La genèse au peigne fin

Rappel du premier message :

J’aimerais discuter de certains versets de la genèse

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chapitre 1

6
Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
8
Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Qu'il sépare les eaux d'avec les eaux pour faire le ciel ?

il y a toutes les réponses dans le coran.

Le Coran n'a rien a faire là, tu es hors-sujet.

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Chapitre 1

6
Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux.
7
Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
8
Dieu appela l'étendue ciel. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le second jour.

Qu'il sépare les eaux d'avec les eaux pour faire le ciel ?

il y a toutes les réponses dans le coran.

Le Coran n'a rien a faire là, tu es hors-sujet.

ok je pars désolée.

pourtant il y a toutes les réponses à tes questions.

et j'en suis sûr qu'elles sont aussi dans la bible.

les chrétiens ont plus de questions que de réponses. c'est ce qui les fait sortir de leur religion.

ça me rappel d'un verset coranique qui dit:

'Ô les croyants ! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent. Un peuple avant vous avait posé des questions (pareilles) puis, devinrent de leur fait mécréants. '. (S.5 : Al-mâida, 101 et 102)

Ecossais a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si l'homme a inventé le mal, comment peut-il y avoir l'arbre de la connaissance de quelque chose qui n’existe pas encore ?

le mal existe depuis que satan a refusé de se prosterner devant la création de dieu qui est adam a cause de son orgeuil, et le mal a commencé depuis....

Je crois que tu es très naïve sur les choses de la Création. Ce que tu dis n'est pas complètement faux; mais il faudrait y apporter quelques éclaircissements...

je veux bien, mais florenc yvonne ne veut pas de coran dans ce topic alor ...... je sors.

manou a écrit:

Ecossais a écrit:

manou a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Si l'homme a inventé le mal, comment peut-il y avoir l'arbre de la connaissance de quelque chose qui n’existe pas encore ?

le mal existe depuis que satan a refusé de se prosterner devant la création de dieu qui est adam a cause de son orgeuil, et le mal a commencé depuis....

Je crois que tu es très naïve sur les choses de la Création. Ce que tu dis n'est pas complètement faux; mais il faudrait y apporter quelques éclaircissements...

je veux bien, mais florenc yvonne ne veut pas de coran dans ce topic alor ...... je sors.

Nous parlons de la Genèse, alors si le Coran parle de la Genèse, alors ru peux le citer, mais uniquement sur le sujet.

Pour passer la Bible au peigne fin, il n’est pas inutile de revenir aux différentes traductions qui en ont été faites au cours des siècles : hébreu, grec, latin, jusqu’aux langues actuelles : français, anglais etc. J’ai eu la chance de faire du grec et du latin, dans ma jeunesse, au cours de mes études, je me suis donc mis à l’hébreu. L’hébreu est une langue fort déroutante ; dans le langage populaire, quand on rencontre quelque chose qu’on ne comprend pas, on dit : « C’est de l’hébreu », ou bien : « C’est
du chinois ». Mais il suffit de s’y mettre. « Le Chat » et « Personne » m’y ont aidé et, j’espère bien, continueront à le faire, en attendant d’autres « experts » ; et on s’aperçoit que, finalement, « C’est pas sorcier » ; le tout est de s’y mettre. Et, sans pour autant prétendre être devenu un « expert », j’y ai trouvé de quoi « Relire la Bible » avec un regard neuf ; et casser certaines fausses lectures que les siècles « chrétiens » nous ont mis dans la tête.

Prenons le premier verset du premier chapitre du livre de la Genèse.

Pour le texte hébreu, je prends le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où il est mis en « standard », en « vocalisé » et « phonétisé », et où on trouve aussi la traduction en grec, en latin et en anglais. Pour les traductions en français, on n’a que l’embarras
du choix.

Livre de la Genèse Chapitre 1, verset 1 :


בָּרָא אֵת וְאֵת Premier problème : beréshiyth. On retrouve le mot (standard) en Jérémie 26,27,28,.1 et 49.34

28.1 (au commencement du règne de Tsidkiahou, roi de Iehouda)

49.34 au commencement du règne de Tsidkiahou

Il n’y a donc aucune raison d’introduire la notion de « principe » dans le terme « « בְּרֵאשִׁית beréshiyth" ; ce sont les traducteurs grecs de la « Septante », frottés de philosophie grecque, qui ont introduit cette notion de « principe ».

Qui est Tsidkiahou ?

florence_yvonne a écrit:

manou a écrit:

Ecossais a écrit:

Je crois que tu es très naïve sur les choses de la Création. Ce que tu dis n'est pas complètement faux; mais il faudrait y apporter quelques éclaircissements...

je veux bien, mais florenc yvonne ne veut pas de coran dans ce topic alor ...... je sors.

