Selon la WT, qui sera sauvé ?

Je suis désolé Alexandre mais lorsqu'on se fait baptiser TJ c'est qu'on partage une même foi avec les TJ, sinon on prend le baptême dans une autre religion !
Que vous le vouliez ou non, celui qui dit, par exemple, que nous ne vivons pas les derniers jours, qu'il n'y a pas deux espérances ou autre va contre la foi pour laquelle il a pris position lors de son baptême.
Je comprends tout à fait qu'un baptiste reconnaisse à un pentecôtiste un salut commun parce qu'ils ont une foi semblable sur les points fondamentaux.
Ce n'est absolument pas le cas pour nous !
Soit nous avons raison en disant que Jésus n'est pas Dieu, qu'il faut nommer Dieu, qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme, que tous les bons ne vont pas au ciel, que l'enfer de feu n'existe pas et alors les autres religions insultent Dieu, soit nous avons tort et à ce moment là nous sommes ceux qui insultent Dieu en ne croyant pas à ces choses.
Pour ma part, je suis persuadé que lorsque Dieu interviendra, chaque personne aura fait un choix clair (au moins dans son coeur).
Si demain, comme nous le croyons, les gouvernements s'en prennent à toutes les religions, quel sera la réaction des personnes ?
Personne ne peut le dire.

alexandre a écrit:

né de nouveau, je pense que tu confonds la foi chrétienne et l'obéissance à la WT ... malheureusement c'est le cas, de la quasi totalité des TdJ, ils ne comprennent pas que quitter la WT, ne signifie rejeter la foi chrétienne.

Encore une fois, je ne peux pas généraliser mais ce que je vois sur les forums c'est que les ex TJ défendent que Jésus est Dieu ou que tous les chrétiens sont cohéritiers du Christ et iront au ciel, d'autres encore reconnaissent des organisations politiques comme des solutions.
Ils ont donc une foi mais une foi différente de la notre, différente de celle que nous considérons comme chrétienne.
Bonne soirée, à lundi

Je suis obligé de dénoncer tes dires nedenouveau!
Je connais des frères qui aprés avoir été écartés(exclus pour apostasie),n'ont jamais reçu la visite des anciens.
Comme je le disais déja,sur quel base une réintégration sera-t-elle possible???
Ils n'ont commis aucun pêchés qui méritent l'exclusion biblique!!!
Les responsables de l'organisation en sont conscients, car l'un avait dit à l'épouse de celui qui se faisait éjecter,qu'il aurai mieux valu que ce frère commet la fornication que de chercher à comprendre les doctrines et vouloir en discuter.
La famille de ce frère n'avait pas reçu de "l'aide" par la visite des anciens,alors qu'ils ne furent même pas exclus.
Tu essai de défendre l'organisation car on t'a persuadé que c'est celle de Jéhovah Dieu,mais aie le courage de reconnaître que cette façon de faire ressemble plus aux pharisiens qu'aux Apôtres.

Citation :

Je suis désolé Alexandre mais lorsqu'on se fait baptiser TJ c'est qu'on partage une même foi avec les TJ, sinon on prend le baptême dans une autre religion !

né de nouveau ... ne soit pas désolé car tu exprimes un point capital et très explicite des TdJ.

Tu réduis la foi chrétienne à l'adhésion à une organisation et à l'acceptation d'un ensemble de doctrine. Rien dans le NT ne permet une telle vision restrictive et sectaire de la foi chrétienne.
Un TdJ qui se désangage de la WT, n'est plus un TdJ mais il demeure un chrétien, adorateur du Dieu de la Bible et respectueux de la morale biblique.

La sortie de la WT, n'a aucune incidence sur le statut de chrétien, cela n'a aucun rapport, sauf pour un TdJ, qui est persuadé incarner le seul véritable christianisme.

né de nouveau, penses-tu qu'en dehors des TdJ et de l'adhésion à la WT, la foi chrétienne est inexistante ?

Les TdJ n'ont pas compris les paroles de Jésus, " Dieu est esprit et c'est pourquoi ceux qui l'adorent doivent adorer en esprit et en vérité " (Jean 4).
Le Christ y témoigne de la fin de "tout" formalisme religieux: celui des Juifs n'a finalement pas plus de valeur que celui des Samaritains, même si la "salut" vient des chez eux. (" l'heure vient où ce n'est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père ")
On peut y lire la naissance d'une religion essentiellement "spirituelle", une religion de communion, entre les disciples, bien sûr, mais aussi avec Dieu et sa Parole.
 
Les TdJ sont loins de l'esprit du Jésus de l'évangile de Marc (9, 38-40) :

" Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. " Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous. "

Pour être approuvé par Dieu,  Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples ou d'adherer à une organisation religieuse.


né de nouveau, je repose une question qui me semble fondamentale, la foi chrétienne existe-t-elle en dehors de l'organisation WT ????

