La virginité de Marie contredite par les textes

Rappel du premier message :

Les plus anciens manuscrits de l'évangile de Mathieu précisent bien que : "Jacob engendra Joseph, et Joseph, auquel fut marié la vierge Marie engendra Jésus" (Mt, 1-16), ce qui est confirmé par l'épitre aux Romains de St Paul: "... et qui concerne son fils, né de la semence de David, selon la chair" (Rom.1.3)

Or, la semence de David selon la chair c'est le sperme de Joseph, comme le démontrent les deux généalogies, contradictoires, d'ailleurs, données par Mathieu et Luc, qui font descendre Jésus de David par Joseph.

La Vulgate de saint Jérôme, version officielle de l'Eglise Catholique dit pour Rom 1.3 :
"... de Filio suo, qui factus est ei ex semine David secundum carnem".

Certains textes grecs plus anciens utilisent le terme "spermatos" signifiant le sperme, comme d'ailleurs le mot latin "semine" utilisé par saint Jérôme dans la Vulgate.

Cette analyse rapide des textes démontre bien que pour les premiers chrétiens, avant le deuxième concile de Constantinople qui instaura le dogme de la virginité perpétuelle de Marie en 553, Jésus a été conçu de la même manière que tous les humains depuis la nuit des temps.

D'ailleurs, même si c'était vrai, il a fallu qu'il passe par les voies naturelles..

Je suis désolé pour ceux qui croient à toutes sortes de miracles..

Et je comprends pas comment dans notre monde actuel on peut croire encore à des trucs comme ça. et utiliser ça pour dicter une orientation de vie. C'est triste...

J´ai suivi ce fil, tres intéressant. Pour les chrétiens, quand on leur demande comment expliquer qu´une femme vierge ait pu enfanter, son fils, ils ont trouvé la solution de facilité: ils disent " c´est un mystêre. On ne peut pas comprendre mais il faut y croire" Et la même rengaine se répete pour les dogmes cathos, par exemple.
Selon eux, la Vatican l´a dit, donc il faut y croire.

Il faut savoir que les enfants catholiques apostoliques romains apprennent leur religion grâce à un livret de catéchisme, mais jamais on ne met une Bible entre leurs mains, la première fois que j'ai vu une Bible j'avais une vingtaine d'années

Ces enfants n'apprennent pas la Bible, mais les dogmes institués par le Vatican

?!
La prof de religion catholique des écoles que je fréquente, utilise des nouveaux testaments avec les enfants qu'elle instruit, et j'ai dû acheter ma première bible à l'âge de douze ans, en 1975, parce que j'en avais besoin pour l'école (catholique).
Ici, pas de "livrets" de catéchisme.
C'est peut-être le cas dans le sud de la France, mais n'en fais pas une généralité.

Fil très intéressant et pas pollué.. donc, j'y ajoute mon petit grain de sel..

Mes parents m'ont interdit de dire qu'on possédait une bible qui était cachée dans le grenier.. J'en ai lu des extraits.. à l'insu de mon plein gré..

Le plus "grave" pour l'ECAR, c'est que nombreux encore sont les bébés qui sont actuellement baptisés (fiesta assurée)... mais rares ceux qui, jeunes enfants, suivent les cours de catéchisme.. L'une de mes petites filles est scolarisée dans une école catholique sous contrat.. Elle a préféré pourtant des leçons de violon aux des cours de catéchisme.. qui ont lieu à la même heure..
La plupart des cathos pratiquants que je connais n'ont jamais lu..... les Evangiles..
Quelques passages ici où là..
Ils sont cathos car ça fait bien..
Ignorantus, ignoranta, ignorantum...

L'Eglise n'a pu se consolider, s'étendre, balayer les anciennes croyances, devenir même obligatoire, qu'avec le secours du pouvoir civil ( rex deo gratia)et... son armée.. C'est pourquoi Rome a succédé à Jérusalem..

