il ne faut pas dramatiser. Il n'y a ni gouffre ni rien. Javais envie de rigoler un peu et tu m'en a donné l'occasion c'est tout. Juste relis ta citation avec un peu de recul et je suis sûr que toi aussi tu vas bien rigoler.

Pour Obei 1, et Hugues

Je demande officiellement donc à ces deux savants forumeurs de bien vouloir nous exliquer en clair ce que veut dire Tradition primordiale , et le detail de cette fameuse vérité originèle de depart au regatd de la definition qu'en fait ce cher René Guénon

À « l'erreur moderne », les pérennialistes opposent une sagesse immuable d'origine divine, une « Tradition Primordiale », transmise depuis l'origine de l'humanité et restaurée en partie par chaque fondateur d'une nouvelle religion. Les pérennialistes ont une définition toute particulière de la « Tradition ». Elle implique l'idée d'une transmission (tradere), mais pour Guénon et ses continuateurs, la tradition n'a pas une origine humaine et peut être considérée comme un ensemble de principes révélés et reliant l'homme à son origine divine.

Je vous lis avec attention la tradition primordiale c'est ..............,



une tradition de départ que l'on est incapable de decrire !!!!

Sans réponse précise de votre part je considérerai ce type de methode comme innadmissible désolé .



Une forme de Gnose, où tous les pseudos sages disent connaitre la fameuse verité et sont totalement incapable de la decrire avec des mots simples . CQFD!!!

Il es impératif de nous mobiliser pour faire arreter ce type de pratique honteuse

A moins bien sur que ce soit moi qui me trompe , je saurais le reconnaitre . .

Amicalement, j'attends vos réponses avec attention

Sans réponse précise de votre part je considérerai ce type de methode comme innadmissible désolé .

hé l'enclume tu deviens fou ou quoi ? Tu te crois où ? ici chacun a le droit de s'exprimer selon son mode et ses croyances. On te tolère bien tes conneries, alors prends tes cachets et calmes toi.

Tu peux considérer ce que tu veux, c'est ton problème pas le nôtre.

une tradition de départ que l'on est incapable de decrire !!!!

Sans réponse précise de votre part je considérerai ce type de methode comme innadmissible désolé .



Il est évident qu'il y a une tradition primordiale qui est à l'origine des cultes exotériques et qui s'est transmise de maître à disciple par initiation dans les écoles de mystères gardiennes du savoir. C'est l'enseignement hermétique et ésotérique.

Alors si c'est secret, contente toi de le savoir sinon fais toi parrainer pour étudier dans une école de mystères ... si toutefois tu en est digne. Ou as tu vu qu'on dévoilait des secrets initiatiques sur un forum ? ça va pas non, tu veux tout savoir

oui il faut être tolérant malgré tout c'est un droit universel ,

on a le droit de ne pas être d'accord en avançant des arguments et contre-arguments et même d'être légèrement piquant , ça anime les débat

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---où est donc la vraie "religion" celle de la "vérité"?

---qui peut répondre à cette question avec des preuves et des arguments probants?

On ne peux prouver l'existence de ce qui n'existe pas.

je crois que la Foi est intime ,

on peu avancer des hypothèses, faire des deductions , donner son accord avec telle ou telle afirmations mais "LA RELIGION DE LA VERITE " ça j'y crois pas , ça n'existe pas

J'ai l'impression que vous chamaillez sur quelques mots.
Une "tradition primordiale" est forcemment relative à une autre.

Ainsi la tradition israelite est primordiale à la tradition chretienne.

En l'occurence il est interesant de se pencher à la tradition "primoridial" à l'enseignement israelite.
Y compris la Bible l'evoque.

On voit ainsi le dieu cannanéen universel El-Elion être adoré par Abraham alors que le dieu privé des israelites apparaît se presente avec Moïse.

Et une bonne comprehension de la Bible implique de prendre en compte cet aspect. Les traditions cananéennes et tyriennes(pour les FM) etant en sous-entendu de la Bible, soit pour lutter contre, soit pour s'y referer.

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

Sans réponse précise de votre part je considérerai ce type de methode comme innadmissible désolé .

hé l'enclume tu deviens fou ou quoi ? Tu te crois où ? ici chacun a le droit de s'exprimer selon son mode et ses croyances. On te tolère bien tes conneries, alors prends tes cachets et calmes toi.

Tu peux considérer ce que tu veux, c'est ton problème pas le nôtre.

On n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi, et de balancer des mots qui ne veulent rien dire pour faire croire à une science qui n'existe pas désolé .

Où alors il n'y a plus de dialogue possible, on est en pleine logomachie . Mais laissons Obei 1 et hugue répondre d'une façon précise !!

amicalement

Eh bien si sur un forum de religion on a parfaitement le droit d'exprimer ses croyances et n'est pas toi qui vas nous en empêcher. Si ça ne te plait pas, tu vas sur un forum matérialiste.

janot2012 a écrit:

J'ai l'impression que vous chamaillez sur quelques mots.
Une "tradition primordiale" est forcemment relative à une autre.

Ainsi la tradition israelite est primordiale à la tradition chretienne.

En l'occurence il est interesant de se pencher à la tradition "primoridial" à l'enseignement israelite.
Y compris la Bible l'evoque.

On voit ainsi le dieu cannanéen universel El-Elion être adoré par Abraham alors que le dieu privé des israelites apparaît se presente avec Moïse.

Et une bonne comprehension de la Bible implique de prendre en compte cet aspect. Les traditions cananéennes et tyriennes(pour les FM) etant en sous-entendu de la Bible, soit pour lutter contre, soit pour s'y referer.

oui mais ce qui est " primordiale " n'est pas l'expression de LA VERITE

d'autant que la bible est bourrée d'erreurs , d'images , etc.......... bref il faut être éveillé spirituellement pour y voir "les traces " de DIEU au milieu des appréciations humaines

Je tape "tradition primordiale" et je tombe par exemple sur ceci chez les templiers :

Citation :

La Tradition est d’origine divine, c’est une émanation de la sagesse divine, appelée aussi Eternelle Sagesse. Elle est ce qui relie l’homme au Divin. N’est véritablement traditionnel que ce qui explique un élément d’ordre supra-humain. C’est ce qui caractérise essentiellement la Tradition.

La Tradition est la révélation divine des vérités que l’homme ne pourrait connaître du fait des limitations de son intellect. Cette révélation peut être immédiate quand elle vient directement de Dieu, comme dans le cas de l’illumination, ou médiate si elle vient d’un maître spirituel ou d’une société initiatique, comme dans le cas de l’initiation.

La Tradition est Une, Dieu étant l’Unique. Il ne saurait y avoir plusieurs traditions. Aussi, l’opposition communément faite entre tradition occidentale et tradition orientale n’a aucun sens. Ceux qui ont dépassé le stade des apparences savent que la Tradition est la même en tout lieu et à toute époque. Seule la forme qu’elle revêt peut présenter une forme particulière mais la vérité formulée est la même.

L’origine divine de la Tradition implique sa perfection et son immuabilité. L’homme ne peut y ajouter quoi que ce soit. De même, échappant au temps – et donc aux modes – la Tradition ne peut évoluer. L’homme, lui, ne peut l’appréhender qu’en fonction de son développement intérieur.

La Tradition est innée en l’homme, celui-ci ayant été créé par Dieu, l’homme renferme en lui la divinité et la Tradition à l’état latent. Les données de la Tradition apparaissent comme une connaissance intérieure coexistante à la vie, ce que St Paul appelle « Porter le Christ en soi ». C’est par un travail sur nous-mêmes que nous pouvons retrouver ces données de la Tradition et nous éveiller à la vie divine.

