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| enseignement secrets dans chaque religion | |
| | Auteur | Message |
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amejade Professeur
Nombre de messages : 968 Age : 84 Localisation : paris Date d'inscription : 04/08/2011
| Sujet: enseignement secrets dans chaque religion Sam 30 Juin 2012 - 19:35 | |
| HINDOUISME
les secrets ne sont ils pas divulgués au grand jour aujourdh'ui dans l'hindouisme? comment a évolué cette enseignement ésotérique , a partir de quand les secrets ont cessé d etre caché puisque les upanishads sont aujourdhui accesible a tous , les sagesses de sri shankara lisibles par tous et des discours de maitre hindou donnant des secrets a des occidentaux non initiés?
merci
sri auribindo dit dans sa preface "le secret des vedas"
Cet enseignement restait caché aux profanes, car les prêtres des temps védiques réservaient l'accès à la science des dieux et à la connaissance de soi aux initiés, seuls à même, par leur conduite intérieure, de suivre le long chemin qui permet de vaincre les ténèbres de l'ignorance et d'accéder à la vérité.
Jean Varenne dit: "
Le ritualisme cesse progressivement d'être le seul souci des brahmanes, il semble ne pas satisfaire leur psychisme en quête d'explications philosophiques plus profondes. Certains d'entre eux se retirent dans les forêts pour méditer. Et pour écrire dans les « livres de la forêt » (Aranyaka) un savoir ésotérique considéré dangereux pour les tenants du rituel védique traditionnel. Ces écrits forment la transition entre le brahmanisme et l'hindouisme ancien.
ARANYAKA
Mot sanskrit qui veut dire « forestier » et qui, au pluriel, désigne une classe de textes védiques, en prose ou en vers, destinés à l'enseignement de rites secrets et à l'herméneutique de cette liturgie marginale. Souvent d'ailleurs, le rituel est supposé connu, et les spéculations théologiques y prennent la première place : de ce point de vue, les Āraṇyaka sont très proches des Upaniṣads qui les prolongent naturellement, et le départ entre ces deux genres littéraires est parfois difficile à établir.
Théoriquement, chaque école védique possède au moins un texte de cette catégorie, et les Āraṇyaka portent le nom de l'atelier brahmanique où ils furent élaborés : ainsi parle-t-on, pour ne citer que les plus connus, du Taittirīya-Āraṇyaka, ou de l'Aitareya-Āraṇyaka. Mais il y a des exceptions, la plus célèbre étant celle du Brihad-Āraṇyaka (le « Grand Texte forestier ») qui, d'une part, prolonge le Shatapatha-Brāhmana (il ne porte donc pas de nom d'école) et, d'autre part, se confond avec une importante Upaniṣad. D'autres fois, l'Āraṇyaka manque ou se distingue mal des chapitres conclusifs du Brāhmana correspondant.
Il s'agit donc là d'un genre littéraire mal défini, mais il est à peu près certain que tout texte védique traitant de rites marginaux peut être tenu pour « forestier », terme qui indique que l'étude de telles œuvres devait être entreprise « dans la forêt » (aranya, en sanskrit), c'est-à-dire à l'écart des villes, hors du cadre habituel de l'enseignement, au cours, semble-t-il, de sortes de retraites pour étudiants avancés organisées « au désert », dans les ermitages retirés, où le maître enseignait des pratiques hors du commun et les justifiait par l'exposé d'une doctrine originale, différente de celle qui fondait la liturgie publique.
C'est dans ce cadre des Āraṇyaka que s'élabore, par exemple, le rite de l'ātmayajna (« culte rendu à l'Âme »), dans lequel la divinité dédicataire du sacrifice coïncide avec l'âme (ātman) de l'officiant, la victime sacrificielle étant remplacée par la nourriture absorbée au cours d'un repas apparemment ordinaire, les mantras (prières rituelles) étant seulement « pensés » au lieu d'être effectivement proférés, etc. Souvent, de telles pratiques furent adoptées par les sādhus (« renonçants », « moines errants ») et rattachées au yoga dont elles devinrent un élément essentiel. Dans la même perspective, on comprend que l'idéologie fondant de tels rites préparait la voie au « métaritualisme » des Upaniṣads. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 30 Juin 2012 - 19:58 | |
| C'est vrai et les enseignements sont interprétés par des ignorants et complètement dévoyés, c'est une catastrophe. Je ne sais pas ce qu'il en est dans le soufisme ?