Bonjour, ce qui dit Florence á propos de la Bible est vrai: je connais des protestants et des catholisques et je peux dire qu´en général, les premiers accordent beaucoup plus d´importance á la lecture de la Bible que les seconds.
Pour les cathos, le numéro un est le Magistere de l´Eglise. Du reste, il n´y qu´á voir sur le Net: les sites et forums orientés vers ce courant de pensée sont presque toujours intitulés " forum catholique fidele au Magistere de l´Eglise".
Du reste, c´est l´une des grosses différences entre protestants et catholiques: pour les uns, la Bible est une nourriture spirituelle , pour les autres c´est juste un complément avec les lois écclésiastiques.

Tu as raison Dyonisien, le nombre des catholiques qui sont allés directement à la source pour connaître les vrais fondements de leur religion est minime. Et parmi ceux-là, ceux qui ont réellement jeté un regard critique sur le NT est encore plus réduit!

Tout le monde peut faire ce simple constat en posant aux catholiques de son entourage quelques questions toutes bêtes sur les évangiles, telles que celles-ci:

Où est-il écrit que Jésus est né le 25 décembre?

Les apôtres sont-ils bien au nombre de 12?

Combien de généalogies du Christ sont proposées? Sont-elles concordantes? Pourquoi établir la généalogie humaine de quelqu'un censé être d'origine divine?

Quel est le "prénom" de Barabbas"? Que signifie son nom? Cette signification n'est-elle pas plus que suspecte?

Qui était présent au pied de la Croix? Les évangélistes sont-ils d'accord à ce sujet? lequel dit vrai?

Existe-t-il dans les évangiles des indices textuels laissant penser que Jésus n'aurait pas succombé à la Crucifixion?

Etc. les exemples de questions dérangeantes ne manquent pas...

On est toujours surpris du résultat, qui concorde davantage avec le "catéchisme" de l’Église qu'avec les textes eux-mêmes. Et quand les textes sont connus, il n'y a généralement que très peu de recul... Si vous donnez alors une explication contraire au catéchisme mais collant au plus près du texte, vos interlocuteurs en restent bouche bée, ne sachant plus à quels saints se vouer pour sauver leur foi qui vient de vaciller en quelques minutes à peine.

Il suffit de fréquenter des forums catholiques pour constater que mis devant les contradictions des textes bibliques, les catholiques finissent toujours par s'en remettre à l'enseignement de l’Église, tacitement infaillible. Et la discussion prend fin suite au sempiternel "C'est comme ça, point final". 99% des fidèles sont des moutons à qui l'ont peut faire avaler n'importe quoi... et qui préfèrent s'accrocher à ce n'importe quoi plutôt que le remettre en cause.

Au sens moderne moderne du terme, l’Église est une secte.

Fibo.

Même en supposant que Jésus ait vraiment existé, je suis sûre que son histoire n´a rien á avoir avec ce que nous racontent les évangiles: ce serait trop peu crédible et en dehors de toute logique. Pour les questions ci-dessus, il est vrai que beaucoup de dates, de sujets proviennent de mythes.
Par exemple, pour ce qui est du 25 décembre, il me semble tres vaguement qu´il y a un lien avec le culte de Mithra mais je ne me souviens plus exactement.
Bien sûr que dans l´hypothêse d´une existence de Jésus, il n´y a pas plus de preuves qu´il soit né un 25 décembre que, par exemple, un 25 juillet.
Sans même creuser plus, on peut déjá lire une énorme contradiction dans la Bible même: des bergers gardaient leurs troupeaux dehors en pleine nuit: en fin décembre, cela paraît tres suspect.

Les apôtres: lá , non plus, on ne sait rien sur leur vrai nombre et d´ailleurs, ont-ils vraiment existé ? C´est encore tout un mystêre.
Certains diront que Mathieu, par exemple, a existé puisqu´il a écrit son évangile mais qui nous prouve que c´est vraiment de lui et pas, par exemple, d´un homme d´Eglise qui aurait rédigé cela en faisant croire que ca venait de Mathieu ? Idem pour les trois autres. Du reste, l´un dit quelque chose quand l´autre, sur le même sujet, dit autre chose; déjá lá, on peut se poser des questions.
En conclusion, la Bible elle-même démasque les supercheries

Chrétien, catholique, ou pas, il suffit de devenir adulte et de lire ces écrits avec l'esprit critique avec lequel on aborde n'importe texte littéraire.
Et y a-t-il beaucoup de ceux qui ne se disent ni chrétiens ni catholiques, qui le font ?