Autre question : Pour les TdJ, le salut est-il possible pour chrétien fidèle à Dieu et à la morale biblique mais qui refuse d'intégrer la WT ????

Quel texte du NT, permet d'assimiler le désengagement d'une organisation religieuse, à un péché qui nécéssite une rupture totale ?

Merci de répondre à ces questions.

Citation :

Soit nous avons raison en disant que Jésus n'est pas Dieu, qu'il faut nommer Dieu, qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme, que tous les bons ne vont pas au ciel, que l'enfer de feu n'existe pas et alors les autres religions insultent Dieu, soit nous avons tort et à ce moment là nous sommes ceux qui insultent Dieu en ne croyant pas à ces choses.

né de nouveau j'ai démontré que la foi chrétienne ne se résume pas à l'adhésion à une doctrine particulière. Réduire la foi chrétienne à des doctrines me semble restrictif et sectaire.

Ainsi selon les TdJ, Dieu refuserait le salut à un chrétien uniquement parce qu'il croit à la trinité ou en l'âme immortelle, oubliant l'amour qu'il a pour Dieu et la Bible ?

Ta reflexion prouve que pour toi, le salut passe par l'adhesion aux interpretations de la WT ... je trouve cette posture pitoyable.

Le Dieu des TdJ est cruel mesquin et immonde, détruire des milliards d'humains pour des raisons aussi futiles.

Pourtant Jésus, a dit au sujet d'un homme qui n'appartenait pas à son groupe de disciples,  un centurion de l'armée romaine, " Même en Israël, je n'ai pas trouvé une telle foi " (Luc 7,1-10).

 

Citation :

Pour ma part, je suis persuadé que lorsque Dieu interviendra, chaque personne aura fait un choix clair (au moins dans son coeur).

Quel choix ?

Le choix d'intégrer la WT ou celui d'aimer et d'adorer le Dieu de la Bible ?

Si le critère de survie est l'adhésion à la WT, il y aura un vrai carnage (99 % de la population détruite), si le critère de survie est l'attachement à Dieu et pas à une organisation religieuse, alors la perspective plus positive.

Citation :

Si demain, comme nous le croyons, les gouvernements s'en prennent à toutes les religions, quel sera la réaction des personnes ?

 

Pure spéculation, sans fondement biblique, fruit de l'interprétation tendancieuse de l'Apocalypse.

Citation :

Encore une fois, je ne peux pas généraliser mais ce que je vois sur les forums c'est que les ex TJ défendent que Jésus est Dieu ou que tous les chrétiens sont cohéritiers du Christ et iront au ciel, d'autres encore reconnaissent des organisations politiques comme des solutions.
Ils ont donc une foi mais une foi différente de la notre, différente de celle que nous considérons comme chrétienne.

né de nouveau ... ton raisonnement repose sur le fait que pour les TdJ,  les interprétations bibliques de la WT sont les seules excates et que les doctrines des autres religions chrétiennes sont fausses. Comme tu le comprendras la base de ton raisonnement est fragile, faible et subjective. Rien ne prouve que la WT est dans La Vérité et qu'elel soit la Seule à l'être ... c'est tout au mieux, une profession de foi.
Ironie de l'histoire, de nombreux ex-TdJ se sont dissociés de la WT parce qu'ils se sont rendus compte que les spéculations chronologiques de la WT, n'étaient pas bibliques  


Je peux débattre avec toi de tous ces sujets qui existent déjà sur le forum. Je trouve d'ailleurs bien étrange le silence des TdJ, sur des sujets propres à leurs doctrines , comme l'intronisation de Jésus en 1914 et le NT.

voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Concernant les 144 000 nous pouvons débattre ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne sais depuis combien de temps tu défends les théses de la WT,mais tu dois savoir que les questions pour le baptémes furent changés dans les années 70.
Celui qui s'est voué a Dieu avant ce changement pouvait ne pas accepter les nouveaux critères!!!
Justement en vérifiant et comparant ces questions tu pourras te rendre compte que le nouveau membre avait la faculté d'analyser les écritures sans faire allégeance à la WT.
Imposer ces nouveaux critères aux membres qui avaient accepté les anciens et les punir s'ils n'étaient pas enclins de changer reléve du despotisme sectaire.
Vérifie stp et donne ton avis honnêtement. De toute façon tu ne pourras rien faire de plus,car lorganisation n'acceptera jamais de revenir sur ses lois,même si cela nuit aux membres sincaires.

Citation :

Je ne sais depuis combien de temps tu défends les théses de la WT,mais tu dois savoir que les questions pour le baptémes furent changés dans les années 70.

