Comment vous representez-vous Dieu ?

Rappel du premier message :

Nous parlons souvent de Dieu, mais je suis sûr que chacun d’entre nous a une vision de Dieu qui lui est propre.
Comment chacun d’entre vous (nous) se représente Dieu ?

Brahim

Citation :

Si personne n'essaye de comprendre ce que définissaient ces termes, alors on ne risque pas d'avancer dans la recherche.

Non. Il n'y a rien à "comprendre" tant que l'existence de l'objet n'est pas avérée.
C'est le préalable indispensable à toute prétention à la "compréhension" : mettre en évidence la simple existence de l'objet à étudier.

Sans ca, il n'y a aucune "avancée dans la recherche" possible. C'est le préalable indispensable à toute "recherche".

Autrement on n'est pas dans la recherche. Juste dans la spéculation.
Voire dans l'affabulation, pour ce qui est des religions.

Un objet ou quelqu'un? Ici c'est ni l'un ni l'autre...

Si, c'est un objet.

Pas au sens d'objet physique.



Un peu comme quand on dit "l'objet de notre désire", "l'objet de nos convoitises", "l'objet de notre amour", etc etc

Pourquoi objet et non le sujet...?

Je pense que Dieu pris comme objet philosophique correspond à toute chose perçue par les sens.
C'est la définition d'"objet philosophique", non ?

mister be a écrit:

Pourquoi objet et non le sujet...?

Parce qu'un sujet dans le domaine de la logique est une proposition attributive, ce à quoi sont attribuées les propriétés.

Citation :

Non. Il n'y a rien à "comprendre" tant que l'existence de l'objet n'est pas avérée.

L'existence de l'objet est avéré dans un paradigme (une cosmogonie, une métaphysique) pas juste dans la science-fiction...
Ce paradigme comme la plupart doit posséder une branche pragmatique qu'on qualifie souvent de science occulte ou mystique.
Le problème étant qu'on ne peut plus démontrer cela par un paradigme scientifique puisqu'il existe un facteur humain très important (la personne doit pratiquement toujours avoir atteint un statut particulier qui est toujours très bien décrit dans la littérature) et qu'il n'est du coup plus reproductible en plus de n'être pas mesurable.  Si la chose ne peut être expérimentée par le biais scientifique, on ne peut se faciliter la tache en niant tout simplement son existence. On assume juste que ce n'est pas dans notre domaine de compétence (ce qui en veut pas dire pour autant que ça existe).

On va prendre un exemple concret: L'Astrologie.
Quand on lit les polémiques concernant cette discipline au moyen-age on se rend compte de deux choses. Au niveau pratique, l’Europe ne dispose pas d'observatoire,, elle utilise donc des almanachs arabes périmés parfois de plus de 5 années. L'Europe ne dispose de pratiquement aucun classique lié à cette discipline, elle se contente de traduire et retraduire toujours les mêmes choses en se focalisant plus la partie théologique qui pose des problèmes au sein de la chrétienté. Du coup, le paradigme utilisé ne prend pas en compte la précession des équinoxe (entre autre) ainsi que beaucoup d'autres approximations astronomique comme astrologique.
Résultat: statistiquement les résultats ne sont pas au rendez vous et on juge cette science comme obsolète ce qui est normal.

L'astrologie sort des universités et n'est plus pratiqué que par une minorité marginale de la population de personne s'intéressant à l’occulte n'ayant souvent pas beaucoup de connaissance et cherchant plus à rassembler du monde autours de leur persona charismatique jusqu'à devenir l'horoscope dans les magazines.

Cela ne fait que 20 ans qu'on a retrouvé et retraduit les classiques grecs concernant cette discipline.
Qu'on a prit connaissance des théories astronomiques et astrologiques bien plus avancés chez eux que dans toutes l’Europe médiévale. On s'est même rendu compte que la Jyothish (l'astrologie indienne actuelle) descendait de manuscrit grec et à su garder la structure astronomique et astrologique intact contrairement à l’Europe. L'inde (et les pays qui découle de la culture indienne) n'ont jamais eu de problème avec cette discipline et elle est toujours enseignée dans les universités - ce qui ne démontre pas que cela fonctionne, mais qu'ils n'ont pas connus de crise au niveau des résultats dans leur littérature polémique.