Nous parlons de la Genèse, alors si le Coran parle de la Genèse, alors ru peux le citer, mais uniquement sur le sujet.

la génèse parle du début de la création. et je ne m'éloigne pas du sujet car tout les livres descendu viennent du même dieu. c'est la même histoire avec des versions différentes.

tu poses des questions sur la génèse est c'est normal de vouloir comprendre mieux. c'est le but de la bible.il faut rechercher la vérité. et il est un rappel pour pas qu'on oublie ces histoires.

la génèse parle de la création de toutes choses. et aussi de la notre.

si je m'en souvient....

tu poses des question qui ne sont pas forcément dans la bible avant la bible il y avait la thorra, et après la bible le coran, ce qui serait judicieux c'est de lire les 3 et de comparer. par exemple ce que dit chacun sur la vie d'adam.

c'est très intéréssant et ça enrichi la connaissance.

dans le coran il y a plusieurs versets qui parlent des géants ad et thamuds et le prophète qui leur a été envoyé.

on a même trouvé des ossement de géants il suffit de chercher sur le net.

il serait intéréssant de voir si dans les autres livres s' ils ont été mentionné.....

J-P Mouvaux a écrit:

Pour passer la Bible au peigne fin, il n’est pas inutile de revenir aux différentes traductions qui en ont été faites au cours des siècles : hébreu, grec, latin, jusqu’aux langues actuelles : français, anglais etc. J’ai eu la chance de faire du grec et du latin, dans ma jeunesse, au cours de mes études, je me suis donc mis à l’hébreu. L’hébreu est une langue fort déroutante ; dans le langage populaire, quand on rencontre quelque chose qu’on ne comprend pas, on dit : « C’est de l’hébreu », ou bien : « C’est
du chinois ». Mais il suffit de s’y mettre. « Le Chat » et « Personne » m’y ont aidé et, j’espère bien, continueront à le faire, en attendant d’autres « experts » ; et on s’aperçoit que, finalement, « C’est pas sorcier » ; le tout est de s’y mettre. Et, sans pour autant prétendre être devenu un « expert », j’y ai trouvé de quoi « Relire la Bible » avec un regard neuf ; et casser certaines fausses lectures que les siècles « chrétiens » nous ont mis dans la tête.

Prenons le premier verset du premier chapitre du livre de la Genèse.

Pour le texte hébreu, je prends le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] où il est mis en « standard », en « vocalisé » et « phonétisé », et où on trouve aussi la traduction en grec, en latin et en anglais. Pour les traductions en français, on n’a que l’embarras
du choix.

Livre de la Genèse Chapitre 1, verset 1 :


בָּרָא אֵת וְאֵת Premier problème : beréshiyth. On retrouve le mot (standard) en Jérémie 26,27,28,.1 et 49.34

28.1 (au commencement du règne de Tsidkiahou, roi de Iehouda)

49.34 au commencement du règne de Tsidkiahou

Il n’y a donc aucune raison d’introduire la notion de « principe » dans le terme « « בְּרֵאשִׁית beréshiyth" ; ce sont les traducteurs grecs de la « Septante », frottés de philosophie grecque, qui ont introduit cette notion de « principe ».

bravo pour tes efforts bonne continuation.....

florence_yvonne a écrit:

Une année de l'époque de la Genèse ne correspond pas à une année moderne, je ne me rappelle pas le livre qui développait une théorie sur ce sujet.

exemple :

5
Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.
1
La vie de Sara fut de cent vingt-sept ans : telles sont les années de la vie de Sara.

Oui, c'est une théorie athée, tout plein de truc et astuce pour dire autre chose que ce que la génèse dit.

Par exemple si la génèse dit : 1
L'athée dit 1+12x4 = une meilleur lecture conforme à l'athéisme.

Coeur de Loi a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une année de l'époque de la Genèse ne correspond pas à une année moderne, je ne me rappelle pas le livre qui développait une théorie sur ce sujet.

exemple :

5
Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.
1
La vie de Sara fut de cent vingt-sept ans : telles sont les années de la vie de Sara.

Oui, c'est une théorie athée, tout plein de truc et astuce pour dire autre chose que ce que la génèse dit.

Par exemple si la génèse dit : 1
L'athée dit 1+12x4 = une meilleur lecture conforme à l'athéisme.

Où conforme à la réalité

Qui sait ?

Mais au moins on ne déforme pas à outrance le message simple de la génèse.

Voici un complément qui peut être utile pour passer la Genèse au peigne fin. Cette histoire relate la considération islamique de la création d'Adam.


Dieu créa Adam un vendredi. Le vendredi est ce jour où Adam est entré au Paradis, c'est ce jour où Adam est sorti du Paradis et c'est ce jour qui sera le jour du Jugement dernier. Dieu dit à Adam « Sois » et Adam fut, car Dieu est Tout-Puissant.
La première étape de la Création d'Adam, et ainsi la première phase pour l'humanité est l'étape de terre. Dieu saisit ce jour-là une poignée de la surface de la Terre et en fit sortir cette créature qu'est Adam. En mesure correspondante il y eut ainsi parmi sa descendance des hommes blancs, des hommes rouges, des hommes noirs et des hommes de couleurs intermédiaires et médianes. Il y eut des hommes bons et des hommes mauvais, il y eut des hommes doux et des hommes durs. Les fils d'Adam ont été créés en fonction des différentes sortes de terre constituant cette poignée. Là est l'origine de la diversité des hommes en couleurs et en tempéraments. En langue arabe, « Adam » (comme en hébreu) est dérivé de ce qui signifie la surface de la Terre.

