Question pour les athées: pourquoi l´univers plutôt que rien ?

Rappel du premier message :

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
Connaissant plusieurs athées dans mon proche entourage, je m´intéresse évidemment á leur maniere de " voir" les choses, même si je ne pense pas pareil qu´eux.
Hier soir, une question m´est venue que je voudrais poser á tous ceux qui sont athées:
Puisque vous ne croyez pas en Dieu , pourquoi selon vous y-a-t-il l´univers plutôt que rien du tout ?

max a écrit:

florence_yvonne a écrit:

max a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Lequel et où est-il ?

Il émerge en soi dès lors que nous nous sommes délesté des interférences dues à nos valeurs subjectives.
Quel est ce monde* ? Il est nécessaire de le rencontrer pour le comprendre.

Tu as des valeurs subjectives ?

Dans le fond, très peu semble-t-il.
Dans la forme. Etant humain, je m'adapte à l'être humain.

Une valeur objective, je ne pense pas que cela existe, car elle se baserait sur quoi ?

max a écrit:

Dans le fond, très peu semble-t-il.
Dans la forme. Etant humain, je m'adapte à l'être humain.

J'aime beaucoup cela... Je me suis trop bien adaptée. Il faut croire que j'aimais ça... mais quoi lorsque j'y songe, quelle fut mon erreur? Ha oui, la peur!

Chacun devrait vivre dans l'univers qui lui convient et non pas dans celui d'un autre.
L'univers à plusieurs sens, pour qu'à mon sens, chacun puisse trouver le sien.
L'univers intérieur est le soi profond, où réside la lumière de chacun et sa vérité personnelle.

zarzou a écrit:

Eponine a écrit:

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
Connaissant plusieurs athées dans mon proche entourage, je m´intéresse évidemment á leur maniere de " voir" les choses, même si je ne pense pas pareil qu´eux.
Hier soir, une question m´est venue que je voudrais poser á tous ceux qui sont athées:
Puisque vous ne croyez pas en Dieu , pourquoi selon vous y-a-t-il l´univers plutôt que rien du tout ?

Je parlerais en convertie, hahaha! Pour répondre à votre question Eponine je dirais par honnêteté, intégrité... Les gens athées en général sont des gens intègres ou alors suffisamment bien dans leur peau pour ne pas avoir besoin d'espérer en l'existence de dieu.

Zarzou:

En effet , mais si la personne athée un jour approfondie ses recherches et qu'elle change d'avis par honnêteté intellectuelle vis à vis d'une perception différente des choses ?
C'est son droit , car beaucoup changent d'avis .

A l'inverse , d'autres , disent que quelquechose existe parce qu'ils le ressentent , mais deviennent athées par le fait qu'ils ne peuvent le communiquer à autrui .
On entre ici dans un monde fatal , injuste qui ouvrent des horizons aux uns et les ferme à d'autres , parce que les détenteurs de richesses préfèrent l'avoir que l'être , on tourne en rond .

J'ai longtemps été athée, mais je sais maintenant que c'était par colère envers Dieu, suite à des évènements liés à l'attitude d'un prêtre.

Teoma a écrit:

zarzou a écrit:

Eponine a écrit:

Bonjour et belle journée á toutes et tous.
Connaissant plusieurs athées dans mon proche entourage, je m´intéresse évidemment á leur maniere de " voir" les choses, même si je ne pense pas pareil qu´eux.
Hier soir, une question m´est venue que je voudrais poser á tous ceux qui sont athées:
Puisque vous ne croyez pas en Dieu , pourquoi selon vous y-a-t-il l´univers plutôt que rien du tout ?

Je parlerais en convertie, hahaha! Pour répondre à votre question Eponine je dirais par honnêteté, intégrité... Les gens athées en général sont des gens intègres ou alors suffisamment bien dans leur peau pour ne pas avoir besoin d'espérer en l'existence de dieu.

Zarzou:

En effet , mais si la personne athée un jour approfondie ses recherches et qu'elle change d'avis par honnêteté intellectuelle vis à vis d'une perception différente des choses ?
C'est son droit , car beaucoup changent d'avis .

A l'inverse , d'autres , disent que quelquechose existe parce qu'ils le ressentent , mais deviennent athées par le fait qu'ils ne peuvent le communiquer à autrui .
On entre ici dans un monde fatal , injuste qui ouvrent des horizons aux uns et les ferme à d'autres , parce que les détenteurs de richesses préfèrent l'avoir que l'être , on tourne en rond .

Bien sûr Téoma je suis tout à fait d'accord. C'est pourquoi il faut savoir choisir entre la pauvreté de l'être ou la richesse de l'avoir: les deux peuvent devenir incompatibles. Avez-vous lu le livre de Job?

florence_yvonne a écrit:

J'ai longtemps été athée, mais je sais maintenant que c'était par colère envers Dieu, suite à des évènements liés à l'attitude d'un prêtre.