 
Remarque très pertinente !

Les questions posées aux candidats lors du discours de baptême :

- 1973–1985 (La Tour de Garde, 1er août 1973, p. 472)

1) "Vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous retourné, reconnaissant devant Jéhovah  que vous êtes un pécheur condamné ayant besoin du salut, et avez-vous reconnu devant le Père que ce salut vient de lui, par son Fils Jésus-Christ ?"

2) "Ayant foi en Dieu et en son don de salut, vous êtes-vous voué à lui sans réserve en vue d'accomplir désormais sa volonté telle qu'il vous la révèle par Jésus-Christ et dans les pages de la Bible éclairée par l'esprit saint ?"



- 1985–Aujourd'hui (La Tour de Garde, 1er juin 1985, p. 30


1) "Sur la base du sacrifice de Jésus-Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté?"

2) "Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine, qui est dirigée par l'esprit saint ?

Dans cette dernière formulation du baptême, on se voue à l'organisation qui est censée être dirigée par l'esprit de Dieu. Dans la Bible, Jésus Christ avait dit à ses disciples de baptiser des personnes "au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint". La deuxième question du baptême de 1985 remplace l'Esprit saint de Dieu par l'organisation divine, dirigée par son esprit."   

Elle exige désormais de chaque candidat une déclaration de soumission et d'obligation à une organisation terrestre. Ainsi, le baptême n'est pas un acte intime, où la personne décide de vouer sa vie à Dieu, mais la "démonstration publique" de l'adhésion à une organisation bien précise: la Watch Tower.

 Ainsi pour un TdJ, être chrétien signifie intégrer la WT  ... pour un TdJ , le salut passe obligatoirement par la soumission à la WT.

Merci Alexandre d'avoir reproduit les points avec des référances précises.
C'est ce que je voulais accentuer également,que désormais le candidat au bapème n'a plus l'autonomie de la lecture de la bible,ce qu'il a amené de faire des découvertes ce que la nouvelle question élimine en donnant la place à l'organisation.
Vous êtes je crois bien d'accord pour reconnaître que la sanction d'exclusion pratiqué contre ceux qui conformément a leurs voeux continuaient de peaufiner leurs compréhension des éctitures TEL QUE L'ESPRIT SAINT LERS REVELAIT. Ce droit leur est désormais refusé. Nous pouvons comprendre qu'on applique cette nouvelle loi envers les nouveaux,mais pas en ce qui concerne les anciens.

alexandre a écrit:

né de nouveau ... ton raisonnement repose sur le fait que pour les TdJ,  les interprétations bibliques de la WT sont les seules excates et que les doctrines des autres religions chrétiennes sont fausses. Comme tu le comprendras la base de ton raisonnement est fragile, faible et subjective.

Bonjour Alexandre,
Mais quoi de plus normal ? Un catholique ne serait pas catholique s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi, un musulman ne serait pas musulman s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi etc.
Il s'agit là d'une question de jugement personnel.
Dans mon cas, j'aimais beaucoup l'histoire et il était impensable pour moi que des chrétiens se mêlent de politique ou participent aux guerres, de même, ayant lu le livre "les deux Babylone" j'estimais que la vraie religion ne pouvait tolérer de tels compromis avec les cultes païens, enfin, vu que Jésus avait traité le Diable de menteur, je trouvais totalement incompatible l'idée d'immortalité de l'âme avec la Bible.
C'est comme ça que j'ai acquis la conviction que les TJ était l'héritière du vrai christianisme.

alexandre a écrit:

Rien ne prouve que la WT est dans La Vérité et qu'elel soit la Seule à l'être ... c'est tout au mieux, une profession de foi.

Encore une fois Alexandre, tout le monde ne peut pas avoir raison en même temps :
Si une religion dit que l'homme ne peut disparaître totalement car il a une âme immortelle et que une autre religion dit qu'il peut disparaître totalement, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons,
Si une dit que le chrétien peut participer à un conflit et que l'autre dit qu'il ne peut pas, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons,
Si une dit que les méchants souffriront éternellement et que l'autre dit que la seule punition des méchants c'est l'anéantissement, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons.

Après, c'est à chacun de choisir, de se déterminer et d'assumer ses choix.
Au plaisir,
Pierre

Citation :

Mais quoi de plus normal ? Un catholique ne serait pas catholique s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi, un musulman ne serait pas musulman s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi etc.