Puis eut lieu l'étape d'argile. Cette terre saisie par Dieu a été mouillée et est devenue une boue collante, puis l'odeur et la couleur de cette argile changèrent et se modifièrent. Adam a été créé des Deux Mains Sublimes et Majestueuses de Dieu qui est intervenu physiquement dans la Création d'Adam et cela constitue une marque d’anoblissement et d'honneur pour Adam et sa descendance. Alors que les descendants d'Adam naissent par le mariage de la procréation, Adam a été créé par Dieu de Ses Deux Mains Sublimes et Majestueuses et sa Création eut lieu dans le Paradis.

Ensuite eut lieu l'étape de l'argile ferme et dure. Nul ne connaît la période entre ces phases et ce qui s'est passé entre elles excepté Dieu. Adam a été créé par Dieu à Son Image et cela constitue une marque d'anoblissement et d'honneur pour Adam et sa descendance. Cela ne signifie pas que l'homme a été créé à l'Image de Dieu, car Dieu est Unique et Inaccessible. Ce premier homme a été créé dans la forme la plus parfaite et la plus harmonieuse qui soit. Adam mesurait soixante coudées de haut (une coudée mesurant un demi-mètre, Adam mesurait une trentaine de mètres).
Adam resta debout seul et dressé, avant que l'âme ne lui fut insufflée, durant une période que nul ne connaît excepté Dieu. Satan (Satan) se mit à rôder autour d'Adam et commença à le contempler. Satan examina cette nouvelle créature, s'étonna, la commenta et l'interpréta. Satan comprit que c'était une créature creuse et vide qui ne se maîtriserait pas. Adam était creux et vide. Il n'avait pas d'intérieur car aucune âme n'avait été insufflée en lui. Satan sut alors que Adam était une créature faible, facile à séduire, à égarer, à tromper, un être vaincu par ses passions.

Puis eu lieu l'étape de l'insufflation en Adam de l'esprit de Dieu. Et cela constitue une marque d'anoblissement et d'honneur pour Adam et sa descendance. Cela ne signifie pas que l'homme possède l'Esprit de Dieu, car Dieu est Sage et Omniscient. Dieu créa une âme, et cette âme vola et se déplaça jusqu'à atteindre la tête d'Adam. Puis Adam éternua et prononça ses premières paroles « Louange à Dieu, Seigneur de l'univers ». Et Dieu de dire : « Que Dieu te couvre de Sa Miséricorde. Pars vers ces Anges [un petit groupe d'Anges assis à proximité] et dis leur «Paix et Salut sur vous» ». Adam exécuta l'ordre de Dieu. Les Anges répondirent à Adam : « Paix et Salut sur toi, ainsi que la Miséricorde de Dieu ». Puis Adam revint vers Dieu. Dieu annonça à Adam que cette salutation était sa salutation et la salutation de sa descendance et de ses enfants entre eux. Dieu ordonna à Adam d'aller voir les Anges afin de leur inculquer la bonne éducation et la meilleure salutation de l'islam. Adam exécuta l'ordre de Dieu.

Puis eut lieu l'étape de l'essuyage du dos d'Adam. Dieu essuya de Sa Main Droite le dos d'Adam afin de faire sortir du dos d'Adam toute sa descendance. Lorsque Dieu eut extrait du dos d'Adam tous ses enfants, Il les fit témoigner sur eux-mêmes : « Ne Suis-Je pas votre Seigneur ? » Et les enfants de répondre : « mais si, nous y témoignons ». Dieu prit de la totalité des enfants d'Adam le serment, le pacte, l'engagement qu'ils ne Lui associeront rien et qu'ils ne Le renieront pas et qu'ils ne contesteront pas Son Existence. Tel est l'engagement que Dieu a pris des hommes le jour où Il a tiré du dos d'Adam sa descendance.
Dieu en essuyant le dos d'Adam fit sortir une progéniture et dit : « J'ai créé ceux-ci pour le Paradis. Ils feront les actions de ceux qui méritent le Paradis » puis essuya de nouveau et fit sortir une nouvelle progéniture et dit : « J'ai créé ceux-ci pour l'Enfer. Ils accompliront les actions de ceux qui méritent l'Enfer ».
Lors de cette étape, Dieu fit sortir du dos d’Adam chaque âme de sa descendance, chaque âme créée jusqu'au Jour de la Résurrection. Dieu plaça entre les yeux de chaque être humain une lueur de lumière puis les exposa à Adam qui dit alors : « Ô Seigneur, qui sont ceux-là ? » et Dieu de répondre : « Ce sont ta descendance ». Puis, Adam aperçut un homme parmi eux possédant une lueur étonnante entre ses yeux, une lueur qui dépassait la lueur des autres : « Ô Seigneur, et qui est-ce ? » et Dieu de répondre : « cet homme fait partie des communautés dernières de ta descendance, et on l'appelle David ». Adam de dire : « Ô Seigneur, combien d'années lui as-Tu données à vivre ? » et Dieu de répondre : « soixante années ». Adam de rajouter : « Ô Seigneur, ajoute-lui de mon âge quarante années ». Puis le temps s'écoula, et lorsqu’Adam eut achevé son temps de vie lui vint Azraël, l'ange de la mort. Dieu avait déjà révélé à Adam avant cela le nombre d'années qu'il allait vivre. Adam dit à Azraël : « mon heure n'est pas arrivée, pourquoi m'es-tu venu ? » et l'ange de la mort de répondre : « mais n'as-tu pas légué à ton fils David quarante années ? » Adam nia alors. Adam nia, ainsi sa descendance nia. Adam s'est oublié, ainsi sa descendance oublia. Adam s'est trompé, ainsi sa descendance se trompa. Il a certes contesté par oubli, non pas orgueil, et sa descendance hérita de cette nature humaine, de cette caractéristique de l'oubli. Là est l'origine du défaut de reniement et d'oubli des hommes.