En Europe les colloques sur le sujet sont toujours classés dans la partie historique. Les chercheurs sont des théoriciens, des historiens qui connaissent les théories, les manuscrits, les langues et retracer l'histoire des filiations de connaissance. Ce ne sont pas des pratiquants de l'astrologie et il n'y a eu aucune recherche statistique sur les résultats que pourraient donner l'astrologie avec l'adoption de ces nouveaux paradigmes. Sûrement parce que ce n'est pas très lucratif ou parce que ce n'est trop dans l'ère du temps et que peu de scientifiques veulent collaborer avec des historiens pour mettre à jour ces découverte.

Tant qu'il n'y aura pas d'étude sur le sujet on ne peut savoir ce qu'il en est (donc ne me faite pas dire que cela fonctionne).
Le problème est qu'il en va de même pour beaucoup de sujets liés a ce domaine actuellement.

Amicalement
Hora'

Citation :

L'existence de l'objet est avéré dans un paradigme (une cosmogonie, une métaphysique) pas juste dans la science-fiction...

Ca ne veut pas dire grand chose.

Dans ce cadre là tu peux prétendre que l'existence de tout et n'importe quoi est "avérée" dans un certain paradigme : il suffit d'imaginer un paradigme dans lequel la chose existe, et pouf...


Mais évidemment ca ne suffit pas pour pouvoir prétendre "comprendre", ou même "étudier" l'objet en question.


On reste purement dans le domaine de l'imaginaire, hors de celui de la compréhension.

Je crois en la preuve.

« Ne croyez-vous pas aux soucoupes volantes ? [...] Ne croyez-vous pas à la télépathie ? Ne croyez-vous pas aux anciens astronautes ? Au triangle des Bermudes ? En l’après vie ?

Je réplique : non ! Non, non, non, non et encore une fois non !

Récemment, une personne poussée au désespoir par la litanie monotone de mes dénégations a éclaté : “Ne croyez-vous en rien ?”

Si, répondis-je, je crois en la preuve. Je crois en l’observation, je crois aux mesures et à la raison confirmées par des observateurs distincts. Je crois en tout, peu importe la bizarrerie ou le ridicule, s’il y a une preuve. Toutefois, plus quelque chose sera bizarre et ridicule, plus la preuve devra être ferme et solide ».

Isaac Asimov

Les moissons de l’intelligence ; L’Horizon Chimérique, 1990. Traduit de l’américain The Roving Mind, Prometheus Books, 1983.

On ne peut pas être plus logique et clair !!

Citation :

Dans ce cadre là tu peux prétendre que l'existence de tout et n'importe quoi est "avérée" dans un certain paradigme : il suffit d'imaginer un paradigme dans lequel la chose existe, et pouf...

Mais évidemment ca ne suffit pas pour pouvoir prétendre "comprendre", ou même "étudier" l'objet en question.

Ba.. si ça suffit à l'étudier et à le comprendre.
Après tu peux en déduire par logique que ce paradigme marche en circuit fermé, qu'il n'a aucun débouché pratique et donc que bien qu'il n'est pas démontrable scientifiquement qu'il ne comporte aucun intérêt pour toi et te semble illogique ou peu crédible.

Mais la plupart des paradigmes religieux comportent une branche pragmatique qui peut démontrer ou non les fondations de la tradition.
Après tu peux choisir de jeter le bébé avec l'eau du bain parce que la religion ne te plaît pas, mais ce n'est pas très honnête intellectuellement parlant. :)

Amicalement
Hora'

Citation :

Ba.. si ça suffit à l'étudier et à le comprendre.

Non. Puisque l'objet n'existe que dans ta tête, il n'y a rien à comprendre.

Tu peux par contre inventer ce que tu veux.
Lui donner les caractéristiques que tu veux.
Dans la mesure où tu n'as jamais de preuve à fournir ni à te soucier d'une quelconque correspondance avec la réalité, puisque tu ne peux pas montrer que l'objet existe réellement.

Mais tout ca n'a rien à voir avec de la compréhension.



