Jésus est-il le Créateur selon la Bible ?

C'est ainsi qu'il est présenté :
Parole-Verbe Créateur Unique et Seul qui s'est ensuite fait chair en Jesus Christ.

"Jean 1.3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle."
"Hebreux 1.10 Et encore: Toi(LeFils), Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;"
(en écho de :Psaumes 102 "Tu(l'Eternel) as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.")
Colossiens 1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! "Je suis l'alpha et l'oméga", dit le Seigneur Dieu, "celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."Apo Apo 4.11Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu
as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

apo 10.6[...] celui qui vit aux siècles des siècles, qui a créé le ciel et les choses qui y sont, la terre et les choses qui y sont, et la mer et les choses qui y sont, qu'il n'y aurait plus de temps,


Jesus est un homme, comment peut-il être le Créateur ?

En même temps Jesus nous est présenté comme un homme : issu de la lignée de David (MAthieu 1) bébé, enfant, mangeant(noces de CAna), buvant, craintif de represailles juives ou romaines, souffrant sur la croix, doutant même("s'il était possible que cette coupe passe loin de moi"), se réclamant inférieur à Dieu.

Il est évident qu'un tel homme qui a besoin de respirer, de manger d'un sol pour se poser et qui meurt ne peut être le CRéateur qui se serait retrouvé sans terre, ni cieux, ni atmosphere, ni plante, ni animaux.
Alors qu'en conclure ? Faut-il donc annuller les passages de Jean, Paul, l'AT sous cette raison ? Il s'avère que les descriptions de Jesus-homme sont exploités par les détracteurs du "Logos-Dieu" mentionné par Jean 1 et reconnu par Thomas ("Mon Seigneur et mon Dieu") et indirectement par Jesus(Les juifs disent que ce qu'il dit le "fait Dieu" et veulent donc le lapider Jean 10:33) pour tenter d'introduire un "créateur intermédiaire" totalement inexistant dans les textes bibliques.

Ceci n'est pas sérieux, car comme on le constate facilement, l'entité Jesus, sur lesquels les détracteurs basent leur pretexte est totalement incapable, par sa nature humaine d'être Créateur, unique comme le mentionne la BIble, mais pas plus l'intermédiaire qu'ils ont inventé.

Donc, si on veut poursuivre l'étude de la question du Créateur vu par la BIble, il faut s'intéresser à la description globale qu'en donne la Bible.

L'AT decrit un Créateur Unique qui fait Tout, tout seul, de ses mains sans personne avec lui(Esaie 42,44, 45, Psaumes 74,78,89, 90, 94, 102, 104, Proverbes 8, job 9, Zacharie 12). Ce qui exclut tout créateur intermédaire.

En est-il différent dans le Nouveau Testament ? Non !

LA question est abordée essentiellement par les apotres Paul et Jean. Dans les 2 cas, ils identifient comme on l'a vu plus haut, le SEUL et UNIQUE Créateur de l'AT comme la Parole-Logos-Verbe ... qui s'est ensuite incarnée en Jesus Christ.

Examinons toutefois la spéculation répandue essentiellement par les TJehovah : Dieu aurait-il donc "créé" une premiere création qui aurait cré le reste comme le speculent ces détracteurs (NB, pas le moindre texte biblique l'indiquant explicitement) ? Si on ne peut empécher chacun d'imaginer ce qu'il veut, il est à noter l'incoherence totale avec l'AT d'une telle spéculation, ce qui conduirait à affirmer que les prophètes ci-dessus ignoraient donc ce "créateur intermédiaire", de même que les apôtres qui n'en touchent pas mot. Il est d'ailleurs à noter que les dits détracteurs ont dû frauduleusement ajouter dans leur traduction, les mots "intermédaire" et "autres" pour mieux "faire comprendre", disent-ils, en Colossiens 1 d'où ils tentent de donner une justification à leur "intermediaire" inventé, ceci autour de l'expression employée par PAul "premier-né" à rapprocher du "Premier et Dernier" attribut classique du Logos et de Dieu.

Conclusion :

L'analyse de cette question du Créateur doit se faire dans le respect de la cohérence globale à la Bible, en examinant la totalité du message explicite : Elohim-Jeovah est le Créateur(AT) Le Logos-Parole incarné ensuite en Jesus est le Créateur. Ce qui explique donc l'expression "Et le Logos-Parole était Dieu". Et tout le message chretien est que que ce Logos, Seigneur ToutPuissant s'est incarné pour être le rédempteur.
Une fois établi ce message profond et essentiel, le processus de création par la manifestation depuis le Principe(jean 1) d'un Verbe qui par cette manifestation se distingue de l'immanent El mérite l'attention. Mais çà fait l'objet d'un autre fil.