Vint ensuite l'étape majestueuse et noble de son apprentissage. Dieu a doté Adam d'une science qui englobe toute chose, d'une science infuse qui repose sur la nomination de tout ce qui est perceptible et de ce qui n'est pas perceptible, de tout ce qui est compréhensible et de ce qui n'est pas compréhensible. Cet Enseignement de Dieu à Adam avait pour but de faire apparaître aux Anges le mérite de cette nouvelle créature qu'était Adam. Son mérite se fit connaître dans le rang des Anges. Après cela, Dieu voulut tester les Anges. Dieu leur présenta toutes Ses créatures et leur dit : « informez-Moi des noms de cela. Informez-Moi si vous êtes véridiques », à eux qui disaient de l'homme, quand Dieu leur dit qu'Il allait créer un représentant sur Terre, qu'il répandrait le désordre et le sang contrairement à eux. A cet instant les Anges furent incapables de nommer ces choses et ainsi dirent : « nous n'avons de savoir que ce que Tu nous as enseigné ! Certes c'est Toi l'Omniscient et le Sage ! ». Dieu commanda alors aux Anges de se prosterner devant Adam. Ils s'exécutèrent tous, à l'exception de Satan - qui n'est pas un ange mais une créature faite d'un feu sans fumée - qui refusa avec orgueil, et fut ainsi du nombre des infidèles.

[quote="Coeur de Loi"]

florence_yvonne a écrit:

Une année de l'époque de la Genèse ne correspond pas à une année moderne, je ne me rappelle pas le livre qui développait une théorie sur ce sujet.

exemple :

5
Abraham était âgé de cent ans, à la naissance d'Isaac, son fils.
1
La vie de Sara fut de cent vingt-sept ans : telles sont les années de la vie de Sara.

Oui, c'est une théorie athée, tout plein de truc et astuce pour dire autre chose que ce que la génèse dit.

Mon ami, il faudrait que tu comprennes, que la Genèse est un "point de vue" géo-politico-historique, d'un peuple envahisseur : les "Hyksôs", devenus plus tard, les hébreux. Ce peuple n'est ni "élu", ni "saint". C'est un peuple barbare, qui a usurpé le trône de Pharaon, et s'est fait viré avec perte et fracas lors du retour du Pharaon légitime. D'où, la fable de l'Exode...

Coeur de Loi a écrit:

Qui sait ?

Mais au moins on ne déforme pas à outrance le message simple de la génèse.

Qui "on" ?

Les athées ou les demi-croyants de la Bible.

Coeur de Loi a écrit:

Les athées ou les demi-croyants de la Bible.

donc si je remplace on, j'obtiens :

Mais au moins on (Les athées ou les demi-croyants de la Bible) ne déforme(nt) pas à outrance le message simple de la génèse.

Hugues a écrit:

Mon ami, il faudrait que tu comprennes, que la Genèse est un "point de vue" géo-politico-historique, d'un peuple envahisseur : les "Hyksôs", devenus plus tard, les hébreux. Ce peuple n'est ni "élu", ni "saint". C'est un peuple barbare, qui a usurpé le trône de Pharaon, et s'est fait viré avec perte et fracas lors du retour du Pharaon légitime. D'où, la fable de l'Exode...

Je ne suis pas ton ami puisque tu es catholique et demi-croyant.

C'est ta version athée de la Bible, pas la mienne.

Je me suis trompé, je voulais dire les vrais croyants ne déforment pas à outrance le message simple de la génèse.

Oui, nous sommes bien frères de la même religion.

Quelque soit tes interprétations du moment que tu crois en Dieu et au Christ.

Coeur de Loi a écrit:

Oui, nous sommes bien frères de la même religion.

Quelque soit tes interprétations du moment que tu crois en Dieu et au Christ.

Si l'on remplace "Christ" par "Muhammad", sommes-nous frères ?

