Recherche Franc-Maçon...

Rappel du premier message :

Bonjour,

Je recherche un franc-maçon afin de discuter en privé avec lui. Merci de me contacter par MP svp...

Citation :

Absolument rien ne peut m'empêcher d'assister à une tenue du DH. J'y ai assisté à plusieurs reprises

je n'ai naturellement pas précisé à quel genre de tenue je faisais allusion.

Mais c'est très joli Sainte Marine !

Sérieusement, si tu arrives à une réunion (tenue ?) du DH en criant "vive Le Pen" j'imagine l'accueil ! la tolérance fraternelle a tout de même quelques limites

Marcus Klimacus a écrit:

Mais c'est très joli Sainte Marine !

Sérieusement, si tu arrives à une réunion (tenue ?) du DH en criant "vive Le Pen" j'imagine l'accueil ! la tolérance fraternelle a tout de même quelques limites

Chaque tenue, après le rituel répétitif, à un ordre du jour... Si ce genre de propos se manifestait ce serait à la porte du temple ou pendant les
agapes.

Hugues a écrit:

Je te trouve très peu fraternel Jeannot,

Question d'inspiration sans doute ?

Personne a écrit:

Chaque tenue, après le rituel répétitif, à un ordre du jour... Si ce genre de propos se manifestait ce serait à la porte du temple ou pendant les
agapes.

Ben non. A l'ouverture des travaux, le Véné a expressément dit, que les membres et assistants ne devaient pas avoir de sympathie ou de liens avec Sainte Marine. De quel droit ???

Citation :

Tu me pardonneras, cher Marcus, mais, toute loge qui n'ouvre pas ses travaux au Prologue de Saint-Jean, est considérée comme athée chez nous. Ce qui n'empêche pas que nous les reconnaissions comme frères et soeurs. Sans doute, y a-t-il quelques croyants dans leurs rangs. Le cas échéant, je m'interroge sur leur véritable motivation à être entrés en maçonnerie...

Et puisque tu as assisté aux tenues du DH tu dois savoir qu'il n'y a même pas la bible

Hugues a écrit:

La fraternité exige l'honnêteté. Tu n'en fais pas preuve. Au contraire...

En quoi suis-je malhonnête?
C'est justement par honnêteté que j'ai démissionné...

Hugues a écrit:

Ben non. A l'ouverture des travaux, le Véné a expressément dit, que les membres et assistants ne devaient pas avoir de sympathie ou de liens avec Sainte Marine. De quel droit ???

Cela m'étonne. Ou alors un propos "off" avant l'ouverture de la séance ? enfin après tout je n'y étais pas.
Je crois - de mémoire - qu'on demande aux nouveaux entrants de s'engager à ne pas appartenir à des "mouvements prônant des idéologies racistes, xénophobes ou discriminatoires", quelque chose comme cela. En ne citant aucun nom de parti politique. Mais bon, au DH , au GO etc. je ne vois pas Ste Marine en odeur de sainteté !

@Personne:

Citation :

C'est justement par honnêteté que j'ai démissionné...

Est-ce indiscret de te demander pourquoi ? si oui tu oublies ma question bien sûr.

Citation :

Parce que tu joues un jeu. Or la maçonnerie n'est pas un jeu. Lorsque l'on se dévoile, il faut assumer jusqu'au bout, dans la limite du secret.

J'ai seulement évoqué ce qui est nécesaire aux échanges du forum et il n'y a rien à assumer.
Je pense que nos échanges ont pu faire comprendre le fait que la "maçonnerie" est assez disparate.

On peut dire que l'idéal est loin d'être atteint lorsque l'on véhicule des "querelles de clocher" en clamant la fraternité tout en se prévalant d'une authenticité par rapport aux autres.

Citation :

Tu n'as pas dit, clairement, à quelle obédience tu appartenais. Tu laisses supposer que tu étais au DH. La fraternité, t'oblige à l'honnêteté intellectuelle...

Je n'ai évoqué que ce qui est nécessaire aux échanges du forum.

Mes propos ne peuvent en aucun cas être représentatif d'une obédience quelconque et n'engagent que mon point de vue.

Marcus Klimacus a écrit:

Cela m'étonne. Ou alors un propos "off" avant l'ouverture de la séance ? enfin après tout je n'y étais pas.
Je crois - de mémoire - qu'on demande aux nouveaux entrants de s'engager à ne pas appartenir à des "mouvements prônant des idéologies racistes, xénophobes ou discriminatoires", quelque chose comme cela. En ne citant aucun nom de parti politique. Mais bon, au DH , au GO etc. je ne vois pas Ste Marine en odeur de sainteté !

Cela ne m'étonnerait pas de "certaines maçonnerie" qui n'ont pas forcément pignon sur rue. Il y en a bien qui lisent St Jean!


Faut pas rêver, certains préfèrent garder le silence, en général les discours politiques ou religieux sont évités.

Comme on le dit, parlons de ce qui peut être constructif, le reste demeure du domaine privé. C'est la pratique du "politiquement correct"

Très bonne question Markus.
J'appartiens au rite Ancien et Primitif de Memphis Misraïm et mon rite est extérieur à la grand loge d'Angleterre qui s'est auto-proclamée big boss de la maçonnerie, en se qualifiant de loge régulière et de dire qui est régulier ou pas. Je fais partie des irréguliers et cela ne me pose aucun problème. J'accepte tous mes frères et soeurs, peut importe de quelle rite ou de quelle obédience ils viennent, car tout comme moi, ils ont reçu la lumière.
Et c'est cela, pour ma part, le plus important.
Et puis on a retrouvé par écrit des comptes rendus de tenues en écosse, bien plus anciennes que celles d'Angleterre, car datant du 16 eme siècle...
Donc la grande loge unie d'Angleterre s'est octroyée un droit....mais de quel droit?

La maçonnerie est adogmatique, elle ne prône et ne prêche pas de courant religieux.
Il faut juste ne pas être soit-disant "un athée stupide"......mais c'est un autre débat.
Religion et monarchie vont de paire. Monarchie et maçonnerie en aucun cas.
Je doute que Louis XX de bourbon, duc d'Anjou soit pour la franc maçonnerie, il suffit juste de voir son programme politique et ses affiches anti-maçonnique pour se faire une idée.
La religion et la maçonnerie ne vont pas forcément de paire, mais rien ne l'interdit...d'aileurs on est censé croire en quelque chose.......
Hugues, tu te réclames régulier, hors il ne faut pas oublier le contexte de l'époque et effectivement tous les maçons au début étaient chrétiens, mais c'était seulement parce-que le contexte l'était aussi.
A chacun de penser et de croire à la signification du Grand Architecte, tout le monde est libre de ses pensées et de ses opinions.
Maintenant effectivement les extémistes de tout bord n'ont pas de place chez nous.
Quand à se dire descendant de l'ordre templier, c'est une autre histoire, car vous êtes tellement nombreux à vous en réclamer.....qui a donc raison?
Le temps que certains frères perdent à se dire REGULIER et à refuser les autres me révolte!
Tout ça parce-qu'une loge Anglaise le dit? et alors? qu'avez-vous de mieux que nous?
Pour ma part cela ne m'intéresse absolument pas! je préfère m'occuper de cheminement spirituel, de symbolisme et de tout ce qui fait la maçonnerie profonde, pas de querelles intestines pour savoir qui est régulier ou pas.
Nous oeuvrons tous à la construction du Temple et Hiram est notre ancêtre à tous.
Et puis une dernière question: ton obédience était rattachée à la GLNF, mais a repris son indépendance en 2000, donc vous avez perdu votre statut de REGULIER, non? et quand bien même vous l'auriez gardé, la GLNF n'est plus une obédience REGULIERE.
Donc où se situe ton obédience à l'heure actuelle?

Il y a des maçons païens alors ? (simple curiosité)

Lightman13 a écrit:

La maçonnerie est adogmatique, elle ne prône et ne prêche pas de courant religieux.
Il faut juste ne pas être soit-disant "un athée stupide"......mais c'est un autre débat.

