Digression avatar d'Amada: polémique sur les religions

J-P Mouvaux a écrit:

Il y a tout de même une chose dont je m'enorgueillis, c'est la diversité des gens avec qui j'éprouve de l'amitié, et avec réciprocité de leur part.
Héritage jésuite je suppose.

La Compagnie de Jésus....Leurs témoignages des contrées lointaines devinrent
célèbres au 18e siècle sous le nom de Lettres édifiantes et curieuses.

Mais attention on leurs a souvent reproché de trahir les valeurs catholiques
au nom d'une "stratégie d'accommodation"
aux moeurs des peuples qu'ils prétendent évangéliser....

Les lettres édifiantes

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Il y a tout de même une chose dont je m'enorgueillis, c'est la diversité des gens avec qui j'éprouve de l'amitié, et avec réciprocité de leur part.
Héritage jésuite je suppose.

La Compagnie de Jésus....Leurs témoignages des contrées lointaines devinrent
célèbres au 18e siècle sous le nom de Lettres édifiantes et curieuses.

Mais attention on leurs a souvent reproché de trahir les valeurs catholiques
au nom d'une "stratégie d'accommodation"
aux moeurs des peuples qu'ils prétendent évangéliser....

Les lettres édifiantes

Es-tu un intellectuel, Si Mansour?
Un philosophe, un prêtre, un rabbin, un imam, un mollah, un uléma?

Amada a écrit:

Si Mansour a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Il y a tout de même une chose dont je m'enorgueillis, c'est la diversité des gens avec qui j'éprouve de l'amitié, et avec réciprocité de leur part.
Héritage jésuite je suppose.

La Compagnie de Jésus....Leurs témoignages des contrées lointaines devinrent
célèbres au 18e siècle sous le nom de Lettres édifiantes et curieuses.
Mais attention on leurs a souvent reproché de trahir les valeurs catholiques
au nom d'une "stratégie d'accommodation"
aux moeurs des peuples qu'ils prétendent évangéliser....

Les lettres édifiantes

Es-tu un intellectuel, Si Mansour?
Un philosophe, un prêtre, un rabbin, un imam, un mollah, un uléma?

Ce qui est certain, c'est que c'est un plagiaire, puisqu'il ne cite pas ses sources
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Personne a écrit:

Amada a écrit:

Es-tu un intellectuel, Si Mansour?
Un philosophe, un prêtre, un rabbin, un imam, un mollah, un uléma?

Ce qui est certain, c'est que c'est un plagiaire, puisqu'il ne cite pas ses sources
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Il me répondra lui-même. Mais qui est Si Mansour? L'homme mystérieux...!

C'étaient de drôles de cocos, ces jésuites. De grand intellectuels. Mais une vraie mafia, d'une certaine façon. Ils ont apporté beaucoup, pourtant, si on se réfère aux témoignages de ceux qui sont passés entre leurs mains et par leur enseignement.

Personne a écrit:

Amada a écrit:

Si Mansour a écrit:

La Compagnie de Jésus....Leurs témoignages des contrées lointaines devinrent
célèbres au 18e siècle sous le nom de Lettres édifiantes et curieuses.
Mais attention on leurs a souvent reproché de trahir les valeurs catholiques
au nom d'une "stratégie d'accommodation"
aux moeurs des peuples qu'ils prétendent évangéliser....

Les lettres édifiantes

Es-tu un intellectuel, Si Mansour?
Un philosophe, un prêtre, un rabbin, un imam, un mollah, un uléma?

Ce qui est certain, c'est que c'est un plagiaire, puisqu'il ne cite pas ses sources
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Bonjour,
Mais si vous lisiez bien j'ai toujours cité mes sources... Même la c'est bien écrit en dessous de mon post en bleu et en gros "Les lettres édifiantes"..Notre ami est peut être aveugle et la aussi nous le pardonnons...

J'ai un ami Jésuite qui m'en a parlé depuis fort longtemps ....En fait très chère Amada j'opte pour la religion de l'Amour de Ibn Arabi et lorsqu'on est soufi on s'attache avec amour et respect aux croyances des autres et ce n'est qu'ainsi qu'on peut en détecter la profondeur..

Il n'y a pas une seule pensée qui ai pu conquérir les coeurs d'une partie de l'humanité sans qu'elle ne comporte en soi une certaine Vérité...Il faut donc seulement aimer et trouver...

Amada a écrit:

Personne a écrit:

Amada a écrit:

Es-tu un intellectuel, Si Mansour?
Un philosophe, un prêtre, un rabbin, un imam, un mollah, un uléma?

Ce qui est certain, c'est que c'est un plagiaire, puisqu'il ne cite pas ses sources
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Il me répondra lui-même. Mais qui est Si Mansour? L'homme mystérieux...!