Mais je crois que c'est général, aujourd'hui il n'y a plus grand chose de secret dans les religions, nous sommes dans l'âge des ténèbres et de la confusion, où ce sont les ignorant qui sont considérés comme de grands maîtres, inversion des valeurs.
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| | | amejade Professeur
Nombre de messages : 968 Age : 84 Localisation : paris Date d'inscription : 04/08/2011
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 30 Juin 2012 - 20:26 | |
| mais ya il une période précise ou les secrets ont commencés a ne pas etre préservés dans l'hindouisme?
peut etre la période du Bouddha en Inde, puisque il y avait des centaines de sectes contre lui qui exhibait leur prouesses yogiques et philosopher en public?
dans l'islam , d'après des connaissance les enseignements secrets et d apres enquete sont tres bien préservé car ya le mur de la charia (aucun non musulman est accepté) puis le mur du pacte avec un maitre soufi, puis le mur du cheminement de plusieurs années donc meme les diciples soufis non achevés spirituellement ne sont pas autorisés a se spécialiser dans les secrets alors que dire des musulmans normaux. et dans le christianisme notamment les mystiques de la premiere heure ou maitre eckarth qui a été excommunié?
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 30 Juin 2012 - 22:51 | |
| Il me semble que dans l'hindouisme c'est assez récent avec les premières traductions au 19ème siècle, la découverte de la philosophie védantique par les occidentaux, notamment vulgarisée par René Guénon, qui s'est finalement converti au soufisme.
Maître Eckard se réclamait entre autre de Plotin qui était lui aussi très proche de la philosophie non dualiste. |
| | | Gab aux citrons Exégète
Nombre de messages : 3666 Age : 51 Localisation : Gers Date d'inscription : 21/02/2012
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Dim 1 Juil 2012 - 0:36 | |
| Quel intérêt de tenir secret des vérités qui devraient être universelle?
L'exotérisme est le salut pour tous L'ésotérisme est le salut pour une élite. | |
| | | amejade Professeur
Nombre de messages : 968 Age : 84 Localisation : paris Date d'inscription : 04/08/2011
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 18:44 | |
| - Citation :
- les Āraṇyaka sont très proches des Upaniṣads qui les
prolongent naturellement, et le départ entre ces deux genres littéraires est parfois difficile à établir es ce possible que les upanishads ne devaient pas à la base etre révélés au grand public et rester "dans la foret"? puisque jean varenne dit que les upanishads et les enseignement aranyaka secrets et non révélés sont du meme ordre. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 18:49 | |
| Je ne sais pas. De toute façon jusqu'à une époque récente les upanishads n'étaient pas connus du peuple, c'était un domaine réservé aux philosophes, ce sont les occidentaux qui avec les traductions les ont fait connaitre au grand public surtout depuis la fin du 19ème siècle. |
| | | amejade Professeur
Nombre de messages : 968 Age : 84 Localisation : paris Date d'inscription : 04/08/2011
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 19:07 | |
| ok
je parle en Inde meme ,etait il connu?
depuis quand? quelle est leur évolution de développement depuis leur création en Inde et leur dévoilement au grand public? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 19:36 | |
| Désolé, je n'en sais rien. Même en Inde, c'était le domaine des brahmanes et des adeptes de l'advaita, jusqu' à ce que les occidentaux les vulgarisent. Je ne pense pas que ces écrits aient subi une évolution. De toute façon, même actuellement, il me semble que les gens du peuple s'en désintéressent et préfèrent les épopées et les Puranas beaucoup plus accessibles. |
| | | amejade Professeur
Nombre de messages : 968 Age : 84 Localisation : paris Date d'inscription : 04/08/2011
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 19:41 | |
| oui par exemple si on fait un micro trottoir
de nos jours 100% des indiens connaissent ces ecrits n est ce pas?
et les siècles d'avant?
comment es ce possible que l occident ait une telle influence sur le monde indien telle que la connaissance d un livre sacré Hindou en Inde depende de la diffusion par des occidentaux? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 20:11 | |
| euh...difficile de répondre à la place des indiens, mais je suis sûr que beaucoup ne connaissent pas les upanishads et encore moins les aranyakas. par contre ils connaissent les épopées qui ont toujours fait partie de la tradition orale dans les campagnes.
Il faut comprendre que les hindous à l'époque de la colonisation ont eu une mauvaise image de leur propre croyances, on les a méprisé. A cette époque, certains, les anglo-indiens, voulaient imiter les occidentaux. Ce n'est que récemment suite à l'intérêt des occidentaux, qu'ils ont commencé à s'intéresser et à redécouvrir leur propre patrimoine et à se décomplexer.