Tu cites ici, mon bien aimé frère, les Constitutions d'Anderson. Tu n'ignores sans doute pas le Régius, qui date du XIV siècle. Ce sont là, peut-être, je dis bien peut-être, les premières règles de la maçonnerie...

Lightman13 a écrit:

Religion et monarchie vont de paire. Monarchie et maçonnerie en aucun cas.

Tu te trompes lourdement Gilles. Tous les monarques, quasiment, étaient des maçons...

Lightman13 a écrit:

Je doute que Louis XX de bourbon, duc d'Anjou soit pour la franc maçonnerie, il suffit juste de voir son programme politique et ses affiches anti-maçonnique pour se faire une idée.

Il est possible que tu aies raison. La noblesse n'était pas inconditionnellement pour la FM. Il y a de multiples exemples. Nous pouvons y revenir si tu le souhaites...

Lightman13 a écrit:

La religion et la maçonnerie ne vont pas forcément de paire, mais rien ne l'interdit...d'aileurs on est censé croire en quelque chose.......

C'est bien là le drame. Ce relativisme protestant, ce dissolvant universel comme le disait très justement notre Bien Aimé Frère Joseph de Maistre, a fait prendre à la maçonnerie d'origine, un chemin tortueux, dans le sens où il est laissé à chacun le choix de faire tout et n'importe quoi...

Lightman13 a écrit:

Hugues, tu te réclames régulier, hors il ne faut pas oublier le contexte de l'époque et effectivement tous les maçons au début étaient chrétiens, mais c'était seulement parce-que le contexte l'était aussi.

Non. Jamais je ne me suis réclamé d'être régulier. Ce terme est né de la GLUd'A. J'ai certes été initié par un évêque, mais au Rite Ecossais Rectifié, très peu pratiqué à la GLNF, voire pas du tout, seule obédience à être reconnue comme régulière par les Anglais, puisque le Rite le plus pratiqué est celui de York, comme partout ailleurs dans le monde. Et non pas comme se plaisent à l'affirmer certains, le REAA.
Quant au contexte, la maçonnerie étant catholique à l'origine (cf. le Régius), le contexte n'a rien à y voir...

Lightman13 a écrit:

Maintenant effectivement les extémistes de tout bord n'ont pas de place chez nous.

Je crois que là, tu te leurres, mon BAF. Quid alors d'un Mélanchcon (révolutionnaires d'extrême gauche), d'un Jospin (trostkiste), pour ne citer que ces deux ??? En vertu de quoi, les frères proches de Sainte Marine, seraient-ils à exclure ??? C'est bien cet athéisme "ripoublicain", laïcard, qui en est la cause non ???

Lightman13 a écrit:

Quand à se dire descendant de l'ordre templier, c'est une autre histoire, car vous êtes tellement nombreux à vous en réclamer.....qui a donc raison?

Peux-tu me dire qui s'en réclame, à l'exception du Rite Écossais Rectifié stp ???

Lightman13 a écrit:

Le temps que certains frères perdent à se dire REGULIER et à refuser les autres me révolte!
Tout ça parce-qu'une loge Anglaise le dit? et alors? qu'avez-vous de mieux que nous?

Tu te trompes d'ennemi, Gilles...

Lightman13 a écrit:

Pour ma part cela ne m'intéresse absolument pas! je préfère m'occuper de cheminement spirituel, de symbolisme et de tout ce qui fait la maçonnerie profonde, pas de querelles intestines pour savoir qui est régulier ou pas.

Tu as parfaitement raison. Pour autant, tu sais très bien que les frères et soeurs, pas tous, heureusement, se détestent cordialement...

Lightman13 a écrit:

Nous oeuvrons tous à la construction du Temple et Hiram est notre ancêtre à tous.

Que nous reconstruisons mystiquement...

Lightman13 a écrit:

Et puis une dernière question: ton obédience était rattachée à la GLNF, mais a repris son indépendance en 2000, donc vous avez perdu votre statut de REGULIER, non? et quand bien même vous l'auriez gardé, la GLNF n'est plus une obédience REGULIERE.
Donc où se situe ton obédience à l'heure actuelle?

Mon BAF Gilles, tu m'apostrophes comme si je t'avais mis en cause dans je ne sais quel parti pris. Il n'en est rien. Je pratique aussi le Rite Égyptien de Venise. Je n'ai donc aucune raison de te mettre en cause quel que puisse être notre désaccord sur certains sujets.
D'autre part, j'appartiens à un Prieuré, et non pas une obédience classique. Et je n'ai rien à voir avec la GLNF, même si l'évêque qui m'a initié en a fait partie en d'autres temps. La maçonnerie templière ne se soumet pas aux diktats fussent-ils émis par la très controversée GLNF, devenu un club d'affairistes, politiques, comme le GO, le DH et quelques autres. Ceci dit, cela n'enlève rien aux qualités individuelles des frères et soeurs...
Je t'envoies un document en MP. Si tu veux des renseignements plus précis sur certains ouvrages, ou documents, je te les communiquerai avec bonheur.

Je t'embrasse en notre Seigneur Jésus-Christ,
Hugo : In Ordine Eques a Temeraria Ardens. +

Citation :

Pour ma part cela ne m'intéresse absolument pas! je préfère m'occuper de cheminement spirituel, de symbolisme et de tout ce qui fait la maçonnerie profonde, pas de querelles intestines pour savoir qui est régulier ou pas.
Nous oeuvrons tous à la construction du Temple et Hiram est notre ancêtre à tous.

Voilà ce que je m'attendais à lire, au départ...

Moi qui voulais réveiller le forum FM que je trouvais plutôt atone... je ne suis pas déçu du voyage ! force et vigueur, même un peu beaucoup parfois.

De personne. Certains disent au départ haut et fort qu'ils sont FM, d'autres - comme moi - attendent de faire un peu connaissance. Je suis quelqu'un qui se dépêche lentement.

Ceci étant dit, je suis en effet G.E.V.S. (14ème du REAA) au DH.

Marcus Klimacus a écrit:

De personne. Certains disent au départ haut et fort qu'ils sont FM, d'autres - comme moi - attendent de faire un peu connaissance. Je suis quelqu'un qui se dépêche lentement.

Je te concède volontiers que ce n'est pas toujours une bonne idée, la discrétion étant le crédo. Mais au moins, les interlocuteurs savent à qui ils s'adressent. Du reste, si je me suis dévoilé sur ce forum et d'autres, c'est parce que la majorité des gens, ou sinon une grande partie, me connaissait avant...

Marcus Klimacus a écrit:

Ceci étant dit, je suis en effet G.E.V.S. (14ème du REAA) au DH.

Alors là, mon bien aimé frère, je peux te dire que tu vas avoir un sacré problème lorsque tu voudras accéder au 18ème. Tu seras confronté à un choix cornélien. Mais tu as le temps. Je te laisse découvrir cela par toi-même.

Permets-moi de te recommander l'excellent ouvrage de Christian Guigue "le Maître Secret" au REAA. A moins que tu ne l'aies déjà...

Je vois ce que tu veux dire en parlant du 18ème. Même si je ne veux rien savoir avant d'y accéder, je ne peux pas empêcher mes oreilles de fonctionner. A priori il me semble qu'il n'y a rien à choisir (je connais des athées et des juifs au 18ème), mais une tension féconde, cela fait avancer.

Evidemment je m'éclate au 13ème-14ème, mais rien ne m'empêche de continuer, c'est même recommandé.

Je connais cet auteur mais pas cet ouvrage. Merci mon BAF, je vais voir.

bonjour je recherche un parrain.

Cordialement .

