histoire de la piété mariale chez les catholiques romains

Florence avait trouvé intéressant de discuter du sujet .... ce que femme veut, Dieu le veut .....

Le 11 octobre 1954 le Pape Pie XII a proclamé l'Assomption corporelle de Marie en tant que dogme officiel de l'Église Catholique Romaine, devant être reconnu comme tel par tous les fidèles.
A Jésus par Marie! Ces quatre mots révèlent suffisamment la tendance moderne à exalter Marie comme médiatrice entre Dieu et l'homme.
Cette adoration de Marie fut confirmée par une bulle papale de Pie XII, à l'occasion de la fête de la maternité de Marie. C'est par l'encyclique "Ad Coeli Reginam (à la Reine des Cieux) , qu'il proclama la nouvelle fête universelle de la Royauté de Marie, devant être célébrée chaque année le 31 mai. Ce fut l'événement principal qui couronna l'année de Marie, se terminant le 8 décembre 1954.
Marie, dans les Saintes Ecritures

On ne trouve dans les Ecritures saintes, et même dans les écrits apocryphes, que peu de renseignements sur la personne de Marie. Jamais Jésus Lui-même n'a exalté sa mère publiquement, comme étant supérieure aux autres femmes. Quand elle le découvrit dans le temple, à l'âge de douze ans, Il la réprimanda doucement pour son anxiété en disant :
Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez- vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père? Évangile de Luc, ch. 2, v. 49.
On peut se poser des questions sur ces versets dans la mesure où Marie semble avoir oublié que Jésus est venu sur terre pour faire la volonté de son Père. Sénilité précoce de Marie ou inventions de l’évangéliste ?
Aux noces de Cana, lorsque Marie crut devoir informer Jésus du fait que le vin allait manquer, il répondit : Femme. qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue. Évangile de Jean, ch. 2, v. 4. Je ne reviendrais pas sur cet épisode qui pose problème au niveau des exégètes quant à la réalité des noces de Cana !
En une autre occasion, lorsqu'une femme dans la foule s'écria: "Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! Il répondit :Heureux plutôt ceux celui écoutent la parole de Dieu. et qui la gardent! "Évangile de Luc, ch. 11, v. 27
"On lui dit : Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. Mais il répondit : ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique. Évangile de Luc, ch. 8, v. 20-21
Enfin la dernière allusion à Marie dans l'Évangile est faite lors de l'agonie de Jésus sur la Croix. Il remit à Son disciple bien-aimé, Jean, le soin de Sa mère par ces paroles: "Femme, voilà ton fils". En lui donnant ce titre de femme Jésus rappelait l'humanité de Marie. Elle ne fut que l'instrument humain dans l'Incarnation, par laquelle, selon les présupposés théologiques douteux de l’église de Rome, Dieu aurait condamné le péché dans la chair, en envoyant. à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché. Romains, ch. 8, v. 3
Selon les termes de la première alliance de Dieu avec l'homme, il lui fut annoncé :
3Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon ». Genèse, ch. 3, V. 15
S'il était vrai que Marie fut immaculée, la Parole de Dieu ne dirait pas que Jésus fut "dans une chair semblable à celle du péché . (Epître aux Romains ch. 8 V.3). C'est le fait même de cette humanité pécheresse de Sa mère qui donne à l'expiation du Christ incarné, toute son efficacité en faveur des pécheurs selon cette théologie douteuse. Mais le fait que Jésus a partagé notre humanité n'implique évidemment pas qu'Il eut Lui-même une nature déchue.

La Mère de Dieu

Cette exaltation de Marie par l'Église Romaine s'est opérée graduellement, en cinq phases successives.

Pendant les trois premiers siècles de la chrétienté, il ne fut aucunement question d'un culte à Marie. Cette tendance prit naissance tout d'abord lorsque, dans la branche orientale de l'Église, à Alexandrie, il lui fut donné le titre de Mère de Dieu", au troisième siècle.

Au quatrième siècle cette appellation se fit plus populaire, bien que non reconnue par tous et même condamnée par Nestorius, le patriarche de Constantinople, au cours du 5ème siècle.
Or, appeler Marie la mère de Dieu est un défi à la simple raison comme à la révélation. Puisque Dieu est Esprit et qu'Il est éternel, comment pourrait-Il avoir une mère ?

Marie n'était que la mère de Jésus dans Son humanité, le sein dans lequel le Christ incarné a été formé.

C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde fait dire: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, mais tu m'as formé un corps." Hébreux, ch. 10, v. 5
C'est dans ce corps que Dieu le Fils a pris sur Lui notre humanité, afin de porter nos péchés dans Son corps naturel, en tant que Dieu-Homme, sur le bois de la Croix si l’on suit la théologie officielle. C'est un honneur bien suffisant pour Marie d'avoir été choisie pour être la mère de Jésus, mais la nommer Mère de Dieu est un blasphème."

Virginité perpétuelle

Le second pas consiste dans la doctrine de la virginité perpétuelle. Cette innovation, d'ailleurs, est d'origine non catholique, ayant fait son apparition tout d'abord dans un ouvrage du 2ème siècle qui fut proscrit par l'Église dans un des plus anciens index librorum prohibitorum (liste des livres prohibés) du pape de l'époque. Cette doctrine ne fut jamais enseignée lors des trois premiers siècles. Les premiers Pères de l'Église, Tertullien et Origène croyaient tous deux au mariage normal de Marie après la naissance de Jésus, et l'allusion à ses autres enfants prouve suffisamment son humanité:
N'est-ce pas le fils du charpentier ? N'est-ce pas Marie qui est sa mère ? Jacques, Joseph, Simon et Jude, ne sont-ils pas ses frères ? Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous? ".
Évangile de Matthieu, ch. 13, v. 55-56
Ce fut d'ailleurs l'argument employé pour combattre la doctrine appelée Docétisme, laquelle niait l'humanité de Jésus, le mettant au rang d'un pur fantôme. Le premier propagateur de la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie fut Jérôme, dans un pamphlet intitulé Toujours Vierge , écrit en l'an 387. Elle fut confirmée comme partie essentielle du dogme catholique par le Concile de Chalcédoine, en l'an 451 de notre ère.

