Selon la WT, qui sera sauvé ?

C'est sûr, Tric. Je trouve que les religions orientales sont très belles.

Ma chère écuelle,
comme tu dis, Il a nous laissé le libre-arbitre en fonction de nos capacités, avec son corollaire la responsabilité du choix qu'on fait.

Si tu n'arrives pas à distinguer entre le vrai et le faux, peut-être seras-tu sauvé grâce à cette capacité, même si tu n'es pas TJ. C'est Dieu qui jugera.

Ainsi, moi aussi, je reviens à la même réponse et ne fais que répéter en d'autres mots la réponse d'AGX.

frdrcclnt7 a écrit:

Ma chère écuelle,

Là, tu m'as eu Je suis occupé à rire devant mon écran comme un débile. Après tout, si je te comprends bien, c'est cette débilité qui inspirera de la compassion à Dieu pour l'andouille que je suis? Mais qui peut donc créer une andouille? Dieu étant parfait je ne peux pas être une andouille. Ou alors, si je suis si con, c'est que Dieu n'a pas fait son boulot de créateur correctement? Quelqu'un a de l'aspirine, je m'y perds dans ces arguties.

Je reviens sur le libre-arbitre.
Si tu as décidé de faire l'andouille, assume et n'accuse pas Dieu.

frdrcclnt7 a écrit:

Si tu as décidé de faire l'andouille, assume et n'accuse pas Dieu.

Hélas non, mon bon Fzrpmqbxz7, je n'ai pas décidé de faire l'andouille, c'est plus fort que moi, ça doit être inscrit dans mon cerveau mal conçu par le Créateur. Tu crois qu'il y a une garantie après-vente?

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Si tu as décidé de faire l'andouille, assume et n'accuse pas Dieu.

Hélas non, mon bon Fzrpmqbxz7, je n'ai pas décidé de faire l'andouille, c'est plus fort que moi, ça doit être inscrit dans mon cerveau mal conçu par le Créateur. Tu crois qu'il y a une garantie après-vente?

Bien sûr. C'est d'ailleurs la teneur du message que prêchent les TJ. Mais comme toute garantie elle est conditionnelle...

frdrcclnt7 a écrit:

Bien sûr. C'est d'ailleurs la teneur du message que prêchent les TJ.

Ah, tu me rassures. A voir les belles images en couleur publiées par la Tour de Garde, j'avais un peu l'impression contraire. On y voit des tas de gens et d'enfants mourir dans la terreur, mais si ce n'est qu'une aimable plaisanterie de Jéhovah, ouf !!!

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Bien sûr. C'est d'ailleurs la teneur du message que prêchent les TJ.

Ah, tu me rassures. A voir les belles images en couleur publiées par la Tour de Garde, j'avais un peu l'impression contraire. On y voit des tas de gens et d'enfants mourir dans la terreur, mais si ce n'est qu'une aimable plaisanterie de Jéhovah, ouf !!!

Je n'ai pas dit que c'était une plaisanterie. Ces gens ne remplissent simplement pas les conditions de la garantie, par choix personnel.

frdrcclnt7 a écrit:

Je n'ai pas dit que c'était une plaisanterie. Ces gens ne remplissent simplement pas les conditions de la garantie, par choix personnel.

Les enfants et les animaux aussi?

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Je n'ai pas dit que c'était une plaisanterie. Ces gens ne remplissent simplement pas les conditions de la garantie, par choix personnel.

Les enfants et les animaux aussi?

Selon la Bible,
1. les enfants sont sous la responsabilité de leurs parents.
2. des animaux ont déjà péri lors du Déluge.

Si les enfants sont sous la responsabilité de leurs parents, ces derniers sont sous celle de Dieu parce qu'ils sont tels qu'ils ont été créés. De plus, de toute éternité, il sait qu'il les fera naître dans une famille qui ne les éduquera pas selon les saints principes de la WatchTower. Tu ne fais donc que déplacer le problème: Dieu punit des enfants innocents d'une faute dont il est le seul responsable. Mais il est infiniment bon et il nous aime, alléluia.

Et les africains qui n'ont jamais entendu parler de "Témoin de Jéhovah", ils mourront dans d'atroces souffrances aussi ?

Mais les TdJ sont généreux, Tric. Ils sont prêts à aller sonner à leurs portes avec des valises pleines de traductions du monde nouveau.

Tu me demandes ceci :

alexandre a écrit:

Dois-je conclure que la littérature Jéhoviste qui constitue la "Vérité" dogmatique n'a auucne importance ?

Je te signale, au passage que j'ai cité des TG et RV recentes qui annoncent un véritable génocide, où SEULS, les TdJ fidéles à Dieu et à la WT seront sauvés.

Je note que tu refuses de débattre du fond ... les TdJ ont-ils la pretention d'être les SEULS à être sauvé ? ... aucune réponse, juste des attaques sur ma personne et mes mobiles ... faible et insuffisant !!!


Selon la littérature de la WT, les TdJ seront-ils les SEULS à être sauvé ?

Tu refuses d'y répondre ... honte de la position de la WT ?

Et je t'ai expliqué celà juste au dessus.

Agecanonix a écrit:

Nous pensons que chaque humain sera sous le regard de Dieu à ce moment là. Nous savons aussi que Dieu ne se décide à agir qu'en presence de ce que la bible appelle, un péché contre l'esprit. c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.
Dans une situation où il sera évident que c'est Dieu qui intervient, qui peut penser que des gens sincères n'adhéreraient pas naturellement à son projet..surtout s'il est magnifique...
Voila pourquoi la porte est ouverte à beaucoup.
Par contre nous croyons que savoir c'est devoir. C'est à dire que la connaissance amène la responsabilité. Et cette responsabilité doit pousser à témoigner. La boucle est bouclée..