Moué, nous savons aujourd'hui... Il était temps quand même. (Je fais allusion aux scandales qui sévissent aujourd'hui autour de Vatican sur les pratiques détestables auquelles se livraient (livrent?) leurs prêtres depuis des siècles sur les petits enfants... )

Citation :

C'est pourquoi il faut savoir choisir entre la pauvreté de l'être ou la richesse de l'avoir: les deux peuvent devenir incompatibles. Avez-vous lu le livre de Job?

Zarzou;

J'ai lu Job mais son aventure m'a laissé perplexe et je n'ai pas analysé la cause de sa déchéance ou plutôt de son dilemme . Peut-on dire ; avoir et être ou être sans avoir mais encore avoir sans être ... pourquoi l'être plutôt que rien , faut-il avoir pour être ? on peut aller loin dans cette question ...

L'univers, c'est tout ?

max a écrit:

zarzou a écrit:

max a écrit:

Dans le fond, très peu semble-t-il.
Dans la forme. Etant humain, je m'adapte à l'être humain.

J'aime beaucoup cela... Je me suis trop bien adaptée. Il faut croire que j'aimais ça... mais quoi lorsque j'y songe, quelle fut mon erreur? Ha oui, la peur!

Il me semble comprendre...
Cependant, dès lors qu'en s'adaptant on ne se compromet pas, on ne se quitte pas...
Tant de formes peuvent exprimer le fond.

Oui, votre réponse justifie que vous compreniez, en effet il ne faut pas se compromettre pour ne pas se quitter. Les contraintes d'une telle adaptation vaudront ce qu'elles vaudront mais au bout du compte cette aventure humaine à cela d'extraorodinaire qu'elle révèle toute son innocence de ces débuts j'entends pour aboutir dans un chao sans nom, de là on conçoit l'ignorance, les impasses, les sujétions, tout ce qui fait de l'homme cet animal si attachant tellement vulnérable, tellement fragile qu'il peut être brisé comme un vase d'argile sans qu'il ne soit possible de le recomposer;

Du Soi, ce sont des vases de verres qui même s'ils se brisaient seraient fondus à nouveau pour être reformés; ils ne sont pas faits de la même matière je pense, c'est pour cela qu'ils ne peuvent être compomis d'abord, quand bien même se prendront ils pour des vases d'argiles qu'au fond s'ils sont bien plus fragiles ils n'en restent pas moins éternellement renouvelable ce qui n'est pas le cas de la terre dont les morceaux reviennent à la poussière d'où ils ont été pris. Pourquoi cela? Je ne sais pas... Mais voilà à quoi je songeais lorsque vous le demandiez tout à l'heure s'il était possible d'enseigner le Soi, je voulais être sûre de ma réponse espérant que nous visualisions la même perspective, la même image;

Qui sait ce que contienne les vases: dieu seul le sait...

florence_yvonne a écrit:

L'univers, c'est tout ?

Je te dirais que non, il y a l'univers dans lequel nous trouvons tous les exemples dans les formes, la cohésion, puis cet autre monde intrinsèque à ce que nous sommes que certains nomment spirituel. C'est un autre monde dans lequel le mot liberté par exemple signifie pleinement ce que cela signifie; dans notre univers la liberté se bouscule dans les contraires, dans la dualité d'où la notion de libre arbitre, de choix. Notre liberté y est imposé par les formes, les goûts, les humeurs, les saisons...

Je parlais maériellement

Teoma a écrit:

Citation :

C'est pourquoi il faut savoir choisir entre la pauvreté de l'être ou la richesse de l'avoir: les deux peuvent devenir incompatibles. Avez-vous lu le livre de Job?

Zarzou;

J'ai lu Job mais son aventure m'a laissé perplexe et je n'ai pas analysé la cause de sa déchéance ou plutôt de son dilemme . Peut-on dire ; avoir et être ou être sans avoir mais encore avoir sans être ... pourquoi l'être plutôt que rien , faut-il avoir pour être ? on peut aller loin dans cette question ...

Ce sont des questions très intéressantes Teoma sur lesquelles on ne se penche pas assez je trouve. Oui, selon moi il faut les deux bien sûr, l'être et l'avoir, mais les choses doivent être à leur place; L'histoire de Job se porte dans les deux: l'être et l'avoir. Satan est là pour déterminer avec l'accord de dieu ce qui est prioritaire pour Job, ce à quoi il tient le plus, quelle est sa richesse en somme, si pour Job ses avoirs sont dans ce monde ou dans l'autre;

Les avoirs sont de ce monde, de cet univers, en l'être lui-même tout ce que nous avons ce sont des idées. Moi je pense qu'il faut avoir pour être, avoir simplement de la considération pour les hommes que nous sommes, du respect; Quand bien même la considération peut elle être vendue à vil prix qu'elle reste un avoir de bon entendement, une valeur sûre comme l'or. C'est un bien au même titre qu'une chaise à la difference que la chaise est utile au corps là où la considération est utile à l'être. Ce sont deux objets très differents pour des usages differents mais dans le fond quiconque possède sa chaise plus que la considération est perdant en cela que le considération ne craint pas le feu, ni l'eau, ni les voleurs;