Mes BAF, que je suis heureux de trouver un dénouement à tout cela malgré quelques discordes, mais seulement sur la forme et non pas heureusement sur le fond.
Désolé Hugues si je t'ai heurté, dès fois je me laisse encore emporté en oubliant nos fondements sacrés.....après tout je suis toujours en train d'apprendre le maniement des outils pour tailler ma pierre.....mais ce n'est pas une excuse, je te le concède, surtout toi, qui depuis le début m'as accueillie si gentillement et si bien conseillé.
Je m'en voudrais beaucoup si notre relation en prenait un coup à cause de moi.
Nous sommes tous frères avec des valeurs communes mais avec aussi des idées qui peuvent différer.
Concernant" sainte Marie", il est vrai que les extrèmes n'ont pas droits de cités chez nous, mais d'un autre côté nous avons cette valeur formidable qui est la tolérance et qui devrait donc s'appliquer sur ce cas aussi....
Que faire donc?

Hugues, tu peux te vanter d'être le plus intolérant et le plus sectaire des francs-maçons qu'il m'ait été donné de rencontrer (en chair et en os ou virtuellement). Sectarisme et intolérance qui sont tout le contraire de ce qu'un maçon doit cultiver, et qui feraient refuser ta candidature dans la quasi-totalité des loges. Non content de ne pas reconnaître comme "vrais" franc-maçons tes frères qui n'ont pas l'heur de partager tes appartenances maçonnique et religieuse, tu te permets en outre d'exposer publiquement ta vision extrêmement orientée et contestable de l'histoire de notre Ordre (et de l'Histoire tout court!!!) au risque de jeter le trouble chez les profanes qui n'en demandaient pas tant. Car je le redis: tes propos extrêmement subjectifs et maniant invariablement l'exclusive donnent une image détestable d'une maçonnerie sectaire, étriquée et somme toute réactionnaire.

Je tiens à dire ici haut et clair que tu n'as aucune autorité à te prétendre représentatif d'un Ordre dont tu dédaignes "fraternellement" l'écrasante majorité des membres en Europe.

PS: Je loue néanmoins ton esprit missionnaire: il n'est pas difficile de te reconnaître ici et là sous tes multiples pseudos, Highlander, Loup Écossais, etc. pseudos sous lesquels ton prosélytisme sectaire ne varie pas d'un iota. Tu rends un très mauvais service à la Franc-maçonnerie, la vraie, celle qui n'est pas restée coincée sous l'ancien régime mais qui n'étouffe pas la spiritualité pour autant. Contrairement à ce que tu serines à tue-tête sur tous les forums.

Alllons allons, nous sommes tous frères malgré tout, certes avec pas mal de différences, mais frère quand même.
Cela me donne l'impression que certains oublient pourquoi nous avons pris ce chemin spirituel. Nous avons tous reçu la lumière, certes récemment pour moi et il y a longtemps pour d'autres. Nous partageons des valeurs communes et une certaine idée d'un monde meilleur.
Qu'y a-t'il au bout du chemin que nous avons décider d'emprunter? ce n'est pas le plus important, car seul compte le cheminement .
Chacun à sa propre vision de la maçonnerie, n'en déplaise à d'autres. Mais nos différences sont une force et non pas une faiblesse.
Pour ma part c'est un choix mûrement réfléchi ( 10 ans de recherches et de questions) et je sais que je ne me suis pas trompé.
Certains sont très ou trop religieux? d'autres très ou trop laïques? Plus ou moins tolérants? est-ce si important?
Pour ma part, et je le redis ou plutôt le réécrit: cessons ces querelles intestines et faisons en toute humilité ceux pourquoi nous sommes entrés en franc-maçonnerie et nous nous occupons plus du reste.
Seulement apporter notre pierre à l'édifice pour la construction d'un monde meilleur, tous ensemble mes T.°.C.°.F.°.

Poimandrès a écrit:

Hugues, tu peux te vanter d'être le plus intolérant et le plus sectaire des francs-maçons qu'il m'ait été donné de rencontrer (en chair et en os ou virtuellement).

Mon Bien Aimé Frère,

C'est ton "point de vue". Et tu as raison à 100%. Le mien est différent. Il me donne néanmoins raison à 100% aussi...

Poimandrès a écrit:

Sectarisme et intolérance qui sont tout le contraire de ce qu'un maçon doit cultiver, et qui feraient refuser ta candidature dans la quasi-totalité des loges.

Ah bon ? Peux-tu stp, mon BAF, me citer un exemple de sectarisme et d'intolérance dans mes propos ???

Poimandrès a écrit:

Non content de ne pas reconnaître comme "vrais" franc-maçons tes frères qui n'ont pas l'heur de partager tes appartenances maçonnique et religieuse, tu te permets en outre d'exposer publiquement ta vision extrêmement orientée et contestable de l'histoire de notre Ordre (et de l'Histoire tout court!!!) au risque de jeter le trouble chez les profanes qui n'en demandaient pas tant.

Je te mets au défi de me trouver un seul de mes propos, où j'ai expressément dit que je ne reconnaissais pas comme frères et soeurs, n'importe quel maçon sur la surface du globe. Ne prends pas tes fantasmes pour des réalités. Que ma vision de l'Ordre et de l'histoire te paraissent orientées et contestables, est ton affaire, pas la mienne. Quant à jeter le trouble chez les profanes, n'importe lequel peut consulter les sites Myosotis et autres, pour se faire une idée de ce qu'est devenu notre très Respectable Ordre, depuis 1717. Je ne crois pas qu'ils aient eu besoin d'attendre Highlander, Loup Écossais, Écossais ou Hugues pour comprendre. Les affaires dans les obédiences, sont de notoriété publique et largement diffusées dans la presse écrite...

Poimandrès a écrit:

Car je le redis: tes propos extrêmement subjectifs et maniant invariablement l'exclusive donnent une image détestable d'une maçonnerie sectaire, étriquée et somme toute réactionnaire.

C'est encore une fois ton "point de vue", non moins étriqué...

Poimandrès a écrit:

Je tiens à dire ici haut et clair que tu n'as aucune autorité à te prétendre représentatif d'un Ordre dont tu dédaignes "fraternellement" l'écrasante majorité des membres en Europe.

Je n'ai jamais eu cette prétention, mon bien aimé frère. Ne tombe pas toi-même dans ce travers. Tu es membre de Fraternitas Europae ???

Poimandrès a écrit:

PS: Je loue néanmoins ton esprit missionnaire: il n'est pas difficile de te reconnaître ici et là sous tes multiples pseudos, Highlander, Loup Écossais, etc. pseudos sous lesquels ton prosélytisme sectaire ne varie pas d'un iota. Tu rends un très mauvais service à la Franc-maçonnerie, la vraie, celle qui n'est pas restée coincée sous l'ancien régime mais qui n'étouffe pas la spiritualité pour autant. Contrairement à ce que tu serines à tue-tête sur tous les forums.

Merci pour ta louange, mon bien aimé frère. Difficile pour un chevalier de la milice du Christ, de ne pas remplir son rôle. Quant à la vraie maçonnerie, celle que tu fais tienne, je suis heureux de ne pas y appartenir. Pour autant, je te reconnais comme mon frère, quelles que soient nos divergences...

Je t'embrasse très fraternellement en N.S J-C.
Hugo, C.B.C.S. : In Ordine Eques a Temeraria Ardens.

Mon TCF Lightman, je suis bien d'accord avec toi. Mais je doute que ce soit le cas de notre frère Hugues, dont l'appréciation de la fraternité est visiblement à géométrie variable:

Citation :

Chacun à sa propre vision de la maçonnerie, n'en déplaise à d'autres. Mais nos différences sont une force et non pas une faiblesse.

Je ne pense pas, par exemple, que Hugues souscrive pleinement à cette citation de toi (et c'est un euphémisme!), relis bien les propos qu'il a tenus précédemment. Je serais prêt à le reconnaître comme un frère, même sans réciproque. Mais lorsque la fraternité m'est accordée "réglementairement", puis discutaillée une fois que j'ai tourné le dos, je me dis que ma bonne volonté native devient une faiblesse.

Je sais sans te connaître plus avant, que je m'entendrais sans difficulté avec toi. Je le sens, c'est indéniable. Dieu sait si j'aimerais en dire autant d'Hugues!

Hugues a écrit:

Poimandrès a écrit:

Hugues, tu peux te vanter d'être le plus intolérant et le plus sectaire des francs-maçons qu'il m'ait été donné de rencontrer (en chair et en os ou virtuellement).