J'aime bien ta façon d'écrire les choses en occultant les autres choses...

Par exemple: tu cites colossiens 1:16 :" Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."

Moi, je te cite Colossiens 1:15 : " Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création."

le dans d'autres Bibles le mentionne comme suit :

"Louis Segond Bible (1910)
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Darby Bible (1859 / 1880)
qui est l' image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création;

Martin Bible (1744)
Lequel est l'image de Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures."

Or, dans ce cas, comment se fait-il qu'il se dit trois fois dans Apocalypse: "Je suis l'apha et l'oméga, le commencement et la fin " ? Ap.1:8 - Ap.21:6 - Ap.22:13.

Parce qu'il ne s'agit pas de la même personne.

Jean 1:1-3 nous le dit précisément :" Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle."

Traduction d'autres Bibles :

"Louis Segond Bible (1910)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Darby Bible (1859 / 1880)
Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu.

Martin Bible (1744)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu :"

Donc, en relation avec Colossiens (qui est on ne peut plus clair), on pourrait traduire Jean 1:1 comme ceci :

Au commencement était la Parole, et La Parole était avec Dieu, et la Parole était à l'image de Dieu (en suivant Colossiens).

Donc, cela nous amène au raisonnement suivant :

Dieu à crée La Parole à l'image de Dieu et Dieu a donné le pouvoir à la Parole pour créer toute la création.

Il est logique de penser cela, car tous les textes (que ce soit dans l'AT ou dans le NT) suivent cette logique...

Je rejoins Janot dans le sens où Dieu-Elohim est le Créateur et que la Parole (qui plus tard sera Jésus) est le Créateur aussi.

Néanmoins, La Parole n'est rien sans Dieu qui lui a donné le pouvoir de créer. C'est dans ce sens que Jésus, lors de sa présence sur terre à bien mentionné en Jean 14:28: " Le Père est plus grand que moi."

Je remets le post que j'ai écris à sa place, puisque Janot a bien fait de regrouper ce sujet sur un seul et même sujet :

franck17360 a écrit:

Tout le NT précise avec moultes mots différents que le Christ EST le Fils de Dieu et non Dieu lui-même !

1 jean 5:10 - 1 Jean 5:13 - 1 Jean 5:20
Heb 6:6 - Heb 4:14 - Galates 3:26 - ETC.....

je ne vais pas faire une longue liste de tous les versets, mais ils sont très nombreux !!!

Et le petit raisonnement qui va bien : Si Jésus était Dieu, pourquoi, une fois mort, l'appelle-t-on toujours le Fils de Dieu ?

Pourquoi ne l'appelle-t-on pas Dieu ou les Dieux (puisqu'ils sont deux)...

Ben, non, bizarrement, on l'appelle toujours le Fils de Dieu... Ne trouvez-vous pas cela étonnant ?

As-tu une explication, Janot à cela ? ne serait-il pas plus logique de penser que Dieu à un Fils, le Christ, qui a crée toutes choses, par l'entremise de l'Esprit Saint de Dieu ?

Mais non, c'est tellement incohérent ce que je dis...! (ironie)

franck a écrit:

Martin Bible (1744)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu :"
Donc, en relation avec Colossiens (qui est on ne peut plus clair), on pourrait traduire Jean 1:1 comme ceci :

Nous avons là typiquement le procédé de perversion TJ !

Ne t'es-tu pas rendu compte que la Bible MArtin est la traduction ?
Pourquoi veux-tu retraduire la traduction ? Pour mieux "faire comprendre" la propagande TJ ?
La traduction consiste à prendre le texte grec d'origine et le traduire le plus fidelement possible en francais ou anglais, pas à y passer ses propres fantasmes.

Ce que tu fais n'est pas une "traduction" mais soit une falsification comme le font les TJ, soit un commentaire de texte si tu es honnête.

Si tu veux aller dans la même imbécilité, si j'etais aussi malhonnête que les TJ, je "traduirais" alors Colossiens 1 "il est l'image du Dieu invisible" en "il est Dieu" en conformité avec Jean1, on ne peut plus clair ....

Mais pour ma part, à la difference des TJ qui "retraduisent" la Bible(tu viens de nous le démontrer) je laisse chacun des passages dire ce qu'il doit dire !

Je ne sais si tu es conscient de la malhonnêteté de ce procédé tJ, tant tu sembles apparais aveuglé et viscéralement attaché à cette doctrine qui ne tient que par cette obstination à deformer et la docilité des fidèles à la gober ? Etrange acharnement pour quelqu'un qui se dit hors des TJ(Florence au secours, il croit pas que je suis plus TJ !)