JP, tu as raison: quelle que soit leur croyance ou confession, tres peu de gens lisent en essayant d´apporter leur réflexion personnelle et leur esprit critique, sinon il y en aurait beaucoup plus qui se rendrait compte que cette histoire de virginité ( je reviens au sujet) ne tient pas debout.
Au fait, il me semble que les protestants dans leur ensemble croient á la virginité de la mere de Jésus mais pour eux, Marie est une femme certes exemplaire mais comme toutes les autres femmes et , hormis le fait de la respecter, ils ne lui vouent pas de culte.

lhirondelle a écrit:

?!
La prof de religion catholique des écoles que je fréquente, utilise des nouveaux testaments avec les enfants qu'elle instruit, et j'ai dû acheter ma première bible à l'âge de douze ans, en 1975, parce que j'en avais besoin pour l'école (catholique).
Ici, pas de "livrets" de catéchisme.
C'est peut-être le cas dans le sud de la France, mais n'en fais pas une généralité.

En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé

D'accord avec vous. Personne ne remet en question les textes, ni rien du tout. "C'est comme ça, et puis c'est tout". Et, perso, je pense que ce raisonnement ne fera pas durer les choses beaucoup car les gens s'en tapent...

Florence a raison: d´apres ce que j´ai pu constaté chez des familles cathos, les enfants ont bien un livre de catéchisme pour étudier le catéchisme et je pense que cela se fait partout, pas seulement en France. Il est également vrai que, en dehors des quatre évangiles, la lecture de la Bible chez les cathos est tres rare, pour ne pas dire absente.

florence_yvonne a écrit:

En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé

Et moi qui connais bien les paroisses catholiques je puis t'assurer le contraire ; la façon de "faire le catéchisme" dans les paroisses catholiques a beaucoup changé ; d'ailleurs, on ne dit plus le catéchisme, mais la catéchèse ; et le changement n'a pas été qu'un changement de nom.

Bonjour JP, est-ce que tu pourrais m´expliquer la différence entre catéchisme et catéchese ?
D´apres ce que tu dis, les choses semblent avoir changé chez les cathos parce que, par exemple, dans les années 70/80 , le catéchisme catholique n´accordait pas une place primordiale á la Bible. Ma grand-mere qui était une fervente catholique pratiquante et n´a jamais dévié de cette croyance avait trois bibles chez elle mais tres rarement, elle les lisait. Par contre, elle était " branchée" á fond sur des revues cathos et des vies de saints.

Excellente discussion qui me plaît...

Mais pour en revenir au fil.. Je me suis toujours demandé pourquoi, à l'ECAR, l'acte qui permet la survie de l'espèce humaine est entouré de tant de gêne.. C'est totalement incompréhensible surtout pour une religion qui se prétend être la succession du judaïsme..
Si l'on fait l'inventaire des saintes proclamées par l'Eglise quel pourcentage est accordé aux femmes mariées.. Même les veuves ne doivent surtout pas être remariées..
Dans mon enfance où existaient encore bien des bonnes sœurs, notamment dans les hôpitaux (à cornette), on se moquait de celles qui portaient un anneau.. prétendant être mariées... au Christ.. Les plaisanteries les plus salaces circulaient dans les corons..

Dyonisien a écrit:

Je me suis toujours demandé pourquoi, à l'ECAR, l'acte qui permet la survie de l'espèce humaine est entouré de tant de gêne..