Il y a des avoirs sûrs et des avoirs périssables. On ne peut pas être sans avoir!

florence_yvonne a écrit:

Je parlais maériellement

J'avais bien compris que tu parlais matériellement F-Y; tu demandais si le monde c'est tout: ma réponse est non, ce n'est pas tout, c'est même rien du tout à l'égard de ce que nous avons déjà.

j'ai la réponse à ta question, mais elle va te plaire, si dans sa forme et sa conclusion.....

La question: "pourquoi l´univers plutôt que rien ? "

La question: Pourquoi la question "pourquoi l'univers plutôt que rien?" serait plutôt que rien?

un peu tôt pour comprendre, normal!

la question: Pourquoi la question "pourquoi l'univers plutôt que rien?" de "pourquoi l'univers plutôt que rien? serait plutôt que rien?
etc....

Non, oui?
"Dieu immuable, c'est statique, est ça se répète à l'infini toujours de la même façon..."

Faudrait une variable, car dans la nature, il existe des variables, parfois "rien" parfois "quelques choses."

"Pourquoi est l'univers est?"
pourquoi la question "pourquoi est l'univers est ?" n'est pas?
pourquoi la question "pourquoi est l'univers est? est la question "pourquoi est l'univers n'est pas?
etc.
A force d’écrire, je ferai surement des fautes d'encodage, et ça donnerai encore des variables... un peu comme la vie, l'encodage est simple au début, puis à force du temps, sans faire exprès, je taperai un truc mal, et ça se répéterai toujours en se modifiant se complexant. Un peu comme dans une fractal, ou la vie.

Pourquoi ce ballon rouge et pas bleu? parce qu'il était rouge.
Pourquoi ce ballon bleu est pas rouge? parce qu’il est bleu (variable)
Pourquoi ce ballon rouge est pas bleu? parce qu’il est noir. (erreur)
Pourquoi ce ballon noir est pas rouge? parce qu'il est bleu.
etc....

La question "pourquoi quelques choses plutôt que rien" fait partis de l'équation de l'univers.
Celui qui tape, fais aussi partis de l'équation parce qu'il fait partie intégrante du programme d'encodage, or, Dieu n'est pas la nature! la nature est... et Dieu n'est pas, parce qu’il fait pas partie de l’Équation.

Voici un texte qui exprime cela, autrement. "Quand Laplace eut publié sa Mécanique céleste, l'empereur Napoléon le
fit venir. L'empereur était furieux. " - Comment, s'écria-t-il en
apercevant Laplace, vous faites tout le système du monde, vous donnez
les lois de toute la création et dans tout votre livre vous ne parlez
pas une seule fois de l'existence de Dieu !Sire, répondit Laplace, je
n'avais pas besoin de cette hypothèse."

Je me suis un peu amusé sur mon post que j'ai laissé.

D'une part, merci de poser, une telle question, cela anime les débats et cela donne plaisir à mon petit cerveau.

Si je reviens, sur le sujet, j'aimerai reprendre le problème de la question. Mais de façon logique, théorique, et à la fois pratique.

J'ai donc, imaginé un outils pour résoudre le problème de façon définitive.
"La théorie du ballon."

"pourquoi l'univers est plutôt que rien"
Lorsqu'un problème parait insoluble, c'est bon de trouver un point de départ plus petit.

Pourquoi ce ballon est bleu plutôt que rouge?
Poser de façon abstraite,
1. il convient de dire que donner une raison à sa cause , est hasardeuse, invérifiable, et que de maintenir une position dans ce cas est irrationnel.
2.La réponse, la plus plausible est "je ne sais pas". Néanmoins, cela n’empêche pas l'existence d' une réponse. Soit irrationnel, soit logique.
3.La réponse, la plus réaliste, qui ne commet aucune erreur. C'est soit par l'affirmative donc je suis partisan "la ballon est bleu, parce qu’il est bleu". Soit la réponse négative, "Le ballon n'est pas rouge, il est bleu".

Vous me suivez?

Reprenons la question " pourquoi l'univers est plutôt que rien?"
1. L'univers existe parce que Dieu l'a fait. hasardeux, invérifiable, irrationnel.
2. Je connais pas la réponse. Je suis agnostique. soit par Dieu soit par la science.
3. athéisme à la positive. L'univers est parce qu'il est (vérifiable!). Athéisme par la négative. L'univers n'est pas néant , parce qu'il est (vérifiable)

La logique appuiera la 3ieme proposition, plutôt que la 1er.

On sait plus de choses sur l'univers que Dieu.
L'univers favorise des processus qui tendent vers l'infini.
Il est donc raisonnable de dire l'univers "est".