La Tradition est extérieure à nous. Elle a été révélée à l’homme lors de sa création : c’est ce que l’on appelle la Tradition Primordiale comprenant des connaissances initiatiques et sacrées transmises par une chaîne ininterrompue d’initiés chargés de diffuser ces données dans la gnose. La Tradition primordiale, bien qu’occultée à certaines époques de l’histoire, n’a jamais été perdue et ne le sera jamais.

La Tradition est la Voie d’accès au Divin. C’est la conjonction de la Tradition en soi et de la Tradition primordiale qui provoque l’illumination. La Tradition est donc véhiculée par deux voies : l’une intérieure et l’autre extérieure. Cette dernière est utilisée par les Maîtres spirituels et les écoles initiatiques.

La Tradition est la Connaissance absolue. Cette connaissance est totale et harmonieuse, conforme aux lois régissant la Création. Ces lois de formes numériques et géométriques ont été établies par Dieu dès l’origine et ne sont susceptibles d’aucune variation. Tout cherchant désireux de comprendre la Création et de s’unir au Divin doit prendre pour but la Connaissance absolue qu’est la Tradition. Qui recherche la Sagesse recherche Dieu, car la vérité ne se trouve qu’en Dieu.

La Tradition est transmise surtout par voie orale, malgré l’existence d’écrits traditionnels. Car la Tradition est enseignée par la langue des oiseaux – langue primordiale parlée au Paradis – que seuls les initiés sont susceptibles de comprendre. Cette langue s’identifie à la Tradition qui s’identifie elle-même au Verbe Divin.

La Tradition s’est incarnée dans le Christ. Du fait de sa divinité, le Christ possède l’éternelle sagesse et incarne la Tradition.

etc...

Ce qui veut dire que ce n'est pas une invention. Beaucoup de mouvements spirituels qu'ils soient d'orient ou d'occident, se réfèrent à cette Tradition primordiale. Après libre a chacun d'y adhérer ou pas, mais ce qui me choque et que je trouve inadmissible et grave qu'on se permette de dire qu'on a pas le droit d'y faire référence, sous prétexte qu'on n'y croit pas.

Je cite Dan26 :
On n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi, et de balancer des mots qui ne veulent rien dire pour faire croire à une science qui n'existe pas désolé .

Personnellement il n'y a rien qui me choque dans ces définitions. Je suis assez habitué à ce style de langage pour avoir fréquenté des écoles de mystère. Mais il n'est pas question d'inviter quiconque à y croire. C'est le résultats d'une démarche personnelle volontaire et qui plus est, confidentielle.

Donc désolé pour Dan, 26, il devra se contenter de cette définition.

[quote="JR"]une tradition de départ que l'on est incapable de decrire !!!!

Sans réponse précise de votre part je considérerai ce type de methode comme innadmissible désolé .

Il est évident qu'il y a une tradition primordiale qui est à l'origine des cultes exotériques et qui s'est transmise de maître à disciple par initiation dans les écoles de mystères gardiennes du savoir. C'est l'enseignement hermétique et ésotérique.
et alors il suffit donc de la detailler puisque r certain disent que c'est la verité. absolue . Alors c'est quoi au juste ?

Citation :

Alors si c'est secret, contente toi de le savoir sinon fais toi parrainer pour étudier dans une école de mystères ... si toutefois tu en est digne

.

Et alors c'est exactement ce que je vous dit, il y a une verité mais personne ne la connais , et n'est capable de la decrire arretez de prendre les croyants pour des idiots !!! Du moment que l'on ne la connait pas elle ne peut etre c'est du délire pur et simple . Comem je vous le disais de la Gnose a l'etat pur, on nous prends pour des .......... l'ecole des mystères encore un mot pour cacher la misère intelelctuelle à savoir rien!!!

Ou as tu vu qu'on dévoilait des secrets initiatiques sur un forum ? ça va pas non, tu veux tout savoir . Et voilà la demonstration est faite bravo et merci; la verite universelle existe mais personen n'est capable de la decrire. Si ce n'est pas prendre les croyants pour des ..........c'est que je n'y comprends rien!!!!! Le seul element important il faut y croire , et la boucle est bouclée .

Donc ce n'est pas une verité, mais un debut de culte qui a servi a elaborer d'autres cultes , qui estc etc !!! Et avec cela on amuse les croyants , désolé j'ai passé l'age

Amicalement

JR a écrit:

La Tradition s’est incarnée dans le Christ. Du fait de sa divinité, le Christ possède l’éternelle sagesse et incarne la Tradition.

etc...

Après libre a chacun d'y adhérer ou pas, mais ce qui me choque et que je trouve inadmissible et grave qu'on se permette de dire qu'on a pas le droit d'y faire référence, sous prétexte qu'on n'y croit pas.

[quote]

Citation :

Je cite Dan26 :
On n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi, et de balancer des mots qui ne veulent rien dire pour faire croire à une science qui n'existe pas désolé .

Personnellement il n'y a rien qui me choque dans ces définitions.

Je teins a vour rappeller que l'on parlait de verité universelle et que vous osez dire qeu c'est la tradition primordiale et que dans cette definition vous parlez sous couvert du Dieu unique , et de JC!!!! Je rappelle pour la xeme fois que le monothéisme à savoir al croyance en un seul dieu, est une croyance tres tres tardive, qui de fait ne peut etre originéle , et que l'histoire de JC encore plus ressente. Donc vous avez beau caché la verité sous des mots creux, la demontration ne teint aps désolé . ,

Je suis assez habitué à ce style de langage pour avoir fréquenté des écoles de mystère. Mais il n'est pas question d'inviter quiconque à y croire.

Là je suis d'accord avec toi, nous sommes encore une fois dans le domaine des croyances diverses c'est pour cela qu'il est inconcevable de parler vérité universelle au travers de mots creux qui ne veulent stictement rien dire, et que vous etes incapable de definir avec des mots simples. C'est exactement ce que je vous dis depuis le debut , on nous prends pour des .......... Désolé si vous ne le voyez pas . Je repette également que ce type de langage esothérique permet aux spécialistes de detecter des mouvements sectaires, c'est vous dire la valeur de ceux ci .

Citation :

C'est le résultats d'une démarche personnelle volontaire et qui plus est, confidentielle.

entièrement d'accord avec toi , c'est exactement ce que je vous dis depuis le debut il y a un lien entre la foi, la croyance, le besoin de croire et le psyché de chacun , c'est pour cela que nous n'avons pas le droit de parler de vérité universelle . Vais je enfin arriver à me faire comprendre .

Citation :

Donc désolé pour Dan, 26, il devra se contenter de cette définition.

si tu relis le debut de l'échange, tu veras que j'avais compris la methode dés le depart, puisque je parlais de la fameuse Gnose, la fameuse connaissance dont tous les mystiques parlent, qu'ils connaissent parit il parfaitement mais qu'is sont incapables d'en definir le detail au travers de mots simples . On prends les crédules pour des ........avec ce type de methode. Excusez moi . et surtout Ils en re demandent .

Pour synthétiser vos propos "la verité universelle existe, puisque nous la connaissons malgrès le fait que nous sommes incapable de la decrire avec des mots simples!!!" et le tour est joué !!! Bravo .