Mon Bien Aimé Frère,

C'est ton "point de vue". Et tu as raison à 100%. Le mien est différent. Il me donne néanmoins raison à 100% aussi...

Tu possèdes un réel don pour parler pour ne rien dire.

Hugues a écrit:

Poimandrès a écrit:

Sectarisme et intolérance qui sont tout le contraire de ce qu'un maçon doit cultiver, et qui feraient refuser ta candidature dans la quasi-totalité des loges.

Ah bon ? Peux-tu stp, mon BAF, me citer un exemple de sectarisme et d'intolérance dans mes propos ???

Ce ne sont pas les exemples qui manquent pourtant! Intolérance envers les protestants que tu exècres (je n'ai plus l'intitulé du fil en tête, mais en fait il y en a certainement plusieurs!), intolérance envers les "mauvais maçons" (selon tes critères bien sûr), invraisemblable sectarisme politique ("ripoublique", c'est de la rhétorique de l'extrême-droite la plus haineuse et des conspirationnistes)...

Hugues a écrit:

Poimandrès a écrit:

Non content de ne pas reconnaître comme "vrais" franc-maçons tes frères qui n'ont pas l'heur de partager tes appartenances maçonnique et religieuse, tu te permets en outre d'exposer publiquement ta vision extrêmement orientée et contestable de l'histoire de notre Ordre (et de l'Histoire tout court!!!) au risque de jeter le trouble chez les profanes qui n'en demandaient pas tant.

Je te mets au défi de me trouver un seul de mes propos, où j'ai expressément dit que je ne reconnaissais pas comme frères et soeurs, n'importe quel maçon sur la surface du globe. Ne prends pas tes fantasmes pour des réalités. Que ma vision de l'Ordre et de l'histoire te paraisse orientée et contestable, est ton affaire, pas la mienne. Quant à jeter le trouble chez les profanes, n'importe lequel peut consulter les sites Myosotis et autres, pour se faire une idée de ce qu'est devenu notre très Respectable Ordre, depuis 1717. Je ne crois pas qu'ils aient eu besoin d'attendre Highlander, Loup Écossais, Écossais ou Hugues pour comprendre. Les affaires dans les obédiences, sont de notoriété publique et largement diffusées dans la presse écrite...

Là, tu te moques ouvertement du monde: tu n'arrêtes pas de promouvoir TA vision catholique et monarchiste de la maçonnerie, vouant aux gémonies une maçonnerie que tu considères "déviante"... N'importe qui peut le constater!

Hugues a écrit:

Poimandrès a écrit:

Car je le redis: tes propos extrêmement subjectifs et maniant invariablement l'exclusive donnent une image détestable d'une maçonnerie sectaire, étriquée et somme toute réactionnaire.

C'est encore une fois ton "point de vue", non moins étriqué...

Ton ping-pong épistolaire n'équivaut pas un argumentaire. Trop facile! Mon univers mental est ouvert et bienveillant, au contraire du tien qui me semble terriblement restrictif.

Hugues a écrit:

Poimandrès a écrit:

Je tiens à dire ici haut et clair que tu n'as aucune autorité à te prétendre représentatif d'un Ordre dont tu dédaignes "fraternellement" l'écrasante majorité des membres en Europe.

Je n'ai jamais eu cette prétention, mon bien aimé frère. Ne tombe pas toi-même dans ce travers. Tu es membre de Fraternitas Europae ???

C'est pourtant ainsi que tu parais au travers de tes gloses. Non, je ne suis pas membre de Fraternitas Europae.

Hugues a écrit:

Poimandrès a écrit:

PS: Je loue néanmoins ton esprit missionnaire: il n'est pas difficile de te reconnaître ici et là sous tes multiples pseudos, Highlander, Loup Écossais, etc. pseudos sous lesquels ton prosélytisme sectaire ne varie pas d'un iota. Tu rends un très mauvais service à la Franc-maçonnerie, la vraie, celle qui n'est pas restée coincée sous l'ancien régime mais qui n'étouffe pas la spiritualité pour autant. Contrairement à ce que tu serines à tue-tête sur tous les forums.

Merci pour ta louange, mon bien aimé frère. Difficile pour un chevalier de la milice du Christ, de ne pas remplir son rôle. Quant à la vraie maçonnerie, celle que tu fais tienne, je suis heureux de ne pas y appartenir. Pour autant, je te reconnais comme mon frère, quelles que soient nos divergences...

Je t'embrasse très fraternellement en N.S J-C.
Hugo, C.B.C.S. : In Ordine Eques a Temeraria Ardens.

"Ma" franc-maçonnerie est prête à accueillir toutes ses composantes sans exclusive, adogmatiques, spiritualistes, etc. même la tienne et contrairement à la tienne. Voilà notre différence.

Et bien que frère maçon, même si irrégulier à tes yeux, le chrétien que je suis également t'embrasse, mon frère en Christ.

Il est clair qu'il ressort de tes propos que tu ne conçois de maçonnerie "véritable" que chrétienne, et même plus: catholique! Me trompé-je?

Question enfoncer des portes ouvertes, tu n'es pas de reste avec tes certitudes assénées avec une constance qui force l'admiration... ou l'exaspération.

Je suis membre du Grand Orient de France et de la Grande Loge Française de Memphis-Misraim pour le "bleu". Mais est-ce si important?

Quel bonheur pour moi! Un autre frère Egyptien.
Je suis membre de la Grande Loge Régulière de Memphis Misraïm

Le pasteur de l'homme.........c'est du bon Hermès trois fois très grand........

Quand même dire que le GO est insignifiant au niveau mondial.........environ 50 000 frères en france, sans compter toutes les obédiences dans le monde qui y sont rattachées......je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Hugues. Et puis ils ne sont pas tous athées......
Je connais des gens formidables qui y sont.....
Par contre si je peux me permettre de te poser une question, toi qui appartient au Grand Prieuré des Gaules, comment se passe les relations entre vous et le vatican, si relations il y a?
Vu que tous les maçons sont excommuniés, depuis très longtemps, comment vous placez vous vis à vis de l'église?
Zut, cela fait 2 questions

Héhé, Lightman13, tu viens de poser la question qui tue! ^^ Régulier ou pas, catholique romain ou pas, un franc-maçon reste un véritable hérétique aux yeux du Vatican (façon de parler, je le précise, car je sens déjà que Hugues va ergoter sur mon choix de vocabulaire). J'aimerais bien connaître l'état d'esprit de notre frère Hugues lorsqu'il communie en taisant son appartenance à son prêtre, puisque Rome interdit formellement aux frères de recevoir le corps du Christ... "Sacré" (sic) schizophrénie!

Effectivement, le GO est loin d'être insignifiant avec plus de 50 000 membres il est même la première obédience française. De nombreuses obédiences françaises (huit grandes, principalement) partagent sa conception de la franc-maçonnerie, ce qui fait de la tradition revendiquée par Hugues une minorité sur notre sol national. De plus, la franc-maçonnerie "à l'anglo-saxonne" (pour faire court) est en perte de vitesse au niveau mondial, y compris et surtout dans ses pays de fort ancrage historique (Grande-Bretagne et USA, notamment), alors qu'il se constitue chaque jour dans ces mêmes pays de nouvelles obédiences, adogmatiques c'est à dire type GO. Ce dont Hugues s'est bien gardé de nous parler. Je ne parle même pas des traditions maçonniques belge, suisse ou francophones autres, sans compter l'Italie, l'Espagne, le Portugal, les pays d'Amérique latine qui ressortissent toutes de la vision adogmatique (dite aussi libérale) prônée par le grand Orient de France. Bref, la présentation de la franc-maçonnerie mondiale par Hugues est étonnamment réductrice et partiale...