Non, nous ne sommes pas frère de la même religion.

Et si je te dis que j'accepte Jésus, que la Paix et les Bénédictions soient sur lui, entant qu'incarnation du Verbe de Dieu, insufflé à la Vierge Marie que nul homme n'avait touché ? Dois-je en plus de cela, dire que Jésus est une divinité ?

Tu crois en Jésus selon le Coran, tu ne crois pas en Jésus selon la Bible.

Dois-je en dire plus ?

florence_yvonne a écrit:

Qui est Tsidkiahou ?

C'est un "roi de Iehouda", dont parle le prophète Jérémie.
Mais on n'est pas ici à passer au peigne fin les textes de Jérémie ; on est dans "La Genèse au peigne fin".

[quote="manou"]

Merci, manou, pour vos encouragements.

Je continue donc l'analyse de ce premier verset du chapitre I du livre de la Genèse.

בָּרָא אֵת וְאֵת

beréshiyth bara élohiym éth hashamayim veéth haarèts

ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

én archè époïèsen o theos ouranou kaï tèn gèn

in principio creavit Deus caelum et terram

In the beginning God created the heaven and the earth.

ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,

J’ai dit pourquoi je ne retenais pas la notion de « principe » pour « בָּרָא bara ἐποίησεν creavit, et non pas בָּרָא bara

L’anglais, comme le français, à la suite du latin, traduit בָּר bara .

La racine בָּרָא bara, se retrouve dans d’autres passages de la Bible :

: vekhiy-yiphetthah' iysh bor o kiy-yikherèh iysh bor
velo yekhassssènnou venaphal-shammah shor o h'amor
Si quelqu'un ouvre une fosse, ou si quelqu'un creuse une fosse et ne la couvre point, et qu'il y tombe un bœuf ou un âne,

Psaume 51.12Isaïe 48.7

La racine רָא du mot בָּרָא bara,
se retrouve dans d’autres passages de la Bible :


Exode
21.33 : vekhiy-yiphetthah' iysh bor o kiy-yikherèh iysh bor
velo yekhassssènnou venaphal-shammah shor o h'amor


Si quelqu'un ouvre une fosse, ou si quelqu'un creuse une fosse et ne la couvre point, et qu'il y tombe un
bœuf ou un âne,


Exode
34.10 vayyomèr hinnéh anokhiy koréth beriyth nègèd kol-'ammekha è'ésèh niphelaoth ashèr lo-nivereou
vekhal-haarèts ouvekhal-haggoyim veraah khal-ha'am ashèr-atthah veqirebo
èth-ma'aséh hashem kiy-nora hou ashèr aniy 'osèh 'immakhe


Il répondit : voilà (que) je fais une alliance


Psaume
51.12 : lév tahor bera-liy élohiym
verouah' nakhon h'addésh beqirebiy


Dieu, crée-moi un cœur pur et renouvelle en moi un esprit solide.


Isaïe 48.7 : 'atthah nivereou velo méaz veliphenéy-yom
velo shema'ettham pèn-tthomar hinnéh yeda'etthiyn


Maintenant ils s’opèrent et non pas depuis lors,
avant le temps tu ne l’as entendu, afin que tu ne puisses dire : “Voilà,
je le savais.


Isaïe 65.17 : kiy-hineniy voré
shamayim h'adashiym Car voici que je crée
de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; on ne rappellera plus les choses
précédentes et elles ne viendront plus en mémoire. "


Jérémie 31.33 kiy zoth haberiyth ashèr
èkheroth èth-béyth yiseraél Mais voici l’alliance que je contracterai avec les enfants d’Israël,


Jérémie 31.22 ad-mathay tthitheh'ammaqiyn habath hashovévah kiy-vara hashem h'adashah baarèts neqévah tthessovév ggavèr


Jusqu’à quand erres-tu çà et
là, fille égarée ? Car Adonaï a créé
du nouveau sur la terre : la femme environne l’homme.


Jérémie 32.40 vekharatthiy lahèm beriyth 'olam ashèr lo-ashouv méah'aréyhèm lehéytiyviy otham
veèth-yireathiy ètthén bilevavam leviletthiy ssour mé'alay


Je contracterai avec eux une alliance éternelle, de sorte que
je ne me détournerai pas d’eux (en cessant) de leur faire du bien, et
j’imprimerai ma crainte dans leur cœur, pour qu’il ne s’écarte plus de moi.





« creuser une fosse »,
« faire » ou « contracter » « une alliance », «des choses nouvelles qui « s’opèrent », ce n’est pas,
comme le suggère le mot « créer » faire quelque chose à partir de
rien.


Les « élohim »
du livre de la Genèse ne « créent » pas, ils « construisent »
le monde à partir d’un élément déjà existant, dont on parlera au verset
suivant.

