Hellénisme, une rapide introduction.

Il est dur d'aborder ce qu'est l'hellénisme, car il est multiple. Je vais tracer quelques grandes lignes, n'hésitez surtout pas à poser des questions ou me demander de développer un point, avec un ouvrage complet, je n'en aurais pas fait le tour.

Si derrière le terme "paganisme" se cachent plusieurs religions de nombreux horizons, derrière "hellénisme" se cachent plusieurs approches du paganisme hellénique.
On trouvera aussi bien des pythagoriciens, que des néoplatoniciens, que des adeptes de voies archaïques, etc... et même les orphiques.
Mais là encore ça peut se décliner, par exemple pour les voies archaïques selon les peuples, éoliens, doriens, ioniens, achéens, etc... Il faut bien voir que dans l'antiquité, chaque cité avait son approche.
Ainsi, les divinités privilégiées dans le culte varient et même les mythes connaissent des variations.


Déjà, le terme "hellénisme" est artificiel, on parle aussi de "dodécathéisme" en références aux douze dieux Olympiens (6 dieux, 6 déesses) qui sont le centre du panthéon.
Quand je parlais de multiples approches, c'est vrai aussi quant à la liste des Olympiens pour laquelle on peut trouver des variantes...
Mais autour de ces Olympiens gravites une foule d'autres divinités et daïmons.

Mais qu'est qu'un daïmon?
Un daïmon est un esprit au sens large. Cela comprend aussi bien les divinités que d'autres entités comme les titans, les muses, les nymphes, les Heures, les esprits locaux, les esprits des défunts, etc... Tout est daïmons. Quelle que soit leur importances, toutes ces entités sont des daïmons.

Ainsi, l'hellénisme se définit avant tout par un fond général commun plus que des dogmes.
Il y a donc une certaine souplesse à appréhender que l'autre puisse avoir une autre perception tout en partageant le même socle. Cette souplesse marche aussi vis à vis des autres religions dans le sens où notre perception du Divin ne se fait que par nos capacités d'humains et nos capacités de compréhension humaines vis à vis de quelque chose qui nous dépasse.

Nous avons donc diverses notions qui en découlent.

L'eusébeia, la "piété", mais qui s'attache au respect de son positionnement vis à vis des dieux. Une sorte de "bonne conduite" à tenir et de la juste mesure.

Toujours au chapitre de la juste mesure, nous avons la "moïra", le lot de bonheurs et de malheurs de chacun, ce qui nous est attribué. Cette notion est quelque peu liée aussi au destin.
Ne pas respecter la moïra est l'hybris, la démesure, et il y a son inverse, la némésis, qui est le retour violent dans la mesure.

Ainsi, nous, hellénistes, sommes avec cette position de pouvoir détenir LA vérité divine, nous ne pouvons avoir qu'une perception/compréhension. Le voisin qui a une approche variante cohérente ne sera ainsi pas forcément en tort non plus.

Certes, nous avons des oracles, mais là encore, ce ne sont que des humains, ils ne sont pas investis de la volonté divine (surtout que nous sommes polythéistes...), il ne peuvent qu'interpréter et peuvent être sujets à de mauvaises interprétations.

Sinon, nous n'avons aucun livre saint. C'est logique, dans le sens que le monde n'est pas figé, il change et que même les volontés divines peuvent changer pour s'adapter. Figer celles-ci serait une absurdité.
On m’objectera la Grande Rhêtra de Sparte (loi organisatrice de Sparte, une sorte de constitution) avalisée par l'oracle d'Apollon. Mais la Grande Rhêtra peut être remplacée, elle n'a été validée que pour le moment où la consultation, elle pouvait être changée si elle ne devenait plus viable. L'oracle pouvait être consulté à tout moment pour savoir si elle était encore bonne.

Et bien.... que ton guide intérieur ou meilleur ami soit appelé daimon (est ce que c'est socrate qui a lancé le terme?) ça ne fait pas de toi quelqu'un tiraillé par le cornu des chrétiens.