Quant au vocabulaire utilisé pour décrire le GO, il est outrageusement incorrect. Affirmer péremptoirement que le Grand Orient est athée relève de l'ignorance, de la mauvaise foi ou de la manipulation. Le Grand Orient, comme bien d'autres obédiences (les plus nombreuses en France, je le rappelle) n'est pas athée, ce qui laisserait faussement croire qu'il promeut l'athéisme et ne recrute que des athées convaincus. La réalité est tout autre: il se dégage de toute appartenance dogmatique, mais les acceptent toutes en son sein: chrétiens catholiques, protestant ou orthodoxes, athées, agnostiques, juifs, musulmans, bouddhistes, ou autres peuvent en devenir membres. Le Vénérable Maître qui m'a initié était libre-penseur, son successeur (donc précédemment son Premier Surveillant) était catholique pratiquant.

Et dire que les activités du GO ou de ses semblables sont pseudo-maçonniques n'est ni fraternel ni charitable du point de vue chrétien. C'est surtout faire fi de la très grande valeur des travaux qui y sont effectués, et faire preuve de réel manichéisme (valeureux vrais maçons chrétiens vs pseudo-maçons soi-disant athées)

Bref: je me suis inscrit sur le forum pour tordre le coup à cette vision caricaturale à mes yeux de la franc-maçonnerie contemporaine.

Merci mon BAF Poimandrès de t'être inscrit sur le forum dans cette louable intention. Lecteur du Corpus Hermeticum si j'en crois ton pseudo ?

Je dois me confesser... ce qui pour un protestant réformé "judaïsant" membre d'un ordre adogmatique est un peu compliqué ! c'est moi qui ai provoqué ce bordel désordre parfois assez peu fraternel. Je voulais juste faire revivre le salon FM du forum. Je m'en mors les doigts, car il est donné ici une image de la maçonnerie qui n'est absolument pas représentative de la réalité.

Mais par l'arrivée de nouveaux Frères (tiens, pas encore de Soeur ?) dans ce topic, il semble que les choses se calment un peu, et que le niveau du débat remonte un peu. Ordo ab chao, après tout...

J'ai déjà précisé à propos du DH que la FM - libérale - est respectueuse de toutes les croyances ou non-croyances. A ce titre notamment le DH et le GO partagent le même point de vue.

Donc je confirme connaître au moins un juif au 18ème du DH, des athées ou "mécréants" dans à peu près tous les grades, et des FM musulmans. La FM n'est ni une religion ni un succédané de religion. Il est vrai que les différents grades empruntent à diverses traditions spirituelles ou initiatiques, en puisant largement dans le corpus symbolique judéo-chrétien. Ce qui s'explique par l'Histoire. Cela ne signifie pas qu'il faille adhérer à telle ou telle religion. Au passage, et toujours pour des raisons historiques, notons que les spiritualités extrême-orientales sont totalement absentes de la symbolique maçonnique. Même si l'on compte également des bouddhistes qui sont FM. Et même pas mal, s'agissant de personnes en recherche qui osent emprunter des chemins de traverse.

Petite concession à notre F. Hugues, il existe aussi chez nous des athées "laïcards" très intolérants et sectaires, qui peuvent s'avérer plutôt agaçants. Mais c'est de la vieille garde, un peu.

J'ai déjà assisté à des tenues au Rite écossais rectifié dans une autre obédience, mais à des grades où les différences avec le REAA ne sont pas énormes. Ce qui m'a frappé plus que le rite, c'est l'extrême gentillesse des Frères. Et cela vaut bien tous les rites du monde. "Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien", tiens voilà un principe chrétien qui a bien sa place en FM.

Lightman13 a écrit:

Quand même dire que le GO est insignifiant au niveau mondial.........environ 50 000 frères en france, sans compter toutes les obédiences dans le monde qui y sont rattachées......je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Hugues.

Si le GO regroupe 50.000 frères et soeurs, c'est parce que l'obédience permet la pratique de la quasi totalité des Rites. Ce qui est non sens. Je m'explique. En 1877, le GO a renoncé à l'obligation de ses membres de croire en Dieu et en l'immortalité de l'âme. Ce fut la première entorse à l'Ordre, alors qu'il prétendait à l'époque pratiquer l'Art Royal. La deuxième intervient dix ans plus tard, avec l'abandon définitif de l'invocation du GADLU et n'ouvre plus les travaux au prologue de Saint-Jean. On ne peut revendiquer de pratiquer l'Art Royal sans être croyant.

Lightman13 a écrit:

Et puis ils ne sont pas tous athées...... Je connais des gens formidables qui y sont.....

Mais bien sûr, j'en connais dans toutes les obédiences. Ce n'est pas de cela dont il est question. On fait croire, via la presse écrite, les médias télévisuels et autres, que la maçonnerie c'est le GO, en vertu de ses prises de positions politiques et son laïcisme outrancier. Ben non. Outre le GO, il y en a d'autres. Heureusement.

Lightman13 a écrit:

Par contre si je peux me permettre de te poser une question, toi qui appartient au Grand Prieuré des Gaules, comment se passe les relations entre vous et le vatican, si relations il y a?
Vu que tous les maçons sont excommuniés, depuis très longtemps, comment vous placez vous vis à vis de l'église?
Zut, cela fait 2 questions

Tu fais bien de poser cette question. Rectification tout d'abord. Je ne suis pas membre du GPDG. Si j'ai écrit cela quelque part, ce fut une erreur grossière de ma part. Nous nous visitons, mon Prieuré et le GPDG, régulièrement les uns et les autres...

La position officielle de l'église, n'a pas variée, ou très peu, avec un léger infléchissement des condamnations dans le nouveau droit canon de 1983. Officieusement, les choses sont différentes, puisque nous avons des clercs, prélats et cardinaux dans nos rangs. Ce fut d'ailleurs toujours le cas, depuis le début de la maçonnerie.
Ce qui est intéressant à analyser, c'est la cause de la bulle papale "In eminenti apostolatus specula". On s'aperçoit alors, que le pape était dans l'obligation de réagir, et il le fit à bon droit. Si la maçonnerie du XVIIIème siècle fut condamnée par l'Église catholique, c'est parce que elle s'en est séparée, jetant aux orties le préceptes et dogmes de l'Église Catholique, qui régissaient la maçonnerie opérative, exclusivement catholique. Alors à mon tour, je me permets de te poser une question. Que ferais-tu si demain je détournais un cours d'eau, qui en quelques années, ruinerait les fondations sur lesquelles tu as bâti ta maison ? Tu réagirais, non ?
C'est ce qu'à fait le Pape Clément XII, en représailles contre les anglo-saxons, qui ont déchristianisés tous les Rituels, les vidant de leur sens originel et en ayant détruit volontairement des milliers de documents, afin de faire disparaître les preuves de l'historicité catholique de l'Ordre, et broder les règles d'une nouvelle maçonnerie, qui dans la pratique, n'a plus grand chose à voir avec la maçonnerie des origines, voire plus rien du tout. Dans l'hypothèse où cela te serait inconnu, il faut que tu saches, que dans la maçonnerie opérative qui était aussi
spéculative, contrairement à ce qui est colporté ici ou là. (je crois qu'il en est question
dans le document que je t'ai envoyé si je m'abuse) les travaux étaient ouverts avec la formule encore en vigueur aujourd'hui, dans toutes les églises catholiques : « Au Nom Du Père, Du Fils et Du Saint-Esprit. » Si tu veux te faire une idée un peu plus précise sur toutes ces choses, tu peux consulter tous les sites Myosotis sur la toile, ainsi que les sites des Hauts Grades. Tu ne seras pas déçu du voyage, mon bien aimé frère...

Poimandrès a écrit:

Héhé, Lightman13, tu viens de poser la question qui tue! ^^ Régulier ou pas, catholique romain ou pas, un franc-maçon reste un véritable hérétique aux yeux du Vatican (façon de parler, je le précise, car je sens déjà que Hugues va ergoter sur mon choix de vocabulaire). J'aimerais bien connaître l'état d'esprit de notre frère Hugues lorsqu'il communie en taisant son appartenance à son prêtre, puisque Rome interdit formellement aux frères de recevoir le corps du Christ... "Sacré" (sic) schizophrénie!