C'est un coup de génie d'une logique imparable. En interdisant une chose aussi naturelle que la sexualité, et en sachant très bien que ce ne serait pas respecté, l'ECAR maintenait ses ouailles dans la crainte du châtiment divin, ce qui asseyait un peu plus son pouvoir et permettait de vendre des indulgences. La basilique St Pierre de Rome notamment a été construite grâce à ce trafic. Guy Bechtel dans son livre "le diable, la chair et le confesseur" l'explique: l'acte sexuel était interdit pendant les fêtes religieuses, le carême, et il ne restait à certains moments de l'histoire qu'une cinquantaine de jours où il était autorisé (très chrétiennement et dans un but procréatif, bien sûr). Si l'humanité a continué à se développer, c'est que ces interdits n'étaient pas respectés, mais la Sainte Eglise était toute prête à pardonner contre le versement d'espèces sonnantes et trébuchantes.

Les prêtres pouvaient avoir une bonne qui entretenait leur ménage mais elle devait avoir l'âge canonique, autrement dit, être ménopausée, afin que les biens des curés n'allassent pas à des rejetons éventuels mais à la Sainte Eglise. On peut dire ce qu'on veut des Vaticanais, mais ils ont l'esprit pratique.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé

Et moi qui connais bien les paroisses catholiques je puis t'assurer le contraire ; la façon de "faire le catéchisme" dans les paroisses catholiques a beaucoup changé ; d'ailleurs, on ne dit plus le catéchisme, mais la catéchèse ; et le changement n'a pas été qu'un changement de nom.

Il est vrai je je ne rapporte que les faits constatés lors de mon expérience personnelle et j'ai 51 ans

1 si Jésus n'est que le fils "adoptif" de Joseph il n'est pas son fils?
Vive la notion restrictive de la famille que vous nous présentez!!!.....

2 selon les évangiles apocryphe surtout celui de Jacques Marie descends également du Roi David par son lignage.

Le mythe de Jésus s'est construit au fur et à mesure, cela n’empêche en rien son existence.
Pour valider sa messianité, l'approche de la généalogie fut certainement un moyen de rapprocher Jésus à la nostalgie royale que les juifs avaient perdu.

Pour prétendre être le roi des juifs, il faut une lignée.

Je vais faire un peu de science fiction, si Jésus avait été accepter par le temple de Jérusalem. Il aurait surement été fait roi! Il serait alors devenu un roi temporel.
Et surement, ses paroles auraient été différente.

Gab aux citrons a écrit:

Le mythe de Jésus s'est construit au fur et à mesure, cela n’empêche en rien son existence.
Pour valider sa messianité, l'approche de la généalogie fut certainement un moyen de rapprocher Jésus à la nostalgie royale que les juifs avaient perdu.

Pour prétendre être le roi des juifs, il faut une lignée.

Je vais faire un peu de science fiction, si Jésus avait été accepter par le temple de Jérusalem. Il aurait surement été fait roi! Il serait alors devenu un roi temporel.
Et surement, ses paroles auraient été différente.

Et si Jésus avait été une femme, personne ne l'aurait écouté.

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé

Et moi qui connais bien les paroisses catholiques je puis t'assurer le contraire ; la façon de "faire le catéchisme" dans les paroisses catholiques a beaucoup changé ; d'ailleurs, on ne dit plus le catéchisme, mais la catéchèse ; et le changement n'a pas été qu'un changement de nom.

Catéchisme ou catéchèse, l'enseignement est toujours le même, même si on chante avec une guitare à la place d'un harmonium...

Certains "éducateursé essaient de faire les jeunes, la tactique est de toujours être d'accord avec les jeunes , de les valoriser, de les flatter en adoptant leur langage et leurs manières.

Personne a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En France je peux te garantir que l'on suis des cours de catéchisme avec un livret de catéchisme ou alors cela a changé

Et moi qui connais bien les paroisses catholiques je puis t'assurer le contraire ; la façon de "faire le catéchisme" dans les paroisses catholiques a beaucoup changé ; d'ailleurs, on ne dit plus le catéchisme, mais la catéchèse ; et le changement n'a pas été qu'un changement de nom.

Catéchisme ou catéchèse, l'enseignement est toujours le même, même si on chante avec une guitare à la place d'un harmonium...

Certains "éducateursé essaient de faire les jeunes, la tactique est de toujours être d'accord avec les jeunes , de les valoriser, de les flatter en adoptant leur langage et leurs manières.

