sauver quelqu'un dans l'au delà

Rappel du premier message :

bonjour

j'aimerais savoir le pouvoir de certaine personne pour sauver des gens dans l'au dela

dans le bouddhisme les bodhisatvas qui peuvent alléger le karma meme dans l'au delà?

dans l'hindouisme qui peut aider a aller à la libération , ou dans les paradis ou enfer qui peut aider a se rapprocher du but?

dans le christianisme à part Jésus qui pourra sauver les gens , d'autres saints?

dans le judaisme , es ce qu'un croyant pourra aider un autre a aller au paradis?

et dans l'islam a part Mohamed qui pourra aider les croyants a atteindre le paradis?

Paradoxal en effet!

l'intondable a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Jayrâm a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'ego c'est nous, notre personnalité et l'image que nous avons de nous-même.

Sans notre ego, nous ne sommes rien.

justement, nous ne sommes rien.

Jecrois que nous sommes quelque chose, sinon Dieu ne créerait rien quand il créé l'homme.

c'est quand même marrant, ça. Lorsqu'on questionne les raisons d'agir de dieu, on nous répond que les voies du seigneurs sont impénétrables, que ça dépasse l'entendement humain, qu'il faut pas chercher à comprendre, blablabla. Mais dès lors qu'il s'agit de justifier l'existence de quelque chose, tout d'un coup on sait parfaitement les plans de dieu.

Je pense que Dieu ne fait rien pour rien, c'est tout.

l'intondable a écrit:

un homme voit une illusion mais ne réalise pas que c'en est une. Un autre homme le lui dit. Mais en fait, c'est peut-être l'autre homme qui a une illusion en ne voyant pas ce que le premier voit. Chez qui réside vraiment l'illusion?

C'est toujours lautre qui est dans l'illusion. C'est normal.
La nuit est le jour et le jour est une nuit, et inversement. Comprenne qui pourra.

Etre beau, riche, en santé, etc, etc dans une prochaine vie?
Ce n'est pas ainsi que ca marche. Quand tu sors de ton corps a ta mort, tu n'y laisses pas seulement ta ''PEAU''. Mais aussi qui tu etais et tu reviens a ce que tu as tjrs été: Une ame , facette de DIEU. TU reprends en qq sorte tes plus beaux habits, la ou tu les a laissés avant de naitre.
TU vois a nouveau la beauté du dessein divin et la faiblesse, l'illusion de vivre dans un corps. TU comprends que tu as tout et nul besoin de richesse, de beauté, etc, etc. Seul, le dessein compte.

septour a écrit:

Etre beau, riche, en santé, etc, etc dans une prochaine vie?
Ce n'est pas ainsi que ca marche. Quand tu sors de ton corps a ta mort, tu n'y laisses pas seulement ta ''PEAU''. Mais aussi qui tu etais et tu reviens a ce que tu as tjrs été: Une ame , facette de DIEU. TU reprends en qq sorte tes plus beaux habits, la ou tu les a laissés avant de naitre.
TU vois a nouveau la beauté du dessein divin et la faiblesse, l'illusion de vivre dans un corps. TU comprends que tu as tout et nul besoin de richesse, de beauté, etc, etc. Seul, le dessein compte.

bon, stop.

Tout d'abord, tu ne sais pas comment ça marche. Personne ne le sait. Sois honnête et dis que tu penses qu'il n'y a qu'une seule vie par âme. Mais ne dis pas que tu sais, car c'est le plus flagrant des mensonges.

Ensuite, est-ce important ce qu'il y a à votre mort? Profitez d'abords de la vie tant que vous l'avez. On avisera bien lorsqu'on sera mort. S'il y a une autre vie après, on n'aura visiblement pas de souvenir de cette vie actuelle. Alors donnez une importance à cette vie. Pas la suivante imprévisible, pas l'outre-tombe inconnue, mais cette vie maintenant, cette vie que vous connaissez et qui est une valeur sûre.

Et pour finir, si allah avait un dessein, ça se saurait. Tout se passe de manière si anarchique dans ce monde que l'on ne peut que constater l'absence de contrôle sur les êtres vivants. On est livré à nous-même, ou alors c'est comme si c'était le cas. On peut bien parler d'un "miracle" dans un coin de temps en temps, mais pour un miracle quelque part, on a dix tragédies ailleurs.

JE SAIS. J'ai pendant 5 ans été spirite. ET ce que je relate c'est ce que j'ai connu, appris lors de tres nombreuses scéances. Mon pére était spirite aussi, 25 ans avant moi.
TU as le droit de croire autre chose et peut étre avec raison.

septour a écrit:

JE SAIS. J'ai pendant 5 ans été spirite. ET ce que je relate c'est ce que j'ai connu, appris lors de tres nombreuses scéances. Mon pére était spirite aussi, 25 ans avant moi.
TU as le droit de croire autre chose et peut étre avec raison.

j'ignore ton jargon. Mais j'espère qu'un jour tu réaliseras ta propre ignorance.

PAR contre toi tu sais et tu n'es pas ignorant, c'est bien, continues!

septour a écrit:

PAR contre toi tu sais et tu n'es pas ignorant, c'est bien, continues!

ah? je l'ignorais. Merci de m'en informer, mais je crois que là-dessus aussi tu te fourvoies.

BIEN, je me fourvoie et toi pas, félicitations!

Si tu penses que tu peux sauver des âmes dans l'au delà et que cela t'aide à mieux vivre ici bas, je n'ai pas d'objection.