Citation :

Gab a écrit : 1. L'univers existe parce que Dieu l'a fait. hasardeux, invérifiable, irrationnel.

Je pense , auto-engendrement plutôt que création , s'il y a multivers il en existe une infinité , et tout est infiniment auto-engendré les big bang se font naturellement mû par les forces centipète et centrifuge .
Force=énergie=validation scientifique et évolution de la recherche et de ce fait on ne peut dire que ce serait irrationnel car ce dernier rejoint le rationnel , en ce sens qu'il évolue comme l'idée de la terre platifiée et ses délires mystiques .

Tout à fait d'accord avec ta conception de l'univers.
Je penche pour la non création, ce que la déduction scientifique sous entends
"Pourquoi l'univers est-il plutôt que rien?

Est en fait une phrase puits, creuse...
Ton cerveau est capable de comprendre la phrase, mais incapable d'y répondre sur l'instant... comme flashé!
Il suffit qu'une personne à côté de toi, te dise " l'univers est, parce que dieu l'a voulu".
Ton esprit va momentanément accepter la réponse face à l'instabilité de la question.

"Pourquoi l’univers est-il plutôt que rien?
Parce que je me lave les dents le matin.

Ce genre de phrase on en trouve partout en réalité (publicité, politique, religion...)
horoscope: Demain, Mars en Neptune, des opportunités peuvent se présenter à vous
politique: "la france forte".... Chirac avait fait plus fort pour son slogan de campagne "mangez des pommes!"

Gab aux citrons a écrit:

Tout à fait d'accord avec ta conception de l'univers.
Je penche pour la non création, ce que la déduction scientifique sous entends
"Pourquoi l'univers est-il plutôt que rien?

Est en fait une phrase puits, creuse...
Ton cerveau est capable de comprendre la phrase, mais incapable d'y répondre sur l'instant... comme flashé!
Il suffit qu'une personne à côté de toi, te dise " l'univers est, parce que dieu l'a voulu".
Ton esprit va momentanément accepter la réponse face à l'instabilité de la question.

"Pourquoi l’univers est-il plutôt que rien?
Parce que je me lave les dents le matin.

Ce genre de phrase on en trouve partout en réalité (publicité, politique, religion...)
horoscope: Demain, Mars en Neptune, des opportunités peuvent se présenter à vous
politique: "la france forte".... Chirac avait fait plus fort pour son slogan de campagne "mangez des pommes!"

Gab :

En effet ; à question flou , on y recentre l'idée qui est pourquoi sommes nous conscient , plutôt que inexistant , déjà je répondrai que la notion de néant est négative insipide aux yeux de la psyché ...

Non , je ne suis pas enclin à accepter momentanément une idée reçue , elle m'est d'abord un support de réflexion .

Pourquoi l'univers plutôt que rien ? parce que je suis conscient .

Mangez des KIWI c'est plus fort que les pommes .

Teoma a écrit:

Pourquoi l'univers plutôt que rien ? parce que je suis conscient .

Intéressant comme approche de la question. Cette approche part du fait que nous nous posons cette question.
C'est vrai que la réponse : "Dieu créateur" pose elle-même une question : Qu'est-ce que cette réponse signifie au juste ?
La réponse : "Je ne sais pas "est très juste, mais elle n'empêche pas qu'on continue à se pose la question : "Pourquoi l'Univers plutôt que rien ?" ; et la réflexion métaphysique continue à creuser la question. "inutile" ? Oui, sans doute ; mais la curiosité nous pousse à continuer à nous la poser.

J-P Mouvaux a écrit:

Teoma a écrit:

Pourquoi l'univers plutôt que rien ? parce que je suis conscient .

Intéressant comme approche de la question. Cette approche part du fait que nous nous posons cette question.
C'est vrai que la réponse : "Dieu créateur" pose elle-même une question : Qu'est-ce que cette réponse signifie au juste ?
La réponse : "Je ne sais pas "est très juste, mais elle n'empêche pas qu'on continue à se pose la question : "Pourquoi l'Univers plutôt que rien ?" ; et la réflexion métaphysique continue à creuser la question. "inutile" ? Oui, sans doute ; mais la curiosité nous pousse à continuer à nous la poser.

@JP:

Dieu concepteur ou créateur ; Qu'est-ce que cette réponse signifie ? :

Seulement pour les ( connaissants ) ; entre parenthèses parce que c'est une ambiguité) , une vérité mais qui reste inavouée dans le monde de la réalité empirique , indémontrable elle se cache , inexplicable elle se déforme dans les méandres de la syntaxique ...

Et la science , peut-elle concevoir cela ?

"Pourquoi l'univers est plutot que rien?
L'univers est, parque je mange des kiwis

Teoma a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

la réponse : "Dieu créateur" pose elle-même une question : Qu'est-ce que cette réponse signifie au juste ?