Bonjour né de nouveau,

Aujourd'hui pour un catholique convaincu de l'authenticité de sa foi, cela n'implique pas que les "autres" chrétiens soient dans l'erreur ou pour reprendre la terminologie WT, constituent "la fausse religion". La spécificité des TdJ c'est de classer abusivement et arbitrairement, l'ensemble des chrétiens sous la dénomination "fausse religion". En clair, tout chrétien qui n'a pas choisi d'intégrer la WT et d'accepter ses interprétations est, selon les TdJ, un faux chrétien. On appréciera l'humilité et l'amour de cette affirmation. La conviction de détenir une foi autehntique n'autorise pas à qualifier les autres de faux chrétiens.

Les TdJ sont loins de l'esprit du Jésus de l'évangile de Marc (9, 38-40) :

" Maître, nous avons vu quelqu'un expulser des démons en ton nom, quelqu'un qui ne nous suit pas, et nous voulions l'empêcher, parce qu'il ne nous suivait pas. " Mais Jésus dit : " Ne l'en empêchez pas, car il n'est personne qui puisse faire un miracle en invoquant mon nom et sitôt après parler mal de moi. Qui n'est pas contre nous est pour nous. "

Pour être approuvé par Dieu, Pas besoin d'être inscrit dans une liste officielle des disciples ou d'adherer à une organisation religieuse.

Citation :

Il s'agit là d'une question de jugement personnel. 

Mais cela ne peut pas être autre chose qu'un jugement personnel, avec tout ce que cela comporte de subjectif, de préjugé et d'à priori.

 

Citation :

Dans mon cas, j'aimais beaucoup l'histoire et il était impensable pour moi que des chrétiens se mêlent de politique ou participent aux guerres, de même, ayant lu le livre "les deux Babylone" j'estimais que la vraie religion ne pouvait tolérer de tels compromis avec les cultes païens, enfin, vu que Jésus avait traité le Diable de menteur, je trouvais totalement incompatible l'idée d'immortalité de l'âme avec la Bible.

né de nouveau,

Tu compares l'Eglise catholique qui a 2000 ans d'histoires et les TdJ à peine plus d'un siècle ... en clair tu compres l'incomparables. De plus résumer lhistoire du catholicisme à des gurres est une vision tronquée et partielle de l'histoire voir malhonnète (je ne suis pas catholique). Le catholicisme est responsable de la constitution du canon du NT (que les TdJ consifères étant la Parole de Dieu), il a permis la survie et l'extension du christianisme, il a envoyé des des missionnaires chrétiens dans le monde entier pendant des siècles et de convertir des millions de personnes au christianisme, ce qui a facilité la tâche des TdJ quand ils sont arrivés dans ces pays des siècles plus tard, il a aussi et continue conformément aux écritures aidé les apuvres et les déshérités du monde entier (ce que ne font pas les TDJ et qu'ils commencent à peine à faire pour des raisons stratégiques) .... etc etc etc.

Je pourrais te citer des scandales liés à la WT pour la discréditer mais je ne le ferais pas.

Ta mention au livre "les deux babylones" est amusante et exprime bien le niveau de l'argumentation. 

A ma connnaissance, la dernière mention de Hislop dans les publications de la Watchtower date de plus de 20 ans (1989). Depuis que la pseudo-érudition de cet auteur jadis très prisé dans les milieux anti-catholiques évangéliques a été largement exposée dans ces mêmes milieux (voir notamment le parcours exemplaire de Ralph Woodrow, évangélique qui après avoir écrit un livre popularisant les idées de Hislop, a su remettre en cause sa propre croyance, retirer son premier livre de la vente et en écrire un autre pour le réfuter!) il y a peu de chance qu'il "remonte de l'abîme". Mais ça n'empêche pas certains de "réciter" toujours Hislop, imperturbablement.

 

Citation :

je trouvais totalement incompatible l'idée d'immortalité de l'âme avec la Bible.

Pourtant elle existe pas sous la forme du dogme officielle de l'Eglise Catholique mais elle y est bien présente, je suis à en débattre avec vous. D'ailleurs, la ressurection des TdJ, n'est pas la ressurection mais une REcréation,car pour pouvoir ressuciter une personne, il faut que quelque chose de cette personne survive.

Les TdJ ne croient pas en la survie de l'âme ou de l'esprit (peu importe l'appelation) pour des raisons d'héritage religieux.  On trouve les origines des Témoins de Jéhovah dans le mouvement adventiste américain du XIXème siècle, notamment dans une branche du Seconds Adventistes incarnée par des hommes comme George Storrs et Jonas Wendell qui croyaient au sommeil de l’âme après la mort en attendant la résurrection. Le calcul des dates pour le retour du Christ, la non croyance en l’immortalité de l’âme et en l’enfer, ne sont pas des idées originales des Témoins de Jéhovah, comme ils veulent nous le faire croire, mais toutes ces choses proviennent bel et bien des Adventistes.