Je continue

Livre de la Genèse chapitre Ier versets 1 et 2

Commencement


Il a fabriqué, élohim, toi ciels et toi terre


La terre était confusion et vide


Les ténèbres sur l’abîme


Le vent des élohim
planait sur les eaux





La terre, c’est le lieu où sont les humains ; les
ciels sont le lieu où sont les élohim ; comme les élohim sont multiples,
bien qu’ils puissent se réunir en un seul pour agir, les ciels, de même, sont
multiples (le Coran en compte sept ; il faudrait voir d’où il tient ce
nombre sept),


Le lieu où habitent les hommes était, à l’origine,
un chaos confus et ténébreux, un abîme dans lequel on pouvait disparaître,
comme engloutis dans les eaux. Le vol des élohim était comme un vent qui
soufflait au-dessus de cet abîme.


élohim n’a pas « créé » à partir de rien ;
c’est plutôt un artisan qui travaille à partir d’une matière informe à laquelle
il donne une forme ; un artiste qui « crée » une œuvre d’art.


.

Je continue

Livre de la Genèse chapitre Ier versets 1 et 2


בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ


beréshiyth bara élohiym éth hashamayim
veéth haarèts





והארץ היתה תהו ובהו


וחשך על פני תהום


ורוח אלהים מרחפת על פני המים


vehaarèts hayethah thohou vavohou


veh'oshèkhe 'al-penéy thehom


verouah' élohiym merah'èphèth
'al-penéy hammayim




Commencement

Il a fabriqué, élohim, toi ciels et toi terre
La terre était confusion et vide
Les ténèbres sur l’abîme
Le vent des élohim planait sur les eaux

La terre, c’est le lieu où sont les humains ; les
ciels sont le lieu où sont les élohim ; comme les élohim sont multiples,
bien qu’ils puissent se réunir en un seul pour agir, les ciels, de même, sont
multiples (le Coran en compte sept ; il faudrait voir d’où il tient ce
nombre sept),

Le lieu où habitent les hommes était, à l’origine,
un chaos confus et ténébreux, un abîme dans lequel on pouvait disparaître,
comme engloutis dans les eaux. Le vol des élohim était comme un vent qui
soufflait au-dessus de cet abîme.

élohim n’a pas « créé » à partir de rien ;
c’est plutôt un artisan qui travaille à partir d’une matière informe à laquelle
il donne une forme ; un artiste qui « crée » une œuvre d’art.

versets 3, 4 et 5





ויאמר אלהים


יהי אור


ויהי אור





vayyomèr élohiym


yehiy or


vayehiy-or





וירא אלהים


את האור כי טוב


ויבדל אלהים


בין האור ובין החשך





vayyare élohiym


èth-haor kiy-tov


vayyaveddél élohiym


béyn haor ouvéyn hah'oshèkhe








וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה וַ


יְהִי־עֶרֶב


וַיְהִי־בֹקֶר


יוֹם אֶחָד׃





vayyiqera élohiym laor yom velah'oshèkhe qara layelah


vayehiy-'èrèv



vayehiy-voqèr



yom èh'ad








וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָאוֹר יוֹם וְלַחֹשֶׁךְ קָרָא לָיְלָה וַ


יְהִי־עֶרֶב


וַיְהִי־בֹקֶר


יוֹם אֶחָד׃





vayyiqera élohiym laor yom velah'oshèkhe qara layelah


vayehiy-'èrèv



vayehiy-voqèr



yom èh'ad





il a dit élohim


arrive la lumière


et arrive la lumière





il a vu élohim


la lumière très bien


il a séparé élohim


d’un côté lumière et d’un côté ténèbres.








il a appelé, élohim, lumière jour et obscurité appelé nuit


et fut soir


et fut matin


jour un





Les « jours » du livre de la Genèse ne sont pas, bien
sûr, des jours tels que la durée qu’il y a entre un lever de soleil et son
coucher ; ce sont des « étapes » de la mise en forme du monde

On remarquera que le premier travail d'élohim pour mettre de l'ordre dans le chaos, est d'allumer la lumière ; élohim est un ouvrier sérieux ; pour commencer son travail il faut commencer par y voir clair.

Le vol des élohim, qui passait, comme le souffle du vent, au dessus de l'abîme ténébreux, a donc entrepris de mettre de l'ordre dans le chaos primitif. Pour voir clair dans ce chaos, il a donc, logiquement, commencé par produire la lumière.

Ce chaos ténébreux se présente comme un ensemble confus : les eaux.

Une première distinction à opérer dans ce chaos : le haut et le bas ; ce sera le travail du deuxième jour. Avec, toujours, l'ambigüité d'un pluriel qui opère au singulier.

versets 6, 7, 8

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם׃
vayyomèr élohiym
yehiy raqiy'a bethokhe hammayim
viyhiy maveddiyl béyn mayim lamayim
il a dit, les élohim,
soit une voûte entre les eaux
soit séparation entre eaux et eaux.