Il me semble que c'est clair !!
Voila pourquoi nous préchons sur toute la terre, pour que ce jour là, les gens associent rapidement ce qui se passe à notre message.
Alors oui, en tant que groupe, seuls celui qui aura fait le travail sera reconnu par Dieu, mais en tant qu'individu , tous les gens qui sincérement reconnaitront le droit de Dieu à gouverner, seront sauvés. Et ça peut faire énormement de gens, une grande foule que personne ne peut compter en fait.
Voila pourquoi nous prechons, prechons et prechons encore, pour que tout le monde sache. Ensuite, dans le secret de l'instant ultime avec Dieu, va savoir !!!
La bible dit que mes mechants disparaitront. Et pour être méchant, il faut vraiment le vouloir avec Dieu !!!

frdrcclnt7 a écrit:

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

Je n'ai pas dit que c'était une plaisanterie. Ces gens ne remplissent simplement pas les conditions de la garantie, par choix personnel.

Les enfants et les animaux aussi?

Selon la Bible,
1. les enfants sont sous la responsabilité de leurs parents.
2. des animaux ont déjà péri lors du Déluge.

Oui, on sait, les poissons se sont noyés

agecanonix a écrit:

Il serait peut être temps de définir ici la croyance reelle des TJ sur l'intervention de Dieu.
Mettons de côté la croyance pour examiner le fond.
Les témoins de Jéhovah se voient comme des témoins.. Jusque là rien de nouveau.
Leur rôle serait d'avertir et de faire la démonstration que des hommes et des femmes auront pris résolument partie pour le projet de Dieu.
C'est cette notion de peuple "votant" pour Dieu dans sa controverse avec le mal qui est mal comprise.
Mais pour ce qui est du moment où Dieu interviendra, aucun TJ ne se hasardera à une position tranchée. Certes, les TJ insistent pour amener un maximum de gens à leurs conclusions, affirmant avec force que seul un peuple sera préservé à ce moment là. Mais le quiproco vient de cette expression : peuple.. Car rien n'indique dans leur croyance qu'individuellement certains humains ne seront pas sauvés..il n'y aura pas d'autre groupement, cest tout.
Soyons plus précis.
Nous pensons que chaque humain sera sous le regard de Dieu à ce moment là. Nous savons aussi que Dieu ne se décide à agir qu'en presence de ce que la bible appelle, un péché contre l'esprit. c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.
Dans une situation où il sera évident que c'est Dieu qui intervient, qui peut penser que des gens sincères n'adhéreraient pas naturellement à son projet..surtout s'il est magnifique...
Voila pourquoi la porte est ouverte à beaucoup.
Par contre nous croyons que savoir c'est devoir. C'est à dire que la connaissance amène la responsabilité. Et cette responsabilité doit pousser à témoigner. La boucle est bouclée..

Bonjour Mr Alexandre :

Je pense que vous n'êtes pas juste quand vous dites que Mr Agécanonix partage
l'avis d'une bande de niais qui attendent que tout s'écroule... Vous ne savez pas
analyser une pensée profonde ???

Je ne dis pas que je partage l'avis de cet auteur mais au moins je reconnais que
ce qu'il résume est relativement sensé non?

agecanonix a écrit:

c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.

C'est là qu'est à mon avis toute la question. C'est quoi un choix 'hostile à Dieu"? Que veut-il que nous fassions? Il reste bien silencieux sur son nuage à nous observer nous entretuer, alors que si ça ne lui convenait pas, il pourrait s'exprimer clairement, par exemple en se faisant interviewer par Pujadas au JT. Il préfère apparemment laisser des prophètes autoproclamés dégoiser leurs frustrations. Les religieux de tout poil amassent des fortunes pendant que les gogos croupissent dans la misère.

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.

C'est là qu'est à mon avis toute la question. C'est quoi un choix 'hostile à Dieu"? Que veut-il que nous fassions? Il reste bien silencieux sur son nuage à nous observer nous entretuer, alors que si ça ne lui convenait pas, il pourrait s'exprimer clairement, par exemple en se faisant interviewer par Pujadas au JT. Il préfère apparemment laisser des prophètes autoproclamés dégoiser leurs frustrations. Les religieux de tout poil amassent des fortunes pendant que les gogos croupissent dans la misère.

En un mot Lucael tu voudrais voir dieu en personne venir nous sauver ... mais il ne
vient pas.
1 Est-ce une illusion? 2 un stratagème subliminal ou, 3 la confusion totale ?
Eh bien moi chèr camarade j'opterais éventuellement pour la troisième proposition ,
en jetant l'éponge et déclamant: "ADVIENNE QUE POURRA" sur les toits à la pleine lune,
mais je suis bon joueur et aussi spectateur je n'abandonnerais donc pas la lutte parce que
la vie est un combat, dieu ne te l'a pas déjà dit ? alors moi je te le fais savoir il me l'a dit ...

Ne croyez jamais qu'il viendra vous sortir de là où vous-vous êtes empêtrés, c'est à dire
dans un bourbier matériel dont il sera très difficile de vous sortir...

Il donne une terre entière et dit: "faites attention" mais personne n'écoute...

Pascal a écrit:

tu voudrais voir dieu en personne venir nous sauver ... mais il ne
vient pas.