Il est amusant qu'une croyance adventiste soit la base de votre conviction

 

Citation :

C'est comme ça que j'ai acquis la conviction que les TJ était l'héritière du vrai christianisme.

C'est une conviction respectable mais qui ne correspond pas à un fait établi, avéré et prouvé. cette conviction n'est qu'une réalité pour celui qui l'a possède.

né de nouveau a écrit:

alexandre a écrit:

né de nouveau ... ton raisonnement repose sur le fait que pour les TdJ,  les interprétations bibliques de la WT sont les seules excates et que les doctrines des autres religions chrétiennes sont fausses. Comme tu le comprendras la base de ton raisonnement est fragile, faible et subjective.

Bonjour Alexandre,
Mais quoi de plus normal ? Un catholique ne serait pas catholique s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi, un musulman ne serait pas musulman s'il n'était pas convaincu que cette foi est la véritable foi etc.
Il s'agit là d'une question de jugement personnel.
Dans mon cas, j'aimais beaucoup l'histoire et il était impensable pour moi que des chrétiens se mêlent de politique ou participent aux guerres, de même, ayant lu le livre "les deux Babylone" j'estimais que la vraie religion ne pouvait tolérer de tels compromis avec les cultes païens, enfin, vu que Jésus avait traité le Diable de menteur, je trouvais totalement incompatible l'idée d'immortalité de l'âme avec la Bible.
C'est comme ça que j'ai acquis la conviction que les TJ était l'héritière du vrai christianisme.

alexandre a écrit:

Rien ne prouve que la WT est dans La Vérité et qu'elel soit la Seule à l'être ... c'est tout au mieux, une profession de foi.

Encore une fois Alexandre, tout le monde ne peut pas avoir raison en même temps :
Si une religion dit que l'homme ne peut disparaître totalement car il a une âme immortelle et que une autre religion dit qu'il peut disparaître totalement, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons,
Si une dit que le chrétien peut participer à un conflit et que l'autre dit qu'il ne peut pas, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons,
Si une dit que les méchants souffriront éternellement et que l'autre dit que la seule punition des méchants c'est l'anéantissement, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons.

Après, c'est à chacun de choisir, de se déterminer et d'assumer ses choix.
Au plaisir,
Pierre

NDN "j'admire" en toi le Chrétien qui ne participe à aucun conflit et à aucune guerre afin de garder toute son énergie participative pour le seul qui vaille à tes yeux; Harmaguédon.. et qui de plus accepte de la part de " Directeurs" de conscience des enseignements non biblique.

Citation :

Encore une fois Alexandre, tout le monde ne peut pas avoir raison en même temps

Quelle vision simpliste et manichéenne !!!



Les croyances concernant l'au delà est un processus complexe et changeant dans le judaïsme ... mais ça tu l'ignore ... comme un bon TdJ, il ya soit le vrai ou le faux, les bosn et les méchants et bien sûr les TdJ sont dans le vrai et font partis des bons et les autres sont dans l'erreur et sont méchants.

Citation :

Après, c'est à chacun de choisir, de se déterminer et d'assumer ses choix.

Merci d'enfoncer des portes ouvertes ... nous sommes tous d'accord avec tav reflexion mais ce n'est pas le fond de notre débat.



Questions :

Quel texte du NT fixe comme critère de salut, la soumission, l'obéissance et l'attachement à la WT ?


La baptême chrétien implique t-il de se vouer à une organisation religieuse ?



Jésus Christ avait dit à ses disciples de baptiser des personnes "au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint", est-il normal de remplacer "l'Esprit saint" de Dieu par l'organisation WT ?

né de nouveau a écrit :

Code:

Après, c'est à chacun de choisir, de se déterminer et d'assumer ses choix.

sous entendu
obligation de choisir
et obligation de choisir les tj !
sinon vous ne passez pas l'armaguidon sain et sauf ! 

Nous attendons toujours une réaction sur les qestions de baptémes qui furent changés et s'il serait honnête de juger ,condamner les membres anciens sur la base des nouvelles conditions imposées?

La discussion avec les TdJ est difficile ... dès que on leur pose des questions précises ... il n'y a plus personne.

né de nouveau ... je repose 3 questions, j'espère des réponses ... Merci :

Questions :

Quel texte du NT fixe comme critère de salut, la soumission, l'obéissance et l'attachement à la WT ?


La baptême chrétien implique t-il de se vouer à une organisation religieuse ?



Jésus Christ avait dit à ses disciples de baptiser des personnes "au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint", est-il normal de remplacer "l'Esprit saint" de Dieu par l'organisation WT ?

Si l'on considère Jésus et ses douze apôtres comme les éléments incontournables de la foi chrétienne ( soumission, voie de salut, organisation...) il devient tout à fait plausible de considérer leurs successeurs comme tel.

