Eden, péché originel,connaissance, la femme

Rappel du premier message :

Cette question a été abordée incidemment sur d'autre sujets.
Nous connaissons tous l'histoire classique inculquée depuis notre enfance sur cet episode biblique :
La vision moralo-politico-religieuse
L'homme créé par le gentil Dieu pour être tranquille au jardin d'Eden a désobéi en consommant le fruit d'un arbre que Dieu lui avait interdit de consommer et sur les conseils de la femme. Dieu très courroucé l'a ainsi chassé du jardin d'Eden.
Nous connaissons bien le discours moraliste et politique :
- il est très vilain de désobéir.
- mefions nous des femmes, de leur seduction
- les autorités nous protegent du Mal, du diable serpent...
- mefions nous de la connaissance(autre que celle prémachée distribuée par nos autorités)
Et hop !!

La réalité textuelle
En lisant le texte biblique hors de notre conditionnement moralistico-politique, toute autre chose :

- "Dieu" est en fait "les elohim"(pas de "pluriel de majesté", mais bien un "nous" mentionné).
- Les elohim ont créé un homme "à leur image", mais non doté de discernement(de connaissance bien et mal), nourri par les elohims et chargé du jardinage. par conséquent incapable d'apprecier le "mal",de désobéir.
- Un "serpent"(image de la connaissance superieure à l'epoque, reconnu par la Bible "rusé") leur attribue connaissance, discernement, choix. La femme en est la première sensible à ses arguments justes (contrairement aux affirmations de elohims, l'homme ne meurt pas ! (Ce sont donc les elohims qui mentent et le serpent qui a raison).
- représaille des elohims : les hommes sont chassés du jardin et devront travailler et se reproduire dans la douleur (reproduction sexuée).

Il est souvent réputé subversif de contester le tabou de la vision moralistique de péché originel où se mêle des questions misogynes ou sexuelles, tout ce qui a été ajouté pendant les siècles qui suivent et ont imprégné nos cultures.

Donc, bienvenu au "péché originel"(notion inventée par St Augustin 13 siecles plus tard). Nous ne sommes plus des bêtes au service des elohims !
A votre avis ?

Citation :

gen 2:15 Et l’Éternel Dieu prit l’homme et le plaça dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour le garder.
16 Et l’Éternel Dieu commanda à l’homme, disant : Tu mangeras librement de tout arbre du jardin ;
17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu n’en mangeras pas ; car, au jour que tu en mangeras, tu mourras certainement.[...]1 Or le serpent était plus rusé qu’aucun animal des champs que l’Éternel Dieu avait fait ; et il dit à la femme : Quoi, Dieu a dit : Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin ?2 Et la femme dit au serpent : Nous mangeons du fruit des arbres du jardin ;
3 mais du fruit de l’arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n’en mangerez point, et vous n’y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.4 Et le serpent dit à la femme : Vous ne mourrez point certainement ;5 car Dieu sait qu’au jour où vous en mangerez vos yeux seront ouverts, et vous serez comme Dieu*, connaissant le bien et le mal.6 Et la femme vit que l’arbre était bon à manger, et qu’il était un plaisir pour les yeux, et que l’arbre était désirable pour rendre intelligent ; et elle prit de son fruit et en mangea ; et elle en donna aussi à son mari [pour qu’il en mangeât] avec elle, et il en mangea.7 Et les yeux de tous deux furent ouverts, et ils connurent qu’ils étaient nus ; et ils cousirent ensemble des feuilles de figuier et s’en firent des ceintures.
[...]22 Et l’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ; et maintenant, — afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive à toujours… !23 Et l’Éternel Dieu le mit hors du jardin d’Éden, pour labourer le sol, d’où il avait été pris :

hypothèse l'arbre de la connaissance est au milieux (le serpent le sait, mais il ment) et les elohims ont raconté un mensonge (qui est passé pour une vérité dans le texte)

" La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
Elle se trompe.

" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. " Il parle du même arbre que Eve, mais il ment!

Imaginons sans peine qu'il parle du même arbre.
Elle mange donc l'arbre au milieux par tentation! (arbre de la connaissance)

Un chose pourrait être ainsi être très drôle. L'on sait que si on mange de cette arbre, on devient comme eux, les Elohim, le serpent, eve et adam, c'est à dire menteurs....