D'une certaine manière, oui. Si on voit Dieu d'un point de vue dualiste, situé en dehors de l'homme, sa non-intervention est inacceptable, quelle que soit notre responsabilité ou celle de nos aïeux. Mais si on vit dans l'unité, si on le voit comme présent en nous, ainsi que l'affirme par exemple Ibn Arabi, tout devient cohérent et logique.

Lucael a écrit:

Il reste bien silencieux sur son nuage à nous observer nous entretuer, alors que si ça ne lui convenait pas, il pourrait s'exprimer clairement, par exemple en se faisant interviewer par Pujadas au JT. Il préfère apparemment laisser des prophètes autoproclamés dégoiser leurs frustrations. Les religieux de tout poil amassent des fortunes pendant que les gogos croupissent dans la misère.

Je dirais même plus : non seulement il laisse à des prophètes la tâche de transmettre sa volonté, mais en plus il laisse d'autres prophètes dire d'autres choses contradictoires...

Pascal a écrit:

Ne croyez jamais qu'il viendra vous sortir de là où vous-vous êtes empêtrés, c'est à dire
dans un bourbier matériel dont il sera très difficile de vous sortir...

J'ai déjà très souvent entendu cet argument... effectivement, la plupart des malheurs de l'humanité ne sont inculpable qu'à l'humanité elle-même. Mais on ne peut pas en dire autant de chaque humain...
Il laisse chaque humains subir les "maux" de tous les autres, ainsi que le conditionnement l'amenant à perpétrer lui-même ses "maux". Pourquoi laisse-t-il les humains subir le mal des autres humains ? pourquoi laisse-t-il des humains pousser au mal d'autres humains ?

Citation :

Il donne une terre entière et dit: "faites attention" mais personne n'écoute... Very Happy

Dieu à jugé bon de laisser les autres humains parler plus fort que lui, qu'il ne s'étonne pas s'il n'est pas celui que l'on entend le plus.



Quoi qu'il en soit, certaines personnes n'ont absolument aucune chance de voir un témoin de Jéhovah venir leur annoncer la bonne nouvelle, que ce soit à cause de l'époque ou du lieu ou ils sont né. Et étant donné que Dieu est sensé être le seul à choisir qui nait quand et où, dire qu'Il condamne tous les non-TJ est absurde... à qu'Il ne soit motivé par ce même sentiment qui pousse certains enfants à torturer des fourmis et à créé des châteaux de sable uniquement pour les détruire ensuite.

Lucael a écrit:

agecanonix a écrit:

c'est à dire un choix volontaire, réfléchi et résolument hostile à Dieu.

C'est là qu'est à mon avis toute la question. C'est quoi un choix 'hostile à Dieu"? Que veut-il que nous fassions? Il reste bien silencieux sur son nuage à nous observer nous entretuer, alors que si ça ne lui convenait pas, il pourrait s'exprimer clairement, par exemple en se faisant interviewer par Pujadas au JT. Il préfère apparemment laisser des prophètes autoproclamés dégoiser leurs frustrations. Les religieux de tout poil amassent des fortunes pendant que les gogos croupissent dans la misère.

Qu'est ce que Dieu veut que tu fasses ??
Que tu souhaites la même chose que lui avec la volonté d'agir dans ce sens.
Ce que tu rêves de faire si tu n'es pas pourri par l'ambition, la jalousie, l'envie, le fric ...
Rêves tu d'un monde où tout le monde agirait en ami, mais en vrai ami sans arrière pensée. Un monde où tu n'aurais pas fermer ta porte à clé ou tu ne temblerais pas parce que tes enfants ont 5 minutes de retard en rentrant de l'école.
Un monde où tu n'apprendrais pas que la nourriture ou le médicament que tu utilises depuis des années t'a fichu définitivement ta vie en l'air à cause d'une question de profit.
Un monde où des enfants n'auraient pas à travailler dans des mines ou des décharges pour gagner que dalle !!
Ce monde là, quelques individus empécheront toujours qu'il existe, et même collectivement tout le monde l'empèche par le nationalisme, le racisme, les conditions sociales..
C'est ça un méchant !! un individu qui ne pense qu'à lui et qui ne fait rien quand tout va bien pour lui, trouvant ce monde somme toute formidable et qui se battra pour que tout reste en l'état. Mais qui sera prêt à tuer si on rogne sur son paradis à lui, même si les autres en crèvent..
Il faut donc que tu souhaites sincèrement autre chose et que le jour venu, comprenant parfaitement que Dieu va le faire, tu sois au plus profond de toi-même, là où Dieu peut lire ta pensée la plus profonde sans que tu puisses la cacher ou feindre, heureux que ça arrive et à 100% pour ce projet légitime de Dieu.
Avoue, car je suis optimiste, que beaucoup de gens pourraient correspondre à celà..
Et même si ce monde doit disparaitre pour ce qui concerne son organisation, ceux qui auront fait le travail de préparation des esprits à cet événements entreront comme dit la bible "dans la joie de leur maitre".
Seront-ils les seuls à être sauvés. Va savoir suite à ce que j'ai dit auparavant. Mais ils auront su, et donc ils seront responsables de ce qu'ils n'auront pas fait tout en sachant. Leur position est même peut-être plus inconfortable.
La parabole des talents montrent cette responsabilité lorsque l'on sait.
Alors, comme tu vois, Alexandre n'a rien compris, ou pire, il feint de ne pas avoir compris. La position des TJ est bien plus fine et juste que ce qu'il dépeint grossièrement.