Le troisième pas fut la doctrine de l'Immaculée Conception, impliquant l'absence chez Marie du péché originel, dogme totalement inconnu de l'Église primitive. Augustin lui-même affirmait que Marie était née dans le péché originel comme tout le monde, et bien plus tard, un Père de l'Église, Anselme, déclara de même qu'elle fut engendrée et mise au monde dans le péché. Encore au 12ème siècle, ceux qui cherchèrent à instituer une fête spéciale en l'honneur de l'Immaculée Conception rencontrèrent l'opposition de Bernard. Cette doctrine continua à se répandre malgré cela, bien qu'elle ne reçut son approbation officielle par l'Église Romaine qu'en 1854, le 8 décembre, date à laquelle parut la bulle papale intitulée " Ineffabilis Deus .

Le quatrième pas fut franchi avec l'introduction de la nouvelle doctrine de l'Assomption de Marie au Ciel, laquelle avait son origine dans certaines sources apocryphes. Mais ce n'est qu'au septième siècle que la fête dite de l'Assomption commença à être mentionnée. Cette doctrine proclame et cela sans la moindre preuve raisonnable à l'appui que peu après sa mort, Marie fut enlevée au Ciel corporellement, après avoir passé par la, résurrection. La célébration de cette fête n'est devenue officielle qu'au 8ème siècle, suivie de celle la nativité au 9ème et de sa présentation en l'an mille.
La raison alléguée dans le catéchisme pour justifier cette croyance en l'Assomption de Marie, c'est que Dieu a voulu préserver de la corruption ce corps dans lequel Jésus-Christ a reçu Sa nature humaine . Cette raison est une pure fantaisie, sans aucune confirmation des Écritures ni même des écrits apocryphes. Il est pour le moins étrange, en effet, que si "peu après sa mort" le corps de Marie avait été ressuscité, un tel événement n'ait été connu que huit siècles plus tard !

"La Reine des Cieux"

L'apogée de cette exaltation de Marie devait être atteint lorsque lui fut conféré le titre de Reine des Cieux . Or, ce titre est nettement païen, comme nous le voyons dans l'Ancien Testament :
"Les enfants ramassent du bois, les pères allument le feu, et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d'autres dieux afin de m'irriter. Est-ce moi qu'ils irritent, dit l'Éternel; n'est-ce pas eux-mêmes à leur propre confusion Jérémie, ch. 7. v. 18.
Il se rapporte à une déité phénicienne, Astarté, appelée aussi "l'abomination des Sidoniens". Cette même divinité féminine réapparaît dans d'autres nations païennes, comme la Semiramis des Babyloniens, Astarté Assyrienne, l'Isis des Egyptiens, l'Aphrodite des Grecs, le Venus des Romains. Chacune des déesses sus mentionnées était adorée comme la Reine des Cieux .
On les retrouve tout naturellement dans les religions païennes, une religion purement humaine ne pouvant se créer que des dieux faits à sa propre dimension. Le Christianisme, bien au contraire, est basé sur une révélation divine, ayant sa source d'En Haut et non d'en bas.
C'est en cela qu'il diffère de toutes les religions de ce monde, ayant comme fondement de sa foi la Trinité, ou Dieu manifesté en trois Personnes : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Les noms donnés dans les Écritures à ces trois Personnes divines sont tous du masculin, enfin dasn la traduction que nous connaissons car Dieu est neutre. Aussi cette idée païenne d'une "Reine des Cieux" est-elle un sacrilège, et le culte offert à Marie, en tant que médiatrice entre l'homme et Dieu est une forme d'idolâtrie. Oser affirmer que l'unique moyen de parvenir à Dieu est de passer par Marie, est une contradiction flagrante aux préceptes de Jésus qui a déclaré positivement à Ses disciples:
"Nul ne vient au Père que par moi." Évangile de Jean, ch. 14, v. 6.
Pendant les jours de sa chair, tous avaient un libre accès auprès du Sauveur. Il a dit Lui-même:
"Venez à moi vous tous qui êtes fatigués et chargés et je vous donnerai du repos. " Évangile de Matthieu, ch. 11, v. 29.
"Je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi.
Évangile de Jean, ch 6 v. 37.
Il dit encore :
"Voici, je me tiens à la porte. et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. Apocalypse, ch. 3, v. 20.
Nul n'était trop humble ou trop dépravé pour obtenir Son attention personnelle. Il touchait les lépreux considérés par les hommes comme des intouchables . Il s'entretint avec la femme Samaritaine au bords du puits, comme aussi avec celle prise en flagrant délit d'adultère. Le résumé de tout Son enseignement est contenu dans ces paroles : "Demeurez en moi . Jamais aucune allusion n'est faite à la nécessité d'un intermédiaire quelconque entre le pécheur et Christ.
Comment nous devons prier ?
De plus, quand les disciples vinrent à Jésus pour lui demander de leur apprendre à prier, Il leur apprit à dire:
Notre Père qui es aux Cieux (voir le fil avec la discussion venant de nos frères orthodoxes.). Ainsi Jésus Lui-même affirme clairement que c'est à Dieu seul que doit s'adresser la prière. Avant l'Incarnation, les hommes priaient directement l'Éternel, comme Moïse, David et Elie ont prié. Après le Calvaire, un accès plus parfait auprès de Dieu nous fut acquis à travers l'oeuvre rédemptrice accomplie à la Croix, Jésus explique à Ses disciples ce nouveau fondement de la prière quand Il dit :
"En ce jour là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité. je vous le dis, ce que vous demanderez au Père, il vous le donnera en mon nom
Évangile de Jean, ch. 16, v. 23.
Voici donc l'enseignement du Seigneur Jésus sur la prière :
Ce n'est pas à Lui que nous devons adresser nos requêtes, mais bien à Dieu, le Père au Nom du Christ.
"Ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donnera."
Évangile de Jean, ch. 15, v.16.
Il en résulte donc que s'adresser à Marie pour qu'elle intercède auprès de Christ est doublement en contradiction avec Son enseignement car: 1° la prière doit être adressée à Dieu seul, et 2° elle n'est agréable à Dieu qu'en tant qu'elle est offerte dans le Nom de Jésus, par la foi en Son Sang rédempteur.
"Par LUI, offrons sans à Dieu un sacrifice de louange... Hébreux, ch. 13, v. 15.
"Car il y a un seul Dieu. et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. 1 Timothée, ch 2, v. 5.
Prier Marie d'intercéder auprès de Jésus pour nous est une faute contre le Saint Esprit. C'est Dieu seul qui entend et qui exauce la prière.
Le seul accès
Il n'existe qu'un seul chemin conduisant au Sanctuaire :
"Puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire par la route nouvelle et vivante qu'il a inauguré pour nous... approchons-nous donc avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi" Hébreux, ch. 10, v. 19-22.
C'est Christ seul qui a inauguré par Sa mort et par Sa résurrection cette "route nouvelle et vivante qui mène au Sanctuaire céleste. Il a dit de Lui-même: "Je suis le chemin .
Dieu le Père a dit de Lui : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection : écoutez-le. » Évangile de Matthieu, ch. 17, v.5

