Selon la WT, qui sera sauvé ?

né de nouveau a écrit :

Citation :

Pour rappel, ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui disent que Dieu détruira les méchants mais la Bible.

c'est du Ponce Pilate pur jus !
belle mentalité du jéovisme !

matthieu 27-24 :
24Voyant que cela ne servait à rien, mais que la situation tournait à la révolte, Pilate prit de l'eau et se lava les mains en présence de la foule, en disant : « Je suis innocent de ce sang. C'est votre affaire ! »

né de nouveau a écrit :

Citation :

et tu verras que ce que disent les TJ est gentillet par rapport aux horreurs promises par la chrétienté au fil des siècles.

le jéovisme gentillet ?
et l'ostracisme , pratique normale chez les tj , c'est gentillet ?

Teoma a écrit:

Ps: Né de nouveau , j'espère que tu ne penses pas que je te juge ou que ma présence ici n'est que pour nuire , parce ce que non seulement ce fameux jugement est une fumisterie mais perso la vision réelle que j'en ai est quasiment parfaite .
Hum , cependant la possibilité de répéter ce que j'ai écris à ce sujet ne m'est pas offerte ici et j'évite le prsltsm .

Bonjour Téoma,
Désolé mais je ne comprends pas "prsltsm". Pour le reste, ne t'en fais pas, je pars du principe que sur un forum chacun est là pour exprimer son point de vue qui n'est pas forcément semblable au notre. Que les autres me jugent, qu'ils pensent ce qu'ils veulent de moi n'a aucune espèce d'importance.

Teoma a écrit:

Titre donné à Dieu et au Christ dans la littérature grecque et dans la liturgie chrétienne: Seigneur .

Encore une fois, Seigneur n'est qu'un titre utilisé pour des humains autant que pour le Christ autant que pour Dieu.
A l'époque du Christ, le mot seigneur était employé comme notre "Monsieur" aujourd'hui !
Définition de kurios
celui à qui une personne ou une chose appartient, sur quoi il a un pouvoir de décision: maître, seigneur
celui qui possède et dispose d'une chose
propriétaire; celui qui a contrôle sur une chose, le maître
dans un état: souverain, prince, chef, l'empereur Romain
titre d'honneur exprimant respect et révérence, par lequel des serviteurs saluent leur maître
titre donné: Dieu, le Messie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bonne journée,
Pierre

simplequidam a écrit:

né de nouveau a écrit :

Citation :

et tu verras que ce que disent les TJ est gentillet par rapport aux horreurs promises par la chrétienté au fil des siècles.

le jéovisme gentillet ?
et l'ostracisme , pratique normale chez les tj , c'est gentillet ?

Bonjour Simplequidam,
Encore une fois, merci de me citer le dictionnaire où tu trouves le mot "Jéovisme"
Eh bien oui simplequidam je trouve que par rapport à "tu vas souffrir mille morts à chaque instant, tu sentiras ta chair griller sur tes os" comme on me l'a prédit sur un forum protestant et l'excommunication TJ, je maintiens que l'excommunication est gentillette par rapport aux horreurs et supplices promis par la chrétienté.
L'excommunication ce n'est pas chercher à faire du mal à quelqu'un mais tout simplement cesser de le fréquenter, cela n'a donc rien de comparable !

simplequidam a écrit:

né de nouveau a écrit :

Citation :

Pour rappel, ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah qui disent que Dieu détruira les méchants mais la Bible.

c'est du Ponce Pilate pur jus !
belle mentalité du jéovisme ! »

Mais non Simplequidam, Ponce Pilate pouvait s'opposer aux juifs mais un humain ne peut pas s'opposer à Dieu et ce ne sont pas les humains qui décident de l'avenir mais Dieu.
Nous enseignons aussi que les hommes vivront éternellement dans un paradis mais là encore, ce n'est pas nous qui disons ça mais la Bible.
Bonne journée,
Pierre

Né de Nouveau a écrit:

Citation :

Bonjour Téoma,
Désolé mais je ne comprends pas "prsltsm". Pour le reste, ne t'en fais pas, je pars du principe que sur un forum chacun est là pour exprimer son point de vue qui n'est pas forcément semblable au notre. Que les autres me jugent, qu'ils pensent ce qu'ils veulent de moi n'a aucune espèce d'importance.

Salut;

Prsltsm= prosélytisme . Non il ne te juge pas = condamné , il juge la WT à mon avis il y a de la paranoia dans ce forum chèr Monsieur .

né de nouveau a écrit:

Alors tu peux dire que les Témoins de Jéhovah ont tort de dire que l'intervention de Dieu est pour bientôt, tu peux dire que l'Apocalypse n'est pas une prophétie valable mais tu ne peux pas dire que notre vision de l'avenir n'est pas biblique.
De même, tu peux ne pas croire au Déluge mais tu ne peux pas dire que selon la Bible, Dieu n'a jamais détruit d'humains.
Au plaisir,
Pierre

Votre vision biblique de l'avenir ne consiste qu'en extrapolations douteuses aboutissant toutes à un bain de sang général où même les enfants sont précipités dans les flammes.

J'ai compris que selon vous ( les TdJ ) Jésus ne tend l'autre joue au méchant que jusqu'au point où il dégaine son épée pour lui passer à travers le corps.

Bien sur tu peux faire allégeance au dieu barbare, sanguinaire et revanchard de la bible mais ce n'est pas le dieu que Jésus enseignait.

Vous mêmes, les TdJ, avaient suffisamment prouvé que malgrés votre piété vous étiez capable de détournement de fonds financiers ( Beth-Sarim ) , collusion avec l'état et le pouvoir ( STDJ durant la première guerre mondiale, inscription à l'ONU ), homicides involontaires et multiples par avis médical non autorisé ( transfusion sanguine ) etc etc... pour que votre rôle de vierge effarouchée face aux turpitudes du monde soit du dernier grotesque.

Toutce que vous venez de déclarer ont un rapport avec le théme qui pose la question de savoir qui sera sauvé!!!
Il serait utile de s'arréter un instant pour faire le point sur la question qui se pose différemment selon le moment des jugements que nous considérons(bibliquement)
Il y a le jugement des nations en général,qui comprend l'ensemble de l'humanité qui aurait vu le jour,jusqu'á la fin du millénaire de Rév 20.
Selon Mat 12:36-67 ce sont les actes,voir les paroles des individus qui serviront de base pour leurs jugement final(Rév 20:11-15)
Poue ce qui concerne le peuple juif,c'est la loi Mosaique qui sert de base,bien que Dieu déclare que personne n'était capable de la suivre parfaitement.
Lors de l'intérvention divine avant le commencement du millénaire Jésus déclare que les nations seront jugés en fonction de leurs attitude manifestée envers ses fréres Voir Mat 25:31-46.
Les chétiens seront jugés par Jésus pour étre acceptés comme vainqueurs ou non selon les critéres du christianisme Voir Rév chap 2 et 3 par ex.
Cela montre que le jugement n'est pas le méme selon la position que l'individu occupe dans le plan divin.

Teoma a écrit:

Salut;

Prsltsm= prosélytisme

.Merci pour la précision

Teoma a écrit:

Non il ne te juge pas = condamné , il juge la WT à mon avis il y a de la paranoia dans ce forum chèr Monsieur .

Aucune paranoïa de ma part Teoma Encore une fois, je ne viens pas ici par manque de compagnie ou de reconnaissance, par ennui ou encore par soif de notoriété alors qu'on me juge ou pas n'a aucune espèce d'importance
Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi, lorsqu'on juge une foi, qu'on l'attaque, on vise aussi ceux qui ont cette foi.
Si je disais "Mahommet n'était pas un prophète" je n'attaqueraix pas personnellement le musulman qui est en face de moi mais en m'en prenant à un fondement de sa foi, je me ferais juge de ses convictions et donc de lui !
Pour prendre un exemple dans un autre domaine, si tu dis à un homme que sa femme est laide, que son fils est bête, tu ne portes pas de jugement sur lui personnellement mais il se sentira blessé et jugé parce qu'il aime sa femme et son fils.
Au plaisir,
Pierre

Attila a écrit:

Bien sur tu peux faire allégeance au dieu barbare, sanguinaire et revanchard de la bible mais ce n'est pas le dieu que Jésus enseignait.