À moins que ce soit un service payant. Là je crois que c'est profité de la naïveté d'autrui, même si l'histoire (les indulgences) montre que ça peut être rentable.

dans les centres spirites auxquels j'ai appartenue nous avons aidés des esprits souffrants , évidement tout était gratuit et vérifié par la famille de ces esprits souffrants

après tout , c'est de l'ordre de la foi et la foi çane se discute pas n'est ce pas ?

obie 1 a écrit:

dans les centres spirites auxquels j'ai appartenue nous avons aidés des esprits souffrants , évidement tout était gratuit et vérifié par la famille de ces esprits souffrants

après tout , c'est de l'ordre de la foi et la foi çane se discute pas n'est ce pas ?

Comme les goûts et les couleurs.

exactement

amejade a écrit:

bonjour

j'aimerais savoir le pouvoir de certaine personne pour sauver des gens dans l'au dela

. . . .

et dans l'islam a part Mohamed qui pourra aider les croyants a atteindre le paradis?

Bonjour,

Attention, il faut se baser sur la vérité absolue qui est seulement dans le Coran.
Donc, même notre prophète Mohammed psl ne pourra sauver quelqu’un de l’enfer !

Surah Az-zoumor 39 ‘’ Et bien quoi! Celui contre qui s’avère le décret du châtiment,... est-ce que tu sauves celui qui est dans le Feu?’’ (19)

Et ceux qui prennent en considération ‘’tout’’ ce qui se raconte sur l’Islam hors du Coran qu’ils ont délaissé et négligé, et même contradictoire et ne concordant pas au Coran ; voilà leur première réaction une fois basculé en enfer :

Surah Al-Ahzab 33 ‘’ Et ils dirent: «Seigneur, nous avons obéi à nos chefs et à nos grands. C’est donc eux qui nous ont égarés du Sentier. (67) Ô notre Seigneur, inflige-leur deux fois le châtiment et maudis les d’une grande malédiction ».’’ (68)

dieu est sage et omnitient il connaît ce qu'il y a dans les coeurs, il est doux et pardonneur.

->Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) relate les terribles difficultés que connaîtront les hommes en ce Jour. L'ensemble de l'Humanité sera ainsi retenue dans la plaine du Rassemblement, "Al Ma'char". Les gens iront voir un à un les Prophètes d'Allah pour qu'ils intercèdent auprès d'Allah et que débute le Jugement. Mais tous refuseront et ce sera le Prophète Mouhammad (صلى الله عليه و سلم) qui, en dernier, aura le privilège de le faire. Cette intercession, réservée à Mouhammad (صلى الله عليه و سلم) est connue sous le nom de "La Grande Intercession" [Ach Chafâ'atoul Oudhmâ] ou [Ach Chafâ'atoul Koubrâ]". (al-Boukhâri, Mouslim)

Pour les personnes au sujet desquels Allah aura déjà rendu Son Jugement et qui seront destinés à l'Enfer

->D'après Abu Hurayra (رضي الله عنه), le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit : "Pour chaque Prophète une invocation est satisfaite, tous les Prophètes (que le salut soit sur lui) se sont empressés de demander l'attribution de leur souhait, j'ai gardé le mien pour ma communauté jusqu'au jour du Jugement. Elle sera satisfaite, si Dieu le veut, et accordée à celui de ma communauté qui jusqu'à sa mort n'aura rien associé à Dieu". (al-Bukhari et Mouslim)

->Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) dit: "Mon intercession en faveur de ceux qui auront commis des péchés majeurs sera exclusivement réservée aux gens de ma communauté". (Tirmidhi, Abou Dâoûd, Ibn Mâja)

->'Abdallah Ibn 'Omar (Que Dieu soit satisfait de lui) a rapporté que l'Envoyé de Dieu (صلى الله عليه و سلم) a dit : "J'ai eu à choisir entre l'intercession et l'entrée de la moitié de ma communauté au Paradis. J'ai choisi l'intercession parce qu'elle est plus générale et plus satisfaisante. Elle n'est pas destinée qu'aux premiers croyants mais à tout pécheur qui a commis des mauvaises actions et s'en est repenti". (Ibn Maja)

Les martyrs

->D'après Abu Hurayra (رضي الله عنه), l'Envoyé de Dieu (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Au martyr, il lui sera pardonné à la première coulée de son sang. II sera marié aux houris, il intercédera en faveur de 70 membres de sa famille". (Ibn Maja et at-Tabarani)
Ceux qui auront mémorisé et pratiqué le Coran

->Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Celui qui a lu le Coran, l'a appris, a considéré ce qui est licite dans le Coran comme tel et à également considéré comme tel ce que le Coran a rendu illicite, Allah le fera entrer au paradis et acceptera son intercession au sujet de dix personnes de sa maison sur qui le Feu a été rendu obligatoire". (Ahmad, Tirmidhi qui dit: "Gharîb", Ibn Mâja, Dâramiy)
Les pieux

->Anas (رضي الله عنه) rapporte que le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Les gens (musulmans) qui seront destinés à l'Enfer se mettront debout en rangées sur la voie des gens du paradis (les pieuses personnes). L'un d'entre eux dira: "Ô Untel ! Ne me reconnais-tu pas. Je suis celui qui, une fois, t'avais donné à boire." Certains autres diront: "Je suis celui qui t'avais fourni de l'eau afin que tu puisses faire tes ablutions." Ce dernier intercédera alors en faveur de celui qui est destiné à l'Enfer, et le fera entrer au paradis". (Ibn Mâja)