Pour info je connaissais déjà la definition vous ayant parlé en premier de cette fameuse Gnose

Amicalement

[quote="obie 1"]

oui mais ce qui est " primordiale " n'est pas l'expression de LA VERITE


Entièrement d'accord avec toi , peut etre assimilé à première dans l'ordre chronologique, qui en aucun cas est une preuve de verité , d'autant plus que le monothéisme et la bible sont des textes tres tres rescent par rapport à d'autres . Il suffit de voir ces fameux arts premiers !!!

d'autant que la bible est bourrée d'erreurs , d'images , etc.......... bref il faut être éveillé spirituellement pour y voir "les traces " de DIEU au milieu des appréciations humaines



Là aussi même methode que cette fameuse "tradition primordiale " "l'eveil spirituel " qui est dans la même essence et ne veut strictement rien dire . Si ce n'est etre epanouis(desangoissé) face aux angoisses existentielles, retour donc à la case depart, de nos propos ; CQFD ; et que vous ne voulez admettre au travers de propos rationalistes, alors que vous l'admettez au travers de propos esotérique. Comme c'est etrange même constat mais avec un langage différent et abscons!!! Etrange n'est ce pas , en quelque sortes vous avez besoin de poésie de merveilleux de mystères, d'esothérisme d'autres pas ? Pourquoi ce refus de l'admettre ?

Amicalement

JR a écrit:

On n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi, et de balancer des mots qui ne veulent rien dire pour faire croire à une science qui n'existe pas désolé .

Où alors il n'y a plus de dialogue possible, on est en pleine logomachie . Mais laissons Obei 1 et hugue répondre d'une façon précise !!

Eh bien si sur un forum de religion on a parfaitement le droit d'exprimer ses croyances et n'est pas toi qui vas nous en empêcher. Si ça ne te plait pas, tu vas sur un forum matérialiste. [/quote]

Je n'ai jamais dit le contraire, loin de là!! Mais on n'a pas le droit de dire ce que je crois est la verité universelle , dites "ce que je crois me convient parfaitement et me tranquilise "je n'aurais strictement rien à rajouter , et c'est parfait comme cela .
Donc pour rester dans le sujet (pour une fois hic!!) la bonne religion, la vraie verité n'existent pas, au regard des multitudes de verités différentes enseignées par les nombreuses religions . Une des decouvertes au passage qui m'a fait devenir athée de raison .

Amicalement

Ma conception :

On peut être rationnel si l'on parle science , de l'humain , de la nature mais Dieu c'est autre chose , on bascule de toute manière dans l'Irrationnel

car pour un croyant comme moi on ne peut comprendre ce qu'est Dieu qu'en étudiant ses Oeuvres .

Et rabaisser Dieu à un être comme vous et moi , c'est inconcevable , par l'étude de la nature on s'aperçoit que tout obei à des Lois " écrites" de toute éternité

On peut tout examiner , transformer mais on ne peut pas creer à partir de rien à mon avis c'est une chose acquise et si ça ne l'est pas et bien partez de rien et creer moi un arbre ou plus simple : une cellule ( on peut pas faire plus petit

Evidemment on peut se dire et c'est ce que je me dit : DIEU c'est la Nature , elle m'a cree, ou enfanter
enfin je peux disserter des heures sur cette vue particulière mais je ne veux en aucun cas convertir quique se soit à "mes " vues

je reprend ce que j'ai dit : je reviens fatalement dans le rationnel lorsque j'étudie les " oeuvres " de ce fait pour moi Dieu est concret mais matériellement impossible à démontrer

Obie,
quand je parle de tradition, il n'est pas question de "vérité" .
En général quand quelqu'un commence par me dire qu'il va dire "la vérité" ca suscite automatiquement ma méfiance. et l'experience m'a appris que c'est à juste titre.

Christ employait une expression beaucoup plus interessante et enrichissante "en vérité".
Il y a je rejoins JR une filiere de transmission initiatique au travers de l'esoterisme et du symbolisme. Pour autant ce serait bien pretencieux d'y voir là LA VERITE.
Il me semble même que dè qu'on pretend que ce soit le cas on tombe dans les niveaux materialistes.

j'accepte le coté " tradition " je suis ok

[quote="obie 1"]

Citation :

Ma conception :
On peut être rationnel si l'on parle science , de l'humain , de la nature mais Dieu c'est autre chose , on bascule de toute manière dans l'Irrationnel

Sauf si l'on explique comment fonctionne ce besoin de croire , le cerveau, les sentiments, la conscience, comment, et pourquoi l'homme a imaginé Dieu au travers de l'evolution des religions et cultes etc . .

Citation :

car pour un croyant comme moi on ne peut comprendre ce qu'est Dieu qu'en étudiant ses Oeuvres .

Argument assez connu est conventionnel, mais que ce heurte aux oeuvres ratées , dieu etant pour les Théistes parfait et créateur de toutes choses . .

Citation :

Et rabaisser Dieu à un être comme vous et moi , c'est inconcevable , par l'étude de la nature on s'aperçoit que tout obei à des Lois " écrites" de toute éternité

C'est pourtant la definition du Dieu antropomorphique du théisme !!!

Citation :

On peut tout examiner , transformer mais on ne peut pas creer à partir de rien à mon avis c'est une chose acquise et si ça ne l'est pas et bien partez de rien et creer moi un arbre ou plus simple : une cellule ( on peut pas faire plus petit

Que fais tu du hasard, et de la matière existant depuis le tout debut , peut etre!!!

Citation :

Evidemment on peut se dire et c'est ce que je me dit : DIEU c'est la Nature , elle m'a cree, ou enfanter
enfin je peux disserter des heures sur cette vue particulière mais je ne veux en aucun cas convertir quique se soit à "mes " vues

Bravo , chacun sa réponse personnelle le principal etant quelle convienne

Citation :

je reprend ce que j'ai dit : je reviens fatalement dans le rationnel lorsque j'étudie les " oeuvres " de ce fait pour moi Dieu est concret mais matériellement impossible à démontrer

]

Alors que d'apres mes conclusions , au travers de l'evolution des cultes au travers de l'evolution de l'homme dans l'histoire de l'humanité au travers des preuves archéologiques, force est de constater (humblement ), que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, apres une longue evolution de sa pensée au travers de son evolution cognitive. C'est ecrit dans notre histoire au regard de l'evolution des decouvertes archéologiques de toutes sortes . L'homme a d'abord etait animiste avec le culte des os, et des totems, pour devenir polythéistes, pantheistes (en fonction de son envrionement ), puis henothéiste, afin de devenir dans une certaine partie du monde monothéistes, le pemier souverain a imaginer un dieu supérieur unique dans l'histoire de l'humanité etant Akhenaton avec son Dieu Aton 400 ans avant Moise. C'est comme cela que je suis arrivé à ma conclusion personnelle que c'est l'homme qui a imaginé Dieu apres une longue evolution de son imaginaire . Sans compter que cette explication me convient parfaitement , que demander de mieux n'est ce pas .

Amicalement .

obie 1 a écrit:

j'accepte le coté " tradition " je suis ok

j'ai toujours pensé que l'on pourrait fort bien remplacer les religions, par les traditions locales . Et si l'erreur de fond etait cette fameuse universalité dont toutes les religions monothéiste veulent se prévaloir ? Qui sait ?