@JP:
Dieu concepteur ou créateur ; Qu'est-ce que cette réponse signifie ? :

"concepteur" ou "créateur", peu importe ; la question, c'est : "pourquoi des hommes - et ce, depuis la nuit des temps - éprouvent le besoin d'imaginer un Dieu ou des dieux à l'origine de l'Univers ?
Et la réponse à cette question est, je pense : pour se rassurer. Face à un monde en grande partie incompréhensible, et menaçant, il est rassurant de s'imaginer, dominant ce monde, un Etre, ou des êtres, nous ressemblant, bien que tout-puissant(s), et bien disposé(s) à notre égard. Cette hypothèse rassurante, il est impossible d'en confirmer, comme d'en infirmer la validité.

Citation :

Seulement pour les ( connaissants ) ; entre parenthèses parce que c'est
une ambiguité) , une vérité mais qui reste inavouée dans le monde de la
réalité empirique , indémontrable elle se cache , inexplicable elle se
déforme dans les méandres de la syntaxique ...

Et la science , peut-elle concevoir cela ?

"la science" ne se pose pas, et n'a pas à se poser la question du "pourquoi" de l'existence de l'Univers ; son objectif est seulement de chercher à déterminer comment il est apparu, si tant est qu'il ait eu un commencement, et comment il fonctionne..

Entièrement d'accord avec toi.
Donner un nom à quelque chose que l'on ne comprend pas, le rend plus facile à supporter, car du fait de donner un nom, cela donne l'impression qu'on le connaît un peu, donc rassurant.
Mais de-là à l'idolatrer........et de dire qu'"il" est à la base de tout, est un peu trop simpliste et irrationnel, de mon point de vue.
Mais quoi que l'on dise, quoi que l'on fasse, il y aura toujours des gens qui diront qu'untel à raison, mais d'autres qui diront que ce même untel à tort.
A chacun d'argumenter avec ce qu'il croit être juste et censé.
Il y a ceux qui cherchent, et ceux qui se contente de ce que les autres disent, sans chercher à comprendre.
Mais croyant au principe de dualité, tout et son contraire, il est donc normal qu'il y ait des croyants et des non croyants....pas de juste milieu dans ce cas là.

Denis a écrit:

2) La question "pourquoi y a-t-il quelque chose (l'univers) plutôt que rien ?" est paradoxale. En effet, il n'y a personne pour poser cette question s'il n'y a rien...

  S'cusez si je déterre les morts... mais c'est pour rien, donc, c'est pas pour rien...  

Si il n'y a rien... c'est donc qu'il y est et qu'il est là où il n'a pas... il n'y a rien à redire, la question ne se pose même pas, ça va de soi...    pour ''il'' en personne... à tout le moins.

Lightman13 a écrit:

Mais croyant au principe de dualité, tout et son contraire...

Le contraire du contraire... est-ce que c'est un contraire ou pas?    Je demande... parce que si les 2 sont contraires... le contraire serait le 3ième... ce serait contraire à la règle...   

zarzou a écrit:

... Il y a des avoirs sûrs et des avoirs périssables. On ne peut pas être sans avoir!

  Pour être... faut avoir l'être... pour sûr.  Minimum requis, me semble-t-il...

C'est rigolo ces sujets ... ca peut rendre fou à force de cogiter    

La Folie a écrit:

Si il n'y a rien... c'est donc qu'il y est et qu'il est là où il n'a pas... il n'y a rien à redire, la question ne se pose même pas, ça va de soi...    pour ''il'' en personne... à tout le moins.

Jolie logomachie qui frise la sodomie de diptères, et comme dirait Zazie : "C'est pas une frisure, c'est une permanente !"

Mais ça fait pas vraiment avancer le schmilblick...

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La question renvoie au philosophe Gottfried Wilhelm Leibniz (1er juillet 1646 - Hanovre, 14 novembre 1716) , philosophe, scientifique, mathématicien, logicien, diplomate, juriste, bibliothécaire et philologue allemand qui a écrit en latin, allemand et français.
Pour répondre à cette question, Leibniz renvoie au Principe de raison suffisante.
Le Principe de raison suffisante est un « axiome », un « postulat », une « hypothèse » ; c’est un point de départ qu’on se donne, en philosophie, en mathématique ou en science pour avancer dans la recherche.
Nous supposons donc qu’il y a une raison, une explication à tout ; sinon nous chercherions pas ; mais la recherche de cette explication se prolonge indéfiniment car nous n’avons pas accès à la raison première des choses.
Conclusion : on continue toujours à chercher ; et si on arrête de chercher, qu’on croit avoir trouvé la vérité définitive, on se gourre évidemment.

on ne peux aborder cette question avec le mental...
quand je réfléchis à cette question fondamentale, j'ai l'impression de quitter le mental et de basculer dans quelque chose d’indéfinissable en même temps que très troublant...