->"Ô Notre Seigneur ! Ils jeûnaient, priaient et faisaient le Hadj avec nous !" Allah leur dira alors: "Retirez du Feu ceux que vous connaissez…". (Extrait d'un long Hadith de Boukhâri et Mouslim).

amejade a écrit:

bonjour

j'aimerais savoir le pouvoir de certaine personne pour sauver des gens dans l'au dela

dans le bouddhisme les bodhisatvas qui peuvent alléger le karma meme dans l'au delà?

dans l'hindouisme qui peut aider a aller à la libération , ou dans les paradis ou enfer qui peut aider a se rapprocher du but?

dans le christianisme à part Jésus qui pourra sauver les gens , d'autres saints?

dans le judaisme , es ce qu'un croyant pourra aider un autre a aller au paradis?

et dans l'islam a part Mohamed qui pourra aider les croyants a atteindre le paradis?

J'ai lu que le bouddha avait pu sauver une personne de la mort de justesse, bien que l'essence de vie (l'âme) était différente.

À part ça, il me semble qu'un vivant ne peut influencer que les autres vivants.

seul la prière , la vraie , celle du coeur , peut aider les personnes souffrantes dans l'au-delà, avec l'aide des frères invisibles qui veillent sur nous .

quand au Paradis et à l'Enfer, ce sont deiux allégories .

excuse moi, je voulais au début te dire que je respectais ta façon de voire.
mais c'est plus fort que moi.

on a un délai, un délai très court qui s'apelle la vie, elle dure en gros 70 ans, et c'est de ce petit laps de temps qu'on doit profiter pour donner le maximum de soi, pour obtenir le paradis, pourquoi attendre l'aide des autres.

il y a que nos oeuvres qui nous feront entrer au paradis, ni la prière, ni les autres ne pourront rien faire pour nous, le jour ou tout s'arrêtera et ou dieu nous apparaîtra.

il sera trop tard et dieu ne donnera pas de délai.

donc nous sommes maintenant prévenus, et il n'est pas trop tard pour nous.
donc oeuvrons avant qu'il ne soit trop tard et profitons de chaque instant.

il y a beaucoup a faire sur terre.....
il y a assez de malade, de morts, de nécessiteux, qui ont besoin d'aide, à nous de récolter les bonnes actions et de faire pencher notre balance vers le paradis..........

Au temps du prophète de l'Islam, lorsqu'on achevait d’enterrer un mort l'envoyé de Dieu que la prière et le salut soient sur lui
se tenait auprès de la tombe et disait : "Implorez le pardon d’Allâh pour votre frère et demandez-lui de le raffermir,
car on l’interroge en ce moment même. "

Par la charité et la lecture du Coran on peut aider un habitant de l'au-delà. Cela consiste à dire à la fin de la récitation
ou de l'acte de charité fait en faveur du mort : « Ô Allâh fait parvenir à un tel la rétribution de cette lecture
ou de cet acte de charité. »

obie 1 a écrit:

Si Mansour a écrit:

Au temps du prophète de l'Islam, lorsqu'on achevait d’enterrer un mort l'envoyé de Dieu que la prière et le salut soient sur lui
se tenait auprès de la tombe et disait : "Implorez le pardon d’Allâh pour votre frère et demandez-lui de le raffermir,
car on l’interroge en ce moment même. "

Par la charité et la lecture du Coran on peut aider un habitant de l'au-delà. Cela consiste à dire à la fin de la récitation
ou de l'acte de charité fait en faveur du mort : « Ô Allâh fait parvenir à un tel la rétribution de cette lecture
ou de cet acte de charité. »

nous disons sensiblement la même chose chez les Spirites

dans un cas comme dans l'autre, ceux qui faisaient cette recitation avaient la volonté, avec préméditation, d'influencer la volonté de dieu dans un but très personnel et égoïste de faire du favoritisme envers le défunt. La volonté divine est contestée.

Je suis sceptique sur la possibilité d'aider quelqu'un dans l'au-delà alors que nous ne savons rien de l'au-delà sinon que des croyances. Et encore faudrait-il bien connaître les croyances de la personne. Non, je trouve que c'est prétentieux, on a déjà bien du mal à aider les vivants comme ils le souhaitent...une fois qu'on a quitté ce monde, c'est trop tard, on vient seul et on part seul, on se retrouve seul face à l'inconnu.

Effectivement, demander de l'aide pour son prochain vivant ou mort n'a absolument rien a voir avec l'influence de la Divinité. DIEU est amour mais juste, c'est de lui que nous parvienne les formules adaptées à chacune de nos douleurs et qu'on est tenu de lui adresser dans nos prières respectives a notre profit et également au profit des autres......Dans un autre plan relatif a la Divinité tout croyant sait que ce qui lui a manqué ne lui était pas destiné.

C'est en ce sens que le Messager de Dieu que la prière et le d'Allah soient sur lui veillait scrupuleusement à enraciner ces saines convictions religieuses dans les âmes des croyants qui ne démobilisent pas les demandes d'aides de la divinité ni ne procurent un sentiment d'influence du tout puissant..

JR a écrit:

Je suis sceptique sur la possibilité d'aider quelqu'un dans l'au-delà alors que nous ne savons rien de l'au-delà sinon que des croyances. Et encore faudrait-il bien connaître les croyances de la personne. Non, je trouve que c'est prétentieux, on a déjà bien du mal à aider les vivants comme ils le souhaitent...une fois qu'on a quitté ce monde, c'est trop tard, on vient seul et on part seul, on se retrouve seul face à l'inconnu.