Sparte avait aussi pour nom lakedaimon dont certains rattachent l'étymologie à une référence égyptienne à propos de l'esprit d'Anubis ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et oui un canidé noir ) et cette cité état avait pour emblème le lambda qui a été repris par le mouvement gay à notre époque. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je voudrais savoir ce que tu penses de tous ces détournements de symboles et si l'héllénisme n'a pas puisé une grande partie de ses mythes fondateurs et le socle de sa pensée philosophique dans les écoles de mystère de l'ancienne Egypte.

chat-man a écrit:

Je voudrais savoir ce que tu penses de tous ces détournements de symboles

Tout dépend.
Pour reprendre l’exemple du lambda lacédémonien:
Quand cela est repris par de militants gays pour leurs droits, ça garde une certaine cohérence, du fait que l'homosexualité masculine était aussi favorisée chez les homoïoï ("les semblables", l'élite guerrière citoyenne de Sparte), c'est acceptable, surtout que c'est fait dans une optique assez respectueuse.
Quand c'est repris par des identitaires juste avides de l'image guerrière pour leurs messages de haine, c'est malvenu (surtout que ceux-ci on une vision de Sparte à la "300", et sont dans le contre-sens.).

On pourrait dire de même pour le labrys.

chat-man a écrit:

si l'héllénisme n'a pas puisé une grande partie de ses mythes fondateurs et le socle de sa pensée philosophique dans les écoles de mystère de l'ancienne Egypte.

Le monde hellénique était en contact avec de très nombreuses civilisations tout autour de la méditerranée. C'était un peuple très vivant sur le plan du commerce et de l'échange des idées, donc non, pas puisé, enrichi.
Egypte, Thrace, Crête, etc... La souplesse vis à vis de la conception du divin fait que certaines divinités peuvent être intégrées.
Par exemple, Britomartis était une nymphe crétoise avant d'être divinisée par Artémis et devenir sa compagne. La puissance totanide Hécaté est plutôt originaire de Thrace, etc...
Moi même intègre dans mon panthéon de nouvelles figure, on y trouve évidemment Psappho, mais aussi Olympe de Gouges un peu dans la logique des cultes héroïques ou grandes personnalités, pas parce qu'elle sont divines, mais pour leur daïmon.

Cela me parait bien compliqué

Tiens, je croyais que le mot "daïmon" ne désignait que les divinités mineurs... tu m'apprends quelque chose.

Les Olympiens aussi sont des daïmons, tout comme les titans.

En fait, le sens du mot daimôn varie selon les époques et les auteurs. Chez Homère, il peut désigner une divinité, pas forcément mineure, voire le destin.

Pythagore semble avoir développé l'idée de daimôn comme de divinités mineures, intermédiaire entre les grands dieux et les hommes.

Socrate parle également de son daimôn, une sorte d'ange gardien qui le guide dans sa vie.

Les néoplatoniciens reprendront l'idée de daimones comme divinités mineures et feront une grande utilisation de ce concept.

Citation :

Je voudrais savoir ce que tu penses de tous ces détournements de symboles

Je pense que l'on a le droit de reprendre un symbole antique quand on reste dans l'esprit de ceux qui l'utilisaient. Le pentacle, symbole de santé, d'harmonie, symbole des pythagoriciens a été galaudé et repris par nombre de gens qui n'ont pas grand chose à voir, en particulier les satanistes. Pire encore, la réutilisation de la croix gammée par les nazis a assimilé un symbole païen ancestral entre tous à une idéologie de mort.

Citation :

si l'héllénisme n'a pas puisé une grande partie de ses mythes fondateurs et le socle de sa pensée philosophique dans les écoles de mystère de l'ancienne Egypte.

Cette idée nous vient de loin, des Grecs eux-mêmes, qui avaient tendance à attribuer à la terre entière, en particulier à l'Egypte, tout ce qu'ils inventaient. Hérodote, et bien des auteurs postérieurs commet cette erreur de modestie.

Ainsi, Platon aurait tiré le fond de sa philosophie des prêtres égyptiens. On se demande bien comment: nulle part on ne dit qu'il parlait la langue égyptienne. Quand aux égyptiens, ils ne pénétraient surement pas les subtilités de la langue grecque (voire ne la parlaient pas du tout, à mon avis). Mais admettons encore. Il existe un argument bien plus simple et décisif.