Attila, l'Apocalypse est une vision donnée par Jésus à Jean. Ce livre ne fait pas partie des écritures hébraïques et il est celui où il y a le plus de morts même si cela te déplaît.
Tu oublies aussi que Jésus a dit Matthieu 25:31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur son trône glorieux. 32Toutes les nations seront rassemblées devant lui. Il séparera les uns des autres comme le berger sépare les moutons des chèvres : 33il mettra les moutons à sa droite et les chèvres à sa gauche;41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et pour ses anges.;46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes, à la vie éternelle. NBS il avait dit juste avant 37En effet, comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme. 38En effet, aux jours qui précédèrent le déluge, les gens mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche ; 39et ils ne se doutèrent de rien jusqu'à ce que le déluge vienne et les emporte tous ; il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé ; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.NBS
Et de nombreuses paraboles vont dans le même sens.

D'autre part, tu mélanges en permanence ce qui est humain et Dieu ! Les humains sont tous imparfaits ce qui n'est pas le cas de Dieu ! En clair, je ne vaut pas mieux que toi, je ne peux donc te juger ou t'en vouloir pour, par exemple, la gifle que tu me donnes puisque je fais des erreurs moi aussi. Par contre, ce qui est fait contre Dieu, contre Sa souveraineté est profondément injuste et immérité parce que tout ce qui vit doit son existence à Dieu.
Au plaisir,
Pierre

Pierre, n'en donnes (ou donnais-tu pas) toi aussi des gifles aux personnes que tu visites lorsque tu critiques leur religion et les disant sous la coupe d'une prostitué spirituelle...
Bien sur tu répliquerais en affirmant que l'expression de la vérité n'est pas une gifle ou bien sinon une gifle donnée pour ranimer une personne...permets donc que j'use de la même méthode.

Pour le reste, tant que tu n'auras pas compris que justement PARCE-QUE Jésus s'exprime avec un autre esprit que celui des hommes, sa justice et ses projets ne peuvent se teinter d'hommerie (violences, massacres, justice d'épicier...) ainsi que l'est l'enseignement de vos Directeurs de conscience.

Souviens-toi seulement que les "petits" doivent grandir en ce monde et qu'il ne convient pas que quiconque contredise leur vocation en les détournant de leur appel.

Citation :

Bonjour Alexandre,
Pourtant, tu sais que les Témoins de Jéhovah utilisent l'expression "faveur imméritée". On ne mérite donc rien par ses actes !
Aucun TJ ne pense que son salut tient au nombre d'heures de prédication ou à son assistance aux réunions ou alors, il n'a pas bien suivi
Nous sommes donc totalement d'accord avec toi : c'est une grâce, un don, une faveur imméritée, personne ne peut gagner ou mériter son salut

Pierre ... Merci d'avoir pris le temps de me lire et d'avoir répondu à mon post.

Pierre je connais très bien l'expression "la faveur imméritée" qu'utilise la TMN mais la question se pose ... selon la WT Un TdJ qui ne prêche pas et n'assiste pas aux réunions sera-t-il sauvé ?

Pour la WT un Témoin de Jéhovah doit demeurer un serviteur zélé pour survivre à la "grande tribulation":

"D’autres encore, bien qu’étant des chrétiens baptisés, ont malheureusement arrêté de pratiquer leur culte, ou le pratiquent de façon irrégulière (Hébreux 10:23-25 ; 13:15, 16). Ce sont parfois la crainte de la persécution, les inquiétudes au sujet des moyens d'existence, le désir de devenir riche ou la recherche des plaisirs égoïstes qui leur ont fait perdre leur zèle. (...). Au lieu de 'boiter sur deux opinions', pour ainsi dire, ces chrétiens devraient 'être zélés et se repentir', autrement dit agir énergiquement pour s'acquitter de l'offrande de leur personne à Dieu. (...) Pourquoi est-il capital que les humains se décident à agir sans tarder? (...) De quel côté serez-vous lors de ce grand jour de jugement? Décidez-vous et agissez dès maintenant, et vous aurez le privilège de faire partie de la "grande foule" d’humains qui survivront à "la grande tribulation"." - (La Tour de Garde, 15 décembre 2005, p. 27)


Pour la WT le salut se gagne ... Pierre auriez-vous un point de vue différent ?

Citation :

Les meilleures choses ayant une fin, nous ne pouvions continuer à être d'accord sur tout Le petit problème Alexandre, c'est que tu ne tiens pas compte du contexte puisqu'en 1 corinthiens 15:22, Paul n'est pas en train de parler de l'humanité en général mais de ceux qui ont foi en Christ. Ainsi on lit 17Et si le Christ ne s'est pas réveillé, votre foi est futile, vous êtes encore dans vos péchés 18et ceux qui se sont endormis dans le Christ sont perdus. 19Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espérance dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous. et juste après 23mais chacun en son rang : le Christ comme prémices, puis, à son avènement, ceux qui appartiennent au Christ.

Pierre ... votre réponse exprime la difficulté à échanger avec un TdJ ... le TdJ ne lit pas le texte pour ce qu'il dit mais à travers le prisme de la WT.
Ainsi alors que le texte bâtit son raisonnement sur l'expression "tous meurent en Adam", indiquant que l'affirmation "tous revivront" de ce verset concerne TOUS les humains car à priori ne meurent pas en Adam uniquement ceux qui ont la foi mais tous les humains, vous altérez le sens de ce texte pour le rendre conforme au dogme jéhoviste.

Pierre réalisez -vous votre méprise ?

Pierre comprenez vous que l'expression "tous meurent en Adam" infirme votre analyse ?

Pierre ... vous n'avez pas réagi la mention du texte de Rm 11,32 qui souligne encore la volonté de Dieu de sauver TOUS les humains : " Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous."

Pierre que pensez-vous de Rm 11,32 ?

Citation :

La spécificité des Témoins de Jéhovah est de croire à la destruction des méchants alors que les autres religions chrétiennes (à l'exception des Saints des Derniers Jours) promettent un supplice éternel pour ceux qui sont condamnés par Dieu.

Pierre vous vous trompez et vous procédez à une lecture tronquée du dogme des autres religions.

Les protestants avec l'apôtres Paul prônent le salut universel. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Attila, l'Apocalypse est une vision donnée par Jésus à Jean. Ce livre ne fait pas partie des écritures hébraïques et il est celui où il y a le plus de morts même si cela te déplaît.

Pierre encore une fois votre lecture du texte est une lecture partielle et partisane.

Dans une étude d'un texte vous devez toujours voir l'horizon du texte, or l'horizon de l'Apocalypse est universaliste.

Alors que l'Apocalypse décrit à de nombreuses reprises la destructions des "nations" et des "rois de la terre" (lecture première) nous constatons qu'au bout du compte (l'horizon), les "nations" et les "rois de la terre" sont sur la nouvelle terre, sains et saufs.

" Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors. " (21,24)

Les expressions "les nations" et les "rois de la terre" sont TOUJOURS employés dans l'Apocalypse pour désigner des opposants à Dieu mais au bout du compte Dieu ne peut se résoudre à détruire l'ensemble de l'humanité, elle mérite cette mort ce qu'illustrent les scènes de destructions mais Dieu dans sa "faveur immérité" sauve les humains.

" il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens." (22,3)

On retrouve le même raisonnement en Romains 1,20 qui dit parlant des humains"en sorte qu'ils sont inexcusables", pourtant en (11,32) Paul affirme que Dieu désire "faire à tous (hommes)miséricorde".