Un peu comme si on se demandait quelle est la pointure du père noël. Ou ce que mangent les dragons.
On peut bien répondre à ces questions, mais on n'aura pas pour autant "compris" le père noël ou l'alimentation des dragons.

Le préalable indispensable à toute "compréhension" est forcément la mise en évidence de la réalité de l'objet d'étude.

Autrement on peut dire ce qu'on veut.

13 pages pour lire ça?

Ou on croit en D.ieu et on s'autorise ou pas à se le représenter et si on n'y croit pas, la question ne se pose même pas...

Ben oui Mister be, mais là c'est toi qui te replies sur toi même et qui dis, "circulez il n'y a rein à voir" !

Dont acte.

Serj, il faut que tu apprennes à lire les autres, vraiment.

Citation :

Après tu peux en déduire par logique que ce paradigme marche en circuit fermé, qu'il n'a aucun débouché pratiqueet donc que bien qu'il n'est pas démontrable scientifiquement qu'il ne comporte aucun intérêt pour toi et te semble illogique ou peu crédible.

La science est neutre.

Citation :

Le préalable indispensable à toute "compréhension" est forcément la mise en évidence de la réalité de l'objet d'étude.

L'astrologie fut pratiquée dans le monde entier, par toutes les civilisations, des premiers instants de l'homme jusqu'à nos jours. Pour moi c'est une raison suffisante pour qu'on se penche sur le sujet de manière sérieuse quitte à encore démontrer les problématiques que cela soulève. Pareil pour l'alchimie, la magie, les transes méditatives, l'impact des médecines traditionnelles, etc.

Amicalement
Hora'

Non pas du tout...où voyez-vous un repli?

Je n'essaye pas de me convaincre que l'Eternel existe ou pas puisque c'est une révélation ou si vous voulez, la foi est un don de l'Eternel...Donc je n'ai pas à me convaincre par des preuves se Son (in)existence...
J'ai eu ce don comme beaucoup d'entre nous mais ça ne me place pas au dessus ni en dessous des autres...et comme j'ai ce don je ne m'autorise pas  à représenter le divin sur quelle que forme que ce soit par rapport à d'autres qui se Le représente ex:



J' aurais aimé qu'un Orthodoxe ou un catholique vienne m'expliquer pourquoi il représente le divin par l'image

 vos théories qui tentent de m'expliquer pourquoi un athée ne se représente pas le divin puisque pour lui, il n'y a pas de divin...ne m'intéressent vraiment pas!

mister be a écrit:

 vos théories qui tentent de m'expliquer pourquoi un athée ne se représente pas le divin puisque pour lui, il n'y a pas de divin...ne m'intéressent vraiment pas!

Tu m'étonnes ! On ne sait jamais, si des fois tu venais à avoir un doute qui s'installe !

Citation :

J' aurais aimé qu'un Orthodoxe ou un catholique vienne m'expliquer pourquoi il représente le divin par l'image

Je ne sais pas pour les catholiques, par contre pour ce qui est des orthodoxes:
La théologie de l'incarnation fait qu'il pense que D. infinie s'étant incarné dans le finis (Jesus) et que du coup, celui qui n'avait pas de forme à prit forme, alors il est possible de représenter D. à travers sa potentielle incarnation, ainsi que les saints qui perpétuent sa tradition.
L'autre argument souvent mentionné et que D. donna l'ordre à Moise de faire des Kerubim sur l'arche d'alliance donc il pouvait aussi demander aux chrétiens de faire des icônes sur la même logique.
Cependant la théologie de l’icône est beaucoup plus réglementer que chez les catholiques.

Amicalement
Hora'

Une chose m'intrigue, souvent on représente Dieu sous les traits d'un vieillard, mais comment peut-on être vieux quand on est immortel, dans ce cas on ne peux être que jeune, on a la jeunesse éternelle.

HorizonB a écrit:

mister be a écrit:

 vos théories qui tentent de m'expliquer pourquoi un athée ne se représente pas le divin puisque pour lui, il n'y a pas de divin...ne m'intéressent vraiment pas!

Tu m'étonnes !  On ne sait jamais, si des fois tu venais à avoir un doute qui s'installe !