Citation :

C'est en cela qu'il diffère de toutes les religions de ce monde, ayant comme fondement de sa foi la Trinité, ou Dieu manifesté en trois Personnes : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Les noms donnés dans les Écritures à ces trois Personnes divines sont tous du masculin, enfin dasn la traduction que nous connaissons car Dieu est neutre

Justement : ce n'est pas à partir de la traduction qu'il faut raisonner.

En hébreu, l'esprit (rwh, le souffle) est au féminin et en grec au neutre.

C'est pour cela qu'on a pu en faire une triade père-mère-fils devenue une trinité beaucoup moins logique plus tard.

En cela, la triade chrétienne ne diffère en rien des triades égyptiennes.

no comment

:censuré:

Fréquentez des gens instruits et vous vous instruirez.

Proverbe kobold

Citation :

Yeva Agetuya à écrit:
Fréquentez des gens instruits et vous vous instruirez.

Fréquenter des gens instruits dans quel domaine?
Est-ce obligatoire?
C'est quoi l'instruction?
C'est prendre en considération ce que des gens déclarés savants par leurs pairs ont écrit dans des livres et considérer qu'ils sont des lumières que l'on doit singer.
Jusqu'au jour où l'on s'aperçoit que ces doctes qui aiment s'entourer de leurs semblables ne sont même pas capable de se faire cuire un oeuf ou de faire la vidange de leur voiture.

Qu'est ce qui est le plus important pour l'homme, l'intelligence, la culture, l'amour(...)? A cette question, Jean Yane répondit..."la nourriture"

Et pour plagier La Fontaine j'ajouterais, "on a toujours besoin d' un plus petit que soi". Mais qui est le plus petit et qui est le plus grand?

Citation :

Piotr a écrit:
Aux noces de Cana, lorsque Marie crut devoir informer Jésus du fait que le vin allait manquer, il répondit : Femme. qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue. Évangile de Jean, ch. 2, v. 4. Je ne reviendrais pas sur cet épisode qui pose problème au niveau des exégètes quant à la réalité des noces de Cana !

En effet, il semble puéril, qu'un Dieu festoye, c'est d'une banalité incompréhensible.
Sauf si l'on perçoit des symboles? Les noces, l'eau, le vin, un Jésus dont l'heure n'est pas venue, Marie à part, des invités au festin l'intervention de Jésus et la satisfaction de l'ordinateur du repas qui félicite l'époux.

Et bien sûr où trouve t'on ce récit ailleurs ?

Citation :

En une autre occasion, lorsqu'une femme dans la foule s'écria: "Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! Il répondit :Heureux plutôt ceux celui écoutent la parole de Dieu. et qui la gardent! "Évangile de Luc, ch. 11, v. 27

Jésus n'a pas été allaité, puisqu'il n'a pas d'existence terrestre.

Citation :

Enfin la dernière allusion à Marie dans l'évangile est faite lors de l'agonie de Jésus sur la Croix. Il remit à Son disciple bien-aimé, Jean, le soin de Sa mère par ces paroles: "Femme, voilà ton fils". En lui donnant ce titre de femme Jésus rappelait l'humanité de Marie. Elle ne fut que l'instrument humain dans l'incarnation, (...)

C'est l'enseignement prêché par les curés.
Encore un texte de Jean?

Et la suite, la mort sur la croix, le temple, le voile ,la résurrection des morts (qui n'est pas une résurrection charnelle des cadavres) est aussi symbolique.