Pierre comprenez-vous pourquoi quand la WT enseigne à ses adeptes qu'ils sont les seuls à adorer Dieu de la bonne manière et donc à bénéficier de son soutien, ce qui signifie qu'ils seront les seuls à être sauvés, je suis obligé de dire que cet enseignement se heurte à la Bible.


"Est-ce vraiment grave si des gens que nous fréquentons n'adorent pas Jéhovah, s'ils font simplement ce qui leur paraît droit ? D'après ce que nous avons déjà appris, nous savons que ce genre de personnes ne survivront pas et n'hériteront pas de la "nouvelle terre"."
— Comment assurer votre survie et hériter d'une nouvelle terre, WTBTS, 1984, p. 168, § 3

Pierre que pensez-vous de cette affirmation tirée d'une vos publication ?

L'organisation WT prétend représenter l'organisation unique de Dieu!!! Réfléchissez qu'á partir de l'inexactitude d'une telle déclaration tout est boulversé.
Celui qui ne peut envisager ou reconnaitre d'avoir été mal enseigné,ne pourra jamais se reconstruire non plus.
Rév 2 et 3 montre clairement qu'une telle organisationne ne figure nullement dans le plan de Dieu. Jésus répéte sept fois l'expression: "LE VAINQUEUR HÉRITERA CES CHOSES..." Bien qu'il s'adressait a des congrégtions(structures organisées) jamais il ne laisse entendre qu'il faudra passer par elles pour étre déclaré vainqueur!!!!
Celui qui se nourrit de la vigne(Jésus) il est guidé par l'esprit saint et est reconnu comme faisant partie de l'église céleste de Jéhovah avec Jésus comme dirigeant
Jean 15:1-5 aucun intémédiaire n'est mentionné par Jésus!!! Le chrétien tire sa séve directement de Jésus. Tout le reste est inventé pour essayer de controler les membres des congrégations et empécher de réfléchir par eux mémes.
Le témoin ne pourra appartenir á la congrégation véritable que s'il accepte la direction de Jésus,sans intémédiaire aucune.

Citation :

Celui qui ne peut envisager ou reconnaitre d'avoir été mal enseigné,ne pourra jamais se reconstruire non plus.

Exactement ! c'est justement pour celà que les gourous TJ instrusient qu'oser douter de leurs dires, c'est "ne pas aimer Jehovah".

Chaque TJ est hors de tels raisonnements tenus par alexandre ou attila, quelqu'en soient la pertinence, la bonté, la justesse.
Un TJ ne raisonne que pour soutenir contre tout la propagande de sa WT, contre le bon sens, contre l'evidence, contre la Bible, contre les commandements !

Il est prêt à s'exposer à la gravité du jugement de Jehovah en violant le premier commandement (les TJ mettent "un dieu" avec Jehovah) !
Il est capable de falsifier la Bible pour "faire comprendre le sens" ... TJ !

Donc, vu sous l'angle que lui ont donné ses instructeurs, quiconque lui presente la Bible, la réalité est un "haineux", "le diable", "Babylone" qui risque de troubler son "service pionnier" pour l'organisation !
Et il ne sortira pas de ce cadre, terrorisé à l'idée de se retrouver hors de cette pseudo-"Vérité" assénée depuis l'enfance pour la plupart.
Triste situation de constater cette duperie à grand echelle.

Les mouvements comme les TdJ qui prônent l'exclusivité du salut font une lecture partielle de l'Apocalypse.

Mais ce que j'en retiendrais plus particulièrement, c'est l'impression qui se dégage de sa structure malgré les difficultés du texte (et quelquefois grâce à celles-ci): le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.

Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. (20,7 " Satan, relâché de sa prison,8 s'en ira séduire les nations ")

Apoc 20,9 relate à nouveau la destruction de ces "nations", pourtant nous retrouvons ces nations intactes sur la nouvelle terre, Apoc 21,24 :
" Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors. "

La WT en enseignant que seuls ceux qui sont membres de son organisation seront sauvés, donne une image dégradée de Dieu ... imaginer que Dieu puisse détruire des personnes pour un motif aussi futile correspond à manquer de respect pour ce Dieu.

Merci pour vos commentaires.
Alexandre fait confusion entre ce qui se passera avant et aprés le millénium.
En Mat 25:31-46 il y a des nations qui seront séparées en deux groupes selon leurs attitude manifesté envers les fréres de Jésus,pour voir les mauvais éliminés.
Ensuite commence la périodede milles ans quand les "brebis" qui auraient agi bien envers les fréres de Jésus recoivent la possibilité d'hériter le Royaume. Durant cette période de milles ans ces brebis allaient engendrer des enfants qui formeront des nations également. Ce sont ces nations que sATAN allait inciter d'attaquer les dispositions de Dieu"campdes saints et ville bien aimée"
Il ne s'agit pas des mémes personnes,bien que le terme nation soit utilisé dans les deux cas.

Benidejah, nous sommes en plein scénario jéhoviste avec ton commentaire...à savoir un Reich établi pour mille sur un monde débarrassé des nuisibles

Le plus abject en cette affaire est qu'il puisse se trouver des hommes ( du moins se prétendent-ils comme tel...) pour accepter d'assister au spectacle lamentable d'un dieu qui se venge de sa propre création en génocidant ses enfants.

Benidejah ... tu nous raconte la doctrine de la WT ! Alexandre te parle de la Bible.
Attila, tu as raison sur ce côté abject entretenu par le monde TJ : se réjouir de massacres (auquels ils croient ... pour les autres, bien sûr, les TJ,se dispensant de s'interroger sur eux et leurs gourous, si ca ne les concerne pas ... attitude totalement anti-chretienne) !
Un homme doté d'empathie de cette parcelle d'humanité que les gourous des sectes(ou autres mouvements totalitaires) veut enlever des homes aura de l'empathie pour quiconque souffre, indépendemment de sa croyance !

Mais les sectes comme les TJ cultivent ce sentiment le plus dégueulasse de se rejouir de malheurs qu'ils souhaitent à autrui !

Non seulement pervers et repugnant, mais procède d'une immense ignorance de la notion de"prophétie" qu'ils confondent avec "prédiction". Un prophète exhorte !

Que faire de prophéties bibliques ? Les utiliser comme les gourous TJ comme incitation à la haine des "cafards" qui ne se soumettent pas à leurs gourous ? C'est evidemment malsain et répugnant ! Non !

Les propheties s'adressent individuellement à chacun de nous, pour nous exhorter vers plus de spiritualité, conscience, empathie, serenité, bonheur. A CELUI qui vaincra(dit apocalipse) ... nous avons des promesses qui nous amene vers plus d'elevation spirituelle.
Ca ne fait pas l'affaire des organisations humaines terrestres comme l'organisation TJ !

Citation :

Merci pour vos commentaires.
Alexandre fait confusion entre ce qui se passera avant et aprés le millénium.
En Mat 25:31-46 il y a des nations qui seront séparées en deux groupes selon leurs attitude manifesté envers les fréres de Jésus,pour voir les mauvais éliminés.
Ensuite commence la périodede milles ans quand les "brebis" qui auraient agi bien envers les fréres de Jésus recoivent la possibilité d'hériter le Royaume. Durant cette période de milles ans ces brebis allaient engendrer des enfants qui formeront des nations également. Ce sont ces nations que sATAN allait inciter d'attaquer les dispositions de Dieu"campdes saints et ville bien aimée"
Il ne s'agit pas des mémes personnes,bien que le terme nation soit utilisé dans les deux cas.

Il ne me semble ni judicieux et ni pertinent d'expliquer l'Apocalypse à travers une parabole de l'évangile de Mathieu. L'apocalypse propose de nombreux scénarions qui indiquent qu'en fin de compte toute l'humanité est sauvée ... les termes "nations" et "rois de la terre" ont toujours le même sens dans l'Apocalypse.
Il faut éviter (comme les TdJ) de faire dire au texte biblique, plus qu'il ne dit en élaborant des histoire alambiquées.