C'étaient de drôles de cocos, ces jésuites. De grand intellectuels. Mais une vraie mafia, d'une certaine façon. Ils ont apporté beaucoup, pourtant, si on se réfère aux témoignages de ceux qui sont passés entre leurs mains et par leur enseignement.

Détrompez-vous, très chère Amada, J'en ai connu en Algérie de grands Jésuites et des pères blancs et auprès d'eux et de leurs science on ne peut que s'incliner...La sainteté dont il font preuve n'a vraiment pas de limites et parmi eux beaucoup étaient en fait des monuments de bonté et de charité...A une certaine époque on devait les côtoyer pour sentir notre néant..Mais de nos jours,tu as parfaitement raison, cela n'est plus d'actualité...

Si Mansour a écrit:

Personne a écrit:

Ce qui est certain, c'est que c'est un plagiaire, puisqu'il ne cite pas ses sources
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Bonjour,
Mais si vous lisiez bien j'ai toujours cité mes sources... Même la c'est bien écrit en dessous de mon post en bleu et en gros "Les lettres édifiantes"..

Soit, mais rien ne dit de qui est le commentaire, l'indication des lettres n'est pas un lien

Citation :

...
Notre ami est peut être aveugle et la aussi nous le pardonnons.

Bouffonneries!
Il n'y a rien à pardonner, ce n'est pas parce que je participe à un forum que je suis un Ami!
et je ne suis pas aveugle; J'aime simplement que les choses soient précises.

Citation :

Il me répondra lui-même.

Amada,
Si je veux répondre, je n'ai nul besoin de ton consentement. Ce qui ne n'empêchera pas la personne concernée de répondre.

Personne a écrit:

Si Mansour a écrit:

Personne a écrit:

Ce qui est certain, c'est que c'est un plagiaire, puisqu'il ne cite pas ses sources
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Bonjour,
Mais si vous lisiez bien j'ai toujours cité mes sources... Même la c'est bien écrit en dessous de mon post en bleu et en gros "Les lettres édifiantes"..

Soit, mais rien ne dit de qui est le commentaire, l'indication des lettres n'est pas un lien

Ne t’énerves pas ce n'est pas un grand mal....Tout le monde peut comme toi être pris en faute et c'est, comme le rire, le propre de l'Homme...Le fait d'avoir montré la référence générale qui est nécessaire pour le lecteur suffit largement pour ne pas constituer un plagiat sinon et il y aura lieu de donner même le numéro de la page et de la phrase...

Ce n'est toujours pas sur ce lien que j'ai plagié comme tu te plais a le redire mais sur un commentaire de mes amis qui nous reportait justement a cette référence générale que j'ai souligné en gros et en couleur..Vous savez on n'a pas toujours tout a notre disposition .....

Mais attention on peut quelque fois devenir aveugle lorsque la volonté de dévaloriser le prochain occupe notre passion...Pour éviter de tomber dans ce piège il faut faire preuve d'amour et surtout pardonner...

Si Mansour a écrit:

Détrompez-vous, très chère Amada, J'en ai connu en Algérie de grands Jésuites et des pères blancs et auprès d'eux et de leurs science on ne peut que s'incliner...La sainteté dont il font preuve n'a vraiment pas de limites et parmi eux beaucoup étaient en fait des monuments de bonté et de charité...A une certaine époque on devait les côtoyer pour sentir notre néant..Mais de nos jours,tu as parfaitement raison, cela n'est plus d'actualité...

Oui, mais dès l'indépendance, on a fait comprendre aux roumis, même athées ou agnostiques que leur place n'était pas dans ce pays.
La valise ou le cercueil.
Même les pieds-rouges comme Hervé Bourges Henri Alleg ou Maschino.

Un million d'algériens ont dû quitter ce pays parce qu'ils n'étaient pas mahométans
de naissance.
Le droit du sol est inconnu en terre d'islam.

yacoub a écrit:

Si Mansour a écrit:

Détrompez-vous, très chère Amada, J'en ai connu en Algérie de grands Jésuites et des pères blancs et auprès d'eux et de leurs science on ne peut que s'incliner...La sainteté dont il font preuve n'a vraiment pas de limites et parmi eux beaucoup étaient en fait des monuments de bonté et de charité...A une certaine époque on devait les côtoyer pour sentir notre néant..Mais de nos jours,tu as parfaitement raison, cela n'est plus d'actualité...

Oui, mais dès l'indépendance, on a fait comprendre aux roumis, même athées ou agnostiques que leur place n'était pas dans ce pays.
La valise ou le cercueil.
Même les pieds-rouges comme Hervé Bourges Henri Alleg ou Maschino.

Un million d'algériens ont dû quitter ce pays parce qu'ils n'étaient pas mahométans
de naissance.
Le droit du sol est inconnu en terre d'islam.