Jésus revient, Jésus revient
Jésus revient parmi les siens ..

ça vous parle ?

ce qui est dommage c'est de discuter de celà sans catholique pour contredire ...

Parle t-on de virginité pendant toute sa vie ? j'ai pas bien suivi là.

Les evangiles representent un rassemblement plus ou moins coherent de plusieurs volontés :
- volonté politique d'un messie liberateur de l'occupation romaine, d'où la proximité avec les mouvements de resistance zelote.
- volonté prophetique de realisation des annonces d'Esaie, Zacharie, Ezechiel
- volonté royale : cf onction par Marie de Magdala, marche vers Jerusalem, lignée de David
- volonté esoterique, proche des gnostiques, sadducens, Logos de Philon, ecole johannique.
- universalité : reference aux naissances virginales egyptiennes, grecques, culte primordial d'El-Elion cananéen, Melki-Tzedek, déesses mères.

Il y a donc une conjonction de ces differentes volonté avec des bizarreries lorsqu'elles s'entrechoquent. Ainsi la naissance virginale n'est même pas mentionnée par Jean(c'est dire l'importance qu'il pouvait y accorder).
Marie, n'est pas mentionnée dans les épitres et de maniere anecdotique et marginale dans les evangiles sans le moindre rôle essentiel.

Le culte marial s'est developpée des siecles plus tard, en grande partie pour recouvrir le culte similaire d'Isis. Il est resté cependant secondaire jusqu'au 19e siecle où ont démarré des délires mariaux d'apparition, ceci en conjonction avec la perte d'influence considerable de l'Eglise. apres la Reforme, le discredit de l'inquisition, c'etait la perte de 95 % de son territoire(les êtats pontificaux).

D'où l'opportune "immaculée conception" qui a tout de même attendu 19 siecles avant de devenir un dogme catholique. Le catholicisme a-t-il été sauvé par ces manoeuvres ? peut être, mais il n'a pas gagné en serieux !

La "virginité perpétuelle" (en opposition totale avec la Bible : les freres et soeurs de Jesus) qui etait un discours à l'abandon depuis des siecles a lui aussi retrouvé des adeptes jusqu'au 21e siecle. probablement un regain del'obcession sexuelle qui a toujours entouré les questions de sexe dans l'Eglise.
Ca continue d'ailleurs encore(abstinence des pretres, virginité de Jesus !!!, discours inconvenants sur la vie sexuelle de Marie, de Marie de Magdala, couverture d'actes de pedophilie).

Citation :

Le culte marial s'est developpée des siecles plus tard, en grande partie pour recouvrir le culte similaire d'Isis.

Et d'autres déesses comme Artémis (ce n'est pas pour rien que le concile qui a en grande partie instauré le culte marial, s'est déroulé à Ephèse, centre du culte d'Artémis et de Cybèle). D'ailleurs, le titre théotokos, "mère de Dieu" était porté par Cybèle, qu'on appelait mère des dieux.

Quant à l'immaculée conception, attention à ne pas la confondre avec la virginité perpétuelle, décidée bien avant, à la fin de l'antiquité. L'immaculée conception, ça veut dire que Marie a été conçue sans péché...

Seuls ceux qui ont une foi catholique en béton sont susceptibles de croire à la virginité de Marie.

Perso, catholique par tradition, je suis convaincu qu'elle a eu des "rapports" avec son mari Joseph et que Jésus a une fratrie...

Pour cela, notamment, je suis proche des protestants.

Pas sûr ! je crois surtout que les protestants se desinteressent de la vie sexuelle de Marie, comme l'evangeliste Jean qui n'en touche pas un mot ! comme les apotres qui ne touchent pas mot de Marie !
savoir s elle a eu des rapports avec Joseph ou qui elle voudra n'a pas grande influence sur la Bonne Nouvelle.

Frères et soeurs de Jésus, tout un programme!

Effectivement, ce sujet est vraiment anecdotique car il n'influence ni n'affecte en rien le rôle, finalement très effacé, de la mère de Jésus dans la Bible...