Mais mon cher, le doute est permis dans la foi...Tu crois qu'on ne se pose pas de questions?
Demandez à ceux qui ont reçu un appel s'il ne doute pas...même Moïse a douté!

Citation :

Une chose m'intrigue, souvent on représente Dieu sous les traits d'un vieillard, mais comment peut-on être vieux quand on est immortel, dans ce cas on ne peux être que jeune, on a la jeunesse éternelle.

Et le pauvre Tithon alors ?

florence_yvonne a écrit:

Une chose m'intrigue, souvent on représente Dieu sous les traits d'un vieillard, mais comment peut-on être vieux quand on est immortel, dans ce cas on ne peux être que jeune, on a la jeunesse éternelle.

Le vieillard est signe de sagesse, pas la jeunesse!

Citation :

J' aurais aimé qu'un Orthodoxe ou un catholique vienne m'expliquer pourquoi il représente le divin par l'image

Ah la querelle de l'iconoclasme !

wikipedia a écrit:

  L’iconoclasme ou Querelle des Images est un mouvement hostile au culte des icônes, les images saintes, vénérées dans l’Empire romain d'Occident.

Il se manifesta aux VIIIe et IXe siècles par des destructions massives d’icônes et la persécution de ceux qui leur vouaient un culte, les iconodules ou iconophiles.

Cela est justifié par ces deux confessions par le fait qu'on peut représenter les formes humaines.
Jésus étant Dieu fait homme, on peut le représenter sous sa forme humaine.
Par contre, on ne peut pas représenter Dieu le Père.

wikipedia a écrit:

Le second concile de Nicée, en 787, autorisa à nouveau le culte des images, tout en interdisant sévèrement leur commerce. La principale raison doctrinale de ce rétablissement était la suivante : si le Christ s’est incarné, il est donc possible de représenter physiquement le Fils de Dieu, et de peindre les saints.

Le fondement de l'iconodulie se trouverait aussi dans la Bible, plus particulièrement dans l'Évangile. En effet, Jésus dans son dernier repas du Jeudi Saint, dut répondre à la question de l'apôtre Philippe : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : « Montre-nous le Père » ? Tu ne crois donc pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! » (Jn 14,8-10)

De ce fait, il est possible de représenter Dieu en la personne de son Fils incarné en Jésus-Christ. Les icônes de Marie, mère de Dieu (Theotokos) en son Fils Jésus-Christ sont aussi très populaires. Les icônes sont aussi des supports de vénération des saints, considérés, par leurs vies, leurs exemples et leur pouvoir d'intercession, comme les reflets de la gloire du Christ.

Les premières périodes iconoclastes ont eu lieu vers le VIIIe siècle.
Une autre vague d'iconoclasme a eu lieu lors de la Réforme protestante où, surtout les calvinistes, ont décapiter les statues de saints.

wilkipedia a écrit:

Plusieurs chefs religieux protestants (principalement Ulrich Zwingli à Zurich et Jean Calvin à Genève) incitèrent à la destruction des images religieuses, dont la vénération était assimilée par eux à une adoration idôlatrique et relevait donc du paganisme. Les objets concernés étaient les portraits de saints et de saintes, les statues, mais aussi les reliques et les retables.

Pour prévenir tes questions : non, pas de représentation de Jésus, etc. chez moi. J'ai conservé une croix en métal, de forme moderne qui représente au croisement des branches, de manière très stylisées le souper des compagnons d'Emmaüs. Et j'ai ma petite crèche à Noël. Mais c'est tout.

Horapollon a écrit:

Citation :

J' aurais aimé qu'un Orthodoxe ou un catholique vienne m'expliquer pourquoi il représente le divin par l'image

Je ne sais pas pour les catholiques, par contre pour ce qui est des orthodoxes:
La théologie de l'incarnation fait qu'il pense que D. infinie s'étant incarné dans le finis (Jesus) et que du coup, celui qui n'avait pas de forme à prit forme, alors il est possible de représenter D. à travers sa potentielle incarnation, ainsi que les saints qui perpétuent sa tradition.
L'autre argument souvent mentionné et que D. donna l'ordre à Moise de faire des Kerubim sur l'arche d'alliance donc il pouvait aussi demander aux chrétiens de faire des icônes sur la même logique.
Cependant la théologie de l’icône est beaucoup plus réglementer que chez les catholiques.