Amicalement

[quote="dan 26"]

obie 1 a écrit:

Citation :

Ma conception :
On peut être rationnel si l'on parle science , de l'humain , de la nature mais Dieu c'est autre chose , on bascule de toute manière dans l'Irrationnel
Sauf si l'on explique comment fonctionne ce besoin de croire , le cerveau, les sentiments, la conscience, comment, et pourquoi l'homme a imaginé Dieu au travers de l'evolution des religions et cultes etc . .

le besoin de croire : c'est inhérent à la personne , tu ne peux pas expliquer enfin tu peux toujours trouver un explication qui "te" convienne,
le cerveau : courant electrique qui se mettent en mouvement lorsque quelqu'un reve ou pense ??? mais ce qui "fait " penser j'appele ça " la volonté "
les sentiments et conscience : si tu parles de la conscience on bascule dans un domaine qui est loin du matérialisme

Citation :

car pour un croyant comme moi on ne peut comprendre ce qu'est Dieu qu'en étudiant ses Oeuvres .

Argument assez connu est conventionnel, mais que ce heurte aux oeuvres ratées , dieu etant pour les Théistes parfait et créateur de toutes choses . .

Citation :

Et rabaisser Dieu à un être comme vous et moi , c'est inconcevable , par l'étude de la nature on s'aperçoit que tout obei à des Lois " écrites" de toute éternité
C'est pourtant la definition du Dieu antropomorphique du théisme !!!

ce n'est pas la mienne

Citation :

On peut tout examiner , transformer mais on ne peut pas creer à partir de rien à mon avis c'est une chose acquise et si ça ne l'est pas et bien partez de rien et creer moi un arbre ou plus simple : une cellule ( on peut pas faire plus petit

Que fais tu du hasard, et de la matière existant depuis le tout debut , peut etre!!!

Citation :

Evidemment on peut se dire et c'est ce que je me dit : DIEU c'est la Nature , elle m'a cree, ou enfanter
enfin je peux disserter des heures sur cette vue particulière mais je ne veux en aucun cas convertir quique se soit à "mes " vues

Bravo , chacun sa réponse personnelle le principal etant quelle convienne

Citation :

je reprend ce que j'ai dit : je reviens fatalement dans le rationnel lorsque j'étudie les " oeuvres " de ce fait pour moi Dieu est concret mais matériellement impossible à démontrer

]

Alors que d'apres mes conclusions , au travers de l'evolution des cultes au travers de l'evolution de l'homme dans l'histoire de l'humanité au travers des preuves archéologiques, force est de constater (humblement ), que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, apres une longue evolution de sa pensée au travers de son evolution cognitive. C'est ecrit dans notre histoire au regard de l'evolution des decouvertes archéologiques de toutes sortes . L'homme a d'abord etait animiste avec le culte des os, et des totems, pour devenir polythéistes, pantheistes (en fonction de son envrionement ), puis henothéiste, afin de devenir dans une certaine partie du monde monothéistes, le pemier souverain a imaginer un dieu supérieur unique dans l'histoire de l'humanité etant Akhenaton avec son Dieu Aton 400 ans avant Moise. C'est comme cela que je suis arrivé à ma conclusion personnelle que c'est l'homme qui a imaginé Dieu apres une longue evolution de son imaginaire . Sans compter que cette explication me convient parfaitement , que demander de mieux n'est ce pas .

Amicalement .

[quote="obie 1"][quote="dan 26"][quote="obie 1"]

le besoin de croire : c'est inhérent à la personne , tu ne peux pas expliquer enfin tu peux toujours trouver un explication qui "te" convienne,

Si c'etait mon explication se serait trop fragile, et simpliste c'est l'explication de nombreux spécialiste psy!! Tout est lié à cette fameuse angoisse existentielle .
[color=blue]

"

Et pour moi c'est le resultat des réactions chimique de certaines parties du cerveau . Pour preuve il est fort simple d'agir sur certaine parties du cerveau, pour modififer les comportements .

Detrompes toi, cela a été fort bien expliqué par de nombreux neurobiolgistes . Je peux si tu le désires t'indiquer les documents à consulter sur ces expériences ediffiantes .



Argument assez connu est conventionnel, mais que ce heurte aux oeuvres ratées , dieu etant pour les Théistes parfait et créateur de toutes choses . .



tu n'es donc pas théiste mais déiste



Que fais tu du hasard, et de la matière existant depuis le tout debut , peut etre!!!

Bravo , chacun sa réponse personnelle le principal etant quelle convienne
]

Alors que d'apres mes conclusions , au travers de l'evolution des cultes au travers de l'evolution de l'homme dans l'histoire de l'humanité au travers des preuves archéologiques, force est de constater (humblement ), que c'est l'homme qui a imaginé Dieu, apres une longue evolution de sa pensée au travers de son evolution cognitive. C'est ecrit dans notre histoire au regard de l'evolution des decouvertes archéologiques de toutes sortes . L'homme a d'abord etait animiste avec le culte des os, et des totems, pour devenir polythéistes, pantheistes (en fonction de son envrionement ), puis henothéiste, afin de devenir dans une certaine partie du monde monothéistes, le pemier souverain a imaginer un dieu supérieur unique dans l'histoire de l'humanité etant Akhenaton avec son Dieu Aton 400 ans avant Moise. C'est comme cela que je suis arrivé à ma conclusion personnelle que c'est l'homme qui a imaginé Dieu apres une longue evolution de son imaginaire . Sans compter que cette explication me convient parfaitement , que demander de mieux n'est ce pas .

Amicalement .

dan 26 a écrit:

JR a écrit:

On n'a pas le droit de dire tout et n'importe quoi, et de balancer des mots qui ne veulent rien dire pour faire croire à une science qui n'existe pas désolé .

Où alors il n'y a plus de dialogue possible, on est en pleine logomachie . Mais laissons Obei 1 et hugue répondre d'une façon précise !!

Eh bien si sur un forum de religion on a parfaitement le droit d'exprimer ses croyances et n'est pas toi qui vas nous en empêcher. Si ça ne te plait pas, tu vas sur un forum matérialiste.

Je n'ai jamais dit le contraire, loin de là!! Mais on n'a pas le droit de dire ce que je crois est la verité universelle , dites "ce que je crois me convient parfaitement et me tranquilise "je n'aurais strictement rien à rajouter , et c'est parfait comme cela .
Donc pour rester dans le sujet (pour une fois hic!!) la bonne religion, la vraie verité n'existent pas, au regard des multitudes de verités différentes enseignées par les nombreuses religions . Une des decouvertes au passage qui m'a fait devenir athée de raison .

Amicalement [/quote]

J'essaie une dernière fois d'expliquer :

Pour un croyant, il est normal et logique de considérer que sa religion est la plus proche de la Vérité, elle incarne pour lui cette vérité universelle. Si il doute, il n'est plus croyant, il est autre chose, philosophe, chercheur etc... Un croyant
ne peut en aucun cas admettre que sa religion est un "placébo" car dés lors, il n'aurait plus la foi, c'est tout simplement impossible. Et même pour la plupart des croyants, il est impossible d'admettre que toutes les religions se valent. On peut ne pas être d'accord, mais c'est comme cela que ça fonctionne. On peut le déplorer mais c'est ainsi. Sinon il ne sert à rien d'avoir une religion pour dire "ma religion est fausse mais elle me tranquilise" non désolé, ça ne marche pas. En vérité, il n'y a pas de croyants tièdes.

Doit-il pour autant s'interdire de parler de ses croyances pour éviter les conflits ? c'est la question.

JR a écrit:

Eh bien si sur un forum de religion on a parfaitement le droit d'exprimer ses croyances et n'est pas toi qui vas nous en empêcher. Si ça ne te plait pas, tu vas sur un forum matérialiste.