Tu as raison. C'est toujours et encore la position officielle de l'Eglise, et pour cause. Officieusement, les choses sont différentes...

Poimandrès a écrit:

Effectivement, le GO est loin d'être insignifiant avec plus de 50 000 membres il est même la première obédience française. De nombreuses obédiences françaises (huit grandes, principalement) partagent sa conception de la franc-maçonnerie, ce qui fait de la tradition revendiquée par Hugues une minorité sur notre sol national.

Tu as en partie raison, mon bien aimé frère. Sauf que, la GLF, la GLNF, la GLFF, le GPDG... tu veux que je continue ? ne partagent pas du tout cet adogmatisme dont tu te revendiques. Quant à ma, ou notre "Tradition" (avec une majuscule stp, car ce n'est pas une coutume, mais une Transmission initiatique), elle est certes minoritaire sur le sol national; ce qui pour autant n'en fait pas une Tradition "révolue", car nous sommes restés fidèles aux valeurs chrétiennes catholiques, comme l'étaient les compagnons bâtisseurs et les Pauvres Chevaliers du Christ.

Poimandrès a écrit:

De plus, la franc-maçonnerie "à l'anglo-saxonne" (pour faire court) est en perte de vitesse au niveau mondial, y compris et surtout dans ses pays de fort ancrage historique (Grande-Bretagne et USA, notamment), alors qu'il se constitue chaque jour dans ces mêmes pays de nouvelles obédiences, adogmatiques c'est à dire type GO. Ce dont Hugues s'est bien gardé de nous parler.

Pour ce qui est de la perte de vitesse de la maçonnerie anglo-saxone, c'est une possibilité, d'après ce qu'en a dit Bauer. Que d'autres loges de type GO, athées et adogmatiques se créent de plus en plus ne me surprend pas. Comme le disait Guénon, c'est dans l'air des temps modernes et dans moderne il y a... Je l'ignorais tout simplement. Mais, pour notre instruction à tous, il se crée actuellement une quantité très importante de Loges Libres (loges de saint-Jean) en France, avec les valeurs chrétiennes de ce que fut la maçonnerie opérative. Leur seul souhait, s'affranchir de la domination arbitraire des obédiences, qui sont de véritables machines à fric. tant que tu peux payer, t'es frangin. Tu peux plus payer ? t'es plus frangin; circulez, il n'y a rien à voir.

Poimandrès a écrit:

Je ne parle même pas des traditions maçonniques belge, suisse ou francophones autres, sans compter l'Italie, l'Espagne, le Portugal, les pays d'Amérique latine qui ressortissent toutes de la vision adogmatique (dite aussi libérale) prônée par le grand Orient de France. Bref, la présentation de la franc-maçonnerie mondiale par Hugues est étonnamment réductrice et partiale...

Sauf que le Grand Orient de France n'est pas toute la maçonnerie. Je ne parle pas des obédiences qui s'y sont affiliées. Il n'est qu'une obédience parmi d'autres. Le Rite Ecossais Rectifié, est essentiellement pratiqué en France et Corse, en Belgique, en Suisse, en Italie, Espagne, également au Brésil depuis peu, le plus grand pays catholique au monde et quelques autres. Il est donc loin d'être aussi marginal que tu ne le prétends. Évidemment, nous ne cherchons pas à être sous les feux de la rampe pour essayer de faire croire, comme le fait le GO, que la maçonnerie c'est nous; bien que la GLNF s'était octroyé se droit. C'est probablement aussi la raison pour laquelle, d'autres frères comme moi, qui avons un discours différent du "politiquement correct" et du mensonge, sommes si peu appréciés. Mais peu importe...

Poimandrès a écrit:

Quant au vocabulaire utilisé pour décrire le GO, il est outrageusement
incorrect.

Bof...

Poimandrès a écrit:

Affirmer péremptoirement que le Grand Orient est athée relève de l'ignorance, de la mauvaise foi ou de la manipulation. Le Grand Orient, comme bien d'autres obédiences (les plus nombreuses en France, je le rappelle) n'est pas athée, ce qui laisserait faussement croire qu'il promeut l'athéisme et ne recrute que des athées convaincus. La réalité est tout autre: il se dégage de toute appartenance dogmatique, mais les acceptent toutes en son sein: chrétiens catholiques, protestant ou orthodoxes, athées, agnostiques, juifs, musulmans, bouddhistes, ou autres peuvent en devenir membres. Le Vénérable Maître qui m'a initié était libre-penseur, son successeur (donc précédemment son Premier Surveillant) était catholique pratiquant.

Je n'affirme rien péremptoirement. Ce que je dis est parfaitement vérifiable. Dans la mesure où une obédience, quelle qu'elle soit, renonce à l'invocation de Dieu à l'ouverture de ses travaux, elle tombe ipso facto sous le coup de l'athéisme, du relativisme, que le GO et quelques autres, qualifient euphémiquement de "libérale". Si le GO accepte tout le monde en son sein, c'est qu'il y a une volonté non dissimulée de faire du chiffre. Et je connais un certain nombre de sergents recruteurs qui savent très bien s'y prendre, surtout dans les milieux aisés. Les obédiences que j'ai mentionnées plus haut comptent pour du beurre évidemment. Seul le GO représente La Maçonnerie. Ben non. Le GO ne représente que lui-même; rien de plus. Je le réécris si besoin est : être membre du GO, n'enlève rien à la qualité individuelle des personnes. Ce que je fustige, c'est l'obédience, qui n'a absolument rien d'initiatique, contrairement à un Prieuré, qui comme son nom l'indique, est obligatoirement chrétien et donc, parfaitement initiatique.

Poimandrès a écrit:

Et dire que les activités du GO ou de ses semblables sont pseudo-maçonniques n'est ni fraternel ni charitable du point de vue chrétien. C'est surtout faire fi de la très grande valeur des travaux qui y sont effectués, et faire preuve de réel manichéisme (valeureux vrais maçons chrétiens vs pseudo-maçons soi-disant athées)

Lorsque je parle du GO, je ne parle pas des autres rites qui y sont pratiqués ni des obédiences affiliées, qui d'ailleurs le sont très souvent par commodité de la mise à disposition des locaux, mais uniquement du Rite pratiqué par le GO, en l'occurrence le Rite Français Moderne. Maintenant, si pour toi, le travail maçonnique consiste à faire une planche tracée sur la sexualité des orchidées, comme l'avait fait remarquer un frère lors d'une émission télévisée qui l'opposait à Bauer, soit. Ça n'enlève rien à la qualité du travail, certes. Mais il n'est pas nécessaire d'être maçon pour cela.

Poimandrès a écrit:

Bref: je me suis inscrit sur le forum pour tordre le coup à cette vision caricaturale à mes yeux de la franc-maçonnerie contemporaine.

Merci d'avoir précisé que c'est, ta vision caricaturale de la maçonnerie, et non pas la mienne...

Je t'embrasse très fraternellement en N.S J-C.

Et bien mes T.°.C.°.F.°. quelle joute verbale. Vous défendez vos arguments et vos vues de la maçonnerie avec vivacité et panache.
C'est un plaisir de vous lire, même si je pense que cela n'aide pas beaucoup de profanes à voir clair dans tout cela.
Pour ma part, j'apprends beaucoup de vos joutes, car je ne suis qu'au début de mon cheminement.

Marcus Klimacus a écrit:

Je dois me confesser... ce qui pour un protestant réformé "judaïsant" membre d'un ordre Obédience (l'Ordre n'a jamais été adogmatique) est un peu compliqué ! c'est moi qui ai provoqué ce bordel désordre parfois assez peu fraternel. Je voulais juste faire revivre le salon FM du forum. Je m'en mors les doigts, car il est donné ici une image de la maçonnerie qui n'est absolument pas représentative de la réalité.