Agecanonix, je t'aime bien... Ce qui ne signifie pas que je vais m'inscrire.

Il laisse chaque humains subir les "maux" de tous les autres, ainsi que le conditionnement l'amenant à perpétrer lui-même ses "maux". Pourquoi laisse-t-il les humains subir le mal des autres humains ? pourquoi laisse-t-il des humains pousser au mal d'autres humains

Excellente question !! C'est même la question des questions !!!!
Pourquoi ??
Parce que les humains l'ont foutu à la porte, tout simplement.
Tu ne comprends pas que Dieu a donné le libre arbitre aux humains et que ceux-ci ont fait le choix de le virer de leur vie.. Et même s'ils vont à l'Eglise le dimanche, ça ne les empèche pas de faire ce qu'ils veulent ensuite..
Si tu as des enfants et que l'un d'entre-eux, ou tous, te fait comprendre que tu dois cesser de gerer sa vie, ou même de le conseiller, qu'est ce que tu fais.
Une bonne raclée ???
Ou alors tu lui dis: OK fiston, mais si tu as besoin de moi, tu sais où je suis !!!
Imposer les choses serait une dictature ! c'est ce que tu veux ???
Alors Dieu est là, il attend que son fils(collectif) se rende compte qu'il ne peut rien faire de bien sans lui, et que, devant un impasse où il se sera mis lui-même, il reconnaisse que Papa est là, tout disposé à aider.. le fils prodique en somme...

Lucael a écrit:

Agecanonix, je t'aime bien... Ce qui ne signifie pas que je vais m'inscrire.

je le prends au premier degré. Donc merci !!

Ta réponse donne envie d'y croire, Agecanonix... mais elle est malheureusement trop superficiel et incomplète pour moi. Elle semble éliminer l'incohérence, mais elle ne fait que la cacher derrière des mots rassurants ne nous donnant pas envie de chercher plus loin.

Citation :

Tu ne comprends pas que Dieu a donné le libre arbitre aux humains et que ceux-ci ont fait le choix de le virer de leur vie.. Et même s'ils vont à l'Eglise le dimanche, ça ne les empèche pas de faire ce qu'ils veulent ensuite..

Crois tu vraiment que nous soyons vraiment tous totalement responsable de nos actes ?
Si un enfant est élevé dans un milieux malsain par des parents "immoraux", il vivra très certainement de la même manière que ses parents, parce que c'est la seule manière de vivre qu'il connaitra.
Peut-être qu'un TJ viendra lui parler... et s'il refuse d'écouter la "bonne nouvelle", peut-être pourra-t-on alors l'inculper du choix de sa vie. Mais si ce n'est pas le cas... serra-t-il puni par les flammes et l'eau pour ne pas avoir été bien éduqué ? Si j'ai bien compris, c'est ce que dit ta religion.
Le libre-arbitre est un beau concept... mais il est hélas insuffisant pour expliquer le comportement de chacun. S'en contenter pour justifier que certains subiront le courroux divin et d'autres non est pour moi un peu absurde.

Citation :

Si tu as des enfants et que l'un d'entre-eux, ou tous, te fait comprendre que tu dois cesser de gerer sa vie, ou même de le conseiller, qu'est ce que tu fais.
Une bonne raclée ???
Ou alors tu lui dis: OK fiston, mais si tu as besoin de moi, tu sais où je suis !!!
Imposer les choses serait une dictature ! c'est ce que tu veux ???

Et bien, entre une démocratie médiocratique comme la notre et une dictature par un être bienveillant et supérieurement intelligent, pour moi le choix est vite fait...
Le problème est que Dieu ne dis pas "OK fiston, mais si tu as besoin de moi, tu sais où je suis !!!", il fait dire à d'autres personnes "si tu as besoin de Lui, Il est là-bas !"... si encore ce n'était que ça, ça pourrait aller. Mais il se trouve que ces autres personnes indiquent toutes des directions différentes...

Trickster a écrit:

Ta réponse donne envie d'y croire, Agecanonix... mais elle est malheureusement trop superficiel et incomplète pour moi. Elle semble éliminer l'incohérence, mais elle ne fait que la cacher derrière des mots rassurants ne nous donnant pas envie de chercher plus loin.

Si tu ne cherches pas plus loin, c'est l'expression de ton libre arbitre. Mais à partir de maintenant, tu sauras ce qu'est le message TJ et s'il se réalise, à l'instant ultime, tu feras ton choix qui a toutes les chances d'être le bon car à ce moment là, devant Dieu, tu ne poseras plus ta question d'un paradoxe infantile puisque tu auras Dieu devant toi.
J'ai donc fait mon travail du mieux que je le pouvais et d'autres TJ le complèteront peut-être.

Trickster a écrit:

Crois tu vraiment que nous soyons vraiment tous totalement responsable de nos actes ?
Si un enfant est élevé dans un milieux malsain par des parents "immoraux", il vivra très certainement de la même manière que ses parents, parce que c'est la seule manière de vivre qu'il connaitra.
Peut-être qu'un TJ viendra lui parler... et s'il refuse d'écouter la "bonne nouvelle", peut-être pourra-t-on alors l'inculper du choix de sa vie. Mais si ce n'est pas le cas... serra-t-il puni par les flammes et l'eau pour ne pas avoir été bien éduqué ? Si j'ai bien compris, c'est ce que dit ta religion.
Le libre-arbitre est un beau concept... mais il est hélas insuffisant pour expliquer le comportement de chacun. S'en contenter pour justifier que certains subiront le courroux divin et d'autres non est pour moi un peu absurde.