Une réaction ...?

Citation :

Si l'on considère Jésus et ses douze apôtres comme les éléments incontournables de la foi chrétienne ( soumission, voie de salut, organisation...) il devient tout à fait plausible de considérer leurs successeurs comme tel.

Une réaction ...?

 Possible ... mais il me semble qu'aucun texte du NT ne vient soutenir l'idée qu'un croyant, en se baptisant, se soumet à une organisation ?

Mais si, de facto en recevant le baptême de l'Esprit le croyant se soumet à l'Esprit comme en recevant le baptême d'eau le croyant se soumet au message porté par le baptiseur d'eau.
Dans la bible Jean le Baptiste avait ses disciples qui s'activaient au sein d'une "organisation" johannique comme Jésus avait ses disciples qui s'activaient au sein d'une organisation chrétienne porteuse de ses idées.
Idem avec toutes les églises (ou tout mouvement d'idée) qui génère automatiquement une organisation passive ou active selon leur vocation.
Voir dans le livre des Actes des Apôtres l'exacerbation des idées entre les disciples de Paul et ceux dépendant de l'église de Jérusalem idem le fait scripturaire avéré que les premiers disciples chrétiens avaient chacun beaucoup de directeurs de conscience( Céphas, Appolo etc...)
Tout cela traduit le fait que des idées étaient organisées autour d'un homme, d'une école ...et que cela implique une "organisation"...

"chacun de vous parle ainsi : « Moi j'appartiens à Paul. — Moi à Apollos. — Moi à Céphas. — Moi à Christ. » ... Est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ?  Dieu merci, je n'ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus ; 15ainsi nul ne peut dire que vous avez été baptisés en mon nom. " 1 Cor 1, 12 ss


Pour Paul le baptême est un sacrement de l'union au Christ et pas synonyme d'adhésion et de soumission à une organisation.


« Ou bien ignorez-vous que nous tous, baptisés en Jésus Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ? Par le baptême, en sa mort, nous avons donc été ensevelis avec lui, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous menions nous aussi une vie nouvelle. Car si nous avons été totalement unis, assimilés à sa mort, nous le serons aussi à sa résurrection.(…) Mais si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui. » Rm 6, 2-8

L'ennuie c'est que le fait d'accepter le baptême chrétien induit un comportement chez l'adepte qui fait qu'il organise sa vie selon une organisation.
Ou bien diras-tu qu'un disciple baptisé est un électron libre ne rendant des comptes à rien ni à personne.
Le texte de 1 Cor 1 affirme que des disciples acceptaient des enseignements particuliers de la part de différents prédicateurs au point de créer des sectes. Paul, il est vrai, lutte contre ce phénomène avec un discours qui consiste à dire qu'il n'a baptisé personne SAUF Crispus et Gaius...curieuse rhétorique qui consiste à dire une chose et son contraire...
Depuis l'irruption de Jésus et des douze apôtres l'organisation chrétienne est née ou bien faut-il penser que "l'église" constituée de ces treize personne n'impose aucune croyance, aucun ordre, aucune attitude d'ensemble...?!

Citation :

bien diras-tu qu'un disciple baptisé est un électron libre ne rendant des comptes à rien ni à personne.

Je comprends qu'un croyant fasse parti d'une organisation religieuse mais je refuse qu'un croyant offre une soumission et une obéissance servile, comme le font les TdJ. Le Baptême chrétien ne signifie pas adhérer à une organisation mais implique l'union en Christ, avec sa conscience et sa raison. Rien dans le NT permet d'affirmer que l'obéissance à une organisation comme la WT ou autre, soit une condition du salut. Une religion permet au croyant de partager sa foi, de donner et de recevoir.

Absolument d'accord avec toi !

En demandant au candidat au baptême : "Comprenez-vous qu'en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l'organisation divine , qui est dirigée par l'esprit saint ?", les TdJ pervertissent la baptême chrétien.

Pour Paul la baptême est le symbole de l'union au Christ ( baptisés en Jésus Christ - Rm 6), les TdJ ont résussi à en faire le symbole de leur union à la WT.

Je repose la question, à laquelle aucun TdJ n'a répondu :

Selon les TdJ, un chrétien qui vénère le Dieu de la Bible et respecte la morale chrétienne, peut-il être sauvé, s'il refuse d'intégrer la WT ?