Je trouve au contraire que tu as très bien fait de relancer le débat, mon bien aimé frère protestant judaïsant. Quant à dire que l'image de la maçonnerie qui est donnée ici, n'est pas représentative de la réalité, tu as parfaitement raison car, elle est bien pire que cela, malheureusement.
On a droit à tout depuis quelques années : affairisme, trafics en tous genres, scandales politico-financiers, immixtion dans les institutions étatiques, police justice etc. bref, pas de quoi pavoiser. Lorsque l'on sort du rang, il faut s'attendre à quelques chutes invalidantes, voire mortelles.

Marcus Klimacus a écrit:

Mais par l'arrivée de nouveaux Frères (tiens, pas encore de Soeur ?) dans ce topic, il semble que les choses se calment un peu, et que le niveau du débat remonte un peu. Ordo ab chao, après tout...

Quelques soeurs, seraient les bienvenues, en effet...

Marcus Klimacus a écrit:

J'ai déjà précisé à propos du DH que la FM - libérale - est respectueuse de toutes les croyances ou non-croyances. A ce titre notamment le DH et le GO partagent le même point de vue.

C'est leur droit le plus absolu. C'est fraternel, mais sans plus...

Marcus Klimacus a écrit:

Donc je confirme connaître au moins un juif au 18ème du DH, des athées ou "mécréants" dans à peu près tous les grades, et des FM musulmans. La FM n'est ni une religion ni un succédané de religion. Il est vrai que les différents grades empruntent à diverses traditions spirituelles ou initiatiques, en puisant largement dans le corpus symbolique judéo-chrétien. Ce qui s'explique par l'Histoire. Cela ne signifie pas qu'il faille adhérer à telle ou telle religion. Au passage, et toujours pour des raisons historiques, notons que les spiritualités extrême-orientales sont totalement absentes de la symbolique maçonnique. Même si l'on compte également des bouddhistes qui sont FM. Et même pas mal, s'agissant de personnes en recherche qui osent emprunter des chemins de traverse.

Je reviens juste sur ta première phrase dans ce paragraphe, qui à mon sens, est une démonstration magistrale du folklore incohérent de cette pseudo maçonnerie dite 'libérale", qui malheureusement, semble s'être installé durablement au sein de l'Ordre.
Peux-tu m'expliquer, comment un juif (il n'y a dans mes propos absolument rien de partial et encore moins de mesquin), peut accepter de porter un bijou, celui du 18ème, qui affirme sans équivoque son adhésion à la religion chrétienne, sur lequel figure une croix latine, donc christique, une rose et un phénix, qui s'ouvre les entrailles pour sauver l'humanité et qui confirme le caractère éminemment chrétien de ce grade ??? Il y a deux possibilités. Soit ce frère a réussi à dépasser les clivages religieux, ce dont je doute, ou alors il ne sait pas du tout ce que signifie le bijou de son grade. Et le cas échéant, ce n'est pas lui le fautif, mais bien les enquêteurs et son parrain qui pour le coup sont de piètres maçons.
Au Rite Ecossais Rectifié, le Rite interdit purement et simplement une telle réception. Idem pour un Mahométan. Non pas par discrimination, mais parce que le frère ne pourrait même pas être reçu au grade d'Apprenti, parce que le Rite est exclusivement chrétien et à majorité catholique...

Marcus Klimacus a écrit:

Petite concession à notre F. Hugues, il existe aussi chez nous des athées "laïcards" très intolérants et sectaires, qui peuvent s'avérer plutôt agaçants. Mais c'est de la vieille garde, un peu.

Merci de le reconnaître...

Marcus Klimacus a écrit:

J'ai déjà assisté à des tenues au Rite écossais rectifié dans une autre obédience, mais à des grades où les différences avec le REAA ne sont pas énormes. Ce qui m'a frappé plus que le rite, c'est l'extrême gentillesse des Frères. Et cela vaut bien tous les rites du monde. "Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien", tiens voilà un principe chrétien qui a bien sa place en FM.

Je crois que tu pensais à Saint-Paul dans son Épître 1 Cornthiens chap XIII, en écrivant ces mots; me trompe-je ??? Je te laisse le soin de le lire. Il s'agit en fait de "charité"...

Je ne sais par où commencer, tant il y a d'idées tordues à redresser, de semi-inexactitudes savamment entretenues, de demi-vérités présentées comme des certitudes évidentes... Allons-y gaîment:

Citation :

Tu as raison. C'est toujours et encore la position officielle de l'Eglise, et pour cause. Officieusement, les choses sont différentes...

Tu peux toujours dire que c'est officieux (ce qui est exact: il y a des religieux même au sein du GO), si tu attends qu'un jour une reconnaissance officielle vienne du Vatican - même uniquement en faveur des membres des "obédiences" (ou autres "prieurés") ouvertement catholiques - tu risques d'attendre longtemps: JAMAIS une telle reconnaissance n'arrivera, car aucun pape n'osera déjuger ses prédécesseurs. Les condamnations sont trop nombreuses et trop lourdes, et pour l'ECR un catholique franc-maçon sera toujours un renégat, quoique catholique. Tu chéris la main qui invariablement te rejettera, jusqu'à la fin des temps, quelles que soient tes allégeances... "Je t'aime... moi non plus"

Citation :

Tu as en partie raison, mon bien aimé frère. Sauf que, la GLF, la GLNF, la GLFF, le GPDG... tu veux que je continue ? ne partagent pas du tout cet adogmatisme dont tu te revendiques. Quant à ma, ou notre "Tradition" (avec une majuscule stp, car ce n'est pas une coutume, mais une Transmission initiatique), elle est certes minoritaire sur le sol national; ce qui pour autant n'en fait pas une Tradition "révolue", car nous sommes restés fidèles aux valeurs chrétiennes catholiques, comme l'étaient les compagnons bâtisseurs et les Pauvres Chevaliers du Christ.

L'adogmatisme d'une obédience ne signifie pas le rejet des dogmes pour chacun de ses membres, quelle terrible confusion! Si je n'étais pas disposé à t'accorder le fraternel bénéfice du doute, j'y soupçonnerais de la malveillance: qui veut noyer son chien l'accuse de la rage... La GLDF est bien adogmatique, quoi que tu en dises, même si effectivement elle n'a pas renoncé au GADLU (Pas plus que le GODF, d'ailleurs, mais j'y reviendrai). Quant à la fidélité aux valeurs catholiques que devrait selon toi respecter la maçonnerie, je dis que serait bien malin celui qui arriverait à démêler l'écheveau de l'histoire ancienne de notre Ordre, étant donné les lacunes documentaires et les moultes théories contradictoires qui ont été échafaudées pour tenter d'expliquer comment la maçonnerie opérative est devenue spéculative... Et puis: imaginons un instant une hypothèse très osée, je le concède. Imaginons donc que des documents anciens et incontestables, miraculeusement mis au jour, viennent accréditer la thèse d'une maçonnerie issue des collegiae romains (pour ne même pas parler d'origines égyptiennes, pourtant opérativement indéniables puisque pour l'Occident la taille de la pierre y est née)... Te convertirais-tu au polythéisme pour autant? Ta tradition (la minuscule est volontaire) n'est peut-être pas révolue, mais la Tradition (majuscule tout aussi volontaire) évolue. Sans cette évolution, qui sait si la Franc-maçonnerie n'aurait pas été irrémédiablement balayée par le vent de l'Histoire?

Citation :

Comme le disait Guénon, c'est dans l'air des temps modernes et dans moderne il y a... Je l'ignorais tout simplement.

Guénon a écrit énormément de choses très intéressantes, mais notre époque a un peu trop tendance a le prendre pour un prophète. Guénon a également écrit plein d'autres choses éminemment contestables. Mais ce n'est pas le lieu de développer ce sujet brûlant, certes, mais passionnant. Il faudra bien pourtant s'attaquer à l'idolâtrie béate qui s'attache à sa personne.

Citation :

Mais, pour notre instruction à tous, il se crée actuellement une quantité très importante de Loges Libres (loges de saint-Jean) en France, avec les valeurs chrétiennes de ce que fut la maçonnerie opérative.

Crois-tu que je l'ignore? Il se crée également des loges libres - ou sauvages - adogmatiques. Ce qui, je le rappelle une fois de plus, ne signifie pas nécessairement hostiles à la spiritualité.

