Le Nom personnel de Dieu dans le Nouveau Testament

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A méditer...

Je mentionnerait le nom de Jéhovah à partir de maintenant, comme je l'ai toujours fait !

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---la phonétique, par traductions, varie selon la langue propre des peuples...et place y ses propres voyelles, selon chaque langue, toutefois, le vrai Dieu reste identifié à YHWH...

Sauf que en hébreu, ces quatres "lettres" "YHWH" n'existent pas.

Comme pour l'écriture hiéroglyphique l'AlephBet (et non AlphaBet) hébreu, retranscrits des sons à l'aide de l'alphabet grec dans lequel le "J" de Jéhovah n'existe pas
Quand au "Y" il fut formé avec l'upsilon majuscule des grecs.

Citation :

Y (prononcer « i grec ») est la 25e lettre de l'alphabet latin moderne.

Le graphème majuscule est le même que celui de l'upsilon (Υ en majuscule, υ en minuscule) de l'alphabet grec.
LIEN

J'invite Nicolai qui veut "enseigner" et diriger les adeptes TJ à se pencher sur ce que disait JC en Mathieu 23 :
Il s'adressait aux scribes et pharisiens ... rôle que jouent les gourous tJ vis à vis de leurs adeptes et jusqu'à ici :
23:5 Ils font toutes leurs actions pour être vus des hommes.
23.7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23.8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23.9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23.10 Ne vous faites pas appeler conducteur; car un seul est votre Conducteur, le Christ.

23.11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23.12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
23.13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
23.15 Malheur à vous, parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. Malheur à vous, conducteurs aveugles!

Nous avons plusieurs caracteristiques de ce que nous montre Nicolai :

- se vanter d'être "vraie religion", au dessus des autres
- vouloir être "directeur", enseignants des autres
- proselitisme sterile
- culte de l'apparence
- auto-jugement.

Alors bien sûr les tJ appliquent ces passages aux autres ... en occultant la parabole de poutre et paille bien sûr.
Les TJ ne sont evidemment pas les seuls concernés par ces passages.

Et en effet, Patapouf, pourtant TJ, est conscient que cette arrogance, orgueil que nous demontre Nicolai et la majorité des TJ est en contradiction totale avec l'enseignement d'humilité de JC.

Je comprend, nicolai, qu'il est plus simple de t'en prendre à un forumeur que t'interesser aux passages bibliques...

Tu n'as rien d'autre qu'un gros pavé de propagande WT qui redit ce que tu as deja prétendu 100 fois ?
ou on retrouve la même resaucée que si le Jehovah n'est dans aucun manuscrit, il devrait y être quand même dans d'autres qu'on ne connait pas ...
avec des raisonnements comme çà, on peut conclure que les vedas etaient aussi dans le NT !
Mais si ca t'arrive à tromper des adeptes avec çà ...

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---les 4 lettres du nom divin sont des sons, des vocalisations...elles existent dans les langues anciennes...

Tu ne fais que répéter ce que j'ai écrit.
Mais le problème est que tu sembles trop obtus pour penser logiquement au sens réel des explications.
Qui dit vocalisation ne dit pas inscription.

Nous sommes bien d'accord que les graphèmes grecs, latins ne sont pas ceux des hébreux, même s'ils ont servi à visualiser une phonétique dans notre alphabet.

J'ai jeté un coup d'oeuil rapide sur "ton pavé", je vais l'imprimer pour mieux le lire.

Personne a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

---les 4 lettres du nom divin sont des sons, des vocalisations...elles existent dans les langues anciennes...

Tu ne fais que répéter ce que j'ai écrit.
Mais le problème est que tu sembles trop obtus pour penser logiquement au sens réel des explications.
Qui dit vocalisation ne dit pas inscription.

Nous sommes bien d'accord que les graphèmes grecs, latins ne sont pas ceux des hébreux, même s'ils ont servi à visualiser une phonétique dans notre alphabet.

J'ai jeté un coup d'oeuil rapide sur "ton pavé", je vais l'imprimer pour mieux le lire.

Moi j'ai zappé, un candidat pour me faire un bref résumé ?

d'ailleurs c'est une hérésie de dire " le Nom personnel de Dieu " : il en a pas pourquoi pas ELIE comme Jesus dit sur la croix ....pffffff

oui ELI sans le " E " excuse ma mauvaise orthographe

Jesus ne l'appel que par deux noms il me semble : "mon Père" " Eli"

pas de YHWH , je crois que vous tournez à vide non ?

que se cache-t-il derreire cette obcession puerile autour du nom Jeovah ?