Je n'ai jamais dit le contraire, loin de là!! Mais on n'a pas le droit de dire ce que je crois est la verité universelle , dites "ce que je crois me convient parfaitement et me tranquilise "je n'aurais strictement rien à rajouter , et c'est parfait comme cela .
Donc pour rester dans le sujet (pour une fois hic!!) la bonne religion, la vraie verité n'existent pas, au regard des multitudes de verités différentes enseignées par les nombreuses religions . Une des decouvertes au passage qui m'a fait devenir athée de raison .

Citation :

J'essaie une dernière fois d'expliquer :

Pourrais tu avant essayer de réflechir ?

Citation :

Pour un croyant, il est normal et logique de considérer que sa religion est la plus proche de la Vérité, elle incarne pour lui cette vérité universelle.

Seule les religions monothéistes ont cette approche , la plétore des Dieux polythéiste evite aux polithéiste de penser cela , ils choisissent leur dieu en fonction de leur sensibilité .

Si il doute, il n'est plus croyant, il est autre chose, philosophe, chercheur etc... . Je ne demande pas de douter mais de reflechir comment des millairds d'etres humains peuvent ils se tromper, c'est totalement impossible .


Un croyant ne peut en aucun cas admettre que sa religion est un "placébo" car dés lors, il n'aurait plus la foi, c'est tout simplement impossible.

tu as entièrement raison, mais vu de l'exterieur cela a strictement la même fonction, un croyant ne pourra jamais l'admettre de lui même et pourtant, si on y reflechit bien!!!

Citation :

Et même pour la plupart des croyants, il est impossible d'admettre que toutes les religions se valent. On peut ne pas être d'accord, mais c'est comme cela que ça fonctionne.

Et pourtant reflechis 2 secondes la religion pratiquée depend du lieu où l'on apparait sur terre , on n'est donc pas responsable de la religion que l'on pratique (le fameux determinisme ) , comment si une seule religion a raison des milliards d'individus peuvent ils etre dans l'erreur du simple du seul hasard?

On peut le déplorer mais c'est ainsi. Sinon il ne sert à rien d'avoir une religion pour dire "ma religion est fausse mais elle me tranquilise" non désolé, ça ne marche pas. En vérité, il n'y a pas de croyants tièdes.

Je suis d'accord mais dire cette histoire me plait elle me tranquilise, sans rajouter "c'est la verité universelle" cela devrait etre possible, si les croyants reflechissaient en dehors de tous dogmes., et surtout aurait evité des millions de morts à cause des croyances .

Doit-il pour autant s'interdire de parler de ses croyances pour éviter les conflits ? c'est la question.

Sincérement je le pense , la croyance doit rester tres personnelle, c'est pour cela que les fondamentalistes et integristes sont dangereux!!!

Amicalement

dan 26 a écrit:

[color=green]

Pourrais tu avant essayer de réflechir ?

Encore une fois je te trouve un poil prétentieux. Pense-tu que j'aie attendu sur toi pour réfléchir ? J'ai choisi mon chemin, (je ne te dirai pas lequel) avoir avoir longtemps réfléchi

[/quote]Seule les religions monothéistes ont cette approche , la plétore des Dieux polythéiste evite aux polithéiste de penser cela , ils choisissent leur dieu en fonction de leur sensibilité .

Oui et non. Toutes les religions défendent leur point de vue, certaine ont une vision plus large et englobante (les polythéismes qui sont en fait le plus souvent des panthéismes) mais de toute façon quelle importance puisque tu nies tout ce qui es spirituel.

Je ne demande pas de douter mais de reflechir comment des millairds d'etres humains peuvent ils se tromper, c'est totalement impossible .

et comment des milliards de croyants de toutes religions, pourraient ils se tromper ? En 2007 le nombre d'athées déclarés dans le monde était de 2,32 % ! Tu as encore du boulot pour nous convaincre. On peut ajouter 11% de personnes sans religion déclarée ce qui ne veut pas dire athées. J'ai cité la bible parce que c'est la référence connue, mais j'aurais pu citer d'autres textes qui disent la même chose.

tu as entièrement raison, mais vu de l'exterieur cela a strictement la même fonction, un croyant ne pourra jamais l'admettre de lui même et pourtant, si on y reflechit bien!!!

Oui, c'est ton point de vue de l'extérieur, mais ne demande pas à un croyant de le partager, de même que tu ne peux partager le point de vue d'un croyant.

[/quote]Et pourtant reflechis 2 secondes la religion pratiquée depend du lieu où l'on apparait sur terre , on n'est donc pas responsable de la religion que l'on pratique (le fameux determinisme ) , comment si une seule religion a raison des milliards d'individus peuvent ils etre dans l'erreur du simple du seul hasard?

Qui te dit qu'une seule religion a raison ? Toutes les religions se rejoignent à leur source ou à leur sommet si on les approfondit, c'est la quête de la transcendance et de l'immanence qui est inscrite en nous, sinon on ne la recherchait même pas. Le reste ce sont des détails. De nos jours on n'est plus déterminé par son lieu de naissance, ou de moins en moins. Par exemple, de nombreux occidentaux se tournent vers le bouddhisme.

Je suis d'accord mais dire cette histoire me plait elle me tranquilise, sans rajouter "c'est la verité universelle" cela devrait etre possible, si les croyants reflechissaient en dehors de tous dogmes., et surtout aurait evité des millions de morts à cause des croyances .

Oui mais là encore, un croyant ne réfléchit pas en dehors, sa religion doit représenter la vérité Une, sinon c'est le début de l'impiété, ce n'est plus une voie. Quand on choisit une voie on s'y tient sinon on n'avancera guère, on n'arrivera nulle part.

Sincérement je le pense , la croyance doit rester tres personnelle, c'est pour cela que les fondamentalistes et integristes sont dangereux!!!

Amicalement [/quote]

Oui, je suis d'accord, elle doit rester personnelle, on n'en parle pas, mais dans ce cas, toi non plus tu ne dois pas rabâcher tes croyances matérialistes comme des vérités universelles qui ne concerne que 2,32 %.

Bon...on ne dit plus rien. On parle de la météo si tu veux ? c'est autorisé

Dan 26 :

je crois qu'un des principaux problèmes c'est que je peux m'imaginer quelquechose et j'ai bien dit quelquechose et non pas quelqu'un comme beaucoup de religieux de plus grand que moi , une force , une intelligence creatrice qui est à la base de tout

mais toi non , ce n'est pas question de croire ou pas ( j'ai eu une formation scientifique à la base ) et oui ! d'ailleurs beaucoup des personnes que je cotoie et qui sont de véritables tronches dans leur domaine sont plus convaincu par une force intelligente creatrice que par un Dieu

[quote]

JR a écrit:

dan 26 a écrit:

[color=green]

Pourrais tu avant essayer de réflechir ?

Encore une fois je te trouve un poil prétentieux. Pense-tu que j'aie attendu sur toi pour réfléchir ? J'ai choisi mon chemin, (je ne te dirai pas lequel) avoir avoir longtemps réfléchir

Je voulais dire reflechir à ce que je t'ai dit avant, je t'explique il semblerait qeu tu ne chreche même pas à me lire ou a controler ems propos, tu reste dans ton idée sans reflechir plus loin.

Citation :

Seule les religions monothéistes ont cette approche , la plétore des Dieux polythéiste evite aux polithéiste de penser cela , ils choisissent leur dieu en fonction de leur sensibilité .
Oui et non. Toutes les religions défendent leur point de vue, certaine ont une vision plus large et englobante (les polythéismes qui sont en fait le plus souvent des panthéismes) mais de toute façon quelle importance puisque tu nies tout ce qui es spirituel.