Pour revenir au thème de notre fil, les TdJ revendiquent le droit à l'exclusivité du salut mais ce droit se heurte à la Bible et notamment à Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde. "

Il est effrayant de lire les pretentions de la WT :

" Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable " - (La Tour de Garde, 15 septembre 1993, p. 22 )

Citation :

" Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable " - (La Tour de Garde, 15 septembre 1993, p. 22 )

sur qu'avec une telle menace, ils sont terrorisés à imaginer, un seul instant, que leurs gourous(ca merite pas d'autre qualificatif quand on lit çà) puissent se tromper .. et les tromper !

Donc l'église catholique est sectaire quand elle enseigne :"qu'en dehors de l'église point de salut"?
Et Paul aussi quand il dit selon Eph 4:4 qu'il y a :"...UNE SEULE FOI...."?
Bonne journée à tous.

Philippe, quel effet cela fait-il pour quelqu'un qui soutient une foi qui insulte l'église catholique de se rallier sous la bannière de son intolérance...?

Quant à Paul aux Ephésiens il n'affirme rien d'autre que l'unité de la foi en Jésus Christ, sans pour autant condamner ceux qui ne la possèdent pas aux Gémonies, ainsi que vous le faites.

Philippe83 a écrit :

Citation :

Donc l'église catholique est sectaire quand elle enseigne :"qu'en dehors de l'église point de salut"?
Et Paul aussi quand il dit selon Eph 4:4 qu'il y a :"...UNE SEULE FOI...."?

une secte se révèle dans les faits et l'action !

une , au hasard : la wt et ses adeptes les tjs

Philippe83 a écrit:

Donc l'église catholique est sectaire quand elle enseigne :"qu'en dehors de l'église point de salut"?
Et Paul aussi quand il dit selon Eph 4:4 qu'il y a :"...UNE SEULE FOI...."?
Bonne journée à tous.

Philippe83 ... comme d'habitude vous procédez à un tir de diversion.

Je vous pose une simple question, à laquelle vous refusez de répondre (un silence coupable) :

Un chrétien qui respecte la Bible, qui vénère Dieu mais qui n'a pas intégré l'organisation WT et n'a pas reçu le baptême TdJ sera-il sauvé ?

Philippe83 ... je vous cite la Bible et vous faites référence à l'Eglise Catholique ... pitoyable.

Les TdJ revendiquent le droit à l'exclusivité du salut mais ce droit se heurte à la Bible et notamment à Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde. "

Philippe83 ... que pensez-vous de ce texte ?


Philippe 83 ... vous faites référence à Eph 4:4 ... comme vous la dit Atilla cela ne préjuge pas qu'une seule organisation sera sauvée et le reste de l'humanité détruite mais question se pose ... Selon vous les TdJ sont-ils les seuls a posséder cette SEULE FOI ?

Enfin Philippe que pensez-vous de l'affirmation suivante :

" Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable " - (La Tour de Garde, 15 septembre 1993, p. 22 )

Le salut est octroyé pour les individus et nullement a des organisations!!
Les individus qui s'y trouvent peuvent devenir membres appartenant á l'église CELESTE de Jésus, si Jésus les accepte comme vainqueurs(Rév 2et3)
Des personnes qui ne peuvent atteindre cette position et y étre ajoutés á l'édifice céleste, trouveront le salut avec l'aide des vainqueurs qui oeuvreront en tant que Prétres et Rois sous la direction de Jésus. bien-entendu s'ils se trouveront digne de la résurection de vie Jean 5:28-29.,dont parle Rév 20:11-15

Bien sur que le désir de Dieu et de" faire miséricorde à tous" et cela Alexandre va aussi dans le sens de 2 Pi 3:9 "Dieu use de patience en vers nous parce qu'il ne veut qu'aucun de nous périsse mais que tous parviennes à la repentance",n'empêche la réalité s'impose et des textes tel que Heb 6:4-6, montre que la miséricorde divine à des limites.
Le passage de 2 Thess 1:6-9 est tout aussi clair !ceux qui refusent d'obéir à la bonne nouvelle au sujet de Christ connaitront sa vengeance !
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?
a+ et bonne journée Alexandre.

Philippe83 a écrit:

Bien sur que le désir de Dieu et de" faire miséricorde à tous" et cela Alexandre va aussi dans le sens de 2 Pi 3:9 "Dieu use de patience en vers nous parce qu'il ne veut qu'aucun de nous périsse mais que tous parviennes à la repentance",n'empêche la réalité s'impose et des textes tel que Heb 6:4-6, montre que la miséricorde divine à des limites.
Le passage de 2 Thess 1:6-9 est tout aussi clair !ceux qui refusent d'obéir à la bonne nouvelle au sujet de Christ connaitront sa vengeance !
Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?
a+ et bonne journée Alexandre.

Philippes83 ... Encore une pirouette ... en quoi les textes que vous donnez en reference modifient-ils le sens de Rm 11,32 ("Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.") ?


Philippe83 ... Avez-vous eu l'occassion de reflechir au sens de ce texte ? Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de ce texte ?

De nombreux livres du NT proposent un salut universel, alors que d'autres ne le font pas et annoncent la destruction des "méchants" ... les TdJ pour soutenir leurs théories procèdent à une lecture partielle de la Bible, occultant les textes qui les gênent ... quel dommage !!!

Les TdJ pretendent que le salut se GAGNE (prédication, assistance aux réunions, soutient à l'EFA ...) or Eph 2,8 est explicite : "Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu"

Citation :

Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?

Je trouve pitoyable qu'une organisation religieuse s'auto-proclame pretentieusement seul moyen de salut !!!

" Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable " - (La Tour de Garde, 15 septembre 1993, p. 22 )


Philippe83 ... comment analysez vous et appreciez-vous l'affirmation de la WT d'être le seul moyen de salut ?

Aucune organisation n'a sa place entre Jésus et le chrétien, selon l'image trés clair proposée par Jésus Jean 15:1-9
Les Témoins qui enseignent le contraire cherchent simplement a controler leurs adeptes en les empéchant de se nourrir directement par Jésus.
C'est ce qui explique les nombreuses erreurs qu'ils imposent á leurs adeptes, en le menacant d'exclusion en cas de non obéissance.

benidejah a écrit:

Aucune organisation n'a sa place entre Jésus et le chrétien, selon l'image trés clair proposée par Jésus Jean 15:1-9
Les Témoins qui enseignent le contraire cherchent simplement a controler leurs adeptes en les empéchant de se nourrir directement par Jésus.
C'est ce qui explique les nombreuses erreurs qu'ils imposent á leurs adeptes, en le menacant d'exclusion en cas de non obéissance.

Mais lui c'est Moi... Alors euh.... voilà quoi !
Mais lui... c'est la Bête... et lui c'est moi.

Y'a nibiru qui vous passe le bonjour...



Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande.
Après que Jésus eut achevé ces discours, la foule fut frappée de sa doctrine;
car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme leurs scribes.

Philippe83 a écrit :

Citation :

Penses-tu que Jésus est pitoyable d'agir ainsi envers les ennemis de la bonne nouvelle et envers ceux qui font le mal et qui ne changent pas?

comme son discours ne paie pas avec la nouvelle compréhension de la wt ( voir la tg du 15 juillet 2013 ) ,
il change de disque et nous cause de jésus !

c'est vraiment du commercial .

I am Eve IL...
sorry...
but is the true.
It's my life.
My destiny.
Sorry...

I love you.