ויעש אלהים את הרקיע ויבדל בין המים אשר מתחת לרקיע ובין המים אשר מעל לרקיע ויהי כן
vayya'as élohiym èth-haraqiy'a
vayyaveddél béyn hammayim ashèr mitthah'ath laraqiy'a ouvéyn hammayim ashèr mé'al laraqiy'a
vayehiy-khén
il a fait, les élohim, une voûte il a séparé entre les eaux sous la voûte et les eaux au-dessus de la voûte et il fut ainsi.
ויקרא אלהים לרקיע שמים ויהי ערב ויהי בקר יום שני vayyiqera élohiym laraqiy'a shamayim vayehiy-'èrèv vayehiy-voqèr yom shéniy il a appelé, les élohim, la voûte, ciels il fut soir, il fut matin jour deux

Heu... si tu le dis... et à part ça, ça dit quoi de plus?

Citation :

On remarquera que le premier travail d'élohim pour mettre de l'ordre dans le chaos, est d'allumer la lumière ; élohim est un ouvrier sérieux ; pour commencer son travail il faut commencer par y voir clair.

Pas pour les nyctalopes.

Personne a écrit:

Heu... si tu le dis... et à part ça, ça dit quoi de plus?

Rien. Simplement que ces élohim sont présentés par l'auteur du livre de la Genèse comme un artisan, ou un artiste qui produit son oeuvre de façon bien organisée.

Dans la version "yahviste", aux chapitres 2 et 3, yahvah élohim sera présenté comme un potier qui modèle une figurine en argile, lui souffle dessus, et elle s'anime.

J-P Mouvaux a écrit:

Personne a écrit:

Heu... si tu le dis... et à part ça, ça dit quoi de plus?

Rien. Simplement que ces élohim sont présentés par l'auteur du livre de la Genèse comme un artisan, ou un artiste qui produit son oeuvre de façon bien organisée.

Dans la version "yahviste", aux chapitres 2 et 3, yahvah élohim sera présenté comme un potier qui modèle une figurine en argile, lui souffle dessus, et elle s'anime.

en tout cas bravo pour les efforts que vous faites pour bien comprendre le texte sachant que vous n'êtes d'aucune religion particulière. pourrai-je vous citer le texte coranique afin que vous me donniez votre avis ?

je sais que je vais rabouler encore le coran, mais il explique très bien et très précisément, les étapes, les jours, les matières utilisées, ect....de la création d'adam. ce lien est très simples et très riche, il faut méditer sur ce que disent les phrases. car c'est très métaphorique et spirituel.

pourriez vous me donner plus de détails sur sa création?, tirée de la bible j'aimerais savoir si cela est assez proche ou pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au chapitre 2 verset 7 du livre de la Genèse, il est écrit ;

Citation :

il forma, yahvah élohim, l’homme de poussière de la terre
il souffla dans ses narines le souffle de la vie
il devint, l'homme, un être vivant

Je retranscris la phrase en hébreu :

vayyiytsèr yhvh élohiym èth-haadam 'aphar min-haadamah
vayyipah' beapayv nishemath h'ayyiym
vayehiy haadam lenèphèsh h'ayyah

il y a un jeu de mots entre "adam" et "adamah" ; adamah = la terre arable, l'argile fertile.

Il n'est rien dit de plus dans le récit de la formation de l'homme dans ce livre de la Genèse. Je vois que, dans le Coran, et dans les commentaires qui ont suivi, cette phrase du livre de la Genèse a donné lieu à d'amples développements.

Au plaisir de poursuivre l'échange si vous le désirez ; mais je serai absent jusque lundi.

je saurais être patiente. je préfère attendre et avoir une bonne explication.

Je relève un passage du blog que vous m’avez indiqué :

Citation :

Adam fut créé de toutes ces substances ensemble.

Je crois voir là une étape dans la réflexion qui nous amène aujourd’hui à l’évidence que notre corps est formé d’éléments chimiques qui proviennent de la terre.

Je pense que le Coran est une étape dans la réflexion qui se poursuit dans l’humanité, en passant par les égyptiens, les mésopotamiens, qui ont inspiré la littérature hébraïque, laquelle a inspiré la pensée chrétienne aux premiers siècles de « l’ère chrétienne », puis la pensée islamique, au VIIe siècle de cette ère, (sans compter toutes les autres civilisations) ; et jusqu’à la science moderne, pour essayer de pénétrer le grand mystère de la nature.

Je relève aussi :

Citation :

Une fois Adam créé, l’âme pénétra tout d’abord par la tête. Là il éternua.

C’est sans doute pour ça que nous avons un dicton : quand quelqu’un éternue, on dit : « Dieu te bénisse ! »

A +

J-P Mouvaux a écrit:

Je relève un passage du blog que vous m’avez indiqué :

Citation :

Adam fut créé de toutes ces substances ensemble.

Je crois voir là une étape dans la réflexion qui nous amène aujourd’hui à l’évidence que notre corps est formé d’éléments chimiques qui proviennent de la terre.

Je pense que le Coran est une étape dans la réflexion qui se poursuit dans l’humanité, en passant par les égyptiens, les mésopotamiens, qui ont inspiré la littérature hébraïque, laquelle a inspiré la pensée chrétienne aux premiers siècles de « l’ère chrétienne », puis la pensée islamique, au VIIe siècle de cette ère, (sans compter toutes les autres civilisations) ; et jusqu’à la science moderne, pour essayer de pénétrer le grand mystère de la nature.