Il faut se rappeller tout d'abord que Jehovah apparaît à Moïse (Exode 2) et se presente comme le même Dieu que le dieu des patriarches (El, Elohah, El-Elion) Dieu universel et pas specialement au service d'un peuple.

Et par la suite la Bible nous present Jehovah comme le dieu "privé" au service du peuple israelite, contre les egyptiens puis les cananéens. Il s'agit donc d'une autre nature, un Dieu "politique".

Et par la suite en effet, la Bible decrit la necessité de fidélité absolue à Jehovah pour exterminer les autres peuples. Jehovah est ainsi treslié à la nation de "peuple élu".

La Nouvelle Alliance, avec JC rompt clairement avec cette tradition : Pas une seule fois nous lisions Jesu faire reference à Jehovah, le dieu privé juif mais au contraire à l'universalité du salut.
D'où le "El " par exemple au moment de mourir.

Ce sera encore plus clair avec l'apotre Paul qui enonce clairement que le ministere de Jesus est selon l'ordre de Melki-Tzedek, et non pas l'ordre juif d'Aaron(MelkiTzedek, prêtre de El-Elion). Hebreux 5.
par consequent l'absence de tout "Jehovah" du Nt n'et pas une question de traduction, mais bien une volonté clairement affichée des apotres et evangelistes. La nouvelle Alliance est universelle et se refere au Dieu Universel : El ou Al, Allah, pas au service d'un peuple particulier.

Pourquoi les TJ tiennent donc tant à leur Jehovah, au pont de falsifier la Bible ? Les TJ ont develloppé une théorie comme quoi ils seraient le nouveau "peuple élu" de Jehovah. Et ils entretiennent leurs adeptes dans cette illusion !
leurs discours sont tres confus sur les 144 000 TJ oints elus mais globalement, pour eux s'approprier Jehovah est essentiel.
Ce qui nous explique le côté obcessionnel de ce qui pour tout autre est un detail.

Donc Jéhova serait devenu un dieu tribal au service du peuple juif, a partir de quel moment peut on le démontrer selon toi ?

Il est clair que dans le NT le dieu de Jésus rompt totalement avec le dieu des juifs de son époque.

Citation :

Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Citation :

Donc Jéhova serait devenu un dieu tribal au service du peuple juif, a partir de quel moment peut on le démontrer selon toi ?

Exode 3.6 L'Éternel dit: J'ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Égypte, et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.
3.8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Égyptiens, et pour le faire monter de ce pays dans un bon et vaste pays, dans un pays où coulent le lait et le miel, dans les lieux qu'habitent les Cananéens, les Héthiens, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Jébusiens.
3.9 Voici, les cris d'Israël sont venus jusqu'à moi, et j'ai vu l'oppression que leur font souffrir les Égyptiens.

Auparavant : 3.6 Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
Qui est le Dieu vénéré par Abraham, Isaac Jacob ? El-Elion.(cf gen 14, sacrifice d'isaac, echelle de jacob ).

Pour Jesus, plus precisement, il remonte au dieu primordial dont Jehovah est selon les juifs une declinaison(cf ex 3).

Mensonge effronté comme d'habitude, Nicolai :
Bible Darby
Math 1:20 Mais comme il méditait sur ces choses, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme, car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint ;

Citation :

le livre de Matthieu a bien été écrit en Hébreu de son époque à l'origine

encore une autre elucubration TJ !!! Les seules sources des evangiles que nous ayons sont en grec. Mais on peut imaginer si on veut qu'ils etaient ecrits en une autre langue.
En tout cas certainement pas l'hebreu qui n'etait plus utilisé à l'epoque !

Donc toujours rien Nicolai ! que de vagues suppositions obcessionnelles !
Ce qui est terrible avec les TJ c'est leur habitude d'affirmer leur croyance comme etant un fait etabli !

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

janot2012 a écrit:

Mensonge effronté comme d'habitude, Nicolai :
Bible Darby
Math 1:20 Mais comme il méditait sur ces choses, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme, car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint ;

Citation :

le livre de Matthieu a bien été écrit en Hébreu de son époque à l'origine

encore une autre elucubration TJ !!! Les seules sources des evangiles que nous ayons sont en grec. Mais on peut imaginer si on veut qu'ils etaient ecrits en une autre langue.
En tout cas certainement pas l'hebreu qui n'etait plus utilisé à l'epoque !