Bon, c'est deja bien que tu ais eliminé ton slogan sur l'Eglise Reformée en defendant des positions contraires.

Bon, je vais éliminer de ton post, Janot, tout ce qui ressemble de près ou de loin à de l'attaque personnelle.

Il ne reste rien. Même pas une référence biblique, RIEN !
Tu n'as même pas essayé de me contredire en utilisant la Bible pour contrer mes arguments. Tu t'es simplement contenté de m'attaquer personnellement. Ce post là ne nécessite aucune réponse biblique donc.

Quand je parlais de "traduire" c'est au niveau du raisonnement, pas du langage...

Preuve que tu es borné et sectaire (dans le sens d'esprit fermé) et que tu ne restes que sur tes positions sans essayer de comprendre la personne qui te parle.

Chacun ici aura bien compris ton état d'esprit.

Ecossais a écrit:

Jésus non. Le Christ oui...

je le crois aussi

---selon la bible, Yahawah est LE Créateur de tout...son fils JC (la parole) est son collaborateur privilégié, un adjoint pour créer ce que la volonté de YHWH décida..."dans le but de faire"...

Cf. ***(Genèse 2:3) [...] Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire.***

Citation :

son fils JC (la parole) est son collaborateur privilégié

tu sors çà d'où ?

Pas de la Bible en tout cas !

La Bible

esaie 44 12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux,
45:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ;

Mais aussi : Psaumes 74,78,89, 90, 94, 102, 104, Proverbes 8, job 9, Zacharie 12.

Donc entre les elucbrations TJ de "collaborateur privilégié" et la Bible, sans le moindre commentaire ni interprétation, y a pas photo !

Ensuite, tu vas me sortir apres l'artisan" de proverbes 8 ? avant de te ridiculiser, regardes juste quelques verset plus haut, de quoi il s'agit ...

janot2012 a écrit:

Citation :

son fils JC (la parole) est son collaborateur privilégié

tu sors çà d'où ?
Pas de la Bible en tout cas ! La Bible esaie 44 12 Moi, j’ai fait la terre, et j’ai créé l’homme sur elle ; c’est moi, ce sont mes mains qui ont étendu les cieux,
45:24 Ainsi dit l’Éternel, ton rédempteur, et celui qui t’a formé dès la matrice : C’est moi, l’Éternel, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, et qui, par moi-même, ai étendu la terre ; Mais aussi : Psaumes 74,78,89, 90, 94, 102, 104, Proverbes 8, job 9, Zacharie 12. Donc entre les elucbrations TJ de "collaborateur privilégié" et la Bible, sans le moindre commentaire ni interprétation, y a pas photo ! Ensuite, tu vas me sortir apres l'artisan" de proverbes 8 ? avant de te ridiculiser, regardes juste quelques verset plus haut, de quoi il s'agit ...

---de la bible: ***(Jean 1:1-5) 1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence. Ce qui est venu à l’existence 4 par son moyen était vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière brille dans les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas dominée.***

Ce que tu nous sors Nicolai est la bible trafiquée par les TJ, bible largement falsifiée.

Il n'y a pas "un dieu" ce qui est une fausse traduction et en opposition avec la Bible.

deut 32:39 Voyez maintenant que c’est moi, moi, le Même*, l'Eternel, et il n’y a point de dieu avec moi ;


les TJ :

la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Bible TJ : "vinrent à l’existence par son intermédiaire," Par lemoindre intermédiaire dans le texte biblique !

Le vrai texte(toutes les traductions hors TJ) :
Jean 1:3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.

Comme on le constate, toute la doctrine TJ se construit sur des falsifications ! Vous n'avez pas honte ?

Il ne faut pas manquer d'impudence pour inventer un "collaborateur privilégié" et pretendre que c'est biblique !

Traduction d'autres Bibles :

"Louis Segond Bible (1910)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Darby Bible (1859 / 1880)
Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu.

Martin Bible (1744)
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu; et cette parole était Dieu :"

Pourquoi ne pas comparer avec la TMN ?

1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

Les Tj croient en 2 Dieux? Bi-théiste?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi ne pas comparer avec la TMN ?
1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.

C'est non seulement une traduction abusive mais en opposition flagrante avec la Bible :

deut 32:39 Voyez maintenant que c’est moi, moi, le Même, l'Eternel, et il n’y a point de dieu avec moi ;

Mais quelque soit l'evidence, les TJ ne bougent pas ... car ils savent que tout s'ecroule, s'ils ne falsifient pas.

C'est simple :

- Florence cite sans le moindre commentaire la Bible.
- Notre TJ de service(ou pretendu ex-TJ mais ca ne change rien) s'empresse de détourner le verset en y ajoutant "au sens de " !