Je ne parlais pas dans mon précédent post de ceux qui accompagnèrent la colonisation caché sous la veste religieuse......Bien sur que pour ceux-la ils devaient réintégrer leurs chez-eux initial..Ils avaient, en fait, fait énormément de mal et leur sécurité était impossible a assurer..Oublions les ce sera le mieux...

Je faisais plutôt allusion a l'initiative privé des saints hommes de religions chrétienne dont les les Jésuites et les pères blancs qui restèrent avec leurs amis bien après l’indépendance malgré les dangers qui les menaçaient.... Nul ne peut nier la supériorité de leur humilité, de leur sens de Dieu, de leur silence. C'est en ce sens qu'il ne leurs fut fait aucun mal ..La Remise en cause leurs sainteté est l'acte le plus abject a l'égard de leurs mémoire...

Ce n'est que suite a la création d'un parti intégriste et aveugle contre le peuple algérien par le soutien de l'occident 30 ans plus tard que l'Algérie a perdu 200.000 musulmans et en des moines sept amis chrétiens avec beaucoup d'autres..Pourtant leurs paris c’était simplement de vivre ensemble dans la paix, le respect, l’accueil de l’autre. Les hadiths du plus grand des prophètes sont clairs nets et précis au sujet du respect des moines et des prêtres même en tant de guerre....

Cela me fait rappeler un autre moine qui disait:"Seigneur, tu m'as semé sur cette terre algérienne. C'est là par ta sainte présence que tu me demandes de témoigner de ton amour. Donne-moi, comme toi, d'aller jusqu'au bout de l'amour, celui qui donne sa vie pour ses amis." ...Vous voyez que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes...

[quote="Si Mansour"]

Personne a écrit:

Amada a écrit:

Es-tu un intellectuel, Si Mansour?
Un philosophe, un prêtre, un rabbin, un imam, un mollah, un uléma?

J'ai un ami Jésuite qui m'en a parlé depuis fort longtemps ....En fait très chère Amada j'opte pour la religion de l'Amour de Ibn Arabi et lorsqu'on est soufi on s'attache avec amour et respect aux croyances des autres et ce n'est qu'ainsi qu'on peut en détecter la profondeur..

Je te remercie pour cet éclaircissement important, Si Mansour. Si tu dis vrai, c'est très important, car cela nous permet de mieux considérer ta position dans l'islam. Mais quel intérêt aurais-tu à nous mentir? Nous savons bien que le mensonge existe.
Moheïddine Ibn ’Arabî fût un immense personnage de l'histoire du monde musulman et du monde en son siècle. Et il mérite tout notre intérêt et notre sympathie par rapport à la folie actuelle de certains courants de l'islam.
Si tu es proche du courant soufi, pourquoi ne le disais-tu pas plus tôt? Cela nous aurait évité d'être désagréables...
Amitiés.

@Si Mansour,
tu réécris l'histoire à ta manière, l'eglise chrétienne avait reçu comme consigne de ne pas faire de prosélytisme et elle ne l'a pas fait bien que le père de Foucauld connaissant la vraie nature de l'islam savait que jamais un peuple chrétien ne peut cohabiter pacifiquement avec l'islam.

Le Liban, l'Egypte, l'Irak, la Syrie, la Palestine sont en train de se vider de leurs derniers chrétiens.

yacoub a écrit:

@Si Mansour,
tu réécris l'histoire à ta manière, l'eglise chrétienne avait reçu comme consigne de ne pas faire de prosélytisme et elle ne l'a pas fait bien que le père de Foucauld connaissant la vraie nature de l'islam savait que jamais un peuple chrétien ne peut cohabiter pacifiquement avec l'islam.

Le Liban, l'Egypte, l'Irak, la Syrie, la Palestine sont en train de se vider de leurs derniers chrétiens.

Personne en Algérie ne dit que les moines qui sont resté après l'indépendance faisaient du prosélytisme. Personne ne relie une quelconque tuerie a un prosélytisme a travers l’Algérie et dans tout les crimes commis a l'encontre des étrangers.Tout le monde respecte les moines et savent que ce sont de pieuses personnes.

Mais par contre c'est malheureux mais la France elle même a longtemps considéré qu'il était de son intérêt de laisser s’effacer son passé dans un silence confortable. La présence coloniale a été la cause des pertes humaines massives des massacres interminables, un état de non droit incitant les populations à des révoltes incessantes. Les lignes frontaliers inexistants à son arrivée se trouve tracé pour la sécurité de l'occupant et pour un partage confortable de la galette entre pays colonisateurs...L'Eglise malheureuse a accompagné cette colonisation meurtrière...

l'idéologie de la « mission civilisatrice » a, invariablement, accompagné et justifié les violences, physique et symbolique et surtout l'acculturation , faites a toutes les régions avant, pendant et après leur asservissement par le colonialisme et ce depuis son avènement en 1830. la colonisation accompagnée par l’église était en fait totalement juxtaposée a la guerre. Il n'y avait aucun répit. L'Eglise tout comme la France doit se faire pardonner.....