Ma conception de l'au-delà c'est ici bas que je la découvre sur ce qu'il m'est donné d'appréhender sinon à quoi bon se faire des idées n'est ce pas créer de toute pièces ce qui ne peut exister.. Les morts lorsqu'ils le sont, sont enterrés six pieds sous terre a t-on déjà vu un mort revenir de ce monde, non, il est mort pour de bon. Mais qu'entendait le fils de l'homme par le sommeil de la mort si ce n'est pas la mort simplement ??

C'est ainsi que je conçois l'au-delà par le sommeil de la mort non pas la mort de la chair mais la mort de l'être; Notre être étant au-delà de notre chair et donc au-delà de ce monde.

il faut savoir que nous "mourront " tous les jours sans que cela n'affecte notre " moi " ou notre personnalité profonde .

Du coup , il y a un ' petit quelquechose ' , que je nommerai l'Ame , qui échappe à cette decrepitude et c'est cette même âme qui continue son cheminement à travers le temps et l'espace.

Sauver quelqu'un dans l'au delà
ou
sauver quelqu'un sur terre
ou
Sauver ma femme
ou
sauver mon fils
ou
Sauver mon pays
ou
Sauver le président
ou
Sauver l'économie
Ou
Sauver ma santé
Ou
Sauver ma maison
Ou
sauver ma science
Ou
Sauver ma religion
ou
Sauver ma moral
Ou
Sauver les mensonges
Ou
Sauver les manipulateurs
Ou
Sauver les guerres
Ou
Sauver les Aliens
Ou
Sauver mes pensées
Ou
Sauver mon métier
Ou
Sauver mes fantaisies
Ou
Sauver la terre
Ou
Sauver les animaux
Ou
Sauver l'environnement
Ou
Sauver ma confrérie
Ou
Sauver mon intimité
Ou
Sauver mon identité
Ou
Sauver la face


SAUVER ...ET SAUVER ..ET SAUVER ..ET SAUVER ...ENCORE ET ENCORE SAUVER !

remarque t'es pas obligé , rien ni personne t'obliqe à quoi que ce soit , ni sur Terre , ni ailleurs , du reste , la liberté d'agir et de penser est totale

@ Pandore

Sauver les hommes de leur propre folie, tu as oublié Pandore, tu oublies l'essentiel: sauver l'amour;

Ou
Sauver les penseurs
Ou
sauvez la philosophie
Ou
Sauver l'incompréhension humaine
Ou
Sauver le mental de l'autre
Ou
Sauver la libre expression
Ou
Sauver mon forum
Ou
Sauver les spam et troll
Ou
Sauver le chat roulette
Ou
Sauver les prédateurs sexuels du chat roulette
Ou
Sauver la terre de la catastrophe tempête soleil
Ou
Sauver la terre de l'astéroide
Ou
Sauver les étoiles de mers sur la plage
Ou
Sauvez la bibliothèque d'alexandrie
Ou
Sauver les alcooliques
Ou
Sauver les drogués
Ou
Sauver la polulation de vous

manou a écrit:

Pour les personnes au sujet desquels Allah aura déjà rendu Son Jugement et qui seront destinés à l'Enfer

Elle est bien bonne celle-là!
Figure-toi, que moi c'est à Dieu que j'en veux. Je ne me sens responsable de rien et tout ce que j'ai pu faire de mal c'est de sa faute. Et je lui en veux de m'avoir fait faire ce que en toute conscience, en toute liberté, de plein gré, je n'aurais jamais fait. Je ne me considère pas comme coupable, mais comme victime, Sa victime comme sont aussi Ses victimes mes victimes, celles à qui il a porté préjudice en se servant de moi comme intermédiaire. Et je n'aime pas beaucoup, mais alors pas du tout, qu'on se serve de moi de cette façon.
Moi je sais en mon for intérieur qu'il n'y a pas plus sain et saint que moi, mais que c'est lui qui m'a bourré de choses pas très catholiques et m'a placé dans un milieu pourri au sein d'une mafia pour faire de moi un mafioso.
J'aurais dû résister? Eh bien, non, j'ai pas pu, et il devait quand même savoir que je ne pouvais pas résister.
C'est lui et lui seul le responsable.
Libre arbitre et responsabilité de l'homme, mon oeil!!! C'est une immense escroquerie.
Un gros mensonge, une ruse, pour faire porter le chapeau à l'homme.
Le moment est venu de dire enfin la vérité et de se révolter.

@ Tatonga

J'avais cru entendre que tu n'avais besoin de rien pour discerner la vérité du mensonge... Mais dieu ici est responsable de tes mauvais actes ?? Explique moi comment ??

Tatonga a écrit:

Figure-toi, que moi c'est à Dieu que j'en veux. Je ne me sens responsable de rien et tout ce que j'ai pu faire de mal c'est de sa faute. Et je lui en veux de m'avoir fait faire ce que en toute conscience, en toute liberté, de plein gré, je n'aurais jamais fait.

Cher Tatonga,
Je te défie donc de donner cette réponse a un juge qui te demanderait a titre d'exemple pourquoi tu aurais brûlé un "stop" et commis des dégâts.. Du coup tu ressentiras toute ta responsabilité avec ce qui s'ensuit de remords..Pourquoi des remords pour ce dont tu n'est point responsable..Alors pourquoi ne pas le dire ainsi également a la justice des humains..