Au siècle dernier, beaucoup de gens qui ne savaient pas lire le sanskrit, et les Écritures étaient réservées aux hautes castes. Aujourd'hui on assiste à une démocratisation et à une reprise de leur culture par les hindous, (avec parfois des intégrismes) les écritures sont traduites dans les langues vernaculaires, mais cela ne date pas de si longtemps. |
| | | amejade Professeur
Nombre de messages : 968 Age : 84 Localisation : paris Date d'inscription : 04/08/2011
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 20:20 | |
| en faite je ne parle pas trop de la masse des gens
mais plutot des lettrés a l'interieur de l hindouisme
cad le rapport entre brahman qui sont les tenants de l'exoterisme a l'epoque et les maitres spirituels
aujourdh'ui l'ensemble des autorités religieuses hindou se composent de quoi?
des pretres brahmans?
par exemple si on schematisé dans l Islam d'après mon enquete dans les temps anciens on trouve d'un coté * la masse , les bouchers ,les artisans les professeurs etc * puis les savants de l'exoterisme repartis en 4 écoles de charia , de nombreux parmi eux sont des disciples de maitre soufis *de l'autre des maitres soufis appartenant a des ordres soufis (remontant par une chaine au Prophete Mohamed) et appartenant a une des 4 ecoles de charia (la plupart du temps sans etre un imam de charia) . les textes soufis sont la plupart du temps ignorés des savants de charia.
et dans l'hindouisme quel est le schéma? l'ensemble des autorités religieuses connaissent les upanishads? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 20:47 | |
| Oui les prêtres et les lettrés hindous connaissent les upânishads. Après c'est difficile de dire dans quelle proportion les autres classes s'y intéressent.
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| | | amejade Professeur
Nombre de messages : 968 Age : 84 Localisation : paris Date d'inscription : 04/08/2011
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 20:56 | |
| mais par exemple quel est la vision d'un pretre hindou sur les ashrams de maitre? et sur l enseignement spirituel? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 22:43 | |
| J'en sais rien J'y suis allé trois fois mais il y a longtemps, je ne suis plus au courant. Je crois que c'est la confusion en Inde, il y a beaucoup de faux gourous qui gagnent des millions, c'est un fléau en Inde d'après un reportage TV vu pas plus tard qu'hier. |
| | | amejade Professeur
Nombre de messages : 968 Age : 84 Localisation : paris Date d'inscription : 04/08/2011
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Sam 7 Juil 2012 - 22:54 | |
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| | | Idriss Curieux
Nombre de messages : 13 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 13/08/2012
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Lun 13 Aoû 2012 - 14:23 | |
| - JR a écrit:
- C'est vrai et les enseignements sont interprétés par des ignorants et complètement dévoyés, c'est une catastrophe. Je ne sais pas ce qu'il en est dans le soufisme ?
Mais je crois que c'est général, aujourd'hui il n'y a plus grand chose de secret dans les religions, nous sommes dans l'âge des ténèbres et de la confusion, où ce sont les ignorant qui sont considérés comme de grands maîtres, inversion des valeurs.
D'un point de vu traditionnel ( Guénon...) toute religion authentique a une dimension exotérique et ésotérique. L'islam comme les autres . L'ésotérisme islamique est présent dans le soufisme...entre autre . Il nécessite le secret dans le sens qu"'il faut parler à chacun à la mesure de son entendement". Elitisme? Peut-être! Pragmatisme ! Surement : ne pas provoquer de vaines polémiques inutilement !!! Exemple concret: Al Amir Abd el Kader dans Extraits de Écrits spirituels (Kitab al Mawaqif) écrit: Ce que nous allons dire ici relève de l'allusion subtile (ishara) et non de l'exégèse (tafsir) proprement dite. l'allusion subtile en question pour info: - Spoiler:
Dieu prescrit aux muhammadiens de dire à toutes les communautés appartenant aux "Gens du Livre"- chrétiens, juifs, sabéens et autres: "Nous croyons en ce qui nous a été révélé", c'est-à-dire en ce qui s'est épiphanisé à nous, à savoir le Dieu exempt de toute limitation, transcendant dans son immanence même, plus encore: transcendant dans sa transcendance même; et qui en tout cela demeure pourtant immanent. "Et en ce qui vous a été révélé", c'est-à-dire en ce qui s'est épiphanisé à vous dans les formes conditionnées, immanentes et limitées. C'est Lui que Ses théophanies manifestent à vous comme à nous. Les divers termes qui expriment la "descente" ou la "venue" de la révélation ne désignent rien d'autre que des manifestations (zuhurat) ou des théophanies (tajalliyat) de l'Essence, de Son verbe ou de tel ou tel de Ses attributs. Allah n'est pas "au-dessus" de quiconque, ce qui impliquerait qu'il faut "monter" vers Lui. L'Essence divine, Son verbe et Ses attributs ne sont pas localisables dans une direction particulière d'où ils "descendraient" vers nous.