une sorte d'abîme pour la conscience.. si on prolonge cette réflexion, on en vient à reconsidérer "l'existant", la "forme" qu'est-elle en définitive ? car aller au delà de cette réflexion c'est plonger dans l'inconnaissable, car en définitive c'est poser une question fondamentale, qu'est Dieu et d'où "çà" vient-il ? pourquoi Dieu existe-t-il et pourquoi Dieu n'existerait-il pas ? dans ce dernier cas pourrait-il être remplacé ? et par quoi ? ce ne sont que des mots mais des vertiges assurés si on prend la peine d'y réfléchir... on peut connaître la folie je pense si on y réfléchie trop longtemps... j'ai arrêté de me poser cette question et j'ai commencé le yoga  

damien85 a écrit:

C'est rigolo ces sujets ... ca peut rendre fou à force de cogiter    

  Vaut mieux demander des clés dans ce cas...

Denis a écrit:

La Folie a écrit:

Si il n'y a rien... c'est donc qu'il y est et qu'il est là où il n'a pas... il n'y a rien à redire, la question ne se pose même pas, ça va de soi...    pour ''il'' en personne... à tout le moins.

Jolie logomachie qui frise la sodomie de diptères, et comme dirait Zazie : "C'est pas une frisure, c'est une permanente !"

Mais ça fait pas vraiment avancer le schmilblick...

  C'est votre machin qui avance pas... je l'ai seulement ramené à la case départ... jusqu'à ''il''. Parce qu'il y a bien ''il'' dans votre mise en scène.

Donc, lorsqu'il n'y a rien... il y est, tout simplement, sans plus... en personne.   Partons de là... enseignez-moi qui ''il'' est... vous dont la dialectique serait si subtile... vous dont les mots si chargés de sens cacheraient un curieux sentiment.

Enseignez-moi... sur ce qu'il resterait lorsqu'il n'y a rien...  

J-P Mouvaux a écrit:

Le Principe de raison suffisante est un « axiome », un « postulat », une « hypothèse » ; c’est  un point de départ qu’on se donne, en philosophie, en mathématique ou en science pour avancer dans la recherche.
Nous supposons donc qu’il y a une raison, une explication à tout ; sinon nous chercherions pas ; mais la recherche de cette explication se prolonge indéfiniment car nous n’avons pas accès à la raison première des choses.

Conclusion : on continue toujours à chercher ; et si on arrête de chercher, qu’on croit avoir trouvé la vérité définitive, on se gourre évidemment.

Je dirais, pour ma part, que ce postulat repose sur un paradoxe en principe...   

Si l'on constate que nous n'avons pas accès à la raison première des choses... que nous en faisons un axiome et un dogme... alors la raison première des choses serait d'être inaccessible, pour qui accède à l'idée... et s'arrêter ainsi à dire que l'on n'a pas accès à la raison première des choses serait la plus grande des supercheries, le plus beau des mensonges inavoués.   

Le principe de raison n'est pas suffisant lorsqu'il s'agit de dogme et de vérité indiscutable... pense-je.   

vent-des-cimes a écrit:

on ne peux aborder cette question avec le mental...

La question va au cœur... et la réponse vient à l'esprit.   

vent-des-cimes a écrit:

quand je réfléchis à cette question fondamentale, j'ai l'impression de quitter le mental et de basculer dans quelque chose d’indéfinissable en même temps que très troublant...
une sorte d'abîme pour la conscience.. si on prolonge cette réflexion, on en vient à reconsidérer "l'existant", la "forme" qu'est-elle en définitive ?

Chacun sa bulle... l'existant ne sera toujours que la forme qu'elle se donne... sur fond d'existence.

vent-des-cimes a écrit:

car aller au delà de cette réflexion c'est plonger dans l'inconnaissable, car en définitive c'est poser une question fondamentale, qu'est Dieu?

Non... Dieu n'est pas que...   

vent-des-cimes a écrit:

et d'où "çà" vient-il ?

Ça ne tient pas en lieu et place... Lieu et place y tirent leur source.   

vent-des-cimes a écrit:

pourquoi Dieu existe-t-il et pourquoi Dieu n'existerait-il pas ?

Il existe et il n'existe pas... voilà pourquoi.    Il existe dans ce qui existe et n'existe pas dans ce qui n'existe pas.

vent-des-cimes a écrit:

dans ce dernier cas pourrait-il être remplacé ? et par quoi ?

Pour remplacer la créativité en soi... faut vraiment être créatif... j'imagine...   

vent-des-cimes a écrit:

ce ne sont que des mots mais des vertiges assurés si on prend la peine d'y réfléchir... on peut connaître la folie je pense si on y réfléchie trop longtemps... j'ai arrêté de me poser cette question et j'ai commencé le yoga  

Pas besoin de trop réfléchir pour connaître le moindrement la folie... Elle va de paire avec la grandeur...

ce n'est pas une question philosophique car cette perspective ne peut engendrer qu’une approche mentale, hors nous sommes là en-dehors du mental, nettement.