Les fidèles doivent croire sans comprendre. Le Pape ne peut se tromper.
Seul compte le message et la Foi.

En dehors de interprétations johanniques, l'enseignement religieux (sus-cité) a été rédigé d'après le texte d'Iaïe 53, 3 à 12.

Au sujet des recommandations de Jésus aux personnages qui sont au pied du calvaire;
Prosper Alpharic, (1876-1955) qui était professeur d'histoire des religions En donne une autre interprétation:
- Il serait vain de se demander qui était au juste, "ce disciple" et de chercher à lui donner un nom. Il n'a pas de nom. Il est le chrétien idéal, celui qui ayant connu le Christ, s'est attaché à lui et ne fait qu'un avec lui. La même remarque s'impose au sujet de la "mère ".A elle aussi aucun nom n'est donné. Dans la perspective symbolique du narrateur, elle représente la communauté israélite au sein de laquelle est né le Christianisme.
Je ne conteste pas tout à fait cette interprétation, Mais.....

Au sujet de l'origine de la Mère des Cieux c'est correct.

Quand au reste de ce qu'à écrit Piotr, c'est trop long pour tout argumenter.

Piotr,
Je ne comprends pas ta croyance. Pas de vierge, pas de jésus, donc pas de naissance, mais tu crois en Christ?
Comment discuter si on ne sait à quoi tu penses?

jean a écrit:

Citation :

Piotr a écrit:
Aux noces de Cana, lorsque Marie crut devoir informer Jésus du fait que le vin allait manquer, il répondit : Femme. qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue. Évangile de Jean, ch. 2, v. 4. Je ne reviendrais pas sur cet épisode qui pose problème au niveau des exégètes quant à la réalité des noces de Cana !

En effet, il semble puéril, qu'un Dieu festoye, c'est d'une banalité incompréhensible.
Sauf si l'on perçoit des symboles? Les noces, l'eau, le vin, un Jésus dont l'heure n'est pas venue, Marie à part, des invités au festin l'intervention de Jésus et la satisfaction de l'ordinateur du repas qui félicite l'époux.

Et bien sûr où trouve t'on ce récit ailleurs ?

Marie est l'incarnation du personnage de la Sagesse :

Elle a abattu ses bêtes, préparé son vin, et dressé sa table.
Elle a dépêché ses servantes et proclamé sur les hauteurs de la cité :
Qui est simple ? Qu'il passe par ici! A l'homme insensé elle dit :
Venez manger de mon pain et boire du vin que j'ai préparé!
(Sg 9.2-5)

Citation :

Citation :

En une autre occasion, lorsqu'une femme dans la foule s'écria: "Heureux le sein qui t'a porté! heureuses les mamelles qui t'ont allaité! Il répondit :Heureux plutôt ceux celui écoutent la parole de Dieu. et qui la gardent! "Évangile de Luc, ch. 11, v. 27

Jésus n'a pas été allaité, puisqu'il n'a pas d'existence terrestre.

Ne mélange pas tout : à l'intérieur du texte, il existe.
Mais l'Evangle condamne la reproduction et Jésus ne guérit jamais de femme stérile.

Citation :

Citation :

Enfin la dernière allusion à Marie dans l'évangile est faite lors de l'agonie de Jésus sur la Croix. Il remit à Son disciple bien-aimé, Jean, le soin de Sa mère par ces paroles: "Femme, voilà ton fils". En lui donnant ce titre de femme Jésus rappelait l'humanité de Marie. Elle ne fut que l'instrument humain dans l'incarnation, (...)

C'est l'enseignement prêché par les curés.
Encore un texte de Jean?

Et la suite, la mort sur la croix, le temple, le voile ,la résurrection des morts (qui n'est pas une résurrection charnelle des cadavres) est aussi symbolique.

Les fidèles doivent croire sans comprendre. Le Pape ne peut se tromper.
Seul compte le message et la Foi.

En dehors de interprétations johanniques, l'enseignement religieux (sus-cité) a été rédigé d'après le texte d'Iaïe 53, 3 à 12.

Au sujet des recommandations de Jésus aux personnages qui sont au pied du calvaire;
Prosper Alpharic, (1876-1955) qui était professeur d'histoire des religions En donne une autre interprétation:
- Il serait vain de se demander qui était au juste, "ce disciple" et de chercher à lui donner un nom. Il n'a pas de nom. Il est le chrétien idéal, celui qui ayant connu le Christ, s'est attaché à lui et ne fait qu'un avec lui. La même remarque s'impose au sujet de la "mère ".A elle aussi aucun nom n'est donné. Dans la perspective symbolique du narrateur, elle représente la communauté israélite au sein de laquelle est né le Christianisme.
Je ne conteste pas tout à fait cette interprétation, Mais.....

Mais quoi ?

Citation :

Au sujet de l'origine de la Mère des Cieux c'est correct.

S'il ne faut pas vénérer Marie parce que cela vient du culte de la Mère des Cieux, il ne faudrait pas non plus célébrer la Résurrection qui vient du culte d'Osiris ni l'idée d'alliance qui vient du culte perse. Que restera-t-il alors ?

Citation :

Elle a abattu ses bêtes, préparé son vin, et dressé sa table.
Elle a dépêché ses servantes et proclamé sur les hauteurs de la cité :
Qui est simple ? Qu'il passe par ici! A l'homme insensé elle dit :
Venez manger de mon pain et boire du vin que j'ai préparé!
(Sg 9.2-5)

Proverbe 9,2-5
Tu m'as fait lire La Sagesse pour rien. je croyais que tu t'étais juste tompé de n°.