Je te signale aussi que certains sociologues en veulent non pas a Dieu mais a la société et la responsabilise de leurs méfaits personnels..
Vous saisissez que partout l'homme ne cherche que des boucs émissaires pour se déresponsabiliser de ses actes odieux mais en même temps ,ironie du sort, il s'attribue tout ses actes de noblesse et en en ressent personnellement l'honneur qui convient a cela....

Tatonga a écrit:

manou a écrit:

Pour les personnes au sujet desquels Allah aura déjà rendu Son Jugement et qui seront destinés à l'Enfer

Elle est bien bonne celle-là!
Figure-toi, que moi c'est à Dieu que j'en veux. Je ne me sens responsable de rien et tout ce que j'ai pu faire de mal c'est de sa faute. Et je lui en veux de m'avoir fait faire ce que en toute conscience, en toute liberté, de plein gré, je n'aurais jamais fait. Je ne me considère pas comme coupable, mais comme victime, Sa victime comme sont aussi Ses victimes mes victimes, celles à qui il a porté préjudice en se servant de moi comme intermédiaire. Et je n'aime pas beaucoup, mais alors pas du tout, qu'on se serve de moi de cette façon.
Moi je sais en mon for intérieur qu'il n'y a pas plus sain et saint que moi, mais que c'est lui qui m'a bourré de choses pas très catholiques et m'a placé dans un milieu pourri au sein d'une mafia pour faire de moi un mafioso.
J'aurais dû résister? Eh bien, non, j'ai pas pu, et il devait quand même savoir que je ne pouvais pas résister.
C'est lui et lui seul le responsable.
Libre arbitre et responsabilité de l'homme, mon oeil!!! C'est une immense escroquerie.
Un gros mensonge, une ruse, pour faire porter le chapeau à l'homme.
Le moment est venu de dire enfin la vérité et de se révolter.

tu n'es donc pas au commande de ta vie ?????, raconte nous ça ..........
tu fais le bien , le merite te revien , tu fais le mal , c'est la faute à Dieu

quand tu penses , c'est toi ou Dieu qui pense ??? c'est incohérent ton raisonnement

Ce que dit Tatonga n'est pas si incohérent que ça.

Quand on croit à un Dieu créateur qui a placé l'homme en état de péché et d'ignorance, ce dieu-là devait savoir que l'homme allait chuter. Alors ? En réalité le libre arbitre est un leurre, tout est la Volonté de Dieu même ce que nous appelons le mal. Soit Dieu est infiniment bon et nous ne comprenons pas ses desseins, soit il n'est ni bon, ni mauvais, il EST, c'est tout.

obie 1 a écrit:

Tatonga a écrit:

manou a écrit:

Pour les personnes au sujet desquels Allah aura déjà rendu Son Jugement et qui seront destinés à l'Enfer

Elle est bien bonne celle-là!
Figure-toi, que moi c'est à Dieu que j'en veux. Je ne me sens responsable de rien et tout ce que j'ai pu faire de mal c'est de sa faute. Et je lui en veux de m'avoir fait faire ce que en toute conscience, en toute liberté, de plein gré, je n'aurais jamais fait. Je ne me considère pas comme coupable, mais comme victime, Sa victime comme sont aussi Ses victimes mes victimes, celles à qui il a porté préjudice en se servant de moi comme intermédiaire. Et je n'aime pas beaucoup, mais alors pas du tout, qu'on se serve de moi de cette façon.
Moi je sais en mon for intérieur qu'il n'y a pas plus sain et saint que moi, mais que c'est lui qui m'a bourré de choses pas très catholiques et m'a placé dans un milieu pourri au sein d'une mafia pour faire de moi un mafioso.
J'aurais dû résister? Eh bien, non, j'ai pas pu, et il devait quand même savoir que je ne pouvais pas résister.
C'est lui et lui seul le responsable.
Libre arbitre et responsabilité de l'homme, mon oeil!!! C'est une immense escroquerie.
Un gros mensonge, une ruse, pour faire porter le chapeau à l'homme.
Le moment est venu de dire enfin la vérité et de se révolter.

tu n'es donc pas au commande de ta vie ?????, raconte nous ça ..........
tu fais le bien , le merite te revien , tu fais le mal , c'est la faute à Dieu

quand tu penses , c'est toi ou Dieu qui pense ??? c'est incohérent ton raisonnement

ca veut donc dire que dieu ne controle pas tout? Ce n'est pas lui qui voile nos coeurs hideux de mécréants? N'est-ce pas lui qui nous insuffle sa bonté?