On a retrouvé des volumes entiers de littérature égyptienne. Rien ne fait penser à la philosophie grecque. Nulle part on ne retrouve la preuve d'un pastiche platonicien.

Quant à "l'esprit de la religion grecque ancienne", il est très différent de celui de l'Egypte. Il est surtout extrèmement original, comme l'ont montré des savants comme Louis Ménard et Walter Otto. Qu'il y ait eu quelques contacts, certes. Supposer que les Grecs n'ont fait que reprendre, recopier ne tient pas la route une seconde.

Autre exemple: si l'on doit en croire les Grecs, ce sont encore les prêtres égyptiens qui ont inventé ce qu'on appelle la "recherche fondamentale", c'est à dire la science pour la science, sans but religieux ou pratique direct. Or, l'on sait bien que c'est faux, et que c'est en Grèce qu'on voit l'astronomie ou la médecine, par exemple, se developper de manière exponentielle, parce que cultivées pour elles-mêmes . Mouvement que ne suivront pas l'Egypte ou la mésopotamie, qui seront totalement dépassées dans ces domaines.

Citation :

Cela me parait bien compliqué

Et pour cause! A moi aussi ça me paraît presque compliqué tout à coup lol.
Non mais l'approche de la spiritualité des anciens grecs est bien plus simple et agréable que ça. Il n'est point besoin de se torturer l'esprit avec des concepts intraduisibles et donc très discutables pour comprendre de quoi relève l’hellénisme.
C'est avant tout une approche du monde développée dans les mythes grecs. Il s'agit d'un ensemble de croyances auxquelles adhéraient globalement tous les Grecs de l'Antiquité (et nul besoin de se pencher sur des courants de pensée qui ont rameuté 50 personnes), et qui unifiaient toutes les cités du vaste territoire. Ces mêmes croyances qui ont subjugué les romains puis, ponctuellement certains groupes de personnes aux fils des siècles, pour en arrive jusqu'à nous :)
Aujourd'hui, la question est de faire revivre ces croyances et certains cultes dans une juste mesure entre tradition antique (que nous étudions afin de toujours mieux la comprendre) et adaptation à notre contexte culturel.

helleniste a écrit:

Citation :

si l'héllénisme n'a pas puisé une grande partie de ses mythes fondateurs et le socle de sa pensée philosophique dans les écoles de mystère de l'ancienne Egypte.

Cette idée nous vient de loin, des Grecs eux-mêmes, qui avaient tendance à attribuer à la terre entière, en particulier à l'Egypte, tout ce qu'ils inventaient. Hérodote, et bien des auteurs postérieurs commet cette erreur de modestie.

Qu'il y ait eu quelques contacts, certes. Supposer que les Grecs n'ont fait que reprendre, recopier ne tient pas la route une seconde.

Si j'en crois Jean Bottéro "Mésopotamie L'écriture la raison et les dieux", ce serait plutôt les civilisations mésopotamiennes qui auraient influencé la culture grecque

hélléniste a écrit:

Quand aux égyptiens, ils ne pénétraient surement pas les subtilités de la langue grecque (voire ne la parlaient pas du tout, ...

Ptolémée à hérité de l'Egypte à la mort d'Alexandre.

Donc, ses descendants parlaient et écrivaient le grec .

Evidemment que l'aristocratie grecque d'Egypte parlait le grec ! Mais l'égyptien moyen, paysan du fayoum ou de la seconde cataracte, n'avait pas le grec pour langue maternelle, voire ne le parlait pas du tout. La propagande actuelle aime voir partout du brassage de culture, mais en réalité, la plupart des égyptiens ont gardé leur culture égyptienne, et de même pour les Grecs.