Gab aux citrons a écrit:

hypothèse l'arbre de la connaissance est au milieux (le serpent le sait, mais il ment) et les elohims ont raconté un mensonge (qui est passé pour une vérité dans le texte)

" La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez. "
Elle se trompe.

" Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal. " Il parle du même arbre que Eve, mais il ment!

Imaginons sans peine qu'il parle du même arbre.
Elle mange donc l'arbre au milieux par tentation! (arbre de la connaissance)

Un chose pourrait être ainsi être très drôle. L'on sait que si on mange de cette arbre, on devient comme eux, les Elohim, le serpent, eve et adam, c'est à dire menteurs....

Cool

Qu'est ce que t'en pense: Comparer les Elohims avec saint Pierre et le serpent avec Juda?

janot2012 a écrit:

je n'avais pas noté ta question, CHribou. C'est pourtant tres simple, il te suffit de lire le texte de la Genèse plutôt que me demander d'inventer un truc, ou mon "idée".

En effet les elohims ont raconté des mensonges puisque l'homme n'est pas mort du fait de la consommation de l'arbre de la connaissance. Pas un mot de l'elohim qui prend le frais pour l'affirmer non plus. Le serpent avait donc raison.

Reste donc l'affirmation Chribou du contraire ...
Les Elohims voulaient-il signifier que l'homme immortel jusques là serait devenu mortel du fait de sa desobeissance ?
Il te suffit de lire plus loin, c'est la consommation de l'arbre de vie qui l'aurait rendu immmortel(comme les elohims), ce qui signifie par evidence qu'il ne l'était donc pas avant !

Tu vois, Chribou, j'essaie de lire un texte pour ce qu'il raconte, sans y projeter mes propres idées, souhaits, fantasmes.

Prend les elohims de la Bible pour ce qui en est raconté et idem pour le serpent. Ensuite, tu pourras y donner un sens moral.
Ce qui est remarquable, c'est que tu n'acceptes pas ce texte biblique pour ce qu'il dit du fait que ca contrarie ta culture !

Bon au moins tu assumes le fait de penser que les Elohim ont menti quant à moi je ne partage pas encore cette idée mais je n'exclus pas cette possibilité éventuellement.

Pour l'instant je viens de relire ma Tob Gen 2,3 et très franchement je pense que les arguments que je t'ai fournis ici

Citation :

Adam et Eve avant d'avoir été souillés auraient très bien pu ne jamais avoir été exposés à quoi que ce soit qui puisse porter atteinte à leur survie même s'ils n'en avaient aucun mérite.

Ils étaient donc corruptibles et ce ne serait qu'après avoir immanquablement été corrompus qu'ils sont devenus mortels.Ensuite ce serait une grande cruauté que de permettre à des êtres corrompus dans leurs âmes de vivre éternellement dans cet état alors c'était pour leur bien qu'on leur a retiré l'arbre de vie.

peuvent répondre à toutes tes objections d'ailleurs lorsque Le Seigneur revient Eve admet elle-même qu'elle a été trompée par le serpent et en aucun cas il ne lui serait venu à l'esprit de renoter au Seigneur qu'il lui avait menti sur le fait qu'elle mourrait au contact du fruit défendu or donc je trouve ton interprétation assez farfelue et ironiquement c'est toi qui m'accuse de l'être mais tout-de-même je t'encourage à soutenir ton point-de-vue et si jamais tu arrives à m'en convaincre je me ferai un honneur de le reconnaître même s'il est 100 fois plus facile de reconnaître la véracité de l'argumentation d'un J-P Mouvaux ou d'un Socrate en vertu de leur diplomatie!^^

Je maintiens donc mon idée à savoir que dans leur état initial ils n'avaient pas besoin de l'antidote qu'est l'arbre de vie pour être immortels mais ce n'est qu'après avoir consommé de l'arbre du milieu du jardin et avoir acquis la connaissance du bien et du mal ou comme le dit ma Tob la connaissance du bonheur et du malheur qu'ils avaient besoin de l'arbre de vie pour redevenir immortels ou simplement le devenir puisque l'histoire nous prouve que dans leur état d'innocence dûe à leur manque d'expérience ils ne l'étaient pas vraiment immortels n'étant point capables de résister à la moindre brise...

Salut Chribou,

Chribou, j'ai des questions à te poser
en observant grossièrement le comportement d'un serpent, en quoi est-il dangereux pour l'homme? quand attaque-t-il?
qu'est ce qui dans la vie d'un homme surgit comme un serpent? est-on obligé de rencontrer cette chose?