Bonjour à tous,
Ce qui m'amuse énormément, c'est que toutes les religions (à ma connaissance hormis les SDJ et les TJ) promettent des souffrances éternelles ou des réincarnations glauques sans que cela gène personne.
Par contre que les TJ parlent de destruction d'humains au jour de l'intervention de Dieu et là, tout le monde trouve ça gravissime !
Ce qui est encore plus rigolo, c'est que toutes les religions chrétiennes croient au jugement dernier ce qui est normal puisque c'est biblique, la seule différence est que les TJ l'annoncent comme imminente alors que les autres disent qu'elle peut être demain ou dans mille ans.....
Si je devais faire le pari de Pascal, je choisirais une autre religion que les TJ puisqu'au final, c'est la seule religion où ceux qui ne sont pas jugés dignes par Dieu sont simplement éliminés.
On prend donc beaucoup plus de risques à ne pas être catholique, protestant etc. que de ne pas être TJ  
Bonne journée,
Pierre

En poussant la réflexion encore plus loin nous arriverons à une conclusion plus radicale concernant la choix d'une religion!
Les témoins sont de loin les plus en danger,par leur attitude doctrinale.
Eux poussent leurs adeptes a hair leurs propres frères qui a un moment donné commencent a réfléchir autrement que leurs gourou d'amérique.
Il prononcent des anathémes contre ceux qui par ex. ne peuvent croir que Jésus soit revenu en 1914. Ou que par ex leur organisation ne serait pas investi de pouvoir absolue en matière de culte.
Selon l'appréciation de Jésus exprimée en Mat 25:31-46 ceux qui agiraient méchament contre les frères de Jésus seraient passibles d'un jugement de condamnation grave.
Il n'y a que la religion des témoins qui pousse leurs adeptes dans ce sens en haissant leurs propres frères qui pourraient s'avérer des véritables frères de Jésus.
C'est donc la seule religion qui présente un danger réel pour leurs membres.

Bonjour Benidejah,
Est-ce que les TJ cherchent à nuire aux ex TJ ? Absolument pas !
Il s'agit juste de ne plus fréquenter ces personnes, c'est tout !
Pour ma part j'ai aidé financièrement des personnes excommuniées sans pour autant renouer de relations avec eux.
D'autre part ces personnes peuvent à tout moment redevenir TJ et ce sera une joie pour tous de les voir revenir.
Aucun TJ ne souhaite du mal à un ex TJ, au contraire et il n'y a aucune méchanceté envers les ex TJ.
Si un TJ fait preuve de méchanceté envers un ex TJ, il est totalement dans l'erreur et en contradiction avec ce qui lui a été enseigné.

Pour compléter mon message précédent, toutes les religions (à ma connaissance à part les TJ) disent que c'est la volonté de Dieu quand une personne meurt mais là encore, ça ne choque personne.
Donc d'un coté on a des religions qui disent que Dieu fait mourir des gens quand bon lui semble, y compris des enfants pour Son bon plaisir, qu'Il envoie les méchants subir des atrocités pendant l'éternité mais ça, ce n'est pas cruel
et de l'autre coté les Témoins de Jéhovah qui disent que Dieu supprimera des humains au jour de Son intervention mais là c'est cruel.
J'avoue ne pas comprendre.
Pour ma part, je fais une confiance totale en Dieu, je sais très bien qu'Il fera au mieux pour les humains et pour l'avenir de l'humanité.
Bonne journée, bon courage à ceux qui vont avoir des orages.
Pierre

né de nouveau,

Chaque fois que je te lis, je te reconnais une façon adroite de diriger l'argumentation.

Tu poses la question suivante :

Citation :

Est-ce que les TJ cherchent à nuire aux ex TJ ? Absolument pas !

 Voilà une question clairement orientée et qui appelle une réponse précise.

Je reformule ta question ... la politique que préconise la WT vis à vis des ex-TdJ est-elle nuisible et source de souffrances ?

Cette reformulation offre une autre perspective !

Le Ministère du Royaume, août 2002:

"La situation est différente si la personne exclue ou qui s'est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat, déclare La Tour de Garde du 15 avril 1988, page 28. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum."


Quand la WT demande à ses fidèles de réduire au strict minimun les relations avec un membre de sa famille exclu ou retiré volontairement (père, mère, enfants, grand-parents ... ), ne génère-t-elle beaucoup de soufrance ? 

Citation :

Aucun TJ ne souhaite du mal à un ex TJ, au contraire et il n'y a aucune méchanceté envers les ex TJ.

Quand la La Tour de Garde, 15 décembre 1981, p. 23 suggère qu’un TdJ ne devrait pas adresser du tout la parole à un exclu ni même le saluer, n'encourage-t-elle pas une attitude méchante et dépourvu de d'amour ?

Citation :

Donc d'un coté on a des religions qui disent que Dieu fait mourir des gens quand bon lui semble, y compris des enfants pour Son bon plaisir, qu'Il envoie les méchants subir des atrocités pendant l'éternité mais ça, ce n'est pas cruel
et de l'autre coté les Témoins de Jéhovah qui disent que Dieu supprimera des humains au jour de Son intervention mais là c'est cruel.
J'avoue ne pas comprendre.

Je pense que tu fais semblant de ne pas comprendre.

Ce qui me choque chez les TdJ, ce n'est pas le fait qu'il annonce la destruction prochaine de l'humanité par Dieu mais les critères que fixe la WT pour justifier cette destruction.

La WT ne peut pas entrevoir qu'un chrétien qui respecte la Bible et aime Dieu puisse être sauvé sans intégrer la congrégation des TdJ ... point de salut en dehors de la WT.

Ce qui me choque, c'est de faire de l'intégration et de l'appartenance à la WT, un critère de survie ou de destruction.

"Ainsi, à l’époque de Noé, seuls ceux qui se trouvaient dans l’arche survécurent au déluge. Au premier siècle, ceux qui faisaient partie de la congrégation chrétienne étaient les seuls à jouir de la faveur divine (Actes 4,12). Pareillement, Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu."

La Tour de Garde, 15 mai 1983, p. 12.


Quelle prétention !!!

Ce que nedenouveau essaie de dire c'est qu'au fond ils ne veulent pas faire du mal a ce que j'appel des frères de Jésus qui n'ont d'autre défauts que de ne pas accepter certaines doctrines non bibliques. Les Pharisiens mettaient de cette même façon leurs traditions audessus des lois de Dieu,et ce faisant causérent beaucoup de souffrances.
Réfléchis un instant a ceci: Quand pendant des années,voir des dixaines d'années tu reçois des ordres a ne pas chercher établir des relations avec d'autres personnes que celles faisant partie de la WT!!! Car dangeureuses voir Sataniques..... Si en étudiant sicairement la parole de Dieu tu découvre des anaomalies dans les doctrines qu'on t'impose et aprés avoir demandé d'être éclairé sur ces points,seul un rejet est proposé comme solution finale,qu'éprouve ce frère au fond de son coeur????? Il n'as plus d'amis nullepart!!!!! Retirer son amour fraternel d'un frère pour une mauvaise compréhension doctrinale,n'engendre pas une souffrance majeur?
Tu dis qu'il peut revenir et sera reçu avec joie!!!! Que doit-il faire pour revenir,puisqu'il n'a commis aucun pêché???? La seule façon de le faire est de renoncer à LA VERITE biblique découverte,mais qui est en opposition avec l'organisation qui ne veut pas en discuter.
N'est ce pas une souffrance énorme??? Crois-moi certaines avaient songé de se suicider dans une situation preil. Heureusement que Dieu offrait son soutien ...sans quoi???

Bonjour Benidejah et Alexandre,
Tous les jours des personnes rompent les liens qui les unissent avec leurs parents, amis, relations etc. parce qu'ils ont de profondes divergences de vues sur tel ou tel sujet, ne vous est-il jamais arrivé de ne plus fréquenter une personne qui a eu des propos qui vous ont profondément choqué ?
Certains perdent toutes leurs relations à cause d'un choix politique, d'un choix de vie etc. ce n'est pas une exclusivité des TJ.

En ce qui concerne les TJ, la différence est qu'il s'agit d'une règle de conduite, règle de conduite que connaissent parfaitement tous ceux qui veulent devenir TJ.

Oui, une séparation est une souffrance, non seulement pour l'ex TJ mais aussi pour ses compagnons TJ. C'est une épreuve pour tous !

Lorsque je taille une vigne, un arbre, cela peut sembler dur à celui qui n'y connaît rien et des fois cela fait mal au coeur de couper une belle branche, un beau sarment mais c'est pour le bien de la plante. De même une mère qui va empêcher son enfant de manger quelque chose de toxique va avoir de la peine de le voir pleurer mais elle sait que c'est pour son bien.