Citation :

Si j'en crois Jean Bottéro "Mésopotamie L'écriture la raison et les dieux", ce serait plutôt les civilisations mésopotamiennes qui auraient influencé la culture grecque

Pour moi, les deux ont influencé la Grèce. Mais cette influence ne doit pas être exagérée et mener les gens à nier le génie grec. En astronomie par exemple, le leg oriental est remis à sa juste place quand on réalise que l'orient antique a toujours conçu la terre comme un disque, alors que dès l'époque de Pythagore, des Grecs ont pensé qu'elle était ronde... ça revient à dire qu'Einstein est redevable de son professeur de mathématiques de terminale.

helleniste a écrit:

Citation :

Si j'en crois Jean Bottéro "Mésopotamie L'écriture la raison et les dieux", ce serait plutôt les civilisations mésopotamiennes qui auraient influencé la culture grecque

Pour moi, les deux ont influencé la Grèce. Mais cette influence ne doit pas être exagérée et mener les gens à nier le génie grec. En astronomie par exemple, le leg oriental est remis à sa juste place quand on réalise que l'orient antique a toujours conçu la terre comme un disque, alors que dès l'époque de Pythagore, des Grecs ont pensé qu'elle était ronde... ça revient à dire qu'Einstein est redevable de son professeur de mathématiques de terminale.

Les enfants grandissent et dépassent leurs parents. D'avoir reçu un héritage n'enlève pas le mérite qu'ils ont à le faire fructifier.
L'héritage que les grecs auraient reçu de l"Egypte, ce serait un sujet intéressant à aborder.

J-P Mouvaux a écrit:

helleniste a écrit:

Citation :

Si j'en crois Jean Bottéro "Mésopotamie L'écriture la raison et les dieux", ce serait plutôt les civilisations mésopotamiennes qui auraient influencé la culture grecque

Pour moi, les deux ont influencé la Grèce. Mais cette influence ne doit pas être exagérée et mener les gens à nier le génie grec. En astronomie par exemple, le leg oriental est remis à sa juste place quand on réalise que l'orient antique a toujours conçu la terre comme un disque, alors que dès l'époque de Pythagore, des Grecs ont pensé qu'elle était ronde... ça revient à dire qu'Einstein est redevable de son professeur de mathématiques de terminale.

Les enfants grandissent et dépassent leurs parents. D'avoir reçu un héritage n'enlève pas le mérite qu'ils ont à le faire fructifier.
L'héritage que les grecs auraient reçu de l"Egypte, ce serait un sujet intéressant à aborder.

Tout a fait, cette théorie mérite qu'un sujet lui soit consacré.

helleniste a écrit:

Evidemment que l'aristocratie grecque d'Egypte parlait le grec ! Mais l'égyptien moyen, paysan du fayoum ou de la seconde cataracte, n'avait pas le grec pour langue maternelle, voire ne le parlait pas du tout. La propagande actuelle aime voir partout du brassage de culture, mais en réalité, la plupart des égyptiens ont gardé leur culture égyptienne, et de même pour les Grecs.

Les égyptiens cultivés écrivaient le grec. Le paysan ne savait ni lire ni écrire et selon son lieu d'implantation parlait probablement un dialecte local... même avant la "seconde cataracte"
Que sont "les coptes" à ton avis?
Compare l'alphabet copte et l'alphabet grec...

Citation :

L'alphabet copte est l'alphabet utilisé pour écrire la langue copte. Cette langue est l'héritière moderne de l'égyptien, écrit auparavant avec les hiéroglyphes, qui a cessé d'être une langue vivante au Xe siècle de l'ère chrétienne mais continue d'être utilisée comme langue liturgique de l'Église copte orthodoxe. L'alphabet copte est donc maintenant une écriture « sacrée ».
Wikipédia

L'écriture hiéroglyphique antique a cédé la place, pour écrire la langue copte, à un alphabet dérivé du grec, dont les lettres ont été empruntées vers la fin du Ier siècle de l'ère chrétienne. La mère de cet alphabet est donc le grec oncial...

Que l'écriture copte soit dérivée du grec n'impliquent pas que les égyptiens parlaient grec pour la plupart. Cette nouvelle écriture a simplement servi à codifier différemment et plus simplement la langue du pays d'Egypte.
Cela dit, on s'éloigne du polythéisme grec! lol

Citation :

L'héritage que les grecs auraient reçu de l"Egypte, ce serait un sujet intéressant à aborder.