Je suis très en colère.
Chaque seconde, des milliards d’êtres vivants animaux se déchiquètent avec une sauvagerie inouïe dans d’atroces souffrances, lançant au ciel, en vain, leurs cris de douleur à fendre l’âme de Satan.
Abandonnés à leur sort depuis la nuit des temps, personne ne s’en inquiète, personne ne leur répond, personne ne s’en émeut.
Et que trouve à dire l’homme ? Que ces êtres n’ont pas de conscience, que c’est nécessaire pour faire la vie, la sélection, l’évolution. Pour trouver des explications tordues, l’homme sait en trouver. Pourquoi cette vie de terreur et pourquoi cette évolution satanique et vers quoi ? L’homme soutient que ce n’est pas là un mal, et pourtant ces être ont très mal et ne cessent de pousser des cris de douleur et de frayeur dans leur langue animale à fendre les pierres.
Chez l’homme, cet autre animal, c’est la même boucherie, les mêmes terreurs, les mêmes souffrances morales et physiques. Chaque seconde, des millions d’hommes, de femmes et d’enfants, geignent, gémissent, pleurent, saignent, souffrent dans d’atroces douleurs et crèvent comme des rats. Ils subissent la même loi.
Avec tout ça, il se trouve des sadiques pour me parler de jugement et d’enfer. Et comme dans le cas précédent, ils tortillent des phrases pour expliquer et justifier. J’aurais un libre arbitre et serais responsable. Et j’aurais une conscience. Oui, j’en ai une, et parce que j’en ai une je réprouve toutes les saloperies que j’ai commises ou plutôt qu’on m’a fait commettre. Et si je les ai commises malgré ma conscience et malgré ma réprobation, c’est bien parce qu’on m’a placé sous influence d’un faisceau de forces majeures, irrésistibles. On me parle de pulsions et de diable auxquels il faut résister, mais le diable c’est moi et ce n’est pas moi qui ai choisi de l’être. Moi je me souviens très bien que j’étais innocent, angélique, pur et sain. Alors pourquoi m’a-t-on plongé dans cette fosse à purin ? Evidemment les maître es-explications ne seront jamais à cours d’explications tordues et diront que c’est pour m’éprouver. La bonne blague ! Je serais tellement important que je dois être éprouvé pour permettre à Dieu de sélectionner les meilleurs pour je ne sais quel challenge. Quel cinéma, quand même !
J’en ai marre de ces explications à la con. Voilà un Dieu installé dans le faste en ses somptueux palais, entouré de beaux anges lumineux et proprets à qui vient soudain l’idée saugrenue de frayer avec la roture canaille en créant cette fripouille d’homme pour en faire le cheval de bataille de son projet et réaliser je ne sais quoi.
Il n’y a rien de plus imbéciles que ces doctrines monos, il faut trouver autre chose.

c'est très humain de prêter des émotions humaines à des animaux. Mais est-ce pertinent?

obie 1 a écrit:

tu n'es donc pas au commande de ta vie ?????, raconte nous ça ..........
tu fais le bien , le merite te revien , tu fais le mal , c'est la faute à Dieu
quand tu penses , c'est toi ou Dieu qui pense ??? c'est incohérent ton raisonnement

Je n'en sais rien, c'est Dieu qui a envoyé des messagers et il aurait dû nous expliquer un peu ça. Ils ont bien parlé des cieux, ils auraient pu nous expliquer un peu le cas des bestioles, c'est quand même plus important, elles sont tellement plus proches de nous.
Mais là, pas un mot, et je comprends, c'est pas facile à expliquer. Ils expliquent ce qu'ils veulent et taisent ce qu'ils veulent, et au lieu de nous éclairer ils nous ont laissés dans le noir absolu. Drôle de mission!
Pourquoi, je fais le bien? Mais les bêtes aussi en font en nourrissant leurs petits sans être conscientes des notions du mal et du bien. Si elles font l'un et l'autre, c'est bien la preuve que ce n'est pas une affaire de conscience ou du moins pas seulement affaire de conscience, mais par décret...de Dieu.
Le bien? Il n'y a pas de bien, aucun bien ne peut compenser le mal. Il est anormal que le mal existe avec le bien et qu'ils soient mis en balance. C'est absolument inadmissible. Et cette histoire de dualité est une fourberie. Et il n'y a pas de bien, ce que nous appelons le bien, c'est des pauses pour mieux souffrir le mal. Tous les tortionnaires savent ça.
Et si je fais le bien, ce n'est que par pitié de moi-même, je ne fais d'ailleurs de bien qu'à ce qui me ressemble, et d'autant plus qu'il me ressemble.
Ce qui est incohérent, ce n'est pas moi, ce sont toutes ces explications abracadabrantes qu'on nous sert, tantôt en nous disant d'être lucides, tantôt de fermer les yeux parce que nous ne serions pas capables de tout comprendre. Une filouterie!

Si Mansour a écrit:

Cher Tatonga,
Je te défie donc de donner cette réponse a un juge qui te demanderait a titre d'exemple pourquoi tu aurais brûlé un "stop" et commis des dégâts.. Du coup tu ressentiras toute ta responsabilité.........

Que fait le pauvre juge, sinon essayer de colmater autant que peut se faire les brèches de cette barque qui prend l'eau de partout. Mais il n'y n'y est jamais arrivé, ni lui ni aucune des multiples institutions qui œuvrent depuis la nuit des temps à vous faire marcher droit, ça continue de plus belle. Même la pauvre hirondelle n'arrive pas à vous faire citer correctement les textes et à fini par baisser les bras. Il faut croire qu'il y a une force supérieure qui tirent les ficelles des marionnettes. Et ce n'est pas le diable, le diable n'a créé personne.

l'intondable a écrit:

ca veut donc dire que dieu ne controle pas tout? Ce n'est pas lui qui voile nos coeurs hideux de mécréants? N'est-ce pas lui qui nous insuffle sa bonté?

Salut l'intondable, le retour de congé du Jédaï,

Supposons effectivement que dieu a le pouvoir absolu et qu'il ne peut tout contrôler. Pourquoi ne choisirait-il pas de donner le libre arbitre à l'humain. Quand les parents donnent à leurs enfants plusieurs jouets avec le choix qu'il jouent avec celui qu'ils préfèrent cela ne veut pas forcément dire que les parents n'ont pas le contrôle de leurs enfants.

Le pouvoir absolu n'est pas contradictoire avec le principe de délégation.

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

ca veut donc dire que dieu ne controle pas tout? Ce n'est pas lui qui voile nos coeurs hideux de mécréants? N'est-ce pas lui qui nous insuffle sa bonté?