Amicalement
Hora'

Oui à la différence que c'est l'Eternel qui l'ordonne et je ne vois pas leur Jésus ordonner de sculpter des chérubins comme à Versaille qui dénature la puissance de cet ange voir Ezéchiel.

Citation :

Par contre, on ne peut pas représenter Dieu le Père.

Il me semble qu'il existe quand même pas mal de représentations, non ?





Amicalement
Hora'

C'est vrai, elles existent mais elles ne le devraient pas !

Les orthodoxes, la plupart du temps représentent la Trinité sous la forme des trois  anges au chêne de Mambré.
Si je m'en souviens bien une représentation comme celle que je vais poster a été jugée "hérétique" par l'orthodoxie.

Après il me semble que les églises orthodoxes sont assez différentes les unes des autres.

Les trois anges au chêne de Mambré est une canonisation slave il me semble.
Peut-être que les coptes et les syriaques font différemment, non ?

mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Une chose m'intrigue, souvent on représente Dieu sous les traits d'un vieillard, mais comment peut-on être vieux quand on est immortel, dans ce cas on ne peux être que jeune, on a la jeunesse éternelle.

Le vieillard est signe de sagesse, pas la jeunesse!

La jeunesse éternelle finit bien par acquérir la sagesse.

Citation :

Peut-être que les coptes et les syriaques font différemment, non ?

Ma science ne va pas jusque là

Et si Dieu ressemblait à mon avatar ? après tout, l'être représenté s'appelle Hercule

Les coptes ont un culte des images. Ils ont tous une photo de leur pape chez eux, ils ne sont pas aussi anti tatouage puisque la majorité se tatoue une croix sur la main.

mister be a écrit:

Comment se représent-ils le Bon D.ieu?

Pour certains avec un point au milieu .... Pour d'autres sur un trône grillant clope sur clope attendant la fin du monde, pour nous envoyer rôtir en enfer. 

Pourquoi ce besoin de se représenter Dieu ?

Non désolé tu ne comprendras jamais rien...le point ne représente pas la divinité...nous n'avons pas de représentation...tu dois le savoir pour avoir plagié notre religion!

Pour le sujet "colonie" verrouillé...oui ce sont mes arguments et tu peux en rigoler...rira bien qui rira le dernier !

T'as rien à me présenter de mieux en tous cas!

moi non plus mais les mots forment des images dans notre tête...C'est ça le plus difficile:ne pas se faire d'images quand on parle de l'Eternel

Comme moi ! Aucune image, je ne sais même pas de quoi ou de qui il s'agit.

Citation :

Comment vous representez-vous Dieu ?

Il y a plein de dieux différents. Autant que de croyants.

Si on se fie à la pratique du catholique ci-dessus, il semble que dieu soit un tyran très prompt à abuser de son pouvoir, à censurer ses opposants, et à mentir pour paraitre avoir raison.
Le tout à grand renfort de rire et de smileys pour bien montrer combien ils nous méprise, nous, les sans-pouvoir.

Oui il y a plein de dieux différents, c'est  la particularité de l'âtre humain par rapport à l'animale...
L'être humain est capax dei ou homo religiosus....

Maintenant faut distinguer la religion révélée de la religion non révélée...
Ce que vous mettez n'a rien à voir avec la vraie religion, l'anthropomorphisme etc...
Le D.ieu du catholique est un D.ieu amour, vertu théologale qui reste après les deux autres vertus qui peuvent disparaître(la foi et l'espérance)
Vraiment rien à voir avec ce que vous croyez...

Dieu amour !!

Josué 10

40 Josué battit tout le pays, la montagne, le midi, la plaine et les coteaux, et il en battit tous les rois; il ne laissa échapper personne, et il dévoua par interdit tout ce qui respirait, comme l'avait ordonné l'Eternel, le Dieu d'Israël.

Ou dans la traduction Bible Martin

40 il n'en laissa échapper aucun; et il défit à la façon de l'interdit toutes les personnes vivantes, comme l'Eternel le Dieu d'Israël l'avait commandé.

Un beau salopard, non ?!