Je relève aussi :

Citation :

Une fois Adam créé, l’âme pénétra tout d’abord par la tête. Là il éternua.

C’est sans doute pour ça que nous avons un dicton : quand quelqu’un éternue, on dit : « Dieu te bénisse ! »

A +

quand on éternue on dit merci seingneur et les autres de répondre que dieu t'épargne, et lui de répondre qu'ils vous épargne aussi.

on a découvert récemment que quand on éternuait, on avait le refrèxe de fermer les yeux. un chercheur a trouvé qu'il y avait une telle force dans l'éternuement qu'on avait pas intérêt d'ouvrir les yeux au risque de les perdre.

d'ou notre reconnaissance quand à notre sauvegarde durant l'éternuement, on sous estime parfois des petites choses auquels on ne fait plus attention comme l'éternument ou le clignement des yeux ou le baillement ou le hoket.

à lundi..............

Chez moi, quand tu éternues, on te dit "à tes souhaits" ou "à tes amours"

florence_yvonne a écrit:

Chez moi, quand tu éternues, on te dit "à tes souhaits" ou "à tes amours"

ou santé....

Je reviens sur ce sujet que je suis reconnaissant à Florence d'avoir ouvert, et bien qu'll ne paraisse pas passionner les foules.

Récapitulation :

Commencement

Il a fabriqué, élohim, toi ciels et toi terre
La terre était confusion et vide
Les ténèbres sur l’abîme
Le vent des élohim planait sur les eaux

il a dit élohim
arrive la lumière
et arrive la lumière

il a vu élohim
la lumière très bien
il a séparé élohim
d’un côté lumière et d’un côté ténèbres.

il a appelé, élohim, lumière jour et obscurité appelé nuit
et fut soir
et fut matin
jour un

il a dit, élohim,
sera une voûte entre les eaux
sera séparation entre eaux et eaux.

il a fait, élohim, une voûte
il a séparé entre les eaux sous la voûte et les eaux au-dessus de la voûte
il fut ainsi.

il a appeléé, élohim, la voûte, ciels
et fut soir et fut matin
jour deux

Le style est un peu télégraphique.

Télégraphique? Certes, mais agréablement décapant! On redécouvre le texte, qui en (re)devient rhapsodique, incantatoire! C'est assez proche, dans l'esprit "dépoussiérage", de la version Chouraqui. On y retrouve une "musique" proche de celle du Kalevala, c'est étonnant et réjouissant. Joli travail, félicitations.

JP a voulu donner une traduction littérale, ce qui est fort louable et devrait nous éclairer. Si on lit l'hébreu, en effet c'est non pas du style télégraphique, mais de la parataxe. Genèse I est écrit dans une langue archaïque qui n'a pas encore de structuration forte comme peuvent en avoir les langues modernes. C'est très différent de l'hébreu rabbinique par exemple.

Il reste que toutes les traductions sont discutables - dans le bon sens du terme - et qu'une traduction littérale n'est ni plus ni moins "vraie" qu'une autre. Le mieux pour travailler la Bible, c'est quand même d'avoir au moins des bases d'hébreu.

Les deux mots difficiles à traduire, tant les implications théologiques sont fortes:

בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans), Souzenelle traduit: dans le principe.

תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הוּ (tohou vabohou), informe et vide, solitude et chaos. Le problème est que cette expression est un hapax (c-à-d qu'on ne la trouve nulle part ailleurs).
Chouraqui ne se foule pas beaucoup: tohu-et-bohu.
Souzenelle "ose traduire", selon ses propres termes: forme et vide.


Edit: joli travail et merci, bien sûr, je confirme.
Re-edit: par contre JP je ne suis pas certain de te suivre sur "toi ciels et toi terre", bien que ta position soit soutenue par A. de Souzenelle que j'aime bien. Pour ma part je garde le את hébreu comme un marqueur grammatical du COD et non comme pronom personnel (féminin), car cela ne me semble pas poser de difficulté. Je traduis donc: les cieux et la terre. En français on dit cieux, pas ciels.

Citation :

בְּרֵאשִׁית (b'reshit), au commencement, Chouraqui traduit: en tête (il y a le mot tête dedans), Souzenelle traduit: dans le principe.

C'est le problème de toutes les traductions: comment ne pas trahir le texte original en "étouffant" sa polysémie, ou pire: en y introduisant, via la polysémie des vocables choisis pour la traduction, des significations qui lui sont étrangères? Traduttore, traditore...
Pour une grande part, tout un pan de la Christologie relève de choix de traduction discutables. Mais c'est ainsi: une fois écrits, les textes vivent leur vie propre et échappent à leurs auteurs...

Et concernant la TaNaKh, la polysémie s'enrichit de toutes les traditions herméneutiques diverses et variés, PRDS, Guematria et jusqu'à l'exégèse historico-critique. Le lecteur construit le texte, autant que les auteurs, à mon avis.