Donc toujours rien Nicolai ! que de vagues suppositions obcessionnelles !
Ce qui est terrible avec les TJ c'est leur habitude d'affirmer leur croyance comme etant un fait etabli !

---les notes des traducteurs mentionnent le tétragramme sans contestations possibles...soit en marges ou en références de détails...

Pourquoi le rajouter en note ?

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

florence_yvonne a écrit:

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:

janot2012 a écrit:

Mensonge effronté comme d'habitude, Nicolai :
Bible Darby
Math 1:20 Mais comme il méditait sur ces choses, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, disant : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre auprès de toi Marie ta femme, car ce qui a été conçu en elle est de l’Esprit Saint ;
encore une autre elucubration TJ !!! Les seules sources des evangiles que nous ayons sont en grec. Mais on peut imaginer si on veut qu'ils etaient ecrits en une autre langue.
En tout cas certainement pas l'hebreu qui n'etait plus utilisé à l'epoque !

Donc toujours rien Nicolai ! que de vagues suppositions obcessionnelles !
Ce qui est terrible avec les TJ c'est leur habitude d'affirmer leur croyance comme etant un fait etabli !

---les notes des traducteurs mentionnent le tétragramme sans contestations possibles...soit en marges ou en références de détails...

Pourquoi le rajouter en note ?

---les notes des traducteurs permettent de connaitre leurs méthodes de traductions et choix de transcription/traduction par rapport aux textes de base...

Donc, c'est un choix personnel.

Nouveau mensonge Nicolai ! decidemment !
Tu tombes mal, car 30 ans de darbysme, ca marque ! Tu ne peux te liver à une des tromperies habituelels des TJ avec moi sur Darby !

Contarirement à ton affirmation, Darby n'a jamais pretendu qu'il traduisait par Seigneur le tetragramme.
Il est réputé pour son honnêteté, ce qui n'est pas le cas des traducteurs TJ.

Simplement il rappelle que certains "Kurios" du NT font reference à ce qui est appellé Jehovah dans l'AT !!! Ce qui ne pose probleme à aucun chretien.

Mais enfoncés dans leur tricherie, le TJ franchissent le pas d'introduire de force un Jehovah dans le NT où il n'a jamais été !
Terrible comme une telle addiction peut conduire à de tels mensonges !
Plutôt que faire dire à Darby ce qu'il n'a jamais dit voici les convetions employées par lui :

Source bibliquest.org, site darbyste :

Les noms de Dieu

L’hébreu Élohim est la forme ordinaire du mot Dieu, rendu ainsi en français par Dieu sans astérisque ni autre signe particulier.
L’hébreu El (le Dieu Fort) est rendu en faisant précéder le mot Dieu par un astérisque : *Dieu. Voir Genèse 14:18 ; Exode 20:5.
L’hébreu Éloah est rendu en faisant précéder le mot Dieu par un dièse : #Dieu. Voir Deut. 32:15 ; Job 3:4 et souvent dans Job.
Voir aussi la note à Esdras 4:24 pour les parties de la Bible écrites en araméen (Élah au lieu de Éloah).
D’autres noms de Dieu sont traduits, par exemple Très-haut pour Élion.
L’astérisque simple précédant le mot Seigneur (*Seigneur) distingue, dans le Nouveau Testament, les cas où ce nom correspond à l’Éternel (ou : Jéhovah) de l’Ancien Testament. Le mot grec est alors en général sans l’article.

Maintenant, il te faut aller au bout de ta logique, Nicolai :
Voici comment traduit Darby Hebreux : 1:10
Quant au Fils[...]10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

autrement dit le Fils Createur est le Jehovah de l'AT ... ah là, ca marche plus, Darby ?
Comme on te pratique, tu vas te defiler bien sûr ...

Tu vois, vous reprenez des bribes de commentaires, faites dire à des traducteurs ce qu'ils ne disent pas...

en araméen

Elahi, Elahi, lema sebaqtani

ça ressemble à l'arabe on dit aussi ilahi quand on appelle dieu.

sebaqtani = dévancé et non pas abandonné.

lema =veut soit dire à quoi, ou quand, ou pourquoi

mais en gros on disait ilahi et non pas jéovah.

c'est loin

Citation :

--dans le texte des Hébreux, les deux personnes sont mentionnées YHWH et JC,

tu persistes dans le mensonge ! pas de YHWH dans le NT. Mais à force de le repeter tu finiras par t'en convaincre.
Puisque tu pirouettes encore, on va detailler :
rassures-toi rien de confus dans la Bible ... seulement dans les elucubrations TJ
- Darby precise dans sa traduction lorsque selon lui Kurios fait référence à ce qui etait appellé Jah dans l'AT.(cf "les noms de Dieu' par Darby, plus haut)
En l'occurence en Hebreux 1:10
Quant au Fils[...]10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :
*Seigneur nous rappelle qu'il s'agit de ce que le Psaumes102 qualifiait de Jehovah.