En effet. Je n'ai malheureusement pas une connaissance approfondie de la culture égyptienne pour développer un tel sujet. Je sais par ailleurs que les Grecs avaient une fascination si grande pour l'Egypte qu'ils avaient tendance à trouver des héritages là où il n'y en avait pas nécessairement.
Il ne faut pas perdre de vue que, malgré la proximité géographique, les visions grecques et égyptiennes du monde ont connu des divergences majeures: conception de la famille, organisation politique, expression artistique, interprétation du divin, etc ...

Je ne vois pas bien ce que le copte vient faire ici... Le fait qu'elle utilise des caractères grecs pour transcrire une langue égyptienne prouve des contacts entre Grecs et Egyptiens, que je n'ai pas niés, rien d'autre.

Les Gaulois, des siècles avant la conquète romaine, utilisaient souvent des caractères grecs pour transcrire leur langue. ça prouve que les habitants de la Gaule étaient familiers d'Homère ? ça prouve que la Grèce a beaucoup emprunté à la Gaule ? Absolument pas.

Je ne m'y connais pas beaucoup en hellinisme. Par contre j'ai toujours été intéressé par les histoires mythologiques. C'est source d'imagination et en plus c'est trés important pour l'histoire afin de se rapprocher le plus possible de la mentalité et l'état d'esprit des gens qui vivaient à une certaine époque, sans parler du fait qu'en général c'est de belles histoires.

Par contre, j'ai une question à vous poser. Quand vous dites que vous êtes hellinistes, c'est que vous croyez vraiment en l'existence de ces êtres (zeus et autre) ou bien c'est juste que ça vous plaît comme mythe et comme conception de la vie. Et si vous y croiyez, ça m'intéresserait beaucoup de comprendre comment on peut y croire. C'est du raisonnement; c'est juste une volonté ou autre?
Merci;

Certains païens adhèrent simplement à la vision du monde véhiculée par les mythes et la civilisation antique (c'est l'optique d'Alain de Benoist par exemple), mais moi même et la plupart des païens que je connais croient en l'existence des dieux. Par la lecture des textes antiques, l'étude du monde ancien en général, j'en suis venu à penser que ce sont les anciens Grecs qui avaient la plus haute idée du divin, et celle qui me correspond le mieux.

Tu crois au 12 ou a des trucs plus compliqués ?

Moi je crois en l'existence de divinités ... mais je ne leur donne pas de nom particulier, vu que je n'ai aucun moyen de savoir quels noms elles ont

où alors quand une divinité grecque est très identifiée, il m'arrive de la prier, mais plus pour sa fonction que les mythes qui vont avec, du coup ils sont rarement dans les 12

Personne a écrit:

hélléniste a écrit:

Quand aux égyptiens, ils ne pénétraient surement pas les subtilités de la langue grecque (voire ne la parlaient pas du tout, ...

Ptolémée à hérité de l'Egypte à la mort d'Alexandre.

Donc, ses descendants parlaient et écrivaient le grec .

camarade. D'où les complications théologiques, exégétiques, tous les "tiques et giques"...

Citation :

Tu crois au 12 ou a des trucs plus compliqués ?

Je vénère tous les dieux du panthéon grec, les olympiens comme les autres dieux (Muses, nymphes, Charites...)

Citation :

Moi je crois en l'existence de divinités ... mais je ne leur donne pas de nom particulier, vu que je n'ai aucun moyen de savoir quels noms elles ont

ça rejoint l'optique romaine, je trouve. Chez les Grecs, on aime bien savoir qui on honore; c'est pour cela que chaque dieu a une "histoire" et une "personnalité" très développées.

Citation :

Par contre, j'ai une question à vous poser. Quand vous dites que vous êtes hellinistes, c'est que vous croyez vraiment en l'existence de ces êtres (zeus et autre) ou bien c'est juste que ça vous plaît comme mythe et comme conception de la vie. Et si vous y croiyez, ça m'intéresserait beaucoup de comprendre comment on peut y croire. C'est du raisonnement; c'est juste une volonté ou autre?