Tu ne m'as pas lu vraiment.
Le libre arbitre pousse l'homme à virer Dieu de sa vie.
Au moment ultime, si quelqu'un est sincère, bon, alors Dieu le verra. C'est ce moment qui comptera, pas ce qui s'est passé avant.
Dieu dans le plus profond de chacun saura se faire reconnaitre et celui qui ne sera pas sauvé, l'aura vraiment voulu..
Et pas de feu ou d'eau dans ce cas là. Ces éléments sont symboliques.

Trickster a écrit:

Et bien, entre une démocratie médiocratique comme la notre et une dictature par un être bienveillant et supérieurement intelligent, pour moi le choix est vite fait...

Tu vis dans la partie du monde la mieux lotie. Tu es un privilégié et tu considères la démocratie comme médiocratique quand même. Des millions de gens ailleurs auront peut-être un autre avis que toi.. Ils crévent de misère. C'est pour eux que Dieu va faire quelque chose..

Trickster a écrit:

Le problème est que Dieu ne dis pas "OK fiston, mais si tu as besoin de moi, tu sais où je suis !!!", il fait dire à d'autres personnes "si tu as besoin de Lui, Il est là-bas !"... si encore ce n'était que ça, ça pourrait aller. Mais il se trouve que ces autres personnes indiquent toutes des directions différentes...

C'est ton approche. Il est là, à côté de toi, mais toi, tu ne le vois pas. Il faut bien qu'il te fasse dire par un autre que tu dois ouvrir les yeux.
J'ai une histoire qui pourrait te faire réflechir un peu.
Sur une plage symbolisant toute une vie, un homme marche avec Dieu et on remarque deux traces de pas côte à côte. Viennent les moments difficles d'une vie d'homme et à ce moment là, on ne remarque plus qu'une seule trace de pas.
L'homme se retourne contre Dieu et lui dit : que faisais tu quand j'avais besoin de toi car je ne vois qu'une seule trace.
Et Dieu de répondre: j'étais là, fistion, et je te portais dans mes bras.

agecanonix a écrit:

C'est ton approche. Il est là, à côté de toi, mais toi, tu ne le vois pas. Il faut bien qu'il te fasse dire par un autre que tu dois ouvrir les yeux.
J'ai une histoire qui pourrait te faire réflechir un peu.
Sur une plage symbolisant toute une vie, un homme marche avec Dieu et on remarque deux traces de pas côte à côte. Viennent les moments difficles d'une vie d'homme et à ce moment là, on ne remarque plus qu'une seule trace de pas.
L'homme se retourne contre Dieu et lui dit : que faisais tu quand j'avais besoin de toi car je ne vois qu'une seule trace.
Et Dieu de répondre: j'étais là, fistion, et je te portais dans mes bras.

Moi, j'ai la même histoire, mais la fin est différente

L'homme se retourne contre Dieu et lui dit : que faisais tu quand j'avais besoin de toi car je ne vois qu'une seule trace.
Et Dieu de répondre: j'étais là, fiston, et j'étais sur ton dos.

Ce n'est pas la perception que j'en ai eu dans ma vie..
je te plains !!

Citation :

Si tu ne cherches pas plus loin, c'est l'expression de ton libre arbitre. Mais à partir de maintenant, tu sauras ce qu'est le message TJ et s'il se réalise, à l'instant ultime, tu feras ton choix qui a toutes les chances d'être le bon car à ce moment là, devant Dieu, tu ne poseras plus ta question d'un paradoxe infantile puisque tu auras Dieu devant toi.
J'ai donc fait mon travail du mieux que je le pouvais et d'autres TJ le complèteront peut-être.

Et bien justement, je cherche plus loin... et le "message TJ" que je commence effectivement à me représenter de mieux en mieux me semble de moins en moins cohérent.
Et si je n'étais pas devant Dieu, mais devant la déesse égyptienne Maât ? Le "message TJ" est loin d'être le seul qui cherche à être transmit pour "aider les gens à l'instant ultime"... et étant donné que la plupart de ces messages sont différent, il y a des chances que quelques un d'entre eux soient faux, non ?
Et maintenant... en quoi Jéhovah a-t-il plus de chance d'être réel que le panthéon égyptien ?

Citation :

Tu ne m'as pas lu vraiment.
Le libre arbitre pousse l'homme à virer Dieu de sa vie.
Au moment ultime, si quelqu'un est sincère, bon, alors Dieu le verra. C'est ce moment qui comptera, pas ce qui s'est passé avant.
Dieu dans le plus profond de chacun saura se faire reconnaitre et celui qui ne sera pas sauvé, l'aura vraiment voulu..
Et pas de feu ou d'eau dans ce cas là. Ces éléments sont symboliques.

Je ne m'attendais vraiment pas à cette réponse de ta part. Quoi qu'il en soit, toutes les images et les citations de la WT montré dans ce topic ne semble pas désigner l'eau et le feu comme des symboles, et indique bel et bien qu'être TJ est une condition nécessaire pour "être sauvé" d'une certaine entité destructrice appelé "Jéhovah".

Citation :

Tu vis dans la partie du monde la mieux lotie. Tu es un privilégié et tu considères la démocratie comme médiocratique quand même. Des millions de gens ailleurs auront peut-être un autre avis que toi.. Ils crévent de misère. C'est pour eux que Dieu va faire quelque chose..