La "descente" et les autres termes de ce genre n'ont de sens que par rapport à celui qui reçoit la théophanie et à son rang spirituel. C'est ce rang qui justifie l'expression de "descente" ou les expressions analogues. Car le rang de la créature est bas et inférieur alors que celui de Dieu est élevé et sublime. N'eût été cela, il ne serait pas question de "descendre" ou de "faire descendre" [la Révélation] et on ne parlerait pas de "montée" ou d"'ascension " , d "'abaisser" ou d"'approcher". C'est la forme passive [dans laquelle le sujet réel de l'action exprimée par le verbe reste occulté] qui est employée dans ce verset car la théophanie dont il s'agit ici se produit à partir du degré qui totalise tous les Noms divins. De ces Noms ne s'épiphanisent, à partir de ce degré, que le nom de la divinité (c'est-à-dire le nom Allah), le nom al-Rabb ("le Seigneur") et le nom al-Rahman ("le Tout-Miséricordieux"). [Parmi les témoins scripturaires de ce qui précède] Allah a dit: "Et ton Seigneur viendra" (Cor. 89: 22), et, de même, on trouve dans une tradition prophétique: "Notre Seigneur descend...'' Allah a dit encore: "Sauf si Allah vient" (Cor. 2: 210), etc. Il est impossible qu'un des degrés divins s'épiphanise avec la totalité des Noms qu'il renferme. Il manifeste perpétuellement certains d'entre eux et en cache d'autres. Comprends!
Notre Dieu et le Dieu de toutes les communautés opposées à la nôtre sont véritablement et réellement un Dieu unique, conformément à ce qu`II a dit en de nombreux versets: "Votre Dieu est un Dieu unique" (Cor. 2: 163; 16: 22; etc.) Il a dit aussi: "Il n'y a de dieu qu'Allah" (wa ma min ilahin ila Llahu, Cor. 3: 62). Il en est ainsi nonobstant la diversité de Ses théophanies, leur caractère absolu ou limité, transcendant ou immanent, et la variété de Ses manifestations. Il S'est manifesté aux muhammadiens au-delà de toute forme tout en Se manifestant en toute forme, sans que cela entraîne incarnation, union ou mélange. Aux chrétiens, Il s'est manifesté dans la personne du Christ et des moines, ainsi qu'il le dit dans le Livre. Aux juifs, Il s'est manifesté sous la forme de 'Uzayr et des rabbis; aux mazdéens sous la forme du feu, et aux dualistes dans la lumière et la ténèbre. Et II s'est manifesté à tout adorateur d'une choses quelconque- pierre, arbre ou animal...- sous la forme de cette chose: car nul adorateur d'une chose finie ne l'adore pour elle-même. Ce qu'il adore, c'est l'épiphanie en cette forme des attributs du Dieu vrai- qu'il soit exalté!-, cette épiphanie représentant, pour chaque forme, l'aspect divin qui lui correspond en propre. Mais [au-delà de cette diversité des formes théophaniques], ce qu'adorent tous les adorateurs est un, leur faute consistant seulement dans le fait de le déterminer limitativement [en l'identifiant exclusivement à une théophanie particulière].
Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes. Plus encore: Il S'est manifesté à la communauté muhammadienne elle-même par des théophanies multiples et diverses, ce qui explique que cette communauté à son tour comprenne jusqu'à soixante-treize sectes différentes, à l'intérieur de chacune desquelles il faudrait encore distinguer d'autres sectes, elles-mêmes variées et divergentes, ainsi que le constate quiconque est familier avec la théologie. Or tout cela ne résulte de rien d'autre que de la diversité des théophanies, laquelle est fonction de la multiplicité de ceux à qui elles sont destinées et de la diversité de leurs prédispositions essentielles. En dépit de cette diversité, Celui qui s'épiphanise est Un, sans changement de l'éternité sans commencement à l'éternité sans fin. Mais II Se révèle à tout être doué d'intelligence à la mesure de son intelligence. "Et Allah embrasse toute chose, et Il est le Savant par excellence" (Cor. 2: 115).