Le_Chat a écrit:

Salut Chribou,

Chribou, j'ai des questions à te poser
en observant grossièrement le comportement d'un serpent, en quoi est-il dangereux pour l'homme? quand attaque-t-il?
qu'est ce qui dans la vie d'un homme surgit comme un serpent? est-on obligé de rencontrer cette chose?

Salut Le Chat,

Non seulement je ne répondrai pas à tes questions mais de ce pas je m'en vais rejoindre mon chat au jardin où je risque d'y croiser...des couleuvres!

Merci Chribou. C'est cohérent en plus.

Bon,

deux scenarios

Eve raconte qu'elle a été trompé,
or, d'une part elle s’était elle même trompé
or, soit le serpent disait la vérité sur l'arbre. Il y a erreur judiciaire!
ou soit le serpent disait un mensonge. Elle aurait du dans ce cas manger le bon arbre?

cela me rappelle la blague de chuck norris
"chuck norris a eu tort une fois
il a cru avoir tort alors qu'il y avait eu raison!"

Chribou, je ne peux t'empécher de spéculer, inventer ce que tu veux, prêter des intentions plutôt que suivre le texte de la Genèse.
Imagines-toi donc ce que tu veux.
Quelle est la raison de vouloir à tout prix déformer le texte ?

Pendant des millénaires, ce texte, qualifié de péché originel fait partie des textes exploités pour structurer tout pouvoir : "vous voyez ce qui vous arrive si vous n'obesissez pas ? hors du jardin d'EDen, travail, souffrance". C'est exactement le même discours benét que celui de l'enfer : "Obeissez, sinon vous allez en enfer" (Lire les predicateurs Le Celeste, Le truth).

Pour ma part, je vous invite à lire ce texte pour ce qu'il raconte sans cette soumission qu'on veut à tout prix y coller.
Donc, Chribou, inutile de t'argumenter plus. Tu en est à tenter de sauver ton conditionnement culturel de soumission. Rassures-toi. c'est le cas de la majorité.

Ce qu'il est important et que nous raconte ce récit est que l'humanité issue de ce récit devient responsable de ses actes, non pas par une soumission benete mais parce qu'elle est capable d'apprecier le bien ou le mal qu'elle fait. Elle ne peut pas non plus se dédouaner sur le "serpent" qui n'est donc plus actif, animal rampant. Elle ne peut pas non plus pretendre que les elohims sont superieurs, les hommes sont "comme eux" !

Ce que tu percois comme subversif(c'est le cas) dans mon propos ne depasse pas le récit. Tu en es contraint à inventer des intentions pour le contrecarrer. Cette responsabilité est à mon avis bien plus morale que la soumission aveugle dont on a vu les degats.
Que disait le Christ ?

Citation :

Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.[...]Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Non je n'invente rien de façon fortuite je ne fais qu'harmoniser ma pensée avec celle du texte et je ne vois pas quelle honte il y aurait à obéir le plus fidèlement possible à Dieu qui est incommensurablement plus Sage que nous.

Et s'il ne s'agit pas de Dieu mais des dieux Elohim ils en savent certainement plus que nous sur la connaissance du bien et du mal donc ils nous sont en quelque sorte supérieurs.

Aussi je trouve que tu te comportes comme le serpent dans cette histoire en essayant de nous égarer.

Que faut-il penser de cela?

Genèse, 2:22

L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

florence_yvonne a écrit:

Que faut-il penser de cela?

Genèse, 2:22

L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Que les Dieux ont fait l'homme à leur image. Esclavage qui entretenait leur jardin. Seulement un des leurs les a trahis le fameux serpent en révélant la vérité aux hommes. Malheureusement ils n'ont pas eu le temps de manger de l'arbre de vie pour être immortel, seul celui de la connaissance (conscience) ils ont pu gouter. Les Dieux outrés et pour garder un pouvoir sur les hommes (l’immortalité) les ont virés à moins que ça soit les hommes qui se sont enfuis avec le fameux ange déchu surnommé serpent.

Parce qu'il y a DES DIEUX ?

Oui d'après ton texte


L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Si Dieu serait le seul il aurait dit : voici, l'homme est devenu comme moi et pas l'un de nous. De même avec le verbe empêcher conjugué au pluriel et non au singulier Dieu n'est pas seul. Tout ça rejoint les théories de la création (j'aurais dit manipulation) de l’espèce humaine par des entités supérieures qu'on nomma Dieu tout comme était nommé certains rois descendants des Dieux pour avoir et surtout justifier une domination sur la masse.