J'ai bien conscience de tout ça, rassure toi !
Seulement, quoi qu'en dise tout le monde, la démocratie reste un système médiocre et ploutocratique. Un système autoritaire est totalement soumis à son leader, ce qui rend ce genre de système moins acceptable qu'une démocratie est qu'aucun humain ne peut avoir autant de pouvoir sans finir par devenir tyrannique. Mais c'est un autre débat.
Par contre, si il y a bien un être omniscient, bienveillant et inaltérable, et bien je le veux comme dictateur ! qu'il me demande de faire ce qu'il veut, puisqu'il est bienveillant et omniscient je sais qu'il ne me demandera que de faire le mieux que je puisse faire !
seulement, il n'y a que plusieurs personnes me disant toutes que Dieu a dit a quelqu'un de leur dire de me dire de faire certaines choses. Et il va de soi que tous ces gens disent des choses différentes.

Des millions de gens ailleurs auront peut-être un autre avis que toi.. Ils crévent de misère. C'est pour eux que Dieu va faire quelque chose..
Si tu parles des millions de gens issu de pays moins favorisé... oui, effectivement, Dieu risque de faire quelque chose pour eux. Les massacrer, si j'ai bien compris.
Tu es bien conscient que la plupart de ces personnes n'ont jamais vu de témoin de Jéhovah...

Spoiler:

Bien sûr, je ne fais que re-citer des citations que j'ai trouvé dans ce même topic ; en les sortants de leurs contextes, probablement. Mais il me semble qu'elles ont un sens assez clair, et que si elles figurent effectivement dans les textes de référence TJ, elles ne me donnent vraiment pas envie d'y adhérer.

Citation :

C'est ton approche. Il est là, à côté de toi, mais toi, tu ne le vois pas. Il faut bien qu'il te fasse dire par un autre que tu dois ouvrir les yeux.

Seulement, il ne fait de la personne qu'il choisit pour me parler qu'un prêcheur parmi d'innombrables autres apparemment guidé par le Satan, sans m'offrir la moindre manière de distinguer lesquels sont les bons.
Dieu aime-t-il les jeux de hasard ? fait-il des gens uniquement pour voir qui tombera sur les bons prêcheurs, et qui il détruira ?

agecanonix a écrit:

Ce n'est pas la perception que j'en ai eu dans ma vie..
je te plains !!

Grand Dieu, surtout pas

Trickster a écrit:

Seulement, il ne fait de la personne qu'il choisit pour me parler qu'un prêcheur parmi d'innombrables autres apparemment guidé par le Satan, sans m'offrir la moindre manière de distinguer lesquels sont les bons.
Dieu aime-t-il les jeux de hasard ? fait-il des gens uniquement pour voir qui tombera sur les bons prêcheurs, et qui il détruira ?

Non car il a implanté en chacun des besoins spirituels et une conscience, de sorte que toute personne qui cherche la vérité sera capable de la reconnaître.
Jésus a exprimé cela en disant: "mes brebis connaissent ma voie".

Ce n'est donc pas une question de hasard, mais de coeur...

Mon cher Ftrzxwpfg7, tu ne réponds pas à la question de Tric, qui est pourtant claire: si seuls les "vrais" chrétiens (tu peux les appeler brebis si ça t'amuse) sont sauvés (de quoi, d'ailleurs?) qu'advient-il de ceux qui n'ont pas la chance d'avoir eu des témoins de Jéhovah venus sonner à leur porte?

Penses-tu qu'un bouddhiste tantrique ou un rabbin kabbaliste ne te dira pas avoir trouvé sa voie en son cœur ? Si tu part du principe qu'il n'y a qu'une seule voie pour être sauvé, tu dois donc admettre qu'il est possible de se tromper sur ce que dis son cœur (puisque certaine personnes font dire à leur cœur d'autre chose que les doctrines TJ). Mais comment sais tu que ce n'est pas toi et ce que dit (ou ce que tu crois que dit) ton cœur qui fait fausse route ? tu le sais parce que ton cœur te le dit...
C'est une boucle qui ne repose sur rien, et qui n'a aucune valeur... et elle peut être utiliser par les TJ autant que par n'importe qui d'autre. Des païens, des satanistes et des chaotes m'ont eux aussi dit avoir trouvé leur voie en écoutant leur cœur...

Et n'oublions pas que les rabbins kabbalistiques et les bouddhistes tantriques n'ont pas été initié par une paire de types venue frapper à leur porte, mais l'ont fait pour la plupart par une recherche intérieur et par la méditation. Je serrais donc tenté de croire que ceux-ci sont un peu plus réceptif à leur cœur et a une hypothétique vérité spirituelle au fond d'eux que les TJ...

Quoi qu'il en soit, il y a une chose que mon cœur me dit très clairement :

Spoiler:

Lucael a écrit:

Mon cher Ftrzxwpfg7, tu ne réponds pas à la question de Tric, qui est pourtant claire: si seuls les "vrais" chrétiens (tu peux les appeler brebis si ça t'amuse) sont sauvés (de quoi, d'ailleurs?) qu'advient-il de ceux qui n'ont pas la chance d'avoir eu des témoins de Jéhovah venus sonner à leur porte?

Je crois qu'AGX a déjà répondu plus d'une fois: Dieu reconnaîtra les siens.

C'est fou ce que vous passez à côté d'une réponse pour la répéter sans cesse...