Citation :

Leur seul souhait, s'affranchir de la domination arbitraire des obédiences, qui sont de véritables machines à fric. tant que tu peux payer, t'es frangin. Tu peux plus payer ? t'es plus frangin; circulez, il n'y a rien à voir.

Les structures obédientielles sont effectivement souvent devenues des administrations d'une grande lourdeur, mais elles sont également un rempart contre l'éparpillement des Loges et les dérives sectaires qui font parfois tourner les tables dans les ateliers dont les vénés sont devenus de vrais gourous. Mais je reconnais qu'il existe une dynamique centrifuge qui délite les obédiences et dont il est nécessaire de cerner les causes profondes. Quant aux "pompes à fric" que tu fustiges - à juste titre - rappelons que le plus bel exemple est la GLNF, qui était la seule obédience française (très à droite, très favorable aux religions instituées) à bénéficier de la régularité accordée par la GLUA... Avant son explosion sous l'exécrable gestion de son Grand-Maître dictatorial Stiffani.

Citation :

Il est donc loin d'être aussi marginal que tu ne le prétends. Évidemment, nous ne cherchons pas à être sous les feux de la rampe pour essayer de faire croire, comme le fait le GO, que la maçonnerie c'est nous; bien que la GLNF s'était octroyé se droit. C'est probablement aussi la raison pour laquelle, d'autres frères comme moi, qui avons un discours différent du "politiquement correct" et du mensonge, sommes si peu appréciés. Mais peu importe...

Le GO ne cherche pas à être sous les feux de la rampe, il n'en a pas besoin: il est historiquement LA grande obédience française. Que cela plaise ou non, c'est ainsi. Ça n'a pas plu à l'obédience réactionnaire (c'est ainsi) qu'est la GLNF, qui elle, a réellement fait la course aux effectifs pour coiffer le GO sur le poteau, en recrutant à tour de bras avec les résultats que l'on connaît.

Si toi et les Frères qui te ressemblent n'êtes pas appréciés, les raisons n'en sont peut-être pas celles que tu invoques...

Citation :

Je n'affirme rien péremptoirement. Ce que je dis est parfaitement vérifiable. Dans la mesure où une obédience, quelle qu'elle soit, renonce à l'invocation de Dieu à l'ouverture de ses travaux, elle tombe ipso facto sous le coup de l'athéisme, du relativisme, que le GO et quelques autres, qualifient euphémiquement de "libérale".

C'est absolument inexact! Je le répète: les membres du GODF peuvent être athées ou croyants, mais l'obédience n'est ni l'une ni l'autre: elle s'interdit de se prononcer en faveur d'un dogme quel qu'il soit (ni catholique, ni athée, ni quoi que ce soit d'autre). ELLE EST A-DOGMATIQUE! Ça ne me semble pourtant pas difficile à comprendre!!! Par ailleurs, il est tout aussi inexact d'affirmer que le GO (pour ne parler que de lui) a renoncé à l'invocation au GADLU, il l'a simplement rendue facultative. La nuance est de taille! Il y a des ateliers du GO qui travaillent à la gloire du GADLU, notamment ceux qui travaillent au Rite Écossais Rectifié (Eh oui!), au REAA, au Rite Français Traditionnel, au Rite Égyptien... L'image d’Épinal d'un GO foncièrement athée, voire promoteur de l'athéisme, n'est qu'une chimère ne correspondant que TRÈS TRÈS imparfaitement à la réalité.

Citation :

Si le GO accepte tout le monde en son sein, c'est qu'il y a une volonté non dissimulée de faire du chiffre. Et je connais un certain nombre de sergents recruteurs qui savent très bien s'y prendre, surtout dans les milieux aisés.

Certainement pas au GO, qui contrairement à d'autres n'a pas besoin de campagnes de publicité pour se faire connaître. GO qui se paupérise car il est sans doute de toutes les obédiences françaises celle qui reflète le plus fidèlement la société. Mais à la GLNF, c'est absolument indéniable: sa politique de recrutement a été offensive et incroyablement sélective. Croyant ou pas, j'aurais eu beaucoup de mal à y être initié, mes revenus et ma position sociale étant dérisoires selon les critères établis...

Citation :

Ce que je fustige, c'est l'obédience, qui n'a absolument rien d'initiatique, contrairement à un Prieuré, qui comme son nom l'indique, est obligatoirement chrétien et donc, parfaitement initiatique.

Je connais bien ce genre de dédain envers le GO, je l'ai souvent combattu à Memphis-Misraïm. La vérité est différente de ce que l'on prétend: le travail est souvent de haute volée au GO, où les Planches ne sont pas que sociales, loin de là. Je connais des ateliers du GODF qui pourraient en remontrer - et de beaucoup - à bien des ateliers dits spiritualistes, en matière de symbolisme, de respect du rituel, de travail initiatique.

Citation :

Maintenant, si pour toi, le travail maçonnique consiste à faire une planche tracée sur la sexualité des orchidées, comme l'avait fait remarquer un frère lors d'une émission télévisée qui l'opposait à Bauer, soit. Ça n'enlève rien à la qualité du travail, certes. Mais il n'est pas nécessaire d'être maçon pour cela.

Ca, c'est vraiment une remarque mesquine et absolument au ras des pâquerettes. Zéro pointé, mon frère qui n'as pas dû fréquenter beaucoup d'ateliers du GO pour en avoir une vision aussi effroyablement caricaturale.

Citation :

Merci d'avoir précisé que c'est, ta vision caricaturale de la maçonnerie, et non pas la mienne...

Ton appréciation que j'ai citée ci-dessus est suffisamment parlante pour qu'il soit inutile que j'essaie de nous départager.

Citation :

Je t'embrasse très fraternellement en N.S J-C.

L'hypocrisie n'est pas une vertu maçonnique.

Guenon n'est pas un prophète et il n'est pas parole d'evangile , il a écrit beaucoup d'aneries aussi .......

Citation :

membre d'un ordre Obédience (l'Ordre n'a jamais été adogmatique)

Les obédiences (le GO, la GLF, la GLFF, la GLNF etc) sont des structures administratives qui regroupent des loges travaillant aux trois grades communs à toute la maçonnerie: Apprenti, Compagnon, Maître. Je ne trahis là aucun secret. S'y ajoutent d'autres structures, moins connues du public, chargées de gérer les hauts grades.

Une des particularités du DH est la "continuité initiatique". La même organisation, sous l'égide d'un Suprême Conseil, regroupe tous les grades du 1er au 33ème. Ce qui à mon avis, est cohérent avec l'esprit du REAA. C'est pourquoi le DH en tant qu'organisation maçonnique se dit un ordre, il est plus qu'une obédience.

C'est évidemment une question d'organisation humaine, matérielle et contingente. Nous parlons aussi de l'Ordre maçonnique, notion plus spirituelle, qui est le Centre de l'union des Frères et Soeurs sur toute la surface de la Terre, quelque soient les obédiences, les rites etc. Cet Ordre-là, je n'aimerais surtout pas qu'il soit dogmatique !

Citation :

Je crois que tu pensais à Saint-Paul dans son Épître 1 Cornthiens chap XIII, en écrivant ces mots; me trompe-je ??? Je te laisse le soin de le lire. Il s'agit en fait de "charité"...

Laisser supposer que je n'aie jamais lu 1 Corinthiens XIII me semble assez peu charitable.
Simplement il n'était pas dans mon propos de disserter sur le terme grec agapè (amour, charité, etc) que nous connaissons bien.

Mon BAF je pense que tes échanges seraient plus agréables et fructueux si tu présupposais que ton interlocuteur sait de quoi il parle. Après, tu as évidemment le droit d'être en désaccord. Mais s'il te plaît garde à l'esprit que tu ne t'adresses pas toujours à des ignorants qui attendent ton enseignement pour y voir clair.

Quand tu parles de ta pratique maçonnique et de ton Prieuré je ne te reprends pas, car je n'y connais rien.