@+

Errare humanum est.

Avec ctrl F, tu n'as pas besoin de tout lire...

Je ne vois pas le rapport du texte avec Marie.?

Rien d'exceptionnel dans ce texte que je trouve banal.

Prov. 9,10 "Le commencement de la sagesse c'est la crainte de l'éternel"

Pfff......... même pas peur!!!!!
Alors, moi... jamais sage?

Ce banquet donné par la Sagesse est la matrice de l'épisode évangélique.

Yeva Agetuya a écrit:

Ce banquet donné par la Sagesse est la matrice de l'épisode évangélique.

Pourquoi?
Tu parles des noces de Cana?

jean a écrit:

Yeva Agetuya a écrit:

Ce banquet donné par la Sagesse est la matrice de l'épisode évangélique.

Pourquoi?

Tous les épisodes du NT viennent de l'AT.

Citation :

Tu parles des noces de Cana?

oui

Citation :

Tous les épisodes du NT viennent de l'AT.

Dans ce cas, peux--tu me dire où se trouve le texte biblique qui relate l'histoire de l'oreille coupée, lors de l'arrestation de Jésus?

Si tu donnes ta langue au chat, tu auras la réponse

C'est une bonne question.

D'abord, ce n'est sûrement pas un épisode original car la prophétie disait que tous les disciples devaient s'enfuir et non résister.

En coupant l'oreille du serviteur du prêtre, on le rend impropre à remplir ses fonctions sacerdotales (interdites aux infirmes).

Mais l'auteur de cette trouvaille a oublié que Jésus ne devait être coupable de rien; Donc un autre rédacteur lui fait réparer la casse.

Pour plus d'explications, il faut creuser.

Il y a un texte d'un auteur du premier siècle qui mentionne un acte similaire lors d'une arrestation, évidemment les personnages ne sont pas les mêmes. Juste pour dire que tout n'est pas dans l'AT

Citation :

(...)il se cacha dans un réduit ignoble, d'où il est arraché par Julius Placidue, tribun d'une cohorte, les mains liés derrière le dos, ses vêtements en pièces, hideux spectacle, on le traîne; mille outrages, pas une larme : la honte d'une telle fin (...). Était-ce Vittellius qu'il voulait frapper,(...)ou visait'il le tribun? On l'ignore. Il coupa l'oreille au tribun (...)
Quand à Vitellius(...) on le présenta à l'insulte (...)mais surtout à la tribune aux harangues.

C'est une explication, mais un évangéliste peut-il mettre dans un drame sacré un épisode tiré de l'Histoire profane ?

Comme toujours, j'apprécie ta logique, mais rassembler la cohorte, le tribun, l'oreille dans un texte (Jn 18, 12) ne doit pas être courant.

Pour revenir à Cana
Le proverbe que tu cites peut éventuellement avoir inspiré les noces. (?) Je vois une légère nuance entre l'invitation de (à) la sagesse et la noce.

Mais notre discussion m'a fait penser que, le fait de lire ce récit au début des aventures de Jésus, est en rapport avec l'idée que nous sommes tous invités au mariage avec la sagesse (être les époux)
Ces noces rappellent une parabole où certains ont refusé une invitation. ...

Citation :

« Le Royaume des cieux est comparable à un roi qui célébrait les noces de son fils.
Il envoya ses serviteurs convier les invités aux noces, mais eux ne voulaient pas venir.
De nouveau il envoya d'autres serviteurs avec ces mots : "Dites aux invités : Voici, j'ai apprêté mon banquet, mes taureaux et mes bêtes grasses ont été égorgés, tout est prêt, venez aux noces

Mat, 22,1 14

(Il y a des exécutions dans l'histoire, ça semble méchant :hihi: )

Encore 9 messages, et je fête le millésime, faut que je freine.

jean a écrit:

Comme toujours, j'apprécie ta logique, mais rassembler la cohorte, le tribun, l'oreille dans un texte (Jn 18, 12) ne doit pas être courant.

Mais le "tribun" n'est que dans texte latin. Le texte grec dit "chiliarque", chef de mille.
Or les chefs de mille font partie de la hiérarchie juive, selon l'AT :

Choisis parmi tout le peuple des hommes capables, craignant Dieu, des hommes intègres, ennemis de la cupidité; établis-les sur eux comme chefs de mille, chefs de cent, chefs de cinquante et chefs de dix.
Exode 18.21

Donc est-il nécessaire de convoquer Rome ici ?

Pour le reste, il ne faut pas établir de relation sur une vague ressemblance : le fond de Jean est plus ancien et plus gnostique que celui des Synoptiques. Je ne me souviens pas que la Sagesse agisse beaucoup dans les Synoptiques.

Citation :

Mais le "tribun" n'est que dans texte latin. Le texte grec dit "chiliarque", chef de mille.
Or les chefs de mille font partie de la hiérarchie juive, selon l'AT :

Choisis parmi tout le peuple des hommes capables, craignant Dieu, des hommes intègres, ennemis de la cupidité; établis-les sur eux comme chefs de mille, chefs de cent, chefs de cinquante et chefs de dix.
Exode 18.21

Donc est-il nécessaire de convoquer Rome ici ?

Je ne vois pas ce que Moïse (Exode 18.21) vient faire là, Il s’agit juste de recommandation d’organisation probablement sur le modèle perse, ou autre peuple structuré.