Il en va de même ici, la congrégation ne se sépare pas de quelqu'un par plaisir ou pour le faire souffrir mais parce qu'elle considère que c'est la meilleure solution pour tous.

Ce qui est encore surprenant, c'est que tout le monde hurle parce que les TJ ne parlent plus aux ex TJ mais personne ne dit quoi que ce soit sur les familles, les amis etc. qui rompent toute relation avec une personne, la persécute voire s'en prennent physiquement à elle parce qu'elle devient TJ !

Enfin Alexandre, même si le discours est édulcoré aujourd'hui, la plupart des religions partent du principe qu'elles sont la source du salut, là encore les TJ n'ont rien de particulier si ce n'est de le dire clairement.

Au plaisir,
Pierre

Citation :

Bonjour Benidejah et Alexandre,
Tous les jours des personnes rompent les liens qui les unissent avec leurs parents, amis, relations etc. parce qu'ils ont de profondes divergences de vues sur tel ou tel sujet, ne vous est-il jamais arrivé de ne plus fréquenter une personne qui a eu des propos qui vous ont profondément choqué ?
Certains perdent toutes leurs relations à cause d'un choix politique, d'un choix de vie etc. ce n'est pas une exclusivité des TJ.

En ce qui concerne les TJ, la différence est qu'il s'agit d'une règle de conduite, règle de conduite que connaissent parfaitement tous ceux qui veulent devenir TJ.

Bonjour né de nouveau et merci pour ta réponse.

Encore une fois, tu t'éloignes du fond du sujet. Lorsqu'un TdJ décide de ne plus parler à un membre de sa famille qui a quitté le mouvement WT, il ne le fait pas parce que sa conscience lui dicte cette conduite mais par OBEISSANCE à la WT, par fidélité aux interprétations de ses dirigeants. C'est l'obéissance et la soumission qui guide le TdJ, ce n'est pas sa conscience ou sa comprehension de la Bible. D'ailleurs un TdJ qui frequente un exclu puet lui-même être exclu.


 

Citation :

Oui, une séparation est une souffrance, non seulement pour l'ex TJ mais aussi pour ses compagnons TJ. C'est une épreuve pour tous !

Sauf, que le personne exclu n'est pas l'initiateur de cette rupture, il en est la victime.

Citation :

Il en va de même ici, la congrégation ne se sépare pas de quelqu'un par plaisir ou pour le faire souffrir mais parce qu'elle considère que c'est la meilleure solution pour tous.

Dröle de conception de l'amour chrétien, Jésus demandent d'aimer ses ennemis mais un TdJ ne salut même pas un ex-TdJ.

Citation :

Enfin Alexandre, même si le discours est édulcoré aujourd'hui, la plupart des religions partent du principe qu'elles sont la source du salut, là encore les TJ n'ont rien de particulier si ce n'est de le dire clairement.

Encore une fois, c'est la maxime "pas de salut en dehors de la WT" qui me choque, le fait de faire de l'hadesion à la WT un critère de salut.

En effet c'est bizare que la WT refoule des gens alors que Jésus rassemble n'est-ce pas ...

La WT , pas né de nouveau ... j'avais bien saisi la différence .

Ce que nous pouvons retenir des paroles de nedenouveau,c'est qu'il reconnait que des régles intérieurs du mouvement qui servent de critères d'exclusion et non des règles bibliques!!!!
Il devrait reconnaître que les Pharisiens avaient la même politique et que ce faisant ils annulaient la parole de Dieu au bénéfice de leurs régles intérieurs ou traditions.
Si j'interviens dans des débats de ce genre c'est pour tenter d'éveiller la conscience de ceux qui pourraient en avoir encore.
Reconaissez qu'il s'agit d'une organisation qui s'est autoproclamé autorité supréme en matière de culte. Les suivre ,même sincairement ne peut conduire qu'au désastre spirituel.
L'engrangement de beaucoup de nouveaux adeptes ne signifie nullement que Dieu soutiendrait un mouvement de ce genre,contrairement de ce qu'on essaie de leurs faire croire.
La bonne nouvelle du Royaume que Jésus demande a ses disciples de proclamer,n'est pas du tout celle que les témoins répandent!!! En effet le Royaume de Jésus est céleste et invite tous ses disciples de le rejoindre e nourissant la seule et unique espérance qu'il leur avait révélé!!!
C'est de participer avec lui à la direction de la terre nouvelle qu'il prépare pour l'humanité.
Rois et prêtres sera la fonction de tous les vainqueurs qui rejoindront Jésus,pour exercer ces fontions a ses côtés Jean 17:24.
Il est également évident qu'en plus des 144000 choisis tous les autres auront part à la première résurrection,car tous nourissent une seule espérance Eph 4:4-5
Les dirigeants de la WT privent leurs membres de cette seule et unique espérance que Jésus offre aux humains.
Jamais Jésus avait ordonné de prêcher une espérance d'une terre paradisiaque pour ses disciples.
Les persones qui recevront une résurrection de vie,vont hériter d'une terre de ce genre,peut être,mais c'est une autre histoire où nous ne sommes pas autorisés de émettre des théories,en faisant croire a nos contemporains qu'en devenant membre d'une secte ils pourraient hériter cela.

Teoma a écrit:

En effet c'est bizare que la WT refoule des gens alors que Jésus rassemble n'est-ce pas ...

alexandre a écrit:

Dröle de conception de l'amour chrétien, Jésus demandent d'aimer ses ennemis mais un TdJ ne salut même pas un ex-TdJ.

Bonjour Teoma, et Alexandre,
Il me semble pourtant que le Christ a dit :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC
L'exclusion ou excommunication était pratiquée dans l'Eglise du premier siècle, c'est un fait.
Paul dit d'ailleurs en 1 Corinthiens 5 11Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme.
12-13Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous. » BFC
Paul ajoute en 2 Thessaloniciens 3:13Quant à vous, frères, ne vous lassez pas de faire le bien. 14Si quelqu'un n'obéit pas aux instructions que nous donnons dans cette lettre, notez-le et n'ayez aucun contact avec lui, afin qu'il en ait honte. 15Cependant, ne le traitez pas en ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.
Bonne journée,
Pierre

benidejah a écrit:

Les dirigeants de la WT privent leurs membres de cette seule et unique espérance que Jésus offre aux humains.
 Jamais Jésus avait ordonné de prêcher une espérance d'une terre paradisiaque pour ses disciples.

Bonjour Benidejah,
C'est la conclusion à laquelle arrivent ceux qui lisent les écritures grecques chrétiennes sans tenir compte du reste de la Bible.
Tu sais Bénidejah, je discute avec de nombreuses personnes qui disent avoir cette espérance céleste et pourtant, je n'y retrouve jamais ce que moi ou d'autres oints TJ éprouvons, la manière dont nous voyons la vie depuis notre baptême de l'esprit.
Bonne journée,
Pierre

Né de nouveau:

Sont-ils des soldats de satan pour qu'ils soient excommuniés ? Et dans ce cas qui est ce satan dont vous parlez , est-ce une entité du second septénaire cité dans les écritures hiétatiques juives ?

Ce que nous lisons dans les écrtures Hébraïques sont une ombre des réaltés qui seront accomplis ar L'AMEN ,Jésus qui nous dirige vers les domaines célestes.
Par lasuite(aprés la résurrection générale mentionnée en Rév 20:11 et suite) une nouvelle terre est annoncée. Sur cette nouvelle terre il y aura la réalisation finale de ces ombres annoncés.
En attendant ,et jusqu'à la fin du millenaire,seul les cieux sont offerts aux disciples de Jésus.

Citation :

Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC

né de nouveau,

Encore une fois, ce n'est pas la question de l'exclusion que je remet en cause mais les règles de la WT, qui demandent à ses adeptes de rompre tous contact avec un père, une mère ou un enfant qui a fait le choix de se désangager du mouvement des TdJ. Aucun texte du NT, ne demande à un chrétrien une rupture totale avec un membre de la famille. Je rappelle que Jésus nous encourage à aimer nos ennemis ... comment concilier rejet d'un membre de sa famille et l'amour des ennemis ?