Si tu prenais au moins la precaution de lire avant d'avancer une grosse bétise ....
Apo 1:8 8 Moi, je suis l’alpha et l’oméga*, dit le *Seigneur Dieu, celui qui est, et qui était, et qui vient, le Tout-puissant.

Tu nous a dit que pour toi c'est Jehovah ... que l'apotre aurait donc changé sans prévenir avec le verset 7Voici, il vient avec les nuées, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont percé ;

C'est plutôt loufoque mais passons !

Concentres-toi sur la bétise que tu viens d'énoncer :

franck a écrit:

Il y a Dieu qui est le tout puissant, l"alfa et l'oméga", ni commencement ni fin

La Bible :

Apo 22:13 Moi, je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Fais au moins un effort de verification avant d'enoncer bétise sur bétise pour tenter de sauver les elucubrations TJ !

Citation :

Janot, je ne peux pas y renoncer, car tu ne m'as en aucun cas prouver que c'était faux, juste des affimrations sans preuves, auxquelles j'ai apporté des contradictions cohérentes sans réponses de ta part, sinon des attaques sur le fait que, parce que je crois la même chose que les TJ, je suis TJ et bla et bla et bla...Chez moi, ce ne sont pas des preuves mais des affirmations gratuites !

tu bavardes, invectives et detourne :

Les preuves sont les suivantes :

- Les mots "intermediaire", "autres", "un dieu" ne figurent pas dans le texte grec.
- Les TJ les ont introduits dans leur Bible.

- L'AT indique(pas Janot) que le Créateur, crée tout tout seul, sans personne avec lui.

Tu as tenté en effet de détourner ces passages parfaitement clairs pour leur faire dire ce qui te plait(ce qu tu appelles "reponse coherente", toujours prompt à te vanter, laisses chacun apprecier si c'est réellement coherent). crois-tu que le premier baratin venu peut faire dire le contraire à la Bible ?

Tu peux faire le buté et invectiver !

La Bible annonce "La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu" ... c'est pas Janot qui le dit ... et Janot n'ajoute pas comme toi "au sens de" (c'est ce que j'appelle tordre la Bible) à la suite du verset. Question d'honnêteté.

On choisi la réponse que l'on veut à la question "Jésus est-il Créateur selon la Bible?"

Par exemple:

Oui.

Oui avec les autres membres de la Trinité.

Oui et nous pouvons tous le devenir.

Non.

Je sais pas.

Pas important.

Après, l'on choisi la religion de son choix qui possède la réponse souhaitée.

refletbleu a écrit:

On choisi la réponse que l'on veut à la question "Jésus est-il Créateur selon la Bible?"

Par exemple:

Oui.

Oui avec les autres membres de la Trinité.

Oui et nous pouvons tous le devenir.

Non.

Je sais pas.

Pas important.

Après, l'on choisi la religion de son choix qui possède la réponse souhaitée.

Tout à fait d'accord !

Vous n'êtes pas ici dans la sujet janot/franck, alors cessez de vous invectiver.

J'ai divisé le sujet veuillez respecter les deux sujets

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Si je suis hors-sujet, vous pouvez le déplacer.

Citation :

L'histoire biblique est toute simple

Pas d'accord.

Les premiers chapitres de Genèse sont-ils des récits de sagesse ou historiques? C'est la questions de l'âge de la terre. Elle se mesure en millier, millions ou milliards d'années?

Les évènements de l'exode sont historiques ou inventés après la défaite de Josias au main de l'Égypte? Parce que les registres égyptiens ne gardent aucune trace du récit.

Les patriarches (Abraham, Isaac, Jacob) sont des personnes individuelles ou corporatives? Dans le 2e cas, le personnage représente une tribut et une histoire collective.

La question se pose: Qui est le premier personnage ayant eu une existence historique? Adam comme le dise les fondamentalistes ou Salomon selon la haute critique? Parce que l'histoire de David ressemble étrangement à l'épopée de Gilgamesh.

Maintenant, si l'on admet l'histoire biblique selon la haute critique, nous pouvons dire: aucun personnage historique avant Salomon, Genèse et Exode des récits fondateurs de sagesses (aucune réalité historique sauf la défaite de Josias contre les Égyptiens) et l'exil à Babylone a modifié beaucoup les récits (rédaction finale après l'exil par des prêtres qui se donnent le beau rôle).

Comparons avec quelques affirmations de Jésus:

- Il croit que Moïse (qui n'a jamais existé) est l'auteur du pentateuque.
- Il croit en l'existence historique de Jonas, David, Abraham, etc.
- Il croit en l'existence historique de l'Exode.
- Etc. Etc.