Il est vrai que le texte grec dit chiliarque, mais c'est l'équivalent de tribun en latin.
"Ἡ οὖν σπεῖρα καὶ ὁ χιλίαρχος καὶ οἱ ὑπηρέται τῶν Ἰουδαίων συνέλαβον τὸν Ἰησοῦν καὶ ἔδησαν αὐτὸν ".
Traduction Segond, Darby :
"La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent. "

Citation :

Pour le reste, il ne faut pas établir de relation sur une vague ressemblance : le fond de Jean est plus ancien et plus gnostique que celui des Synoptiques. Je ne me souviens pas que la Sagesse agisse beaucoup dans les Synoptiques.

Des idées d'influence gnostiques ont été introduits dans les synoptiques, notamment avec les paraboles.

jean a écrit:

Je ne vois pas ce que Moïse (Exode 18.21) vient faire là, Il s’agit juste de recommandation d’organisation probablement sur le modèle perse, ou autre peuple structuré.

Les Evangélistes ont écrit le NT à partir de l'AT. Et ils ont trouvé là-dedans la description de l'organisation du personnel du Temple.

Citation :

Il est vrai que le texte grec dit chiliarque, mais c'est l'équivalent de tribun en latin.
"Ἡ οὖν σπεῖρα καὶ ὁ χιλίαρχος καὶ οἱ ὑπηρέται τῶν Ἰουδαίων συνέλαβον τὸν Ἰησοῦν καὶ ἔδησαν αὐτὸν ".
Traduction Segond, Darby :
"La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent. "

Mais Segond adapte le texte à sa vision des événements. C'est ainsi qu'il traduit "polion" (navire) par "barque" parce qu'il lui paraît pas logique que Jésus se promène sur un navire. Il écrit également "que son sang retombe sur nous et sur nos enfants". Or le mot "retombe" n'est pas dans le texte. L'original est une formule de bénédiction et Segond en fait une formule de malédiction.

Citation :

Citation :

Pour le reste, il ne faut pas établir de relation sur une vague ressemblance : le fond de Jean est plus ancien et plus gnostique que celui des Synoptiques. Je ne me souviens pas que la Sagesse agisse beaucoup dans les Synoptiques.

Des idées d'influence gnostiques ont été introduits dans les synoptiques, notamment avec les paraboles.

Tu devrais ouvrir un sujet là-dessus et développer.

Comment traduire le mot tribun en grec autrement que par son équivalent chiliarque???

Mauis l'original est censé être le grec...

χιλιαρχέω: être chiliarque; à Rome être tribun militaire.

χιλιαρχία, ας (ἡ) : 1) la fonction de chiliarque, 2) la fonction de tribun militaire, à Rome.

χιλίαρχος, ου (ὁ) : 1) le commandant de mille hommes , 2 )à Rome, le tribun militaire, 3) chez les Perses et plus tard, chez les Macédoniens, le plus haut dignitaire de l'Etat après le roi, sorte de connétable ou de chancelier.

χιλιάς, χιλιάδος (ἡ) 3 : le nombre mille, un millier; p. ext. un gros chiffre.

χιλιετής, ής, ές, gén. έος : de mille ans.

Il n'y a pas de chiliarques parmis la police du Temple.
Le Chiliarque est une autorité romaine.
Et puis, une armée Juive à Jérusalem? Est-ce pensable?

Citation :

Les Evangélistes ont écrit le NT à partir de l'AT. Et ils ont trouvé là-dedans la description de l'organisation du personnel du Temple.

Un peu léger comme relation.

Houps, pardon, j'ai fait du hors sujet

jean a écrit:

Il n'y a pas de chiliarques parmis la police du Temple.
Le Chiliarque est une autorité romaine.
Et puis, une armée Juive à Jérusalem? Est-ce pensable?

Il n'y a pas de sycomores à Jéricho.
Il n'y a pas d'herbe sur les montagnes de Judée.
Il n'y a pas de galères sur le lac de Tibériade.
Le lac de Tibériade n'est pas une mer.
Il n'y a pas de mer à l'est de la Judée.
Le mont des Oliviers est une colline et non une montagne.
On ne peut pas aller d'Egypte en Galilée sans passer par la Judée.

Mais les Evangiles disent le contraire. Vu ?

Donc il y a une police du Temple à Jérusalem parce que c'est écrit dans Moïse et dans Jérémie (29.26) :
"L'Éternel t'a établi sacrificateur à la place de Jehojada, le sacrificateur, afin qu'il y ait dans la maison de l'Éternel des inspecteurs pour surveiller tout homme qui est fou et se donne pour prophète, et afin que tu le mettes en prison et dans les fers."

Et les Saintes Ecritures ont été rédigées sous l'inspiration du Saint Esprit, lequel Saint Esprit n'a strictement rien à cirer de raisonnement profanes.

Citation :

Citation :

Les Evangélistes ont écrit le NT à partir de l'AT. Et ils ont trouvé là-dedans la description de l'organisation du personnel du Temple.

Un peu léger comme relation.

Jésus est né à Bethlehem parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus a vécu en Galilée parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus a fait des miracles parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus a été crucifié parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus est ressuscité parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Etc etc etc pour chaque épisode.

Citation :

Yeva
Donc il y a une police du Temple à Jérusalem parce que c'est écrit dans Moïse et dans Jérémie (29.26) :

Citation :

Jean
« Il n'y a pas de chiliarques parmi la police du Temple. »

Je croyais que tu savais lire, mais apparemment tu lis ce que tu veux.

Citation :

Yeva:
Les Evangélistes ont écrit le NT à partir de l'AT. Et ils ont trouvé là-dedans la description de l'organisation du personnel du Temple.

comme tu l'as écrit:

Citation :

il ne faut pas établir de relation sur une vague ressemblance

"Un peu léger comme relation."
Je parlais juste de ce «là-dedans »


-Il y a la police du temple, mais pas de chiliarque qui est une autorité romaine. C'est clair?