Par consequent, l'apotre Paul montre que pour lui "Le Fils" remplace "Jehovah" ou est Jehovah.

Citation :

---dans l'A.T. (version Hébraïque) YHWH est incontestablement nommé, et la note de la version Darby s'y réfère comme l’Éternel de l’Ancien Testament...donc YHWH (Yéhowah)...je ne vois pas pourquoi tu fais preuve d'une mauvaise foi caractérisée...

manifestement pour les tj "mauvaise foi" signifie ne pas gober ce que raconte les gourous de la WT ... passons !
Restons sur les faits : As-tu remarqué que Darby se garde bien de falsifier la Bible en remplacant comme les TJ l'ont fait "Seigneur" par "Jehovah" ? Il rappelle simplement en note ce qui fait reference au Jehovah de l'AT !
Nicolai, tu nous afait un festival de falsifications, prêté des intentions fausses à Darby, occulté les passages.
Tiens au fait la TMN ne transforme pas le *Seigneur de Hebreux 1:10 par Jehovah !!! Pourquoi ? alors qu'ils le changent sans vergogne ailleurs !

Hugues, Faut pas tout melanger ! Les TJ ne sont en rien protestants ils s'opposent aux doctrine chretiennes aussi bien protestantes que catholiques.
Manifestement, tu as une dent contre les protestants... Mais c'est un autre debat.

On derive largement du sujet, Hugues.

Pourquoi je t'affirme que les TJ ne sont pas protestants ni chretiens ?

- la chretienté a pour base selon le credo, la croyance en le LOgos-Dieu. les TJ combattent cette affirmation biblique.
- les protestants et catholiques se reclament de la trinité, les TJ la combattent.
- les TJ introduisent Jehova dans le NT où il n'a jamais été, la chretienté se base sur la Nouvelle Alliance qui substitue justement Jeahova(dieu privé des juifs) par Christ
- les TJ s'opposent à la survie de l'âme : les chretiens cathos ou protestants se basent sur la croyance en la vie etrenelle, dès la mort.

Allors bien sûr, Russel etait Milleriste secte protestante apocaliptique de 1833, mais a largement dérivé. Il etait même fasciné par les FM à l'epoque.

nicolai, a part te vanter, de toi et des tj, tu as quelque chose a dire ? parce que les vantardises c'est a a la portee du premier vantard !

quand je dis vantardise, c'est que ce que tu racontes n'est reconnu que par les mebres de ton groupe. Sans la moindre valeur donc selon la bible !

tu es dans des speculations pas dans le réel, l'etabli. On a pas le droitr de jouer et imposer ses fantasmes. La "logique" biblique consiste à la lire, la respecter et essayer de comprendre pourquoi les apotres ont remplacé deliberement le culte YHWH par celui du Christ.

La vantardisme consiste à se vanter, pretendre qu'on est "serviteur du vrai Dieu". tu en connais beaucoup qui se disent serviteur du "faux Dieu" ?

Tout ce que tu racontes n'est qu'au travers de ton propre jugement. tu n'ecoutes pas les avis exterieurs, te substitue à Dieu pour décider si tu es "vrai" ...

C'est donc stupide et simplement vantard.
LA vérité, c'est au minimum de ne pas mentir ! au vu de tous les mensonges que tu as aligné ici ... tu en est loin "du vrai".

Je ne suis pas sur que tu réussisse à le convaincre Janot. Il est persuadé de détenir la vérité, et n'est clairement pas accessible au débat. Un bel exemple de péché d'orgueil, pour reprendre un terme chrétien.

Rassures-toi, helleniste, je n'ai aucun espoir de convaincre quelqu'un comme Nicolai. Comme tu l'as constaté, il est totalement fermé à toute influence, avis, echange provenant hors de sa secte.
Comme il l'a dit, les changements(on ne sait toujours pas de quel changement il s'agirait) ne proviennent que des gourous de la secte.