Il y a donc en fait unanimité des religions quant à l'objet de l'adoration- cette adoration étant co-naturelle à toutes les créatures, même si peu d'entre elles en ont conscience- du moins en tant qu'elle est inconditionnée, et non point quand on la considère sous le rapport de la diversité de ses déterminations. Et nous, musulmans, ainsi qu'II nous l'a prescrit, sommes soumis au Dieu universel et croyons en Lui. Ceux qui sont voués au châtiment ne le sont qu'en tant qu'ils L'adorent sous une forme sensible exclusive de toute autre.
Seule connaît la signification de ce que nous disons l'élite de la communauté muhammadiennne, à l'exclusion des autres communautés.- Spoiler:
Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement-qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil: à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!
Et l'Emir de conclure: Tout cela fait partie des secrets qu'il convient de celer à quiconque ne suit pas notre voie. Prends garde! Celui qui les divulgue doit être compté parmi les tentateurs des serviteurs de Dieu; et nulle faute ne peut être imputée aux docteurs de la Loi s'ils l'accusent d'être un infidèle ou un hérétique dont on ne peut accepter le repentir. "Et Dieu dit la Vérité, et c'est Lui qui conduit sur la voie droite" (Cor. 33: 4).
Voilà un exemple d'enseignement soufi ésotérique que je donne à titre d'exemple pour illustrer la notion de secret et non pour en discuter le fond , vous l'aurez compris. Est-ce que je commet une faute en le copiant collant ici? Je ne pense pas trahir un secret , cette traduction des écrit de l'Emir Abdelkader ont été publié (Extraits de Écrits spirituels (Kitab al Mawaqif) de l'Émir Abd el-Kader, présentés et traduits de l'arabe par Michel Chodkiewicz (Paris, Seuil, 1988). Les temps ont changé se plaisent à dire les "ésotéristes". Nous serions en fin de cycle dans des conditions très particulières. Je crois que Schuon, ( a moins que ce soit M . Lings) explique que avant les "gens" avait plus d'intuitions. Au croyant de base tu pouvait parler de paradis et d'enfer et intuitivement il pouvait comprendre qu'il y a une relation de cause à effet, que si tu tire dans un sens il y aura un retour de balancier pour ainsi dire... Aujourd'hui au contraire les notions de paradis et d'enfer font obstacle et rendrait plus septique qu'autre chose ...D'où la nécessité d'introduire de l’ésotérisme dans des notions, des dogmes exotériques pour redonner du sens .... De toute façon à priori les enseignements ésotériques en dehors d'une voie initiatique sont sans grande utilité...Il peuvent apporter une certaine satisfaction intellectuel, au mieux stimuler des intuitions , mais certainement pas réaliser l'initiation de l’auditeur du simple fait que par son audition il aurait été mis dans le secret . | |
| | | amejade Professeur
Nombre de messages : 968 Age : 84 Localisation : paris Date d'inscription : 04/08/2011
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Lun 13 Aoû 2012 - 20:52 | |
| vous dites dans le soufisme entre autre
dans l islam ou le trouve t on a part dans le soufisme? | |
| | | Hugues Expert
Nombre de messages : 1671 Age : 74 Localisation : Austrasie Date d'inscription : 15/05/2007
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Lun 13 Aoû 2012 - 20:57 | |
| - amejade a écrit:
- vous dites dans le soufisme entre autre
dans l islam ou le trouve t on a part dans le soufisme? Ben nul part, puisque le soufisme est la voie ésotérique de l'Islam. Tout ce que les croyants béas rejettent.... | |
| | | Idriss Curieux
Nombre de messages : 13 Age : 57 Localisation : France Date d'inscription : 13/08/2012
| Sujet: Re: enseignement secrets dans chaque religion Mar 14 Aoû 2012 - 0:31 | |
| - amejade a écrit:
- vous dites dans le soufisme entre autre
dans l islam ou le trouve t on a part dans le soufisme? En marge du soufisme initiatique type Tariqa...il y a eu des hermétistes, des alchimistes...Le passé s'impose certainement encore plus que pour le soufisme...mais c'est une possibilité qui a eu une certaine réalité il me semble. | |
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