Cette question se pose: Jésus est-il un charlatant ou Dieu? Pourtant ne se réclamait-il pas de Dieu? S'il a réellement affirmé être Dieu et a fait des erreurs, l'une des 2 affirmations se doit d'être fausse? Le Jesus Seminar affirme que le Jésus historique (pas celui des Évangiles) n'a jamais affirmé être Dieu. Ce sont ses disciples qui ont ajouté cela. Ainsi, le christianisme serait une supercherie mais nous pouvons maintenir que Jésus est une personne modèle.

D'ailleurs, les Actes nous rapportent que 2 disciples sont morts devant Pierre. Est-ce l'action de l'Esprit Saint ou la première mise à mort d'hérétiques?

En tout cas, l'histoire biblique est tout sauf simple :-)

franck17360 a écrit:

Janot, janot, janot, encore tes fabuleuses interprétations...

Colossiens 1:15 n'est pas "du Franck", mais bien de la Bible !

Tu deviens ridicule à force de vouloir me contrecarrer sans preuves !

OK, je travesti la Bible, prouve le moi janot ! Je te mets au défi de me prouver que je travesti la Bible !

Et ne t'inquiète pas, contrairement à toi, mes arguments ne changent pas, ils restent les mêmes, mais malheureusement, malgré tes paroles changeantes, tu ne réussi pas à contrer mes arguments !

Comme je te le répète, je ne dis pas MA vérité, mais j'attends que quelqu'un me contredisent avec des preuves, pas des affirmations gratuites !

arrêtes deja de te vanter ... on gagnera un peu de temps.

On parle de Jean1 ... que Florence et moi te citent tel quel, sans commentaire
tu viens y ajouter des "puisque" ou "au sens de " .

Ce que j'appelle travestir le texte.
Laisses Colossiens 1 tel qu'il est ecrit, Jean 1 aussi ! mais ne viens pas "travestir" Jean 1 avec Colossiens 1.
Personne ne fait l'inverse.

Que "je n'arrive pas à contrecarrer tes arguments fait partie des vantardises habituelles". Chacun appreciera. Que tu sois obstiné à les defendre, et ne lachera pas, je veux bien le croire ! repètes-toi que les autres qui se contentent de citer la BIble avancent des "affirmations gratuites" si ca te fait plaisir.

ne fais pas les reponses pour les autres, stp, on gagnera en simplicité, même si tu es tres content de toi.

refletbleu, tu pars sur une autre direction.

croire en le recit de la creation de la bible est une question de croyance. certains y croient, tel quel.

mais faute d'être credible au regard des connaissances actuelles, elles ne sont pas moins simple ... le discours de la creation est simple.

idem le déluge(que vient faire David dans cette affaire ?) qu'il soit la reprise du deluge raconté par les sumeriens, puis gilgamesh n'enleve rien à sa simplicité ...

De même le message chretien biblique est simple :

Le Logos qui est Dieu s'incarne en l'homme Jesus qui meurt, sacrifié pour la redemption des pécheurs. Ce qui amene à la vie eternelle celui qui "croit".

On peut raisonner sur la vraisemblance, la satisfaction intellectuelle, sur la transmission des textes, le bon choix des textes, les similitudes avec Mythra, Dyonisos et Horus, etc.

Mais ca n'enleve rien à la simplicité.
Ca se complique lorsque des groupes veulent tordre les textes pour les faire coller à leurs idées.

florence_yvonne a écrit:

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parfait. tu peux le regrouper avec le depotoir sur janot(https://www.forum-religions.org/t4988-depotoir-sur-janot) sur lequel franck pourra se defouler.

Le récit de Gilgamesh et David

Similitudes entre les 2:

- Sont des Rois important pour leur peuple.

- Modèle et héro pour leur peuple.

- Amitié homosexuel: David & Jonathan, Gilgamesh & Enkidu

- Les 2 ont tués un géant.

Citation :

Mais ca n'enleve rien à la simplicité.

Non, parce que les récits ne s'adressent pas à nous. Ils proviennent d'une autre culture et d'une autre époque. Pour avoir une compréhension juste des récits bibliques, il nous faut recourir à diverses disciplines.

Par exemple, les 2 récits de la création ont été écrit dans un contexte qui ne connait pas la philosophie grecque. De fait, il ne suppose pas de création ex-nihilo. De plus, le genre littéraire est celui du récit de sagesse. Il n'a pas de prétention à la vérité. D'ailleurs, la théologie juive n'a pas développé le concept de péché originel. Pour eux, le premier péché est celui du meurtre d'Abel par Caien (premier emploi du mot "péché").