Amada a écrit:

Je te remercie pour cet éclaircissement important, Si Mansour. Si tu dis vrai, c'est très important, car cela nous permet de mieux considérer ta position dans l'islam.

Très chère Amada,
J'avais donc raison de t'aimer aussi fort...Il n'y a en vérité d'Islam que cet Islam qui respecte la croyance de l'autre. Il n'y a pas un autre Islam. Il y a la sauvagerie que certains veulent assimiler a l'Islam, alors qu'en réalité ce n'est que leurs propre sauvagerie instinctive qu'ils veulent attribuer a l'Islam du fait qu'ils sont nés en terre d'Islam. La même chose se passe partout dans le monde a travers les cultures. Et si l'Islam retentit le plus c'est qu'il se considère a juste titre comme la victime...

En ce qui a trait aux relations avec les non-musulmans, le Coran déclare :

« Dieu ne vous interdit pas d’être bons et justes envers ceux qui ne vous ont pas combattus à cause de votre religion et qui ne vous ont pas expulsés de vos demeures. » (Coran 60:huit) Tout est donc plus que clair..

Si Mansour a écrit:

Amada a écrit:

Je te remercie pour cet éclaircissement important, Si Mansour. Si tu dis vrai, c'est très important, car cela nous permet de mieux considérer ta position dans l'islam.

Très chère Amada,
J'avais donc raison de t'aimer aussi fort...Il n'y a en vérité d'Islam que cet Islam qui respecte la croyance de l'autre. Il n'y a pas un autre Islam. Il y a la sauvagerie que certains veulent assimiler a l'Islam, alors qu'en réalité ce n'est que leurs propre sauvagerie instinctive qu'ils veulent attribuer a l'Islam du fait qu'ils sont nés en terre d'Islam. La même chose se passe partout dans le monde a travers les cultures. Et si l'Islam retentit le plus c'est qu'il se considère a juste titre comme la victime...

En ce qui a trait aux relations avec les non-musulmans, le Coran déclare :

« Dieu ne vous interdit pas d’être bons et justes envers ceux qui ne vous ont pas combattus à cause de votre religion et qui ne vous ont pas expulsés de vos demeures. » (Coran 60:huit) Tout est donc plus que clair..

Oui, la barbarie et la sauvagerie ont toujours existé et ce ne sont pas les musulmans, arrivés assez tard, qui les ont inventées...!
Par contre, je pense que nous sommes d'accord tous les deux pour qu'elles ne soient pas encouragées et soient même éradiquées dans la mesure du possible du monde des humains.
Et j'avais déjà noté précédemment que tu avais admis qu'une réforme et une modernisation du Coran et de l'islam seraient une chose souhaitable.
Que suggèrerais-tu comme modifications?

Ce que tu demandes @Amada,
est impossible à réaliser en terre d'islam.
Tu ne connais peut être pas Malek Benabi, c'est un algérien qui a fait ses études
d'ingénieur à Paris, on pouvait croire que ce serait un progressiste, partisan des droits
de l'homme et surtout des femmes, les damnées avec les non-musulmans de Dar El islam, mais il a préféré se faire l'avocat de l'islamisation de l'Algérie.
Sa revue Humanisme de l'islam faisait ouvertement l'éloge du régime nazi en 1965.
Le colonel Boumediene a dû le mettre en résidence surveillée.

Des hommes comme Benabi, Dar el islam en est prodigue, mais des modérés
comme Mahmoud Mohamed Taha, elle en est avare.

yacoub a écrit:

Ce que tu demandes @Amada,
est impossible à réaliser en terre d'islam.
Tu ne connais peut être pas Malek Benabi, c'est un algérien qui a fait ses études
d'ingénieur à Paris, on pouvait croire que ce serait un progressiste, partisan des droits
de l'homme et surtout des femmes, les damnées avec les non-musulmans de Dar El islam, mais il a préféré se faire l'avocat de l'islamisation de l'Algérie.
Sa revue Humanisme de l'islam faisait ouvertement l'éloge du régime nazi en 1965.
Le colonel Boumediene a dû le mettre en résidence surveillée.

Des hommes comme Benabi, Dar el islam en est prodigue, mais des modérés
comme Mahmoud Mohamed Taha, elle en est avare.