Salut l'intondable, le retour de congé du Jédaï,

Salut sfi. Ce fut un très bon week-end. Merci. Et toi?

sfi a écrit:

Supposons effectivement que dieu a le pouvoir absolu et qu'il ne peut tout contrôler.

Je vois déjà ici un problème de logique. le pouvoir absolu n'inclut-il pas de pouvoir tout faire?

sfi a écrit:

Pourquoi ne choisirait-il pas de donner le libre arbitre à l'humain. Quand les parents donnent à leurs enfants plusieurs jouets avec le choix qu'il jouent avec celui qu'ils préfèrent cela ne veut pas forcément dire que les parents n'ont pas le contrôle de leurs enfants.

Le pouvoir absolu n'est pas contradictoire avec le principe de délégation.

c'est pas pour pinailler, mais comparer dieu à un parent est une très mauvaise idée. Dieu est en bien des points de vue un très mauvais parent, dont les exemples les plus flagrants sont l'enfer éternel et l'abandon de tous ses enfants dès le départ.
De toutes manières, si dieu nous laisse le libre arbitre, c'est parce qu'il veut qu'on en fasse usage. Pas vrai? Il délègue donc non seulement les décisions et responsabilités, mais aussi le jugement. Donc même s'il est omniscient, créateur, et tout et tout, il n'est pas en position de nous juger.

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

ca veut donc dire que dieu ne controle pas tout? Ce n'est pas lui qui voile nos coeurs hideux de mécréants? N'est-ce pas lui qui nous insuffle sa bonté?

Salut l'intondable, le retour de congé du Jédaï,

Salut sfi. Ce fut un très bon week-end. Merci. Et toi?

Bien. De ma part congé annuel. ça aide à se ressourcer.

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

Supposons effectivement que dieu a le pouvoir absolu et qu'il ne peut tout contrôler.

Je vois déjà ici un problème de logique. le pouvoir absolu n'inclut-il pas de pouvoir tout faire?

Pardon erreur de frappe de ma part. je voulais dire : Supposons effectivement que dieu a le pouvoir absolu et qu'il ne peut tout contrôler.

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

Pourquoi ne choisirait-il pas de donner le libre arbitre à l'humain. Quand les parents donnent à leurs enfants plusieurs jouets avec le choix qu'il jouent avec celui qu'ils préfèrent cela ne veut pas forcément dire que les parents n'ont pas le contrôle de leurs enfants.

Le pouvoir absolu n'est pas contradictoire avec le principe de délégation.

c'est pas pour pinailler, mais comparer dieu à un parent est une très mauvaise idée. Dieu est en bien des points de vue un très mauvais parent, dont les exemples les plus flagrants sont l'enfer éternel et l'abandon de tous ses enfants dès le départ.
De toutes manières, si dieu nous laisse le libre arbitre, c'est parce qu'il veut qu'on en fasse usage. Pas vrai? Il délègue donc non seulement les décisions et responsabilités, mais aussi le jugement. Donc même s'il est omniscient, créateur, et tout et tout, il n'est pas en position de nous juger.

C'est juste une métaphore que j'utilise pour illustrer le principe que je défend. A supposer même comme tu le dis que dieu soit un mauvais parent (qui reste comme tu peux t'en douter une affaire de point de vue) ça n'enlève en rien le fait qu'on puisse avoir le contrôle absolu et quant même déléguer du libre arbitre. Dit autrement, ça fait partie des prérogaties du puissant d'avoir le choix de laisser les autres faire leurs choix. Après, il peut décider des choses sur lesquelles lui même va décider et celles sur lesquelles les autres vont décider.

Pour qu'il puisse déléguer les jugements par contre, il faut qu'on soit qualifiés pour être juges. Et c'est ça le hic justement. La justice de l'être humain est hélas aveugle du fait qu'on n'a pas accès à la connaissance de la certitude. ça viendra peut-être un jour.

Tatonga a écrit:

Que fait le pauvre juge .

Cher Tatonga,
En fait le juge de chacun de nous c'est tout simplement sa propre conscience...Et donc qu'il y ait le Bien ou le Mal sur terre
chacun sait au tréfonds de son âme sa participation a ceci ou a cela.. Et c'est une image que sera le jugement dernier..
Personne ne sera jugé du mal ou du Bien qui prévaut dans le monde mais de son choix par libre arbitre d'appartenir
a ce camp-ci ou plutôt a celui-la..

Nous ne choisissons pas les évènements qui nous concernent personnellement et collectivement mais par rapport auxquels
il nous faut nécessairement réagir. Nous avons une capacité de dire au moins oui ou non à ces réalités, de les accepter ou de
les refuser, de les développer ou de les combattre au gré des circonstances et de notre volonté. .. Avec notre libre arbitre
nous décidons quand même une orientation de notre vie ou une action précise à mener, bien que le fait de les mettre en oeuvre
est effectivement autre chose. La fonction du libre arbitre se limite a cette condition d'exercice du choix elle ne peut aller plus loin.
C'est cette possibilité qui s’appelle le « libre arbitre » et qui nous différencie fondamentalement de tous les autres vivants sur terre.

Ce qui se passera par la suite dépend de la prédestination. Il est donc illusoire d’espérer exister dans un monde où nous pourrions
agir selon notre seul bon plaisir et rejeter tout ce qui ne nous convient pas. Michel Anglarès disait en ce sens
"Nous n’avons pas créé ce qui nous entoure."

sfi a écrit:

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

Salut l'intondable, le retour de congé du Jédaï,

Salut sfi. Ce fut un très bon week-end. Merci. Et toi?