Le discours TJ est bien vérouillé pour les adeptes :

- "leur organisation, mêmme si elle n'est pas parfaite est la seule qui permette d'être sauvée, elle est fidele au seul vrai Dieu Jehovah.
- elle est entourée de mauvais : ceux qui critiquent le seul vrai Dieu, les apostats qui osent quitter cette organisation de dieu, des diaboliques janot&co, le milieu des etudes, professionnel, la famille non-tj, tout un monde dont il faut se méfier."

Donc pour les adeptes qui vivent depuis leur naissance dans ce milieu(90 % des TJ sont enfants de TJ) ou la rmise en cause des gourous, c'est attaquer Jehovah lui-même, ce discours suffit.

Les TJ qui partent le font pour des histoires de coeur ou de c.. ou des disputes pas de doctrines. Depuis longtemps la propagande TJ leur a expliqué de ne pas se preoccuper d'etudes bibliques, simplement répéter ce qu'ont étudié pour eux la WT(ce que nous confirme Nicolai ou autres TJ).
Donc, simplement, on peut tenter modestement de leur montrer qu'il y a possibilité de se comporter en humains, imparfaits certes, dotés d'un esprit critique, sans vantardise, souriants, pacifiques, libres en restant fideles à la Bible si on y tient.

Citation :

--les Apôtres de JC adoraient YHWH et le servaient sous l'autorité de JC, ta contradiction dans tes manières de raisonner n'ont aucun effet sur les TJ/TJC...

on ne peut t'empecher de préférer la propagande WT à la Bible.
La réalité biblique : Aucun apotre ne mentionne YHWH !

Donc, te voila obligé dans un commentaire d'une Bible que tu interpretes à ta sauce ...
Mathieu 1:20 : tu tournes en rond ! toutes les Bibles reconnaissent que l'Eternel, Le Pere font reference à ce qui est appellé Elohim, El, YHWH dans l'AT ! Mais toutes les bibles à part celle des TJ respectent le texte et ne falsifient pas, en mettant des YHWH là où il n'y en a pas.

Mais evidemment, tu prersisteras dans cette falsification.
Encore une fois tu eriges ton prpre juge ! et tu es fier de toi ! ce qui n'a pas la moindre valeur !
Pour savoir si "tu exposes correctement la parole de la vérité" , on verifie vis à vis des textes ! Et on constate que tu propages effrontement des mensonges ! Voir dernierement tes mensonges sur Darby !

En fait le "correctement" dans le monde TJ, c'est ce qui alimente la propagande WT .... dans ce cas, en effet !

Donc Nicolai, je te propose à l'avenir d'arrêter de te vanter d'être vrai, juste, fidèle à YHWH, gentil, ca economisera du bavardage inutile. Exposes tes idées sans te vanter. Chacun se fera une idée de leur veracité ou pas ! C'est possible pour un TJ d'exposer ses idées sans se vanter ?

Nous avons déjà discuté de la question DArby et tu t'es ridiculisé ! tu veux remettre çà ?

Si tu veux on aura aussi des commentaires de commentaires de commentaires de note de bas de page.... et si tu essayais la BIble !

Reflechis(est-ce possible autrement qu'annoner la propagande WT ?) : Darby signale qu'en effet Seigneur fait reference à ce que l'AT appellait Jah et une fois mentionné celà, par honnêteté, Darby traduit fidelement le texte Kurios par Seigneur !

Darby reste honnête jusqu'au bout dans sa methode, rappellant que Kurios de Hebreux 1:10 (Le Fils) fait reference à Jehovah de Psaumes 102 .

Et là les TJ .... ne traduisent plus Kurios par Jehovah ... Ce qui demontre si besoin était que les Jehovah introduits frauduleusement par les TJ dans le NT n'obeissent pas à une regle systematique de traduction mais à une volonté de pousser leurs theories.

Tiens, concentres-toi là dessus (je n'ai pris que TA TMN qui finalement s'empêtre dans ses jehovah) :

rev 1:7 Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”

Qui est celui "qui vient" ?

22: 20 “ Celui qui atteste ces choses dit : ‘ Oui ; je viens vite. ’ ”“ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ”

Et non, Darby NE REMPLACE PAS ! Figures-toi que je suis d'education darbyste, que j'ai une bible Darby sous les yeux !
Darby ne triche pas ! Les TJ oui ! Et tu continues dans les mensonges ... prêtant à Darby ce qu'il n'a jamais manifesté !

Et tu esquives encore !!!! Si tu te bases sur Darby Hebreux 1:10 mentionne donc Jehovah comme LE Créateur et nous indque que c'est "Le Fils" ! Quand on est honnête, on va au bout de sa logique !