Si tu dis que c'est impossible, ce que je crois, c'est que ce doit être impossible.
Le monde musulman est donc condamné à aller jusqu'au bout de sa logique de conquête du monde, puisque c'est le but final, et de disparaître à terme, puisque c'est dans la logique des choses, car tous les conquérants ont fini par se briser et disparaître, nous enseigne l'histoire. Au début, ça marche et ensuite ça ne marche plus. Et à la fin on a des centaines de millions de cadavres qui servent d'engrais. La liberté retrouve toujours ses droits, même si c'est pour replonger encore et encore sous d'autres dominations.

Ne trouves-tu pas triste que des gens comme toi et moi qui sommes des personnes de qualité et de paix doivent finir par disparaître sous la haine et la guerre de bandes d'illuminés fanatiques...?

Bonsoir Amada;

Parce qu'il faut laisser agir les démons?

Ce n'est pas moi qui l'invente c'est écrit:

Mahomet=Kalki. Et les indianistes affirment qu'il est sensé détruire tous les démons...

C'est juste une anecdote.

Si l'on pense que ces êtres malfaisant n'existent pas alors que voient-on aux infos des Bisounours? qui sèment la panique partout? Je ne sais pas mais.... Cela mérite un peu plus de réflexions.

Amada a écrit:

Et j'avais déjà noté précédemment que tu avais admis qu'une réforme et une modernisation du Coran et de l'islam seraient une chose souhaitable. Que suggèrerais-tu comme modifications?

Très chère Amada,
La lettre coranique ne peut être changée et cela tu le sais mieux que quiconque..C'est plutôt l’interprétation dont on en fait de nos jours qui doit en toute vitesse réintégrer la réalité et l'esprit de la révélation...En toute réalité l’interprétation du Coran par le Coran consiste à interpréter certains versets du Coran par d’autres versets apportant un éclairage complémentaire sur le même sujet ce qui est exprimé avec concision à un endroit est explicité et détaillé à un autre endroit.

Dans le cas ou on ne trouve pas l’interprétation du Coran dans ses propres versets, on se tourne vers les hadîths et les récits authentiques et sûrs de la Sunnah car ils explicitent le Coran et l’éclairent. C'est cela l'esprit du verset suivant: "Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu’ils réfléchissent."

Je conviens qu'il est curieux si ce n’est navrant que nous ayons à nous poser ce genre de questions par exemple sur l'égalité entre l'homme et la femme, l'esclavage, la violence etc.... Qui est né en son temps, celui-ci, le nôtre, ne devrait même pas avoir à envisager ces sujets, l’égalité par exemple lui est intrinsèque et il l’applique à tous et donc à toutes. Et donc de tous ces sujets que posent injustement les islamophobes il a été prouvé que pas un seul ne peut résister a une telle interprétation sans apparaître dans sa vraie nature de mensonge a l'encontre du Coran Révélé..

Si Mansour a écrit:

Amada a écrit:

Et j'avais déjà noté précédemment que tu avais admis qu'une réforme et une modernisation du Coran et de l'islam seraient une chose souhaitable. Que suggèrerais-tu comme modifications?

Très chère Amada,
La lettre coranique ne peut être changée et cela tu le sais mieux que quiconque..C'est plutôt l’interprétation dont on en fait de nos jours qui doit en toute vitesse réintégrer la réalité et l'esprit de la révélation...En toute réalité l’interprétation du Coran par le Coran consiste à interpréter certains versets du Coran par d’autres versets apportant un éclairage complémentaire sur le même sujet ce qui est exprimé avec concision à un endroit est explicité et détaillé à un autre endroit.

Dans le cas ou on ne trouve pas l’interprétation du Coran dans ses propres versets, on se tourne vers les hadîths et les récits authentiques et sûrs de la Sunnah car ils explicitent le Coran et l’éclairent. C'est cela l'esprit du verset suivant: "Et à toi, Nous avons révélé le Coran, afin que tu explicites aux gens ce qui a été révélé pour eux et afin qu’ils réfléchissent."

Je conviens qu'il est curieux si ce n’est navrant que nous ayons à nous poser ce genre de questions par exemple sur l'égalité entre l'homme et la femme, l'esclavage, la violence etc.... Qui est né en son temps, celui-ci, le nôtre, ne devrait même pas avoir à envisager ces sujets, l’égalité par exemple lui est intrinsèque et il l’applique à tous et donc à toutes. Et donc de tous ces sujets que posent injustement les islamophobes il a été prouvé que pas un seul ne peut résister a une telle interprétation sans apparaître dans sa vraie nature de mensonge a l'encontre du Coran Révélé..

Oui, si Mansour, mais si un livre, si controversé soit-il, peut servir de référence objective, tout ce qui n'en découle pas et qui est donc du domaine de l'interprétation (Sira, Sunna, Hadiths, Charia) est forcément entaché de subjectivité personnelle ou conjoncturelle et hors sujet avec le livre.