Autre fait intéressant, ceux qui ont compilé les récits bibliques ne se sont pas occupé d'harmoniser les récits entre eux. De fait, l'on trouve un grand nombre de contradiction et de données différentes.

Rbleu
je suis grossomodo d'accord avec ce que tu dis.je te dis simplement que mon propos sur la "simplicité" ne se place pas sur ce terrain. Passons sur ton terrain :
si tu prend le recit de la Creation, il correspond à peu près à l'idée scientifique que les savants se faisaient de l'univers avec une terre au centre, un sphere noire sur laquelle sont accrochées les etoiles.
Nous aurions tord de nous en gausser de ce fait. Il s n'avaient pas nos connaissances et il s'agit avec les moyens qu'ils avaient à l'epoque d'un modele de l'univers qui correspond aux capacités d'observation et modelisation de l'epoque.

Ce qui est ridicule est evidement de rester aujourd'hui sur ce modèle d'un autre temps !

ok gilgamesh ... interessant rapprochement mais un peu court ... je pensais que tu avais fait une confusion avec Noé. Tu as aussi Nimrod ...
Il est clair que David comme Salomon reprennent des caracteristiques de heros mythiques multi-origines. Il sont les "heros" fondateurs pour créer le ciment de la nation israelite au retour de Babylone
Ca n'enleve rien à l'intérêt soit littéraire, soit historique, soit mythique, soit mystique.

Si il y a eu de gros efforts faits par les scribes(Esdras) pour donner une coherence aux recits, mais surtout une pretendue anteriorité(voir la decouverte miraculeuse de Deuteronome dans les ruines du Temple). Mais ils ont fait ce qu'ils ont pu entre les differences tendances d'où les doubles-triples récits pour satisfaire chaque "courant". Il s'agit souvent de compromis manifestes.

Côté NT,gros effort pour definir un Canon ... et lutte contre les "hérésies"(cf eusebe, Irénée, Origene, tertullien) d'où un resultat final qui correspond à la volonté de Rome.
S'ils avaient accepté des "apocryphes" gnostiques, tout aussi anciens et riches, le résultat serait différent.(tiens, ca plairait plus aux tj !)

Pour les hérésies, Rome n'est pas pour grand chose. Aux premiers conciles, ils y avaient peu d'intérêt de Rome et le nombre de délégués étaient réduit. Ils se déroulaient du côté grec de l'Empire.

Le canon du NT a été fixé à l'usage... bien que certains écrits patristiques antérieurs à l'apocalypse auraient très bien pu figuré dans le canon. Apocalypse et Hébreux ont été longtemps contesté.

En ce qui concerne les écrits de Paul (sauf les pastorales), ils ont été compilé par un hérétique: Marcion.

refletbleu a écrit:

Si je suis hors-sujet, vous pouvez le déplacer.

Citation :

L'histoire biblique est toute simple

Pas d'accord.

Les premiers chapitres de Genèse sont-ils des récits de sagesse ou historiques? C'est la questions de l'âge de la terre. Elle se mesure en millier, millions ou milliards d'années?

Les évènements de l'exode sont historiques ou inventés après la défaite de Josias au main de l'Égypte? Parce que les registres égyptiens ne gardent aucune trace du récit.

Les patriarches (Abraham, Isaac, Jacob) sont des personnes individuelles ou corporatives? Dans le 2e cas, le personnage représente une tribut et une histoire collective.

La question se pose: Qui est le premier personnage ayant eu une existence historique? Adam comme le dise les fondamentalistes ou Salomon selon la haute critique? Parce que l'histoire de David ressemble étrangement à l'épopée de Gilgamesh.

Maintenant, si l'on admet l'histoire biblique selon la haute critique, nous pouvons dire: aucun personnage historique avant Salomon, Genèse et Exode des récits fondateurs de sagesses (aucune réalité historique sauf la défaite de Josias contre les Égyptiens) et l'exil à Babylone a modifié beaucoup les récits (rédaction finale après l'exil par des prêtres qui se donnent le beau rôle).

Comparons avec quelques affirmations de Jésus:

- Il croit que Moïse (qui n'a jamais existé) est l'auteur du pentateuque.
- Il croit en l'existence historique de Jonas, David, Abraham, etc.
- Il croit en l'existence historique de l'Exode.
- Etc. Etc.

Cette question se pose: Jésus est-il un charlatant ou Dieu? Pourtant ne se réclamait-il pas de Dieu? S'il a réellement affirmé être Dieu et a fait des erreurs, l'une des 2 affirmations se doit d'être fausse? Le Jesus Seminar affirme que le Jésus historique (pas celui des Évangiles) n'a jamais affirmé être Dieu. Ce sont ses disciples qui ont ajouté cela. Ainsi, le christianisme serait une supercherie mais nous pouvons maintenir que Jésus est une personne modèle.