C'est ce qu'on appelle l'anthropomorphisme.

Comment nous représentons un pensée, un sentiment ?

Exactement FY, la foi c'est pareil que les sentiments ...

La foi n'est pas un sentiment, c'est une conviction.

La foi est bien un sentiment comme l'amour!

La foi est une « expérience subjective », reconnue comme telle. Elle n'a pas valeur d'objectivité, au contraire de tout ce qu'on pourra entendre.
Ainsi, on n'enseigne pas la foi, du moins pas au sens des enseignements classiques, enseignements que l'on pourrait qualifier de « livresques ». On enseigne l'histoire des religions, ou la vie des grands hommes liés d'une façon ou d'une autre à une tradition religieuse.
Certaines thèses soutiennent que l'on peut enseigner la foi, dans le sens où certaines personnes pourraient « accélérer la révélation » de la foi chez certains êtres au moyen de certaines techniques ésotériques ; nous laisserons ce point ouvert pour ne pas donner une opinion sur la question.
La foi est « personnelle » et « intransmissible ». On ne peut convaincre intellectuellement quelqu'un d'avoir la foi, comme on ne peut convaincre un homme ou une femme de foi de la perdre.
Cela explique que le prosélytisme naturel ne puisse être que « sensibilisation à une religion » (prise en tant que dogme), mais ne devrait jamais prétendre à « convaincre de l'existence de Dieu », ce qui est absurde logiquement (voir plus bas). Si l'on veut convaincre de l'existence de Dieu une personne qui n'a pas la foi, deux cas se présentent :

• elle accepte l'argumentaire et donc croît intellectuellement en Dieu,
  
  
• elle refuse l'argumentaire et refuse la question de Dieu intellectuellement.
  
  

Dans les deux cas, cette personne n'aura pas la foi, même si elle est convaincue intellectuellement de « l'existence de Dieu ».
www.1001nuits.org/index.php?title=Qu'est-ce_que_la_foi_%3F

Je ne partage pas ton opinion sur le sujet.
La foi est à la fois une conviction (des doutes aussi ^^) et une relation de confiance avec Dieu.
Je n'appelle pas ça des sentiments.

Pour moi elle comparable à l'amour qui est un sentiment mais bon...c'est ton droit de ne pas être d'accord!

HorizonB a écrit:

La foi n'est pas un sentiment, c'est une conviction.

Et puisque la conviction elle-même est définie comme étant un sentiment... alors la foi en devient un par conséquence.  

Conviction :

☆1. Sentiment que l'on a de la vérité d'un fait ou de la justesse d'une opinion, d'un principe ; certitude qui en résulte. Une entière, une intime conviction. Une conviction profonde, inébranlable. Agir par conviction. J'ai la conviction que vous réussirez. Ce témoignage emporte, entraîne la conviction. DROIT. Pièce à conviction, objet déposé au greffe du tribunal pour être produit à la charge de l'accusé.
☆2. Par ext. Sentiment très vif que donne une telle certitude. Parler avec une ardente conviction. Il travaille sans aucune conviction, sans croire à la réussite de son projet, sans ardeur. Manquer de conviction.

http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/conviction

CQFD.

Dieu est à YHVH ce que L'Éternité est à l'Éternel. Un monde les sépare.  

Dieu est à Zeus,ce que YHVH est à l'Eternel...oui un monde les sépare...Tu apprécieras le chiasme

mister be a écrit:

Dieu est à Zeus,ce que YHVH est à l'Eternel...oui un monde les sépare...Tu apprécieras le chiasme

Je ne saurais dire ou apprécier... vous l'avez écrit sans la mise au point.

Et vous ne comprenez pas pourquoi je n'ai mis que le point sur le i? C'est bien dommage!

Je comprends surtout que vous aimez faire travailler les modérateurs avec vos HS... Mais encore plus, je comprendrais que vous n'ayez mis que le point sur le ''i'' si vous pouviez seulement écrire le ''i'' sans son point... Il y a un monde de différence entre vouloir le faire et ne pas avoir le choix.

Maintenant, je vous laisse le dernier mot... de toute façon, ça se retrouvera certainement à la poubelle.

La place que ça mérite aux yeux des admin...