Amada a écrit:

Oui, si Mansour, mais si un livre, si controversé soit-il, peut servir de référence objective, tout ce qui n'en découle pas et qui est donc du domaine de l'interprétation (Sira, Sunna, Hadiths, Charia) est forcément entaché de subjectivité personnelle ou conjoncturelle et hors sujet avec le livre.

Très chère Amada,
En vérité il ne peut échapper a aucun qu'aucune religion ou pensée dans le monde quelle qu'elle soit ne peut évoluer et résister aux siècles si auparavant elle ne remplit pas les conditions au moins partiellement d'égalité et d'amour...Et donc toute lecture doit se faire préalablement en ce sens..

Mais le fait qu'il y ait des gens animés de haine et d'animosité leurs esprits passent directement a l'encontre de cela et cherchent par tout les moyens le contraire de ce que dit clairement la lettre..Bien que la pensée humaine, comme tout ce que l’humain a produit, est tributaire d’une histoire, voire d’une évolution ils sont prêts a tout ,a faire sortir les textes de leurs contexte, de généraliser des cas spéciaux, d'utiliser des hadiths abrogés , de citer des situations avant la descente de la révélation définitive, de se baser sur l'exception par rapport à la règle etc...Or comme tu le sais tout cela nécessite toute une exégèse...

La théologie, très chère Amada c'est pourtant bien autre chose. C’est en fait l’étude interne d’une religion qui permet de structurer réellement le sens qu'elle véhicule en résolvant les contradictions internes et externes qui pourraient surgir pour les non-initiés. Les sciences elles aussi a condition qu'elles ne s’inscrivent pas dans un militantisme athée peuvent bien sur apporter une autre lumière pour des croyants qui ont une fibre rationnelle.

Si Mansour a écrit:

Amada a écrit:

Oui, si Mansour, mais si un livre, si controversé soit-il, peut servir de référence objective, tout ce qui n'en découle pas et qui est donc du domaine de l'interprétation (Sira, Sunna, Hadiths, Charia) est forcément entaché de subjectivité personnelle ou conjoncturelle et hors sujet avec le livre.

Très chère Amada,
En vérité il ne peut échapper a aucun qu'aucune religion ou pensée dans le monde quelle qu'elle soit ne peut évoluer et résister aux siècles si auparavant elle ne remplit pas les conditions au moins partiellement d'égalité et d'amour...Et donc toute lecture doit se faire préalablement en ce sens..

Mais le fait qu'il y ait des gens animés de haine et d'animosité leurs esprits passent directement a l'encontre de cela et cherchent par tout les moyens le contraire de ce que dit clairement la lettre..Bien que la pensée humaine, comme tout ce que l’humain a produit, est tributaire d’une histoire, voire d’une évolution ils sont prêts a tout ,a faire sortir les textes de leurs contexte, de généraliser des cas spéciaux, d'utiliser des hadiths abrogés , de citer des situations avant la descente de la révélation définitive, de se baser sur l'exception par rapport à la règle etc...Or comme tu le sais tout cela nécessite toute une exégèse...

La théologie, très chère Amada c'est pourtant bien autre chose. C’est en fait l’étude interne d’une religion qui permet de structurer réellement le sens qu'elle véhicule en résolvant les contradictions internes et externes qui pourraient surgir pour les non-initiés. Les sciences elles aussi a condition qu'elles ne s’inscrivent pas dans un militantisme athée peuvent bien sur apporter une autre lumière pour des croyants qui ont une fibre rationnelle.

Vous êtes sur Radio "Digression avatar d'Amada: polémique sur les religions" !!!

C'est trop marrant que l'explication de mon avatar ait mué en ça...!

Mon cher Si Mansour,
La religion doit être une chose simple. Sinon, elle ne vaut rien.
La vraie et la seule religion c'est un élan d'amour et un dialogue entre chaque humain et "son" dieu.
Rien d'autre.
Tous les livres et tous les dogmes ne sont que des instruments humains de domination et tu le sais très bien.
Il n'y a rien d'autre à dire.

Dans ton premier paragraphe, tu sous-entends donc que l'islam ne remplit pas les conditions.

Dans ton troisième paragraphe, tu as tort. En fait, la théologie est au sens littéral l'étude de ce qui touche à Dieu.
Ce que tu dis est l'extrapolation des pouvoirs que ce sont donnés les humains pour abrutir et aliéner les masses.

Amada a écrit:

Dans ton premier paragraphe, tu sous-entends donc que l'islam ne remplit pas les conditions.

Dans ton troisième paragraphe, tu as tort. En fait, la théologie est au sens littéral l'étude de ce qui touche à Dieu.
Ce que tu dis est l'extrapolation des pouvoirs que ce sont donnés les humains pour abrutir et aliéner les masses.

Amada,
Il ne s'agit pas seulement de votre Avatar mais surtout de vous même... En vérité on vous poursuivra ou que vous alliez ....Vous savez une fois attaché par un sentiment on n'y peut vraiment rien..