Votre analyse est exacte. Les responsbles de la WT avaient inventés ces règles pour mieux assujetir ou aliéner les adeptes,les mettant dans une position qui les empêchaient de vivre selon leurs propre conscience.
C'est exactement la même chose concernant leur organisation qu'ils disent d'avoir copié sur le modèle Apostolique du 1r siécle,en inventant une direction appelé collége centrale,qui seul avait autorité en matiére de culte,intérprétations doctrinales.
Ils avaient utilisé la réunion qui devait trancher sur la crconcision relaté en Actes 15:4-29.
En déformant la vérité également sur cette question,car ils prétendent que Paul et Barnabas sont allé a Jérusalem pour demander conseil aux Apotres qui étaient a Jérusalem et qui présidaient un collége centrale comme ils avaient inveté un chez eux a Brooklyn.
En relisant l'histoire nous pouvons nous rendre compte que Jérusalem est le mauvais éléve ,car c'est eux qui avaient jeté le trouble parmi les frères d'Antioche sur la question de la circoncision.
Les deux Apôtres furent envoyés a Jérusalem pour tirer l'oreil de ceux qui avaient causé le trouble.
Pour être tout a fait convaincu de l'inexistence d'une collége centrale qui faisait autorité il suffit de lire le récit de Paul en Galates1:13- 24 et 2:1-10 où nous voyons que Paul n'avait pas recu mandat pour son ministre par un collége ou même un Apôtre comme Pierre,mais directement de Dieu par l'esprit saint.
De nos jours c'est le même esprit saint qui est l'autorité qui dirige les chrétiens du monde entier,pour autant qu'ils cherchent sa direction humblement.
Jésus nous encourage de rester attaché a lui directement ( Jean 15:1-5 ) alors que la WT s'impose comme intérmédiaire indispensable entre Dieu et l'individu.
Ne vous en faites pas, cette organisation n'a pas été établi comme autorité et les membres qui la composent n'ont aucune garantie de survie par leurs position.

alexandre a écrit:

la TG du 1/12/05, p.6 qui explique pourquoi un Dieu d'amour détruirait une bonne partie de l'humanité.

" Beaucoup se demandent, néanmoins, pourquoi un Dieu qui est la personnification même de l’amour décréterait la mort d’une bonne partie des humains[/size]. Eh bien, imaginez une maison infestée de cafards.[/size] Ne pensez-vous pas qu’un propriétaire consciencieux devrait protéger la santé et le bien-être de sa famille en exterminant les indésirables ? C’est justement parce que Jéhovah éprouve une grande affection pour les humains que la bataille d’Harmaguédon doit avoir lieu. Dieu a pour dessein de faire de la terre un paradis dans lequel les humains, amenés à la perfection, connaîtront la paix, sans “ personne qui les fasse trembler ”. (Mika 4:3, 4 ; Révélation 21:4) Dès lors, que faire de ceux qui menacent la paix et la sécurité de leurs semblables ? Par égard pour les justes, Dieu se doit d’éliminer les méchants — les “ indésirables ” — que rien ne fera changer. »



Selon la WT, les humains seraient comparables à des cafards méritant la mort

Il est vrai que les propos tenus dans cette publication officielle des Témoins de Jéhovah sont particulièrement choquants. Pour autant, il faut savoir que des propos d'une telle teneur sont extrêmement rares de la part du Collège Central des Témoins de Jéhovah.

Mais pour répondre à la question posée par le thème du topic, les Témoins de Jéhovah considèrent être les seuls êtres humains à être approuvés par Dieu, et que tous les autres, hommes, femmes, enfants, qu'ils soient protestants, catholiques, juifs ou musulmans, seront irrémédiablement détruits à Har-Maguédôn.

Je dis bien "irrémédiablement détruits" car pour les Témoins de Jéhovah, lorsqu'une personne subit le châtiment de Dieu, c'est irrémédiable et définitif. Il n'y a ensuite aucune résurrection, aucun jugement ni quoi que ce soit de ce genre. On est très loin de l'enseignement chrétien traditionnel, oui, je sais.

Pour être encore plus clair, si Dieu intervenait aujourd'hui, seuls 8 millions d'individus environ seraient "sauvés", tandis que tous les autres seraient détruits de façon définitive.

Au moins, ils ne se marcheraient pas sur les pieds.

florence_yvonne a écrit:

Au moins, ils ne se marcheraient pas sur les pieds.

Oui, mais ça c'est parce que tu ne connais pas la suite du programme. Après Har-Maguédôn et la destruction définitive par le Dieu d'amour Jéhovah de milliards d'hommes, femmes et enfants, il doit y avoir la résurrection sur la Terre de tous les humains qui sont morts depuis Adam et Ève. Tout ce joli monde sera invité à vivre éternellement sur notre petite planète bleue.

Et là, ça fait un petit paquet de personnes, alors gare à tes pieds... enfin, non, tu ne risques rien puisque tu seras définitivement détruite à Har-Maguédôn, à moins que tu meures avant... oui c'est un peu compliqué tout ça, j'avoue.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

florence_yvonne a écrit:

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Exactement. Si ça peut te rassurer, c'est tellement compliqué que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes, lorsqu'on les interroge à ce sujet, sont obligés d'aller consulter leurs publications officielles pour pouvoir exprimer leurs croyances.