Alors mettre des mots, n'importe lesquels, n'a pas de sens.

en fait, on doit utiliser les mots afin de faire basculer et faire fonctionner la conscience sur un autre mode, et c'est là que l'on touche quelque chose d'incroyable... désolé mais je ne peux l'expliquer plus avant, il faut l'expérimenter, peut-être qu'il faut réaliser le Soi pour avoir un début de "réponse" ?

La Folie a écrit:

Enseignez-moi... sur ce qu'il resterait lorsqu'il n'y a rien...

Bonjour,

Je ne viens pas sur ce forum pour enseigner mais pour échanger, partager et discuter sur des sujets qui m'intéressent, voire me passionnent comme ceux tournant autour des rapports parfois conflictuels qu'entretiennent les croyances (religieuses entre autres) avec la démarche scientifique d'acquisition de connaissances.

Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.

Denis a écrit:

Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.

connaissez-vous les koans ? ce sont sont justement des moyens utilisés par le Bouddhisme zen pour faire sortir le mental de son fonctionnement habituel afin qu'il accède à ce qui n'est plus conceptuel.. La phrase de la Folia est un koan.

Denis a écrit:

Je ... viens ... sur ce forum pour .............. partager et discuter sur des sujets qui m'intéressent, voire me passionnent comme ceux tournant autour des rapports parfois conflictuels qu'entretiennent les croyances (religieuses entre autres) avec la démarche scientifique d'acquisition de connaissances.

Un sujet intéressant en effet. Ces deux modes de pensée sont-ils antinomiques ou complémentaires ?

  

vent-des-cimes a écrit:

Denis a écrit:

Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.

connaissez-vous les koans ? ce sont sont justement des moyens utilisés par le Bouddhisme zen pour faire sortir le mental de son fonctionnement habituel afin qu'il accède à ce qui n'est plus conceptuel.. La phrase de la Folia est un koan.

N'est-il pas...    

vent-des-cimes a écrit:

...désolé mais je ne peux l'expliquer plus avant, il faut l'expérimenter, peut-être qu'il faut réaliser le Soi pour avoir un début de "réponse" ?

Consolez-vous, de l'avance vous avez pris tout de même... Rattrapé le temps est aussi une expérience... quand à votre peut-être, se réaliser en soi serait plus approprié comme terme... je me dis...    

Pour l'être en soi... ce don est vôtre, l'avatar est bien ici, mais le sujet est ailleurs... vous pouvez nous y replonger dans l'autre ''topic'' , si tel est votre souhait.  

Denis a écrit:

Je ne viens pas sur ce forum pour enseigner mais pour échanger, partager et discuter...

Quiconque fait ces choses est mon maître et moi son élève...   

Malheureusement... vous n'avez rien échanger avec moi... ce que vous avez partagé ne vous honore pas... et même de rien, ce qui est la moindre des choses, vous n'avez pas cherché à discuter...     Qu'y puis-je... Rien à dire de plus que rien.   

La Folie a écrit:

Malheureusement... vous n'avez rien échanger avec moi... ce que vous avez partagé ne vous honore pas... et même de rien, ce qui est la moindre des choses, vous n'avez pas cherché à discuter...     Qu'y puis-je... Rien à dire de plus que rien.   

Normal puisqu'il dit cela: Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.
Amicalement

dan 26 a écrit:

La Folie a écrit:

Malheureusement... vous n'avez rien échanger avec moi... ce que vous avez partagé ne vous honore pas... et même de rien, ce qui est la moindre des choses, vous n'avez pas cherché à discuter...     Qu'y puis-je... Rien à dire de plus que rien.   

Normal puisqu'il dit cela: Les joutes verbales stériles et les échappatoires sur des jeux de mots ne m'intéressent pas.
Amicalement

Ce que vous croyez stériles... ce que vous croyez être un échappatoire... ça ne me dit qu'une chose, vous êtes des croyants aveugles, ce qui n'est guère différent du croyant aveuglé.   Lorsqu'il n'y a rien, il n'y a que de l'espace, de l'espace tout plein d'espace et vide de tout ce qui n'en est pas. Cet espace, il est là, c'est un espace de compréhension, et pour qu'il en jaillisse un peu de vie, il faut qu'on y mette du temps de qualité...  Ce temps, vous ne l'avez pas mis... vous croyez que Dieu n'existe pas? Si vous ne voulez pas qu'il existe... alors vos souhaits se réaliseront en réalité, Dieu les exhaussera et fera en sorte que pour vous, il n'existe pas... Qui se dirait que vous ne méritez pas ce que vous souhaitez...  

Sinon, pourquoi de l'espace en mouvement plutôt qu'immobile?

La Folie a écrit:

vous croyez que Dieu n'existe pas? Si vous ne voulez pas qu'il existe...