Dans mon premier paragraphe je voulais surtout dire que si quelque chose apparaît dans une religion et n'est pas au moins partiellement reliée a l'égalité ou l'amour c'est qu'elle n'appartient pas a l'essence de cette religion..C'est le cas actuel dans le monde aussi bien chrétien que musulman...Quand vous constatez qu'une chose vous déplaît en totalité concluez par vous-même sans a avoir encore a faire des recherches que cette chose-la n'appartient aucunement a la religion donnée..

Dans mon troisième paragraphe je faisais aussi allusion a l’étude interne d’une religion qui permet de structurer réellement le sens qu'elle véhicule....On ne peut asseoir une théorie sur un seul verset ou un simple hadith sans en connaitre par exemple la portée, le contexte et la spécificité..C'est cela les attributions des exégèses qui doivent s'expliquer preuve a l'appui sur la vision de la religion sur chaque point de la vie...On nous cite quelque fois des versets ou des hadiths mais encore faut-il voir leurs espace d'intervention..C'est cela l’exégèse..

Un exemple qui est souvent utilisée pour montrer ce sujet dans le Coran est le thème de la consommation du vin. Au début de l'Islam boire du vin et le jeu ont été autorisés - Sourate 2:219. Un certain nombre d'érudits musulmans font valoir que c'est la révélation progressive qui a été utilisé pour arrêter lentement la consommation d'alcool. Et donc toute personne qui nous citera des versets d'avant bien que prévalant du Coran sera automatiquement en faute..Faites donc l'analogie.

Quand a la vraie et la seule religion qui pour vous est un élan d'amour entre chaque humain et "son" dieu je vous rejoint parfaitement mais encore faut-il connaitre ce Dieu tant aimé..
Effectivement je pense et je suis totalement persuadé que l'Amour est la seule vraie source de vie. L’importance de l’amour en tant que mode relationnel entre Dieu et l’homme n'est plus a démontrer.

C'est la recherche de la connaissance du divin seigneur tant aimé qui a l'emprise sur notre raison et est donc la quête de nos âmes...Mais entendons nous bien que cette immanence de l'amour de Dieu n’est perceptible qu'aux yeux purifiés d'ou la quête incessante de nos âmes. Les livres écrits en ce sens et tous les dogmes y afférents sont effectivement des instruments humains qui montrent aux assoiffés de Dieu la manifestation divine dès les premiers instants de la création...............

Amada a écrit:

Mon cher Si Mansour,
La religion doit être une chose simple. Sinon, elle ne vaut rien.
La vraie et la seule religion c'est un élan d'amour et un dialogue entre chaque humain et "son" dieu.
Rien d'autre.
Tous les livres et tous les dogmes ne sont que des instruments humains de domination et tu le sais très bien.
Il n'y a rien d'autre à dire.

Dans ton premier paragraphe, tu sous-entends donc que l'islam ne remplit pas les conditions.

Dans ton troisième paragraphe, tu as tort. En fait, la théologie est au sens littéral l'étude de ce qui touche à Dieu.
Ce que tu dis est l'extrapolation des pouvoirs que ce sont donnés les humains pour abrutir et aliéner les masses.

Mais l'islam est simple, très simple. Haram/Halal. Yadjouze/ La yadjouze.
Ces interdits sont à observés scrupuleusement.
Mais ce qui n'est pas interdit coraniquement est licite.
Et les ordres d'Allah alias Mahomet bien sûr doivent être obéis.
L'islam considère que le musulman est le frère du musulman.
Mais il n'est le frère ni du chrétien ni du juif ni de l'agnostique ni de l'athée ni du polythéiste.
En terre d'islam, les gens du livre peuvent vivre mais en humiliés et offensés,
les autres ont le choix entre la conversion, l'expulsion ou la mort.

yacoub a écrit:

Amada a écrit:

Mon cher Si Mansour,
La religion doit être une chose simple. Sinon, elle ne vaut rien.
La vraie et la seule religion c'est un élan d'amour et un dialogue entre chaque humain et "son" dieu.
Rien d'autre.
Tous les livres et tous les dogmes ne sont que des instruments humains de domination et tu le sais très bien.
Il n'y a rien d'autre à dire.

Dans ton premier paragraphe, tu sous-entends donc que l'islam ne remplit pas les conditions.

Dans ton troisième paragraphe, tu as tort. En fait, la théologie est au sens littéral l'étude de ce qui touche à Dieu.
Ce que tu dis est l'extrapolation des pouvoirs que ce sont donnés les humains pour abrutir et aliéner les masses.

Mais l'islam est simple, très simple. Haram/Halal. Yadjouze/ La yadjouze..