Je ne nie pas le spiritulel puisque j'essaye de l'expliquer . Je me repette seule les monothéistes ont la pretention de detenir une verité universelle , les autres religions sont moins vindicatives et de fait plus logique .


Je ne demande pas de douter mais de reflechir comment des millairds d'etres humains peuvent ils se tromper, c'est totalement impossible .
et comment des milliards de croyants de toutes religions, pourraient ils se tromper ?

Et justement reflechi (ou essaye au mons STP ) tout le fond du problème est là , si ils ne se trompent pas, alors qu'ils croient à des histoires différentes, qu'ils pratiquent d'autres cultes, , qu'il esperent d'autres solutions, c'est totalement inconcevable en partant de ce constat clair et net, de s'imaginer que la verité universelle peut exister . C'est de la logique niveau CM1

En 2007 le nombre d'athées déclarés dans le monde était de 2,32 % ! Tu as encore du boulot pour nous convaincre.

Les athées ne cherchent pas en genéral a faire du proselystisme contrairement aux religions monothéistes, c'est une démarche personnelle . Je n'ai strictemetn jamasi dit qu'il fallait etre athée loin de là, relis moi !!!!

Citation :

On peut ajouter 11% de personnes sans religion déclarée ce qui ne veut pas dire athées. J'ai cité la bible parce que c'est la référence connue, mais j'aurais pu citer d'autres textes qui disent la même chose.

Ha bon la bible, le Coran, les Vedas, les dessins des animistes , etc etc disent la même choses, renseigne toi avant de dire cela STP!!! ou reflechis STP


tu as entièrement raison, mais vu de l'exterieur cela a strictement la même fonction, un croyant ne pourra jamais l'admettre de lui même et pourtant, si on y reflechit bien!!!

Oui, c'est ton point de vue de l'extérieur, mais ne demande pas à un croyant de le partager, de même que tu ne peux partager le point de vue d'un croyant.

ayant été croyant comme vous, je sais et connais le mecansime c'est pour cela que je vous irrite!!!


Et pourtant reflechis 2 secondes la religion pratiquée depend du lieu où l'on apparait sur terre , on n'est donc pas responsable de la religion que l'on pratique (le fameux determinisme ) , comment si une seule religion a raison des milliards d'individus peuvent ils etre dans l'erreur du simple du seul hasard?

Qui te dit qu'une seule religion a raison ? Toutes les religions se rejoignent à leur source ou à leur sommet si on les approfondit, c'est la quête de la transcendance et de l'immanence qui est inscrite en nous, sinon on ne la recherchait même pas.

tu confonds quette qui est une recherche (réponse aux questions qui angoissent), et réponse à ces questions qui sont totalement différentes suivant els religions excuse moi d'insister . Relis les etudes comparatives des religions, tu le veras tout seul , c'est simple et clair .

Le reste ce sont des détails. De nos jours on n'est plus déterminé par son lieu de naissance, ou de moins en moins. Par exemple, de nombreux occidentaux se tournent vers le bouddhisme.


C'est tres tres marginal la grande majorité des humains continuent de pratiquer la religion où ils sont nés. On n'a jamais vu naitre un chretien dans une famille bouddhiste par exemple!!! Le changement se faisaint la plus par du temps par du proselytisme !!


Je suis d'accord mais dire cette histoire me plait elle me tranquilise, sans rajouter "c'est la verité universelle" cela devrait etre possible, si les croyants reflechissaient en dehors de tous dogmes., et surtout aurait evité des millions de morts à cause des croyances .

Oui mais là encore, un croyant ne réfléchit pas en dehors, sa religion doit représenter la vérité Une, sinon c'est le début de l'impiété, ce n'est plus une voie.

Donc quand je te dis de reflechir, tu reconnais que tu ne reflechis que dans le contexte de ta religion, tu as donc bien des oeuillères . Le monde est large, vaste, il faut savoir le regarder dans les yeux, pas au travers d'une petite lorgnette sélective .

Quand on choisit une voie on s'y tient sinon on n'avancera guère, on n'arrivera nulle part.
Tu viens de dire plus haut que nombreux sont ceux qui changent de religion, il faudrait savoir!!!


Sincérement je le pense , la croyance doit rester tres personnelle, c'est pour cela que les fondamentalistes et integristes sont dangereux!!!


Oui, je suis d'accord, elle doit rester personnelle, on n'en parle pas, mais dans ce cas, toi non plus tu ne dois pas rabâcher tes croyances matérialistes comme des vérités universelles qui ne concerne que 2,32 %.


Ha bon où m'as tu vu dire c'est la verité universelle , j'argument c'est tout, c'est à vous apres d'apporter des contre arguments sérieux, si vous n'en avez pas c'est à vous de reflechir, je ne peux et veux rien pour vous .


Bon...on ne dit plus rien. On parle de la météo si tu veux ? c'est autorisé

Voir souligné en gras,.

Amicalement

La foi n'a pas besoin d'argument, elle se suffit à elle même, combien de fois faut-il le répéter ! Ce sont deux langages différents. pfffff!

Tu veux que je te dise quoi ? que tu as raison ? Tu es vraiment lourd. Je n'ai pas besoin de tes explications, je n'ai pas besoin de réfléchir, je l'ai déjà fait pendant longtemps et j'ai choisi un chemin et quand on choisit un chemin on va jusqu'au but fixé par ce chemin, POINT.

Il est normal de réfléchir à un moment donné sur le sens que l'on souhaite donner à la vie, et à partir de cette réflexion que l'on choisisse. Je pense que de nos jours on ne subit plus la religion familiale comme autrefois, il faut se remettre en cause sinon ce n'est pas la foi, c'est une tradition familiale. Donc c'est très bien que l'on se remette en cause, mais en ce qui me concerne il y a longtemps que j'ai dépassé le stade de la réflexion et du choix.

Dan je te laisse tomber, parce que le stade où tu en es, à encore comparer les religions, et à se masturber l'intellect, ça me rappelle quand j'étais jeune ... ça m'a passé, heureusement !

JR et Dan, mene s'il s'echauffe un peu trop, votre debat est interessant.
Sur le plan partique, serait-il possible, dan, que tu utilise la présentaion de "Citer" plutôt que jouer sur les couleurs... C'est le systeme du forum, auquel nous nous plions. Je t'assure que sinon, c'est illisible, pas moyen de savoir qui avance quoi.

Sur le fond, JR tu as une conviction-croyance profonde. je n'ai pas tres bien compris laquelle. Tu dis que tu as arrêté de reflechir et que tu y restes fixé quoi qu'il arive. Ca me paraît fort dommage. Je suis plus âgé que toi, je suis prêt encore à decouvrir, à changer d'avis, à modifier mes positions et ca me rend très heureux. Une position arrêtée defionitivement est un arrêt de la progression de la vie spirituelle qui me paraît dommageable. Ainsi dans la foi chretienne, c'est comme le vélo, c'est dans le mouvement qu'elle existe, en recherchant, approfondissant, donnant vie.
Par exemple si tu prends comme definitif le recit biblique de la Creation(comme le font certains ici) tu arrives à une spiritualité zero, car tu te retrouves face à un recit d'une autre epoque recopié d'autres traditions et totalement deconnecté du réel. Par contre si tu l'examines au regard des connaissances scientifiques de l'epoque de son ecriture, il est tout à fait remarquable : connaissance de l'espace, des regnes mineral, vegetal, animal, de la chaîne alimentaire. (Atetntion : pas quetsion de pseud-miracle à la mode islamiste). Aujourd'hui si tu reprend le recit de la Gnenes hors croyance figée, il nous parle encore.