À part ça, dans le topic "Rafraîchissement", j'ai signalé une annonce inutile d'un lien mort dans l'en-tête de cette section. As-tu vu mon message ?

Euh non, désolé

Je vais ré-uper le topic pour qu'il apparaisse en tête de liste...

Selon les TJ, seuls les TJ seront sauvés.

Non pas exactement, les TMJ seront suivis d'une foule qui peut être autre que eux.
Seulement ils font entrer la notion de "grades" qui ne nous met pas tous sur un pied d'égalité.
Ce qui a mon sens est juste, mais ne dois PAS ENCORE être révélé !

Au fait l'expres​sion( hors de l'église point de salut) elle est de qui ?

malachie77 a écrit:

Au fait l'expres​sion( hors de l'église point de salut) elle est de qui ?

Petite nuance, elle était !

Madarion a écrit:

malachie77 a écrit:

Au fait l'expres​sion( hors de l'église point de salut) elle est de qui ?

Petite nuance, elle était !

Non c'est une formule  existe toujours jusqu'à  preuve du contraire.

Oui elle existe seulement pour une multitudes d'autres organismes.
Par exemple un partis politique.

Et dans la religion catholique entre autre.

Plus maintenant, informe toi mieux !

Alors ce fut le cas pendant des siècles.
Et comme tu affirmes une chose c'est a toi de me le prouver,car n'oublie pas une chose qu'une affirmation sans preuve peut être contredite par une autre affirmation sans preuve.

Comme je te l'ai déjà fait comprendre, je trouve que tu ne fais pas assez d'efforts pour que moi j'en face à  ton égard.

Citation :

Alors ce fut le cas pendant des siècles.

Oui, et hereusement les choses évoluent.
Il suffit d'être informé des mises à jour qui ont eu lieu entre avant et maintenant.

Pour ta gouverne sache que du temps de Jean-Paul II, l'église catholique a admis ouvertement la coexistence des autres religions. Et régulièrement le MJC sont organisé chaque années; viennent qui veut bien. ça fait un bon moment que l'église catholique n'est plus une obligation pour accéder au paradis. Mais elle se concentre maintenant sur la place des élus auprès de dieu. Ce qui n'est plus du tout le même contexte qu'avant.

PS: Ce qui est étonnant avec les TMJ c'est qu'ils crient régulièrement que le changement est arrivé, mais à part eux ils ne regardent pas les autres changements dans le monde, comme les conventions régulières entre l'ombre et la lumière.

Tu as pas autre chose qu'un film de canal+?
Pas très crédible ton argumentation.

Un TMJ qui demande des preuves à un Catholique, on auras tout vus !


Sache que cette série est basé sur des faits historiques.

J'estime que je t'ai donné assez de matière pour que tu puisse réfléchir par toi même.
Mais si tu veut vraiment une preuve tangible de l'ouverture du catholisisme alors je t'invite d'aller au prochain Mouvement de la Jeunesse Catholique.

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Et bien moi je vais tant donnés des matières beaucoup plus pertinent qu'un film.

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ça part d'un bon sentiments que je salue  
mais utiliser ce livre est pitoyable, même si c'est un moine qui la écrit.
Cela m'étonne de toi alors que les TMJ sont sensé filtrer les écrits qui lissent.

A ce niveau, alors autand considérer cette vidéo comme valable ?



PS: George Vorillon (alias Rael) c'est auto proclamé Prêtre.

Faute de contre argument valable tu t'en vas .
Comme quoi il est pas bon de regarder la paille du voisin tu ne vois pas ta poutre et ta partialité est des plus manifeste.
Pour résumer la formule:hors de l'église point de salut reste toujours d'actualité au sein de l'église catholique.

Citation :

Faute de contre argument valable tu t'en vas .

Pardons, ou je n'ai pas argumenté et ou je m'en vais ???

Citation :

Pour résumer la formule:hors de l'église point de salut reste toujours d'actualité au sein de l'église catholique.

Non, ceci est un mensonge.

Ce n'est pas un mensonge puisque je t'ais donné des preuves .
Tu en veux d'autres que cette phrase et toujours d'actualité.( hors de l'église point de salut).

OUI, CETTE PHRASE ETAIT BIEN DE L'EGLISE !

je ne le renie pas puisque j'ai mis la bande annonce de la série les Borgia ?
Donc je te montre que j'accepte d'admettre que Rome as était plusieurs fois pervertis, ET sauvé par la suite.

Car après le pluie vient toujours le beau temps.