Trickster a écrit:

Penses-tu qu'un bouddhiste tantrique ou un rabbin kabbaliste ne te dira pas avoir trouvé sa voie en son cœur ? Si tu part du principe qu'il n'y a qu'une seule voie pour être sauvé, tu dois donc admettre qu'il est possible de se tromper sur ce que dis son cœur (puisque certaine personnes font dire à leur cœur d'autre chose que les doctrines TJ). Mais comment sais tu que ce n'est pas toi et ce que dit (ou ce que tu crois que dit) ton cœur qui fait fausse route ? tu le sais parce que ton cœur te le dit...
C'est une boucle qui ne repose sur rien, et qui n'a aucune valeur... et elle peut être utiliser par les TJ autant que par n'importe qui d'autre. Des païens, des satanistes et des chaotes m'ont eux aussi dit avoir trouvé leur voie en écoutant leur cœur...

Et n'oublions pas que les rabbins kabbalistiques et les bouddhistes tantriques n'ont pas été initié par une paire de types venue frapper à leur porte, mais l'ont fait pour la plupart par une recherche intérieur et par la méditation. Je serrais donc tenté de croire que ceux-ci sont un peu plus réceptif à leur cœur et a une hypothétique vérité spirituelle au fond d'eux que les TJ...

Quoi qu'il en soit, il y a une chose que mon cœur me dit très clairement :

Spoiler:

La question n'est pas de trouver la vérité dans son coeur, mais de reconnaître la voix du Maître qui répond à l'appel du coeur, ou d'ouvrir son coeur à la voix du Maître si tu veux...

Encore une fois, pour tous ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'entendre la voix du Maître, celui-ci reconnaîtra les siens.

On ne peut pas dire que celui qui n'a pas entendu la bonne nouvelle ne l'a pas acceptée; il n'en a pas eu l'occasion et Dieu n'est pas injuste pour juger sans fondement.

frdrcclnt7 a écrit:

Je crois qu'AGX a déjà répondu plus d'une fois: Dieu reconnaîtra les siens.

Ben oui, c'est ce que disait Arnaud Amalric, lors du massacre de Béziers le 22 juillet 1209. Une phrase inquiétante...Je crois tout de même que Dieu vaut mieux que le légat du pape ou un inquisiteur. Pas toi?

Citation :

On ne peut pas dire que celui qui n'a pas entendu la bonne nouvelle ne l'a pas acceptée; il n'en a pas eu l'occasion et Dieu n'est pas injuste pour juger sans fondement.

Précisément. Seulement, tu reconnaitras que les extraits suivants de la WT prêtent à confusion :

Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu.

seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien que les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation

Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable

Mais les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui va survivre à la fin de ce système pervers des choses.

Oh là là, Tric, mais s'ils sont les seuls à survivre, à quelles portes iront-ils sonner?

J'ai déjà eu la chance d'accueillir les Jéhovah et j'ai eu cet énorme privilège d'écouter
la bible appris par coeur ...je la connaissais déjà la bible ..
Je ne suis pas entré pour autant dans cette confrérie ..et c'est moi qui a pris la parole
Une erreur de ma part ..ils n'arrêtaient plus ..donc je leur ai dit que j'étais sataniste
ils sont sortie en courant ...

Pandore a écrit:

donc je leur ai dit que j'étais sataniste
ils sont sortie en courant ...

Pas bien de leur part, ça. Abandonner une âme à Satan, Jéhovah doit être déçu.

Non je dirai plutôt qu'ils sont froussards...Si vous croyez en Dieu et êtes un fervent
et fidèle enfant de Dieu ...vous ne devriez jamais avoir peur !

Citation :

Oh là là, Tric, mais s'ils sont les seuls à survivre, à quelles portes iront-ils sonner?

Il restera toujours celle de Chuck Norris, que Jéhovah n'aurait pas réussit à vaincre.

Trickster a écrit:

Citation :

On ne peut pas dire que celui qui n'a pas entendu la bonne nouvelle ne l'a pas acceptée; il n'en a pas eu l'occasion et Dieu n'est pas injuste pour juger sans fondement.

Précisément. Seulement, tu reconnaitras que les extraits suivants de la WT prêtent à confusion :

Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu.

seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien que les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation

Mais, si nous nous séparions de l'organisation de Jéhovah, nous ne trouverions nulle part ailleurs le salut et la joie véritable

Mais les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui va survivre à la fin de ce système pervers des choses.

Ce que tu cites s'adresse au lecteur des publications, donc celui-là ne peut pas dire qu'il n'en a pas entendu parler.

D'autre part, rien dans ce texte n'indique qu'il n'y aura que des TJ baptisés dans la "grande foule". Dieu reconnaîtra les siens.

Trickster a écrit:

Il restera toujours celle de Chuck Norris, que Jéhovah n'aurait pas réussit à vaincre.

non, non, c'est Jéhovah qui deviendra témoin de Chuck Norris.

Effectivement, ça permet de rendre moins gênante la deuxième et la troisième citation.
Mais pour la première... :

Citation :

Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu.

Le "si" indique très clairement qu'il faut devenir TJ pour être sauvé, et le fait qu'il soit question d'identifier l'unique organisation qui sert Dieu montre que ceux ne l'ayant pas encore identifier sont eux aussi concerné.
Bon, je suppose que l'on peut considérer que "ceux qui n'ont pas identifié" ladite organisation sont non pas ceux qui n'ont jamais entendu parlé des TJ mais ceux qui n'ont pas reconnu en eux les "membres de l'unique organisation divine". C'est un peu capilotracté, mais ça a l'air de se tenir.
Par contre, pour la quatrième :

Citation :

Mais les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui va survivre à la fin de ce système pervers des choses.

Il n'y a aucune ambigüité...