Citation :

Et puis, une armée Juive à Jérusalem? Est-ce pensable?

De l’art de faire dire ce qui n’est pas dit

Citation :

Jésus est né à Bethlehem parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.

Jésus a vécu en Galilée parce que c'était prédit par les Prophètes.
Jean : Un peu léger comme relation.
(...)

Jean : Un peu léger comme relation.

Etc etc etc pour chaque épisode

Hé, je suis d'accord avec toi pour beaucoup de choses, mais pas pour tout.
Excuse-moi de vouloir penser par moi-même!

D'autre part je comprends que tu juges ce qui est écrit d'après ce que pensaient les évangélistes.
Mais dans ce cas précis, c'est ta pensée et la relation que tu fais que tu exprimes.

Donc si l'évangéliste parle de tribun ou de chiliarque, il ne parle pas de l'organisation militaire du temple.

Que les évangélistes aient fabriqué l'essentiel de leurs écrits afin de prouver que jésus était le messie attendu c'est indéniable, mais ils ont certainement pris des libertés suivant le lieu et la période de rédaction.

Les Evangélistes ne sont pas les témoins de ce qu'ils écrivent : tout est tiré de l'AT.

La question est de savoir pourquoi le chiliarque du texte de l'Exode a pris la place de l'epistate du texte de Jérémie.

Citation :

Les Evangélistes ne sont pas les témoins de ce qu'ils écrivent : tout est tiré de l'AT..

Ouuuuai! je n'ai point l'intention de t'en dissuader (J' suis sûr que t'es breton)

Yeva Agetuya a écrit:

La question est de savoir pourquoi le chiliarque du texte de l'Exode a pris la place de l'epistate du texte de Jérémie.

Bon si tu tiens à trouver un chiliarque dans l'exode libre à toi.

Par contre, peux tu m'indiquer où trouver l'épistate dans Jérémie?
Merci.

(On devrait peut-être faire un sujet "origine ou explications des mots et noms bibliques"?)

jean a écrit:

Citation :

Les Evangélistes ne sont pas les témoins de ce qu'ils écrivent : tout est tiré de l'AT..

Ouuuuai! je n'ai point l'intention de t'en dissuader.

Si tu as des preuves du contraire...

Citation :

Yeva Agetuya a écrit:

La question est de savoir pourquoi le chiliarque du texte de l'Exode a pris la place de l'epistate du texte de Jérémie.

Bon si tu tiens à trouver un chiliarque dans l'exode libre à toi.

J'ai donné la référence.

Citation :

Par contre, peux tu m'indiquer où trouver l'épistate dans Jérémie?
Merci.

Kurios edwkevn se eij" iJereva ajnti; Iwdae tou' iJerevw" genevsqai ejpistavthn ejn tw'/ oi[kw/ kurivou panti; ajnqrwvpw/ profhteuvonti kai; panti; ajnqrwvpw/ mainomevnw/, kai; dwvsei" aujto;n eij" to; ajpovkleisma kai; eij" to;n katarravkthn.
(Ca vient d'un site; je n'aurais pas translittéré le grec ainsi)

Citation :

On devrait peut-être faire un sujet "origine ou explications des mots et noms bibliques"?

Nous ne sommes pas incultes.

Il m'est venu une idée...

Est-ce que les passages des Evangiles où il est question de "s'étendre à table" viennent vraiment du fait que cela a été écrit en Italie ou sont-ce des moeurs prêtés aux riches locaux d'après Amos ?

Am 6:1- Malheur à ceux qui sont tranquilles en Sion, à ceux qui sont confiants sur la montagne de Samarie, ces notables des prémices des nations, à qui va la maison d'Israël.

Am 6:4- Couchés sur des lits d'ivoire, vautrés sur leurs divans, ils mangent les agneaux du troupeau et les veaux pris à l'étable.

Excuses-moi, je n'avais pas noté la ref. de Jérémie.
Je vais revoir ces deux textes (Ex. et Jér.)

Citation :

Nous ne sommes pas incultes.

:hihi: Nous pensons qu'il y a une faute d'accord de l'adjectif.

En ce qui me concerne, je suis un inculte qui s'instruit.
Mais de quelle culture parles-tu?

Tu sembles ségrégationniste dans ce domaine.

_______________________________________
Le culte de l’intellect possède des dérives sectaires aussi dangereuses que les religions.

Yeva Agetuya a écrit:

C'est quoi le problème?

le problème c'est que je sais pas lire l'image ......lllooooollll ...alors suis perplexe

Oui. Je ne comprends pas pourquoi elle ne s'affiche plus.

à mon avis c'est un miracle ......

Je vous signale qu'il existe une section "smilies" dans votre panneau d'administration.

Yeva Agetuya a écrit:

Il m'est venu une idée...

Est-ce que les passages des Evangiles où il est question de "s'étendre à table" viennent vraiment du fait que cela a été écrit en Italie ou sont-ce des moeurs prêtés aux riches locaux d'après Amos ?

Am 6:1- Malheur à ceux qui sont tranquilles en Sion, à ceux qui sont confiants sur la montagne de Samarie, ces notables des prémices des nations, à qui va la maison d'Israël.

Am 6:4- Couchés sur des lits d'ivoire, vautrés sur leurs divans, ils mangent les agneaux du troupeau et les veaux pris à l'étable.

Comme le hasard fait bien les choses!!!