Le point sensible de cette question est que le fidèle TdJ refuse tous contact avec un membre de sa famille désangagé du mouvement par obéissance et soumission à la WT. Autre point choquant, la fréquentation d'un exclu peut engendrer l'exclusion(voir TG du  15/12/1981)

 né de nouveau que penses-tu de ses points ?

Citation :

Paul dit d'ailleurs en 1 Corinthiens 5 11Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme.
12-13Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous. » BFC

Le système judicaire de la WT est loin DES modèles du NT.

né de nouveau, tu noteras que ce texte de l'épîter aux Corinthiens, ne mentionne pas de comité judicaire constituait par 3 juges qui prononcerait une exclusion et demanderait aux membres de l'Eglise de ne plus fréquenter un pécheur par une annonce publique.
 
La décision de ne plus fréquenter un pécheur est individuelle et personnelle.

Or dans le système judiciaire de la WT, cette rupture est imposée et obligatoire. Elle esr rendue obligatoire par la menace d'exclusion et l'autorité des anciens. Il est probable que la majorité des TdJ continuerait à parler à un membre de sa famille devenu ex-TdJ, si cette décision était personnelle et non imposée.

 Cor 2,6 ; indique clairement que la décision de ne plus fréquenter un pécheur, était personnelle, puisque Paul dit :

"Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme" (TMN)

Une minorité avait refusé la rupture avec le pécheur, sans craindre une sanction.

Qu'en penses-tu né de nouveau ?

Citation :

Paul ajoute en 2 Thessaloniciens 3:13Quant à vous, frères, ne vous lassez pas de faire le bien. 14Si quelqu'un n'obéit pas aux instructions que nous donnons dans cette lettre, notez-le et n'ayez aucun contact avec lui, afin qu'il en ait honte. 15Cependant, ne le traitez pas en ennemi, mais avertissez-le comme un frère."
Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.

né de nouveau,



As-tu remarqué que l'expression, "n'ayez aucun contact avec lui", n'a pas un caractère absolu, puisque le v 15 précise, "avertsissez le comme un frère" ?

Ainsi la rupture n'est pas totale, elle n'empeche pas la communication et une aide fraternelle. Nous sommes encore loin du système judiciaire de la WT qui réclame une rupture totale et dénuée d'amour.



né de nouveau, as-tu observé qu'uucn des texte que tu as cité, n"aborde la cas de l'exclusion d'un membre de la famille ... sur quel texte la WT se base-t-elle pour imposer pour imposer une rupture totale avec un membre de la famille (père, mère ou enfant) ?



né de nouveau, quelle autorité et quelle légitimité permet à la WT de séparer des familles ?

Citation :

Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.

Question : Pourquoi un TdJ qui choisit de se désangagé du mouvement des TdJ par motif de conscience et qui reste un chrétien qui respecte la morale biblique est-il jugé infréquentable, alors qu'il nest pas un pécheur ? (une réponse SVP)

[quote="alexandre"]

Citation :

Paul dit d'ailleurs en 1 Corinthiens 5 11Je voulais vous dire de ne pas avoir de contact avec quelqu'un qui, tout en se donnant le nom de chrétien, serait immoral, envieux, adorateur d'idoles, calomniateur, ivrogne ou voleur. Vous ne devez pas même partager un repas avec un tel homme.
12-13Ce n'est pas mon affaire, en effet, de juger les non-chrétiens. Dieu les jugera. Mais ne devriez-vous pas juger les membres de votre communauté ? Il est écrit, en effet : « Chassez le méchant du milieu de vous. » BFC

Le système judicaire de la WT est loin DES modèles du NT.

né de nouveau, tu noteras que ce texte de l'épîter aux Corinthiens, ne mentionne pas de comité judicaire constituait par 3 juges qui prononcerait une exclusion et demanderait aux membres de l'Eglise de ne plus fréquenter un pécheur par une annonce publique.

Désolé, je ne comprends pas. Paul dit clairement dans ce passage que le fait de ne pas fréquenter, manger etc. avec une personne ne s'applique pas à ceux de l'extérieur : les incroyants, païens ou autres mais bien aux personnes qui partagent la même foi. Ces personnes là doivent être écartées de la communauté et Paul comme Jésus ne font aucune exception pour les relations familiales.
D'autre part, en ce qui concerne le comité judiciaire, Jésus est très clair :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC

alexandre a écrit:

As-tu remarqué que l'expression, "n'ayez aucun contact avec lui", n'a pas un caractère absolu, puisque le v 15 précise, "avertsissez le comme un frère" ?
Ainsi la rupture n'est pas totale, elle n'empeche pas la communication et une aide fraternelle. Nous sommes encore loin du système judiciaire de la WT qui réclame une rupture totale et dénuée d'amour.

Contrairement à ce que tu dis Alexandre, les excommuniés reçoivent, à moins qu'ils s'y opposent la visite annuelle des TJ qui l'encouragent à revenir.

alexandre a écrit:

né de nouveau, as-tu observé qu'uucn des texte que tu as cité, n"aborde la cas de l'exclusion d'un membre de la famille ... sur quel texte la WT se base-t-elle pour imposer pour imposer une rupture totale avec un membre de la famille (père, mère ou enfant) ?

né de nouveau, quelle autorité et quelle légitimité permet à la WT de séparer des familles ?

Je te retourne la question : qu'est-ce qui te permet d'établir une exception à une règle générale ?

alexandre a écrit:

Citation :

Celui qui est excommunié n'est pas un ennemi et l'excommunication n'a pas pour but de lui nuire mais au contraire de l'aider à comprendre la gravité de ses actes.

Question : Pourquoi un TdJ qui choisit de se désangagé du mouvement des TdJ par motif de conscience et qui reste un chrétien qui respecte la morale biblique est-il jugé infréquentable, alors qu'il nest pas un pécheur ? (une réponse SVP)

A titre personnel, et j'ai bien dit personnel, je trouve celui qui renie son baptême comme beaucoup plus responsable qu'un pécheur. En effet, quelqu'un peut plonger dans l'alcoolisme, la drogue, le sexe etc. en n'ayant plus vraiment conscience de la gravité de ses actes alors que celui qui se retire prend une décision "à froid".
Encore une fois Alexandre, personne n'est obligé de se faire baptiser TJ !
Pour prendre un exemple, qu'un mari décide de quitter sa femme sans la tromper ou en la trompant, dans les deux cas, il la quitte et casse l'engagement qu'il avait pris auprès d'elle.
Pour ma part, toutes les "retraits volontaires" que j'ai connu en ont profité pour faire après des choses qui ne sont pas pratiquées chez les TJ mais bon, il ne faut pas généraliser, il peut y avoir des personnes qui restent fidèles aux principes bibliques après avoir quitté les TJ mais en tout état de cause, ils ont rejeté la foi qu'ils avaient au moment du baptême.

alexandre a écrit:

Encore une fois, c'est la maxime "pas de salut en dehors de la WT" qui me choque, le fait de faire de l'hadesion à la WT un critère de salut.

Si tu grattes un peu Alexandre, tu verras que le salut pour les musulmans est réservé aux musulmans, que le salut pour les catholiques est assuré pour celui qui est muni des sacrements de l'Eglise etc. Toutes les religions considèrent qu'elles sont la voie du salut.

En ce qui concerne les TJ, tu fais erreur, être TJ n'assure pas pour nous le salut, c'est l'approbation de Dieu et de Son Christ qui seule assure le salut.

Nous ne reconnaissons aucun sacrement, nous ne décidons pas à la place de Dieu.

Je vais même plus loin, quiconque choisit de suivre telle ou telle foi pour assurer son salut ne sera pas sauvé !

Ce n'est pas par intérêt mais par amour qu'on sert Dieu.