Dan, bien sûr, il y a de quoi critiquer les positions religieuses figées comme celles d'un attachement addictif à un des livres, à un dieu privé d'un peuple, à des certitudes.
Cependant, tu ne pourras quelques soient tes efforts t'en prendre à la foi vivante d'un catholique qui recharge ses batteries en priant la vierge, d'un polynesien meditant sur le Mana, d'un touriste au centre de stonehenge ressenatnt des forces.
Tu pourras te gausser, mais tu ne sera toujours que dans un regard exterieur et qui n'a aucun pouvoir, et impossibilté à t'opposer à ce qui es une réalité perçue par le croyant(pas au sens de croyance mais de foi). Le fait que tu sois incapable de le modeliser, l'analyser(sauf sociologiquement) n'en fait pas une inexistence.

Je suis passé par un stade athée et jen ai tiré grand profit, car il m'a permis d'approcher ensuite une spiritualité débarassée d'oripeaux de rligiosité. J'en temoigne mais me garde d'en faire une "vérité".

Janot, je comprends ta position. Moi aussi j'étais un athée indifférent élevé dans la religion catholique. Puis j'ai entamé une quête pour donner un sens à ma vie qui ne soit pas matérialiste. Je suis passé par de nombreux mouvements ésotériques très divers, cela a duré des années, je me suis encombré le mental, et puis un moment donné, on a suffisamment de critères et d'expériences pour faire un choix et commencer à vider le grenier de tout ce qui ne nous encombre inutilement, ou ne nous convient pas. Donc cette recherche je l'ai fait bien avant.

Je n'ai pas la prétention de dire que j'ai trouvé autre chose qu'une voie personnelle, mais il est évident que c'est l'expérience de la foi qui est vérité en soi, pas le support. Aucun croyant ne dira jamais que sa religion est un placébo, c'est impossible car ça ne fonctionne pas. tu comprends ?

Je crois qu'à un moment donné il faut poser ses valises, choisir la voie qui nous convient et s'y tenir pour parvenir au but fixé par cette voie. Ce ne m'empêche pas d'être curieux de se qui se passe ailleurs, de tirer des parallèles, de relire les évangiles avec un autre regard, mais changer de chemin ? non.

Une parabole dit que pour trouver de l'eau il ne sert à rien de creuser un puits de faible profondeur, d'abandonner puis de creuser ailleurs, d'abandonner, et ainsi de suite, il vaut mieux persévérer en profondeur dans un seul trou, on finira par atteindre la nappe.

Je ne fais que m'insurger contre la méthode de Dan qui prétend expliquer la foi de l'extérieur, et pose cette méthode comme vérité, le point de départ à toute discussion. Ce que je reproche à Dan, c'est de confondre deux méthodes totalement différentes, de juger la foi au moyen de preuves. La foi n'a justement pas besoin de preuves sinon ce ne serait plus la foi. Sa réponse est de dire qu'il est passé par là. Non, chaque expérience est différente.

[quote]

JR a écrit:

La foi n'a pas besoin d'argument, elle se suffit à elle même, combien de fois faut-il le répéter ! Ce sont deux langages différents. pfffff!

Je suis d'accord avec toi , mais elle s'explique fort, bien au travers de l'etude des raisons qui pousse l'homme à croire . La foi correspond au besoin qu'à l'homme de se tranquiliser devant l'inconnu !!! Une sorte de crédulité qui permet de s'appaiser .

Tu veux que je te dise quoi ? que tu as raison ? Tu es vraiment lourd. Je n'ai pas besoin de tes explications, je n'ai pas besoin de réfléchir, je l'ai déjà fait pendant longtemps et j'ai choisi un chemin et quand on choisit un chemin on va jusqu'au but fixé par ce chemin, POINT.
Figures toi que je l'ai bien compris, mais alors garde là pour toi, c'est tout

Il est normal de réfléchir à un moment donné sur le sens que l'on souhaite donner à la vie, et à partir de cette réflexion que l'on choisisse.

Je suis d'accord mais ce choix doit rester tres tres personnel et n'a pas à s'afficher sur la place publique, dans la mesure où il est lié au psyché de chacun .

Je pense que de nos jours on ne subit plus la religion familiale comme autrefois, il faut se remettre en cause sinon ce n'est pas la foi, c'est une tradition familiale.

Détrompe toi 80 % des croyants dans le monde suivent la religion qui est pratiquée dans leur environnement immédiat, je suis d 'accord avec toi c'est une tradition qui quand elle est collée au cerveau , (comme un caramel dans un dentier) , devient de la foi. A savoir la conviction de detenir une verité inébranlable .

Donc c'est très bien que l'on se remette en cause, mais en ce qui me concerne il y a longtemps que j'ai dépassé le stade de la réflexion et du choix.

Entièrement d'accord avec toi , alors garde la pour toi,
et laisse aux autres la liberté de croire à ce qui leur fait du bien , sans dire ce que je crois c'est la verité "absolue"!!! mais seulement une verité qui te convient

Amicalement

[quote="janot2012"]JR et Dan, mene s'il s'echauffe un peu trop, votre debat est interessant.
Merci c'est le but de la manoeuvre

Citation :

Sur le plan partique, serait-il possible, dan, que tu utilise la présentaion de "Citer" plutôt que jouer sur les couleurs... C'est le systeme du forum, auquel nous nous plions. Je t'assure que sinon, c'est illisible, pas moyen de savoir qui avance quoi.

La couleur verte permet au contraire de savoir d'un coup d'oeil qu'il s'agit de mes propos , et me permet de retrouver mes réponses d'un seul coup d'oeil

Citation :

Sur le fond, JR tu as une conviction-croyance profonde. je n'ai pas tres bien compris laquelle. Tu dis que tu as arrêté de reflechir et que tu y restes fixé quoi qu'il arrive. Ca me paraît fort dommage. Je suis plus âgé que toi, je suis prêt encore à decouvrir, à changer d'avis, à modifier mes positions et ca me rend très heureux. Une position arrêtée definitivement est un arrêt de la progression de la vie spirituelle qui me paraît dommageable. Ainsi dans la foi chretienne, c'est comme le vélo, c'est dans le mouvement qu'elle existe, en recherchant, approfondissant, donnant vie.
Par exemple si tu prends comme definitif le recit biblique de la Creation(comme le font certains ici) tu arrives à une spiritualité zero, car tu te retrouves face à un recit d'une autre epoque recopié d'autres traditions et totalement deconnecté du réel. Par contre si tu l'examines au regard des connaissances scientifiques de l'epoque de son ecriture, il est tout à fait remarquable : connaissance de l'espace, des regnes mineral, vegetal, animal, de la chaîne alimentaire. (Atetntion : pas quetsion de pseud-miracle à la mode islamiste). Aujourd'hui si tu reprend le recit de la Gnenes hors croyance figée, il nous parle encore.

Seulement si on interprete afin de faire "concorder "ces vieux textes avec les decouvertes scientifiques, ce que font fort bien les concordistes de l'école biblique de Jerusalem , pour venir jsutement au secours de ces vieux textes !!! .