La beauté des mythes et des dieux grecs ont effectivement un caractère séduisant, c'est ce qui amène beaucoup d'entre nous à l'hellénisme. La question est aussi de ne pas s'en être éloigné bien que l'on ait entendu assez tôt que ces dieux n'étaient que fabulation des anciens car une meilleure vérité a vu le jour depuis. On peut y croire car il ne s'agit pas pour nous d'une interprétation naïve du monde mais tout au contraire, comme le dit Helléniste, c'est aussi le fait d'essayer retrouver cette haute vision du divin et de sa relation au monde.

je suis tout à fait d'accord

merci je m'y rend immédiatement

Mais les Dieux furent différent aussi selon les lieux, l'Artémis d’Éphèse ne fut point celle d'Athènes. Ceci ne me semble pas contradictoire car chaques rapports que nous avons avec nos divinités préférées restent des rapports personnel, intime et peuvent donc varier, non seulement avec les personnes mais aussi avec les groupes et avec les régions. Les Dieux sont les Dieux, les mythes sont les mythes et ne sont raconté que par les hommes. Il n'est pas, je crois, de dogme chez nous, juste de profond rapport au divin qui dépend de chacun.
Peut être que parfois, les grands monotéismes sont des confiscation du divin par les prêtres. Voir Akhénaton, le seul pharaon qui m'est exécrable et qui, dans son culte ridicule, laissait pourrir au soleil d'incroyables quantités de victuailles pendant que son peuple mourait de faim. Pendant son règne, Mâât fut absente d'Egypte.
Parfois les Dieux furent importer ou s'importèrent car les païens furent plus tolérants que le sont nombre de monothéistes. Voir le développement du culte d'Isis (l'Aset solaire d'égypte devenue lunaire) en gaule, voir le culte du dieu égyptine Khonsou chez les hittites  Après tout, il y a la notion de déité principale, (souvent double -le Dieu et la Déesse- mais pas toujours), générale comme l'incréé des celtes, Zeus-Zupiter greco-romain, la mère terre et le père ciel (trigramme trois fois yang, trois barres continues) et la mère terre (trigramme trois fois ying, trois barres interrompues) dans le bagua que le taoïsme à hérité du chamanisme l'ayant précédé... Les Dieux, selon moi, sont des avatars, des projections, des enfants d'une déité principal. Le taoisme et issu partout mais celle peut prendre divers avatars. Les religions antiques me semble aussi souvent évolutives i.e. Se constituant en englobant d'autres divinités dans le temps. Voir le khémitisme et ses divers panthéons, voir les divers divinités plus locale comme la Déesse aux serpents crétoise, voir les Dieux latins associés aux Dieux grecques dans le panthéon romain. Selon moi, ceci rend ces religions vivantes, évolutives et je doute qu'elles furent totalement abandonnées une époque ou l'autre, juste étouffée, peut être, par quelque monothéisme dominant, mais jamais mortes. Je crois qu'il suffit de voir ou de lire entre les lignes les artistes, poètes à travers les siècles. Les monothéismes, par contre, qui garderont leur aspect fermé me semblent voués à disparaître tot ou tard, Après tout, les monothéismes sont fort jeunes historiquement dans leur aspect monobloc puisque le judaïsme fut d'abord double (un Dieu et une Déesse) et les autres monothéismes, qui me semblent déjà moribonds ne date que de 2000 ans ou de 1200 ans, même si certains s'y accrochent et parfois de manière sanglante.
D'ailleurs, et je crois de nombreux païens faire de même, quand je voyage quelque part, je me renseigne toujours sur les divinités locales et je ne manque de les honorer (sauf s'il sont monothéiste, c'est bête, incohérent quelque part mais c'est plus fort que moi).

Certaines personnes durent parfois croire le contraire, me voyant m'arrêter devant quelques potales consacrées à la vierge. Les pauvres ne pouvaient savoir que je priais Aset et parfois aussi Hecate si la potale se trouve en quelque carrefour