Ça me fait penser à la caste religieuse Egyptienne qui vendait le livre des morts à prix d'or.
Il me semble que ce livre était réputé pour donner la vie éternelle.
Bien sur ce livre était inabordable pour la plèbe.

D'une certaine manières, si on admets qu' Eve se trompe dans la reconnaissance l'arbre de la connaissance. Avec ou sans serpent. Elle aurait mangé le mauvais arbre.

janot2012 a écrit:

Le "serpent" est en effet tres interessant.

Pour le serpent, il faut l'anayser avec toutes les autres mentions du dit serpent ailleurs dans la Bible

En voici un échantillon :

Genèse Ch 3
...Le serpent était le plus rusé de
tous les animaux des champs, que l'éternel... ...serpent: Nous mangeons du
fruit des arbres du jardin. 3.3 Mais quant au... ...3.4 Alors le serpent dit à
la femme: Vous ne mourrez point 3.5 mais Dieu... ...femme répondit: Le serpent
m'a séduite, et j'en ai mangé. 3.14

Genèse 49.17
Dan sera un serpent sur le chemin,
Une vipère sur le sentier, Mordant les talons du cheval, Pour que le cavalier
tombe à la renverse.

Exode Ch 7
7.9 Si Pharaon vous parle, et vous dit:
Faites un miracle! tu diras à Aaron: Prends ta verge, et jette-la devant
Pharaon. Elle deviendra un serpent.

Nombres (chap 21)
...un serpent brûlant, et place-le
sur une perche quiconque aura été mordu,... ...et le regardera, conservera la
vie. 21.9 Moïse fit un serpent d'airain, et... ...le plaça sur une perche et
quiconque avait été mordu par un serpent, et... ...regardait le serpent
d'airain, conservait la vie. 21.10 Les enfants d'Israël partirent, et ils
campèrent à Oboth. 21.11 Ils...

Isaïe 27.1
En ce jour, l'Éternel frappera de sa
dure, grande et forte épée Le léviathan, serpent fuyard, Le léviathan, serpent
tortueux; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.

Jérémie 46.20
L'Égypte est une très belle
génisse... Le destructeur vient du septentrion, il arrive...

46.21
Ses mercenaires aussi sont au milieu
d'elle comme des veaux engraissés. Et eux aussi, ils tournent le dos, ils
fuient tous sans résister. Car le jour de leur malheur fond sur eux, Le temps
de leur châtiment.

46.22
Sa voix se fait entendre comme celle
du serpent; Car ils s'avancent avec une armée, Ils marchent contre elle avec
des haches, Pareils à des bûcherons.

Psaume 58:5
Ils ont un venin pareil au venin d'un serpent,
D'un aspic sourd...


On voit que c'est très varié. Mais, dans l'ensemble, le serpent est présenté comme un animal dangereux, qui peut tuer par son venin.

N'oublies pas non plus le serpent élevé que l'on retrouve dans certaines eglises qui est celui qui sauve. (reference au serpent d'airain de Moïse). reference au Christ. Toute une symbolique interessante.

Gab aux citrons a écrit:

D'une certaine manières, si on admets qu' Eve se trompe dans la reconnaissance l'arbre de la connaissance. Avec ou sans serpent. Elle aurait mangé le mauvais arbre.

Elle a vraiment mangé l'arbre ?

Elle en a fait des allumettes!

janot2012 a écrit:

N'oublies pas non plus le serpent élevé que l'on retrouve dans certaines eglises qui est celui qui sauve. (reference au serpent d'airain de Moïse). reference au Christ. Toute une symbolique interessante.

Par ailleurs le mot CHRIST se termine par un S qui représente un serpent et par la lettre T qui est le dessin d'une croix.

plutôt amusant en effet.
et tu en conclus quoi ?
Le Christ ne serait-il pas le serpent initiateur qui apporte la lumière ?

oh ça me rappelle des choses tout ça ^^

janot2012 a écrit:

plutôt amusant en effet.
et tu en conclus quoi ?
Le Christ ne serait-il pas le serpent initiateur qui apporte la lumière ?

Bien oui pourquoi pas bien que ce serpent initiateur n'a pas apporté la lumière mais plutôt la débauche.