D'ailleurs, les Actes nous rapportent que 2 disciples sont morts devant Pierre. Est-ce l'action de l'Esprit Saint ou la première mise à mort d'hérétiques?

En tout cas, l'histoire biblique est tout sauf simple :-)

Reflet bleu,

ou as-tu vu que les rois gardaient en mémoire leur propre défaite ?
Le pharaon d'Egypte aurait-il gardé la trace de la plus terrible défaite de son histoire ? Qui plus est, faite par un peuple hébreu en esclavage ?

Pour moi, la question de savoir si Jésus est un charlatan ou si la Bible est fausse ou pas est un faux débat...parce que pour annoncer quelque chose, il faut des preuves...

janot2012 a écrit:

franck17360 a écrit:

Janot, janot, janot, encore tes fabuleuses interprétations...

Colossiens 1:15 n'est pas "du Franck", mais bien de la Bible !

Tu deviens ridicule à force de vouloir me contrecarrer sans preuves !

OK, je travesti la Bible, prouve le moi janot ! Je te mets au défi de me prouver que je travesti la Bible !

Et ne t'inquiète pas, contrairement à toi, mes arguments ne changent pas, ils restent les mêmes, mais malheureusement, malgré tes paroles changeantes, tu ne réussi pas à contrer mes arguments !

Comme je te le répète, je ne dis pas MA vérité, mais j'attends que quelqu'un me contredisent avec des preuves, pas des affirmations gratuites !

arrêtes deja de te vanter ... on gagnera un peu de temps.

On parle de Jean1 ... que Florence et moi te citent tel quel, sans commentaire
tu viens y ajouter des "puisque" ou "au sens de " .

Ce que j'appelle travestir le texte.
Laisses Colossiens 1 tel qu'il est ecrit, Jean 1 aussi ! mais ne viens pas "travestir" Jean 1 avec Colossiens 1.
Personne ne fait l'inverse.

Que "je n'arrive pas à contrecarrer tes arguments fait partie des vantardises habituelles". Chacun appreciera. Que tu sois obstiné à les defendre, et ne lachera pas, je veux bien le croire ! repètes-toi que les autres qui se contentent de citer la BIble avancent des "affirmations gratuites" si ca te fait plaisir.

Comme tu le dis Janot, chacun apprécie...Mais ne t'étonne pas si les forumeurs te disent que tu es narcissique ou autre chose... Parce que ton attitude le vaut bien !
ne fais pas les reponses pour les autres, stp, on gagnera en simplicité, même si tu es tres content de toi.

janot2012 a écrit:

Rbleu
je suis grossomodo d'accord avec ce que tu dis.je te dis simplement que mon propos sur la "simplicité" ne se place pas sur ce terrain. Passons sur ton terrain :
si tu prend le recit de la Creation, il correspond à peu près à l'idée scientifique que les savants se faisaient de l'univers avec une terre au centre, un sphere noire sur laquelle sont accrochées les etoiles.
Nous aurions tord de nous en gausser de ce fait. Il s n'avaient pas nos connaissances et il s'agit avec les moyens qu'ils avaient à l'epoque d'un modele de l'univers qui correspond aux capacités d'observation et modelisation de l'epoque.

Ce qui est ridicule est evidement de rester aujourd'hui sur ce modèle d'un autre temps !

ok gilgamesh ... interessant rapprochement mais un peu court ... je pensais que tu avais fait une confusion avec Noé. Tu as aussi Nimrod ...
Il est clair que David comme Salomon reprennent des caracteristiques de heros mythiques multi-origines. Il sont les "heros" fondateurs pour créer le ciment de la nation israelite au retour de Babylone
Ca n'enleve rien à l'intérêt soit littéraire, soit historique, soit mythique, soit mystique.

Si il y a eu de gros efforts faits par les scribes(Esdras) pour donner une coherence aux recits, mais surtout une pretendue anteriorité(voir la decouverte miraculeuse de Deuteronome dans les ruines du Temple). Mais ils ont fait ce qu'ils ont pu entre les differences tendances d'où les doubles-triples récits pour satisfaire chaque "courant". Il s'agit souvent de compromis manifestes.

Côté NT,gros effort pour definir un Canon ... et lutte contre les "hérésies"(cf eusebe, Irénée, Origene, tertullien) d'où un resultat final qui correspond à la volonté de Rome.
S'ils avaient accepté des "apocryphes" gnostiques, tout aussi anciens et riches, le résultat serait différent.(tiens, ca plairait plus aux tj !)