Il n'est pas question de croire, ou de ne vouloir qu'il existe , l'athéisme de raison est le résultat d'une longue , recherche, d'un long cheminement qui amène celui qui réfléchit en dehors de tout enseignement, dogmatique, que c'est l'homme qui a imaginé les divinités au fil des âges . Et de fait il lui est très facile de prouver que le dieu du théisme n'existe pas .

Citation :

alors vos souhaits se réaliseront en réalité

,Mais de quels souhaits parles tu ? Nous n'avons pas besoin (contrairement aux croyants )de souhaits et de merveilleux, pour accepter nos conditions humaines

Citation :

Dieu les exhaussera et fera en sorte que pour vous, il n'existe pas... Qui se dirait que vous ne méritez pas ce que vous souhaitez...

Nous ne souhaitons rien dans le domaine de la métaphysique, nous n'avons pas besoin de merveilleux. Comme ce fait il que tu ne puisses admettre la différence , tu as besoin de merveilleux, pas moi . Où est le problème . J'aime les haricots verts pas toi , je serai ridicule de te demander de les aimer , peux tu comprendre cela . Une seule chose compte que chacun de nous arrive à une certaine sérénité , peu importe la méthode .
Peux tu le comprendre .

Citation :

Sinon, pourquoi de l'espace en mouvement plutôt qu'immobile?

Pour créer la vie tout simplement ,
alors pourquoi rien avant et la vie après
Pourquoi avoir attendu si longtemps pour créer le monde, et envoyer son fils sauver les hommes ?
Pourquoi la vie sur la terre et pas sur les autres planètes.
Pourquoi le mal ?
Pourquoi faire mourir et souffrir tous les hommes et animaux pour la faute d'un seul homme ?
Les questions sans réponses sont innombrables , ce n'est pas pour cela qu'il faut y mettre dieu (pour un croyant) quand on n'a pas de réponses logiques .

amicalement

J-P Mouvaux a écrit:

Un sujet intéressant en effet. Ces deux modes de pensée sont-ils antinomiques ou complémentaires ?

  

Pour moi elle sont antinomiques, il suffit de voir ce qu'à fait la croyance  du temps de Galilée .
La croyance est une vérité figée dans le marbre sans preuve .
La science est une vérité qui évolue, et qui est capable de se remettre en cause continuellement au fil des nouvelles découvertes , jusqu'à la preuve de sa réalité
amicalement

Ce n'est pas aussi simple, on voit très bien qu'il y a une majorité de scientifiques tout aussi dogmatiques, que j'appelle les scientistes, qui refusent toute nouvelle approche comme la physique quantique, la théorie des cordes, les univers parallèles etc... On sait que bien des découvertes ont été faite par des chercheur qui ont imaginé autre chose, qui étaient en avance dans leur façon de penser, qui ont pris des risques, alors aujourd'hui ce seraient plutôt les scientistes qui ont la même attitude que Galilée. Toi même tu refuses les recherches de ces physiciens quantiques uniquement parce que ça remet en cause tes paradigmes.

JR a écrit:

Ce n'est pas aussi simple, on voit très bien qu'il y a une majorité de scientifiques tout aussi dogmatiques, que j'appelle les scientistes, qui refusent toute nouvelle approche comme la physique quantique, la théorie des cordes, les univers parallèles etc... On sait que bien des découvertes ont été faite par des chercheur qui ont imaginé autre chose, qui étaient en avance dans leur façon de penser, qui ont pris des risques, alors aujourd'hui ce seraient plutôt les scientistes qui ont la même attitude que Galilée. Toi même tu refuses les recherches de ces physiciens quantiques uniquement parce que ça remet en cause tes paradigmes.

Dans tous les cas de figure mon cher JR, il faut arrêter de rêver , la cause première ne sera jamais un dieu interventionniste anthropomorphique , qui intervient sur le monde, et a qui nous avons tous des comptes à rendre , tel qu'il est décrit dans la bible .
désolé pour ce qui est des recherches je vais dans tous les sens (50 % de ma bibliothèque n'est pas orienté contre les croyances au contraire ) .
amicalement

Mais je ne t'ai pas parlé de bible ni de dieu anthropomorphique ici.

JR a écrit:

Ce n'est pas aussi simple, on voit très bien qu'il y a une majorité de scientifiques tout aussi dogmatiques, que j'appelle les scientistes, qui refusent toute nouvelle approche comme la physique quantique, la théorie des cordes, les univers parallèles etc...

Reeves Hubert astrophysicien connu et reconnu , ainsi que pour ses actions humanitaires, a bien reconnu qu'à e jour il n'y a strictement aucune preuve de monde , d'univers parallèle . Désolé et ils sont nombreux comme cela . 70 % des chercheurs sont réalistes, .
amicalement

JR a écrit:

Mais je ne t'ai pas parlé de bible ni de dieu anthropomorphique ici.

titre du sujet" question pour les athées. "
Un athée est une personne qui nie ou refuse le dieu du théisme .
amicalement