Ensuite pour en revenir à ma fixation sur Alexandre Le Grand sa mère Olympias avait rêvé avoir été fécondée par un Serpent Divin censé représenter Zeus et une légende veut que son père Philippe II soit devenu borgne après avoir regardé à travers la serrure Olympias en l'heureuse compagnie d'un serpent...

Sans oublier qu'avec le mot "serpent" on forme le mot "repents" et que le repentir serait la raison pour laquelle Alexandre se serait réincarné en Jésus.

jesus a apporté la débauche ?

no comment sur ta "fixation"

janot2012 a écrit:

jesus a apporté la débauche ?

Je ne verrais pas pourquoi Jésus n'aurait pas eu des vies antérieures où il aurait mal agi.

On commence par faire le mal et plus on évolue plus on fait le bien.

Si l'on a fait très mal il serait parfaitement logique qu'un bon jour Dieu nous permette de faire très bien!

janot2012 a écrit:

N'oublies pas non plus le serpent élevé que l'on retrouve dans certaines eglises qui est celui qui sauve. (reference au serpent d'airain de Moïse). reference au Christ. Toute une symbolique interessante.

Il y a
intérêt de reprendre l’ensemble de l’épisode relaté au livre des Nombres :

21.4 Ils partirent de la montagne de Hor par le chemin de
la mer Rouge, pour contourner le pays d'Édom. Le peuple s'impatienta en route,

21.5 et parla contre Dieu et contre
Moïse: Pourquoi nous avez-vous fait monter hors d'Égypte, pour que nous mourions
dans le désert? car il n'y a point de pain, et il n'y a point d'eau, et notre
âme est dégoûtée de cette misérable nourriture.

21.6 Alors l'Éternel envoya contre le
peuple des serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de
gens en Israël.

21.7 Le peuple vint à Moïse, et dit:
Nous avons péché, car nous avons parlé contre l'Éternel et contre toi. Prie
l'Éternel, afin qu'il éloigne de nous ces serpents. Moïse pria pour le peuple.

21.8 L'Éternel dit à Moïse: Fais-toi un
serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le
regardera, conservera la vie.

21.9 Moïse fit un serpent d'airain, et
le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et
regardait le serpent d'airain, conservait la vie.

Au point de
départ, le serpent est un tueur ; les serpents brûlants sont envoyés pour
punir le peuple de ses récriminations. Mais il va s’opérer un retournement :
le serpent d’airain placé sur une perche offrira la guérison à ceux qui le
regarderont. On a là tout à fait clairement le symbolisme « mort-résurrection ».

Ce
symbolisme sera évidemment repris à propos de Jésus : il a pris sur lui la
faute qui entraine la mort ; fixé sur la croix, comme le serpent d’airain
sur la perche, il sauvera de la mort ceux qui se tourneront vers lui

Jean 19.37 l'Écriture dit : Ils regarderont celui qu'ils ont transpercé.

J-P Mouvaux a écrit:

Au point de
départ, le serpent est un tueur ; les serpents brûlants sont envoyés pour
punir le peuple de ses récriminations. Mais il va s’opérer un retournement :
le serpent d’airain placé sur une perche offrira la guérison à ceux qui le
regarderont. On a là tout à fait clairement le symbolisme « mort-résurrection ».[/font]

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Le serpent brûlant est un tueur tout comme le fut Alexandre né au même soir où le temple d'Artémis fut incendié.Il aura ainsi puni les assassins de son "père" Philippe II entre autres grâce à son Père Céleste tel que confirmé par l'oracle de Jupiter Hammon:

Citation :

À ce moment, comme le roi s'approchait, le plus âgé des prêtres le salua du nom de fils : c'était, assurait-il, Jupiter, son père, qui le lui donnait. Alexandre répondit qu'il acceptait et qu'il avouait ce nom; il avait oublié sa condition humaine. Ensuite, il demanda si son père lui destinait, dans ses décrets, l'empire de l'univers. Le prêtre, fidèle à son rôle de flatteur, lui annonça qu'il serait le maître de toute la terre. Poursuivant ses questions, il s'informa si tous les meurtriers de son père avaient été punis. Le prêtre lui dit que son père ne pouvait être victime d'aucun attentat : que pour les assassins de Philippe, tous avaient subi leur châtiment; et il ajouta qu'il serait invincible jusqu'au moment où il irait prendre sa place parmi les dieux.

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Une hypothèse qui ne peut plus être regardée comme étant farfelue lui qui par ailleurs est un personnage biblique et coranique.

Entrée en matière des plus révélatrices...