Bien. De ma part congé annuel. ça aide à se ressourcer.

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

Supposons effectivement que dieu a le pouvoir absolu et qu'il ne peut tout contrôler.

Je vois déjà ici un problème de logique. le pouvoir absolu n'inclut-il pas de pouvoir tout faire?

Pardon erreur de frappe de ma part. je voulais dire : Supposons effectivement que dieu a le pouvoir absolu et qu'il ne peut tout contrôler.

l'intondable a écrit:

sfi a écrit:

Pourquoi ne choisirait-il pas de donner le libre arbitre à l'humain. Quand les parents donnent à leurs enfants plusieurs jouets avec le choix qu'il jouent avec celui qu'ils préfèrent cela ne veut pas forcément dire que les parents n'ont pas le contrôle de leurs enfants.

Le pouvoir absolu n'est pas contradictoire avec le principe de délégation.

c'est pas pour pinailler, mais comparer dieu à un parent est une très mauvaise idée. Dieu est en bien des points de vue un très mauvais parent, dont les exemples les plus flagrants sont l'enfer éternel et l'abandon de tous ses enfants dès le départ.
De toutes manières, si dieu nous laisse le libre arbitre, c'est parce qu'il veut qu'on en fasse usage. Pas vrai? Il délègue donc non seulement les décisions et responsabilités, mais aussi le jugement. Donc même s'il est omniscient, créateur, et tout et tout, il n'est pas en position de nous juger.

C'est juste une métaphore que j'utilise pour illustrer le principe que je défend. A supposer même comme tu le dis que dieu soit un mauvais parent (qui reste comme tu peux t'en douter une affaire de point de vue) ça n'enlève en rien le fait qu'on puisse avoir le contrôle absolu et quant même déléguer du libre arbitre. Dit autrement, ça fait partie des prérogaties du puissant d'avoir le choix de laisser les autres faire leurs choix. Après, il peut décider des choses sur lesquelles lui même va décider et celles sur lesquelles les autres vont décider.

Pour qu'il puisse déléguer les jugements par contre, il faut qu'on soit qualifiés pour être juges. Et c'est ça le hic justement. La justice de l'être humain est hélas aveugle du fait qu'on n'a pas accès à la connaissance de la certitude. ça viendra peut-être un jour.

Effectivement, il peut choisir de laisser les choses évoluer tout seuls. Mais alors, à quoi bon l'enfer, le paradis et le jugement dernier? Penses-tu qu'il s'agisse d'une mauvaise interprétation des écrits? Ou carrément d'une invention humaine?

à quoi serviraient des lieux dediés : paradis , enfer ....nous y ferions quoi ? metaphores pour illustrer l'état post mortem dans lequel nous serons plongés :

les uns en colère , les autres rongés par la culpabilité etc........

Pour le mal , pour repondre à Tatonga , c'est grace au mal finalement que l'on comprend toute la portée du bien dans ce monde .
c'est grace au mal , finalement que des sentiments forts tel que compassion , amour du prochain ont pu naitre .

honnêtement , si le Christ n'était pas mort sur la croix , je pense que ça n'aurait pas la même portée et puis sur Terre tout souffre , du vegetal à l'animal .....
c'est notre condition de " bagnards " de l'Univers , on doit en passer par la

(texte: Oh, on doit tous passer par ce bagne? Dis-nous plus sur ce dieu qui nous crée pour nous faire souffrir.)

je peux t'en dire plus sur cet humain qui fait que des mauvais choix depuis qu'il a été crée et qui met tout sur le dos de son créateur

les animaux qui souffrent en se faisant manger font donc de mauvais choix?

Eh les lapins! C'est votre faute si vous vous faites bouffer. Honte à vous!

l'intondable a écrit:

Effectivement, il peut choisir de laisser les choses évoluer tout seuls. Mais alors, à quoi bon l'enfer, le paradis et le jugement dernier? Penses-tu qu'il s'agisse d'une mauvaise interprétation des écrits? Ou carrément d'une invention humaine?

Je ne saurai te répondre avec précision. Les voies du seigneur sont impénétrables. on pourrais tous se lancer sur un argumentaire pour justifier ou candamner l'existence de tels lieux, mais ça ne serait que des suppositions ou des spéculations. Je l'ai déjà dit par le passé et je le maintiens. Je ne sais même pas pourquoi j'ai été créé, alors savoir en quoi consiste l'enfer et le paradis!!!!

Par contre, ce dont je suis sûr, c'est que :
1- le monde dans lequel on vit contient certainement un côté infernal. Il suffit de voir les infos quotidiens. Je confirme donc ce que tu dis que dieu laisse évoluer les choses toutes seules même si cela générera un côté infernal dans le monde. Et ça c'est une vérité indéniable et indiscutable.
2- il y a des gens sur cette terre qui mériteraient peut-être d'expier un peu leurs crimes. Genre des personnes responsables de viols et génocides de centaines de milliers de personnes, hommes, femmes et enfants inclus. genre aussi ceux qui torturent des innoncents. S'ils s'en sortent indemnes dans cette vie ou dans une autre, j'y verrai personnellement une forme d'injustice. Inversement, il y a des gens qui ont fait énormément de bonnes choses dans leurs vies et ils mériteraient une petite récompense toujours dans un but de justice universelle. Après où et sous quelle forme peuvent être ces sanctions, aucune idée.