Et dire que hier, tu disais que l'AT et le NT correspondaient parfaitement...

Pourquoi deux versions de la création de la terre et des hommes (et femmes) ?

Franck, au delà de tes "lols" ... pour te défouler, as-tu quelque chose d'utile à dire sur la sujet ?
Florence selon les specialistes bibliques, lorsque la Genese a été compilée plusieurs ecoles de scribes etaient en competition et recits. plutôt qu'en privilegier l'un ou l'autre, ils ont mis les deux. C'est en tout cas l'explication la plus communément retenue.
Tu as aussi plusieurs recits du deluge, plusieurs genealogies de mathusalem...

janot2012 a écrit:

Franck, au delà de tes "lols" ... pour te défouler, as-tu quelque chose d'utile à dire sur la sujet ?
Florence selon les specialistes bibliques, lorsque la Genese a été compilée plusieurs ecoles de scribes etaient en competition et recits. plutôt qu'en privilegier l'un ou l'autre, ils ont mis les deux. C'est en tout cas l'explication la plus communément retenue.
Tu as aussi plusieurs recits du deluge, plusieurs genealogies de mathusalem...

C'est bizarre que Dieu ne leur ai pas indiqué la bonne version.

Oui, Janot, je sais qu'il y a des contradictions dans la Bible, dans certains récits (le déluge et autres), mais je l'explique par le fait que ce sont plusieurs rédacteurs qui ont écrits ces livres et que forcément, il y a des erreurs d'introduites...

Mais, me dira-t-on, la Bible est inspirée par Dieu non ?

oui, c'est vrai, mais la réponse ne sera pas celle d'un TJ janot (désolé je plaisante hein , ).
Pour ma part, si la Bible est vraiment inspirée par Dieu, alors, Dieu a voulu nous faire dire quelque chose, mais quoi ?

Si elle n'est pas inspirée par Dieu, alors tout est possible !!!

florence_yvonne a écrit:

janot2012 a écrit:

Franck, au delà de tes "lols" ... pour te défouler, as-tu quelque chose d'utile à dire sur la sujet ?
Florence selon les specialistes bibliques, lorsque la Genese a été compilée plusieurs ecoles de scribes etaient en competition et recits. plutôt qu'en privilegier l'un ou l'autre, ils ont mis les deux. C'est en tout cas l'explication la plus communément retenue.
Tu as aussi plusieurs recits du deluge, plusieurs genealogies de mathusalem...

C'est bizarre que Dieu ne leur ai pas indiqué la bonne version.

Rooooh, Florence, je te sens un peu taquine là...

franck17360 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

janot2012 a écrit:

Franck, au delà de tes "lols" ... pour te défouler, as-tu quelque chose d'utile à dire sur la sujet ?
Florence selon les specialistes bibliques, lorsque la Genese a été compilée plusieurs ecoles de scribes etaient en competition et recits. plutôt qu'en privilegier l'un ou l'autre, ils ont mis les deux. C'est en tout cas l'explication la plus communément retenue.
Tu as aussi plusieurs recits du deluge, plusieurs genealogies de mathusalem...

C'est bizarre que Dieu ne leur ai pas indiqué la bonne version.

Rooooh, Florence, je te sens un peu taquine là...

Oui, Dieu n'a pas été très inspiré sur ce coup là.

florence_yvonne a écrit:

janot2012 a écrit:

Franck, au delà de tes "lols" ... pour te défouler, as-tu quelque chose d'utile à dire sur la sujet ?
Florence selon les specialistes bibliques, lorsque la Genese a été compilée plusieurs ecoles de scribes etaient en competition et recits. plutôt qu'en privilegier l'un ou l'autre, ils ont mis les deux. C'est en tout cas l'explication la plus communément retenue.
Tu as aussi plusieurs recits du deluge, plusieurs genealogies de mathusalem...

C'est bizarre que Dieu ne leur ai pas indiqué la bonne version.

C'et tres pertinent comme remarque. Pour ceux qui voient en la bible la "PArole de Dieu" juste et precise jusque dans les aspects materiels et historique, ta remarque demontre l'abberation d'une telle approche.

Il n'y a pas de "bonne" version. Chacun sait mainteant que les 2 versions de la creation n'ont pas de sens sur le plan du réel. Par contre les 2 versions ont un sens symbolique opérant que chacun peut saisir et exploiter.
Si on y cherche une "vérité" historique ou scientifique, on est déçu.

Les redacteurs de la Bible inspirés de Dieu ? C'est affaire de croyance.

D'accord avec toi janot !