Pourquoi les évangiles auraient été écrites en Italie. Pourquoi des latins écriraient en grec???

Je n'avancerai rien à ce sujet, car je n'en sais rien.

Hier, sur France 5, un documentaire archéologique sur la ville d'Ephèse a été diffusé.
Visite de la villa d'un noble romain.
En dehors des commenaies, j'ai remarqué une fresque murale où les personnages s'alimentaient allongés sur des sortes de divans, d'autres étaient simplement assis.
Le culte d'Artémis à été évoqué, il y avait des artisans qui fabriquaient les statues, jusqu'au jour ou ce fut interdit.
Certaines statues de la reine des cieux on été volontairement cachées pour échapper à la destruction des fanatisue chrétiens (vers le III/IVème siècle).

Citation :

Est-ce que les passages des Evangiles où il est question de "s'étendre à table"

A ma connaissance il s'agissait de l'apôtre couché sur le sein de Jésus(uniquement dans Jn 13, 23)
Y-a-t-il des passages qui mentionnent l'idée cité?
____________________________________________________
Le culte de l’intellect possède des dérives sectaires aussi dangereuses que les religions

jean a écrit:

Pourquoi les évangiles auraient été écrits en Italie.

Luc 5. 19 : « Ils montèrent sur le toit et, en écartant les tuiles, ils le firent descendre avec sa civière en plein milieu devant Jésus. »
Les toits de tuile, c’est en Italie. En Judée, il y a des toits en terrasse.

Citation :

Pourquoi des latins écriraient en grec??? .

Il y a des traces d’une version ancienne en latin.
Par exemple, dans ce même épisode (Mc 2 1, Mt 9.2, Lc 5.17) les quatre hommes de Marc deviennent un lit chez Luc : quadratus > grabatus

Citation :

Citation :

Est-ce que les passages des Evangiles où il est question de "s'étendre à table"

A ma connaissance il s'agissait de l'apôtre couché sur le sein de Jésus (uniquement dans Jn 13, 23)

Lc 13.29, Mt 8.11 : Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et s’étendront (anaklithesontai) à table dans le royaume des cieux.

Lc 7.36 : Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et s’étendit à table (kateklithe)

Si on y réfléchit, l'image que l'on a du repas de la cène est celle qui est peinte par les artistes de la renaissance.
Il n'y avait probablement pas de table lors des repas au Moyen Orient a à l'époque de Jésus.
Je ne me suis jamais intéressé au mobilier antique.
Quel est le sens de "être à table"? Ce terme existait-il à l'époque de Jésus?
S'étendre à table?

Evidemment puisque c'était l'usage des riches de manger couché.

Yeva Agetuya a écrit:

Evidemment puisque c'était l'usage des riches de manger couché.

Et les autres, ils mangeaient comment?
De nos jours encore, certains sont à même le sol, sur des tapis ou des coussins. Donc pas de table. La nourriture est servie dans un plat commun lors des banquets.
Mais manger couché n'implique pas l'utilisation d'une table?
Il n'y avait pas de table au sens où on l'entend? Même chez les romains.

j'ai une singulière tendance à m'éparpiller, lorsque je réfléchit sur quelque chose, je m'oriente vers d'autres idées qui se greffent.

:hihi: Je coince avec la table!

Tu es surtout très fatigué : nous disions que la traduction correcte est "s'étendre à table" et non "se mettre à table".

Cela sous-entend quant même l'existence d'une table...

Citation :

Tu es surtout très fatigué

Autre manière de dire que j'écris des âneries
:uh:J' m'en fou, j' vais chercher l'origine de la table.

Je reviendrai au sujet initial que je relirai.

Citation :

tombe surtout pas par terre reste à table !

piotr a écrit:

Citation :

tombe surtout pas par terre reste à table !

Parce que tu crois que j'ai l'habitude de rouler sous la table?

Bon je vais chez Arthur paraît qu'il a une table ronde.

Au Moyen-Âge, ils mettaient la table, parce qu'ils fallait l'intaller (avec des planches)

Manger couché à table (ou s'étendre) ça .................ça colle pas..., j' sais pas?
Faut que je trouve quelque chose, sinon je coiiiiiiiiiiiiiiiice.

piotr a écrit:

Citation :

tombe surtout pas par terre reste à table !

Tu es capable d'initier un débat avec un texte trouvé sur le Net [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais quand il s'agit ensuite d'en discuter, il n'y a plus personne...

:hihi: Hé voilà, t'es encore de mauvais poil!
Fichtre, tu as du piquant, mais mefi aux allergies, tu risques la gratouille!

Ben, pour la table......mes recherches m'ont ramené à l'autel et l'idée du repas sacrificiel etc. (pour certains textes)

Citation :

- Il serait vain de se demander qui était au juste, "ce disciple" et de chercher à lui donner un nom. Il n'a pas de nom. Il est le chrétien idéal, celui qui ayant connu le Christ, s'est attaché à lui et ne fait qu'un avec lui. La même remarque s'impose au sujet de la "mère ".A elle aussi aucun nom n'est donné. Dans la perspective symbolique du narrateur, elle représente la communauté israélite au sein de laquelle est né le Christianisme.
Je ne conteste pas tout à fait cette interprétation, Mais.....

Citation :

Mais quoi ?

Mais c'est l'idée d'un courant orthodoxe, mais il y a aussi l'interprétation gnostique, il est vrai qu’Alfaric évoque la perspective du narrateur, c’est son point de vue, mais à l’origine, que savons nous de cette perspective ?
Ce ne sont que des hypothèses.

Comme dit Descartes, "Il n'y a rien de certain".