Trickster a écrit:

Mais les serviteurs de Jéhovah appartiennent déjà à la seule organisation qui va survivre à la fin de ce système pervers des choses.
Il n'y a aucune ambigüité...

AGX a aussi répondu plusieurs fois à cela: au niveau organisationnel, 1 seule; mais au niveau des individus, Dieu reconnaîtra les siens.

Lisez attentivement svp.

frdrcclnt7 a écrit:

u niveau organisationnel, 1 seule; mais au niveau des individus, Dieu reconnaîtra les siens.

Logique. L'organisation dirigera le monde, mais il faut bien des domestiques pour laver la vaisselle.

Lucael a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:

u niveau organisationnel, 1 seule; mais au niveau des individus, Dieu reconnaîtra les siens.

Logique. L'organisation dirigera le monde, mais il faut bien des domestiques pour laver la vaisselle.

Ca ne me dérange pas de laver la vaisselle; je le fais déjà.

D'autant que laver la vaisselle c'est après avoir mangé. A notre époque, il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir une vaisselle à laver...

frdrcclnt7 a écrit:

A notre époque, il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir une vaisselle à laver...

Ben oui. On se demande ce qu'attend Jéhovah pour instaurer le paradis sur terre? Franchement si pour lui le temps n'existe pas, ce n'est pas pareil pour nous, hein? Pour toi, ce sera bien, tu feras partie des "huiles" peut-être même du gouvernement mondial (attention, y a que 144000 places).

je ne suis pas intéressé. J'aime mon jardin...

Trickster a écrit:

Et bien justement, je cherche plus loin... et le "message TJ" que je commence effectivement à me représenter de mieux en mieux me semble de moins en moins cohérent.
Et si je n'étais pas devant Dieu, mais devant la déesse égyptienne Maât ? Le "message TJ" est loin d'être le seul qui cherche à être transmit pour "aider les gens à l'instant ultime"... et étant donné que la plupart de ces messages sont différent, il y a des chances que quelques un d'entre eux soient faux, non ?
Et maintenant... en quoi Jéhovah a-t-il plus de chance d'être réel que le panthéon égyptien ?

Tu évalueras cette chance ce jour là..

Trickster a écrit:

Je ne m'attendais vraiment pas à cette réponse de ta part. Quoi qu'il en soit, toutes les images et les citations de la WT montré dans ce topic ne semble pas désigner l'eau et le feu comme des symboles, et indique bel et bien qu'être TJ est une condition nécessaire pour "être sauvé" d'une certaine entité destructrice appelé "Jéhovah".

Je pense mieux maitriser le langage TJ que toi..

Trickster a écrit:

J'ai bien conscience de tout ça, rassure toi !
Seulement, quoi qu'en dise tout le monde, la démocratie reste un système médiocre et ploutocratique. Un système autoritaire est totalement soumis à son leader, ce qui rend ce genre de système moins acceptable qu'une démocratie est qu'aucun humain ne peut avoir autant de pouvoir sans finir par devenir tyrannique. Mais c'est un autre débat.
Par contre, si il y a bien un être omniscient, bienveillant et inaltérable, et bien je le veux comme dictateur ! qu'il me demande de faire ce qu'il veut, puisqu'il est bienveillant et omniscient je sais qu'il ne me demandera que de faire le mieux que je puisse faire !
seulement, il n'y a que plusieurs personnes me disant toutes que Dieu a dit a quelqu'un de leur dire de me dire de faire certaines choses. Et il va de soi que tous ces gens disent des choses différentes.

Alors attends ce jour où il te le dira lui-même..

Trickster a écrit:

Si tu parles des millions de gens issu de pays moins favorisé... oui, effectivement, Dieu risque de faire quelque chose pour eux. Les massacrer, si j'ai bien compris.

je remarque que tu n'as pas l'intention de discuter, alors n'en parlons plus.

Trickster a écrit:

Tu es bien conscient que la plupart de ces personnes n'ont jamais vu de témoin de Jéhovah...

En es tu aussi certain ??

Trickster a écrit:

Jéhovah utilise aujourd’hui une organisation, et une seule, pour accomplir sa volonté. Si nous désirons obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre, il nous faut identifier cette organisation et nous y intégrer afin de servir Dieu.
seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien que les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation

Si tu avais lu ce que j'ai écrit, tu saurais que tu es en train de confirmer ce que j'ai expliqué.

Trickster a écrit:

Bien sûr, je ne fais que re-citer des citations que j'ai trouvé dans ce même topic ; en les sortants de leurs contextes, probablement. Mais il me semble qu'elles ont un sens assez clair, et que si elles figurent effectivement dans les textes de référence TJ, elles ne me donnent vraiment pas envie d'y adhérer.

Pascal et Lucael, sans adhérer pour autant, ont au moins eu le mérite de lire entièrement mon explication et de ne pas adhérer à des lieux communs passe partout...

Trickster a écrit:

Seulement, il ne fait de la personne qu'il choisit pour me parler qu'un prêcheur parmi d'innombrables autres apparemment guidé par le Satan, sans m'offrir la moindre manière de distinguer lesquels sont les bons.
Dieu aime-t-il les jeux de hasard ? fait-il des gens uniquement pour voir qui tombera sur les bons prêcheurs, et qui il détruira ?

Le précheur a au moins la satisfaction d'avoir rempli sa mission. Pour le reste, tu fais tes choix. Il y a une expression dans la bible pour exprimer l'attitude d'un chrétien face à l'incomprehension des autres : je secoue la poussière de mes pieds..