Citation :

Dan, bien sûr, il y a de quoi critiquer les positions religieuses figées comme celles d'un attachement addictif à un des livres, à un dieu privé d'un peuple, à des certitudes.

C'est ce que je fais seulement dans un cas précis

Citation :

Cependant, tu ne pourras quelques soient tes efforts t'en prendre à la foi vivante d'un catholique qui recharge ses batteries en priant la vierge, d'un polynesien meditant sur le Mana, d'un touriste au centre de stonehenge ressenatnt des forces.

si tu m'avais lu attentivement , tu saurais que je prone 3 possibilités afin de se tranquiliser face à l'angoisse existentielle naturelle , la foi (au travers des religions), une philo, ou un bon psy . Donc je ne m'en prend pas à la religion ou la foi, puisque je la donne comme l'une des solutions possible .

Tu pourras te gausser, mais tu ne sera toujours que dans un regard exterieur et qui n'a aucun pouvoir, et impossibilté à t'opposer à ce qui es une réalité perçue par le croyant(pas au sens de croyance mais de foi).

C'est pour cela que je pense que la croyance(la foi) est tres liée au psyché de chacun .

Citation :

Le fait que tu sois incapable de le modeliser, l'analyser(sauf sociologiquement) n'en fait pas une inexistence.

je ne comprends pas ce que tu veux dire !!!
Je n'ai jamais dit que la foi n'existait pas je l'explique seulement .

Citation :

Je suis passé par un stade athée et jen ai tiré grand profit, car il m'a permis d'approcher ensuite une spiritualité débarassée d'oripeaux de rligiosité. J'en temoigne mais me garde d'en faire une "vérité".

Et voilà tout est dit , je me bas( avec des mots ), contre ceux qui en font une verité absolue et universelle, car je considére que cette vision, reduite, est mortelle à terme pour notre planette . C'est tout , je n'ai strictement jamais dit qu'il ne fallait pas croire au merveilleux (pour ceux qui en ont besoin ), mais que c'etait tellement lié au psyché de chacun qu'il fallait le garder pour soi , et eviter de vouloir considerer sa foi, comme une verité universelle à imposer aux autres .

Amicalement

amicalement

Citation :

]quote="JR"]Janot, je comprends ta position. Moi aussi j'étais un athée indifférent élevé dans la religion catholique.

Ce n'est pas de l'athéisme mais de l'agnostisme

Citation :

Puis j'ai entamé une quête pour donner un sens à ma vie qui ne soit pas matérialiste. Je suis passé par de nombreux mouvements ésotériques très divers, cela a duré des années, je me suis encombré le mental, et puis un moment donné, on a suffisamment de critères et d'expériences pour faire un choix et commencer à vider le grenier de tout ce qui ne nous encombre inutilement, ou ne nous convient pas. Donc cette recherche je l'ai fait bien avant.

Peux tu nous dire si cette fameuse quete à commencé à un moment où tu as du subir le déces d'un etre proche ?

Citation :

Je n'ai pas la prétention de dire que j'ai trouvé autre chose qu'une voie personnelle, mais il est évident que c'est l'expérience de la foi qui est vérité en soi, pas le support. Aucun croyant ne dira jamais que sa religion est un placébo, c'est impossible car ça ne fonctionne pas. tu comprends ?

Qui a dit qu'un croyant doit dire que sa foi est un placebo ?

Je crois qu'à un moment donné il faut poser ses valises, choisir la voie qui nous convient et s'y tenir pour parvenir au but fixé par cette voie.

Entièrement d'accord avec toi , en sachant que la voie qui convient est celle qui tranquilise, et perrmets d'assumer sa condition humaine, je n'ai jamais dis autre chose que cela !!!

Citation :

Ce ne m'empêche pas d'être curieux de se qui se passe ailleurs, de tirer des parallèles, de relire les évangiles avec un autre regard, mais changer de chemin ? non.

Pourquoi changerais tu de methode si celle ci te convient ? Ce serait complètement ridicule .?


Je ne fais que m'insurger contre la méthode de Dan qui prétend expliquer la foi de l'extérieur, et pose cette méthode comme vérité, le point de départ à toute discussion.

Je ( tous les spécialistes) n'explique pas la foi, mais la raison pour laquelle l'homme à besoin de croire , c'est tout . Je ne parle pas que de l'exterieur puisque moi aussi j'ai eu besoin à une epoque d'avoir la foi en........

Ce que je reproche à Dan, c'est de confondre deux méthodes totalement différentes, de juger la foi au moyen de preuves.

Décidement tu ne m'as pas compris!! Je ne juge pas la foi, je l'expliques et je trouve qu'elle est une bonne methode parmis d'autres) ...................;tant que l'on ne cherche pas à l'imposer au autres, ou dire que c'est une verité universelle , c'est tout . Cela 10000000fois que je l'explique pas evident de se faire comprendre .

Citation :

La foi n'a justement pas besoin de preuves sinon ce ne serait plus la foi. Sa réponse est de dire qu'il est passé par là. Non, chaque expérience est différente.

Tu ne fais donc que confirmer ce que je dis avec des mots différents . Le besoin de croire au merveilleux et trop lié au psyché de chacun , pour oser en faire une verité universelle , et vouloir convaincre les autres à sa methode, comme etant la meilleure

Amicalement

Dan, on est à peu près en phase sur la methode, bien que nous soyons très eloigné sur le plan spirituel.

Tu me sembles oublier un point essentiel qu'illustre bien l'histoire du placebo :
Le placebo, chacun le sait a un effet therapeuthique dans la mesure où tu ne sais pas que c'est un placebo.

Autrement dit, la foi n'est vivante, opérante, que si tu acceptes un effet irrationel(ou tout au moins non modelisable materialement) une capacité d'abstraction, d'imagination et d'intuition.

[quote="janot2012"]Dan, on est à peu près en phase sur la methode, bien que nous soyons très eloigné sur le plan spirituel.

Tu me sembles oublier un point essentiel qu'illustre bien l'histoire du placebo :
Le placebo, chacun le sait a un effet therapeuthique dans la mesure où tu ne sais pas que c'est un placebo.

C'est evident j'ai eu l'occasion de le développer , l'utilisateur du placebo est convaincu de son efficacité, avec la seule conviction que celui ci peut lui faire du bien , le tranquiliser . .

Autrement dit, la foi n'est vivante, opérante, que si tu acceptes un effet irrationel(ou tout au moins non modelisable materialement) une capacité d'abstraction, d'imagination et d'intuition.

Il faut que l'éspérance (le besoin de croire au merveilleux, et à un au-delà sympathique ) soit plus forte que la logique est la raision, je suis d'accord, c'est exactement ce que je dis . C'est pour cela que je dis également que la foi, ecrase la raison et la logique . Mais je tiens à dire que ce n'est pas une critique de ma part c'est un constat .

Amicalement

Non, tu as tord(si je peux me permettre) d'opposer "logique et raison" à la foi, au merveilleux, à l'induction !

Un Leonard de Vinci fait-il appel à logique et raison pour créer ses chefs d'oeuvre, un Paul Eluard, un Musset, un Rodin ?

Y compris la science progresse par un phenomene inductif d'inspiration subite qui ensuite doitr se voir confirmé par l'experience et la solidité de la théorie. C'est ce qui es imagé par la "pomme" de Newton !

D'autre part tu confonds foi et croyance. Une croyance en effet s'oppose à la science, à la deduction. Mais la foi s'en contrefiche : elle se construit dynamiquement au travers de notre existence, nos connaissances conscientes inconscientes, sensitive, cognitives.