Un fils cherche t'il à faire plaisir à son père parce qu'il compte sur l'héritage ou parce qu'il aime son père ?

Bonne fin de journée, bon week end et à lundi, je vais à l'assemblée ce WE
Pierre

Citation :

Désolé, je ne comprends pas. Paul dit clairement dans ce passage que le fait de ne pas fréquenter, manger etc. avec une personne ne s'applique pas à ceux de l'extérieur : les incroyants, païens ou autres mais bien aux personnes qui partagent la même foi. Ces personnes là doivent être écartées de la communauté et Paul comme Jésus ne font aucune exception pour les relations familiales.

Ou lis-tu dans le NT que Paul comme Jésus ne font aucune exception pour les relations familiales ?

né de nouveau fait l'effrot de me lire attentivement SVP.

A la difference du système judiciaire de la WT, l'épitres aux Corinthiens laissent le soin à la "communauté" et chaque croyant de déterminer la conduite à tenir. La décision de suivre l'exhortation de Paul de "ne plus frequenter un tel homme" est laissée à la discrétion de chaque croyant, c'est une décision individuelle. En effet Paul dit en 2 Corinthiens 2,6 :

 "Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme" (TMN)

Une minorité avait refusé la rupture avec le pécheur, sans craindre une sanction. Je le répète la décision de ne plus frequenter un pécheur était individuelle et non soumis à une autorité ecclesiastique.

Chez les TdJ la rupture avec le pécheur est IMPOSEE et OBLIGATOIRE, elle ne relève pas de la décision individuelle. C'est les membres d'un comité judiciare qui annonce l'exclusion et la WT qui impose la rupture.

né de nouveau que pensez-vous de 2 Cor 2,6 ?

Citation :

D'autre part, en ce qui concerne le comité judiciaire, Jésus est très clair :
Matthieu 18:15« Si ton frère se rend coupable à ton égard, va le trouver seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 16Mais s'il refuse de t'écouter, prends une ou deux autres personnes avec toi, afin que, comme le dit l'Écriture, “toute affaire soit réglée sur le témoignage de deux ou trois personnes.” 17Mais s'il refuse de les écouter, dis-le à l'Église ; et s'il refuse d'écouter l'Église, considère-le comme un incroyant ou un collecteur d'impôts."BFC

né de nouveau ne fait pas dire au texte ce qu'il ne dit pas. Ou est-il question d'un comité judicaire en Mat 18 ?

Tu confondes l'Eglise et un comité judiciaire ? Mat 18 ne fournit aucun détail sur la façon de procéder de l'Eglise.

Citation :

Contrairement à ce que tu dis Alexandre, les excommuniés reçoivent, à moins qu'ils s'y opposent la visite annuelle des TJ qui l'encouragent à revenir.

né de nouveau,

Le protocole prévu par la WT précise qu'il faut visiter les exclus 1 fois par an et encore que ceux qui ne persiste pas dans la conduite condamnée par la WT. Ces visites se font dans le cadre d'une procédure, sans spontanéité et sans sentiment fraternel, en fait bien loin de l'exhortation de Paul, " continuez à l’avertir comme un frère ".

Le verbe "continuer" implique une notion de constance et de persevérance. Paul laisse l'initiative à chaque chrétien (et pas seulement aux anciens), la possibilité d'aider un pécheur, sans protocole, sans procédure et pas seulement 1 fois par an. L'aide n'est pas encadrée par une réglementation.

2 Thess 3,13 montre clairement que l'expression, " cessez de le fréquenter ", n'a pas un sens absolu, puisque qu'il faut continuer à avertir le pécheur.

Enfin la parabole du fils prodigue, nous montre le père (une image de Dieu) qui accueille son fils perdu, sans savoir si, celui-ci c'était repenti.

Citation :

Je te retourne la question : qu'est-ce qui te permet d'établir une exception à une règle générale ?

Le silence du NT ne doit pas être interprété dans un sens ou dans un autre. Rien mais absolumenet rien dans le NT, n'autorise la WT a imposer la rupture avec un membre de la famille. La rigidité et la dureté du système judiciaire de la WT, se heurte au devoir chrétien d'aimer ses ennemis. Rien ne justifie le fait qu'un chrétien ne parle plus à son père ou à samère, au seul prétexte que celui-ci se soit désengagé du mouvement des TdJ.

Citation :

A titre personnel, et j'ai bien dit personnel, je trouve celui qui renie son baptême comme beaucoup plus responsable qu'un pécheur

né de nouveau,

Je connais de nombreux ex-TdJ qui sont restés chrétien, donc qui n'ont pas renié leur baptême et leur attachement à Dieu, pourttnt ils sont traités comme des parias et des pestiférés. Comment expliquer une telle attitude ?

 Pour les TdJ, l'adhésion et la fidélité à la WT est un devoir sacré. Quelles textes du NT, justifie un tel attachement ? Quel texte du NT classe le départ de la WT parmi les péchés ?

Citation :

 en tout état de cause, ils ont rejeté la foi qu'ils avaient au moment du baptême.

né de nouveau, je pense que tu confonds la foi chrétienne et l'obéissance à la WT ... malheureusement c'est le cas, de la quasi totalité des TdJ, ils ne comprennent pas que quitter la WT, ne signifie rejeter la foi chrétienne.

Citation :

Si tu grattes un peu Alexandre, tu verras que le salut pour les musulmans est réservé aux musulmans, que le salut pour les catholiques est assuré pour celui qui est muni des sacrements de l'Eglise etc. Toutes les religions considèrent qu'elles sont la voie du salut.

Ici c'est un forum sur les TdJ.



 

Citation :

En ce qui concerne les TJ, tu fais erreur, être TJ n'assure pas pour nous le salut, c'est l'approbation de Dieu et de Son Christ qui seule assure le salut.

Encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

J'affirme que pour les TdJ l'adhésion à la WT est un critère pour le salut. Un chrétien sincère, respectueux de la morale biblique et qui aime Dieu, s'il refuse d'intégrer la WT, sera détruit selon les TdJ:beurk: 

Voilà ce qui me choque ... les TdJ assimile l'attache à la WT au même niveau que l'attachement Dieu.

Citation :

nous ne décidons pas à la place de Dieu.

La WT n'a pas hésité à décider à la place de Dieu. Lire la La Tour de Garde, 1er septembre 1978, pp. 7,8 :

" Dans un proche avenir, la génération actuelle verra la "grande tribulation" annoncée mettre un terme au présent système mauvais (Matthieu 24:21). À ce moment-là, aucun des fidèles serviteurs de Jéhovah, qui seront seuls à survivre, ne pleurera la destruction des méchants. Au contraire, ils se réjouiront, tout comme Moïse et son peuple se réjouirent de la destruction de Pharaon et de son armée "

Je suis désolé Alexandre mais lorsqu'on se fait baptiser TJ c'est qu'on partage une même foi avec les TJ, sinon on prend le baptême dans une autre religion !
Que vous le vouliez ou non, celui qui dit, par exemple, que nous ne vivons pas les derniers jours, qu'il n'y a pas deux espérances ou autre va contre la foi pour laquelle il a pris position lors de son baptême.
Je comprends tout à fait qu'un baptiste reconnaisse à un pentecôtiste un salut commun parce qu'ils ont une foi semblable sur les points fondamentaux.
Ce n'est absolument pas le cas pour nous !
Soit nous avons raison en disant que Jésus n'est pas Dieu, qu'il faut nommer Dieu, qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme, que tous les bons ne vont pas au ciel, que l'enfer de feu n'existe pas et alors les autres religions insultent Dieu, soit nous avons tort et à ce moment là nous sommes ceux qui insultent Dieu en ne croyant pas à ces choses.
Pour ma part, je suis persuadé que lorsque Dieu interviendra, chaque personne aura fait un choix clair (au moins dans son coeur).
Si demain, comme nous le croyons, les gouvernements s'en prennent à toutes les religions, quel sera la réaction des personnes ?
Personne ne peut le dire.