L'Analogue du chameau pour notre temps c'est une Mercedes climatisée..Et je ne vois pas en quoi une femme refuserait elle quelque chose a son mari dans un si bon lieu..Elle ferait mal a Dieu..Il faut seulement avoir l'esprit évolutif et faire l'analogie..

Par ailleurs il est a signaler qu'aucune forme ayant trait a l'excision ou le mariage forcé n'existe dans la religion de l'Amour...

Quand au verset « Vos femmes sont vos terres de labour, allez donc à votre champ quand vous le désirez ».Il faut vraiment avoir la pudeur coranique au sujet de la sexualité pour en comprendre le vrai sens..On ne dit pas la même chose aux femmes au sujet de leurs maris.. C'est inconvenants et impoli a l'égard des femmes..Mais encore faut il savoir respecter la femme ce n'est pas donné a tout le monde...

Toutefois en ce qui concerne la relation hommes-femmes dans sa totalité y compris la sexualité le Coran est plus qu'explicite et a bien décrit le degré de solidité de ce lien entre les deux époux dans le verset :" Elles sont pour vous un vêtement et vous l'êtes pour elle " (2 : 187)

On ne peut vraiment être plus civilisé...

Citation :

L'Analogue du chameau pour notre temps c'est une Mercedes climatisée

Tu m'as fait souvenir comment les femmes sont qualifiées.

Effectivement, dans Dar El Islam, on compare la femme à une voiture.
Une vierge est déclarée première main
Une veuve ou divorcée est déclarée d'occasion.

yacoub a écrit:

Citation :

L'Analogue du chameau pour notre temps c'est une Mercedes climatisée

Tu m'as fait souvenir comment les femmes sont qualifiées.

Effectivement, dans Dar El Islam, on compare la femme à une voiture.
Une vierge est déclarée première main
Une veuve ou divorcée est déclarée d'occasion.

Je pense plutôt que tu as bien parfaitement compris que le chameau n'est l'analogue que de la Mercedes climatisée et que la femme restera la femme comme l'homme restera l'homme. Et donc le degré de la civilisation coranique restera aussi et a jamais inégalée dans son respect pour la femme et la pudeur qui doit s'en suivre...

Effectivement l'Islam désavoue entièrement les cultes polythéistes et les religions païennes. Le prophète proscrivit en son temps toute idolâtrie à La Mecque, premier lieu saint de l'islam ou le culte doit être exclusivement rendu à Dieu...

Le jihâd (littéralement « effort ») de l'âme, effort du croyant pour lutter contre les vices du caractère, toutefois en cas de contrainte il se double d'un jihâd du corps, le combat pour la religion de paix à condition qu'il n'y ait aucune forme d'agression.

Plusieurs passages du Coran indiquent que l'apostasie est contraire à la volonté de Dieu. Ce serait un choix de l'homme ingrat. Mais un verset stipule : « Point de contrainte en religion ». Les hadiths sont donc considérés par les théologiens islamiques comme allant dans le sens de la tolérance de l'apostasie simple et personnelle sauf si elle est liée a la trahison et l'appel a la rébellion contre le pouvoir légal.....

La chose la plus extraordinaire c'est que les communautés musulmanes a travers le monde souffrent de ce qu'elle sont assiégées de toutes parts par les autres peuples, par leurs religions, par leurs langues, par leurs cultures, par leurs conduites, par leurs caractères type et au lieu de lui prêter main forte on prétend que les autres ont le choix entre la conversion, l'expulsion ou la mort. C'est la vie a l'envers....

Coran, chap. 29, vers. 46: « Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : “Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons”. »

Citation :

« Point de contrainte en religion ».

Marie Thérèse Urvoy a fait justice à ce verset qui signifie que les mécréants ne doivent pas interdire à leurs enfants de rejoindre la meilleure des religions.
Il n'a jamais signifié liberté à un musulman de quitter l'islam sinon pourquoi le Seigneur des Prophètes aurait il dit:
Le sang d'u n musulman est halal dans trois circonstances:
1-dans le cas de la loi du talion
2-l'adultère marié
3-le musulman qui quitte l'islam

yacoub a écrit:

Citation :

« Point de contrainte en religion ».

Marie Thérèse Urvoy a fait justice à ce verset qui signifie que les mécréants ne doivent pas interdire à leurs enfants de rejoindre la meilleure des religions.
Il n'a jamais signifié liberté à un musulman de quitter l'islam sinon pourquoi le Seigneur des Prophètes aurait il dit:
Le sang d'un musulman est halal dans trois circonstances:
1-dans le cas de la loi du talion
2-l'adultère marié
3-le musulman qui quitte l'islam

On ne va pas quand s’éterniser a répéter la même chose.
1-Pour le Meurtre c'est compréhensible par tout le monde
mais il faut signaler que par le pardon de l'autre partie
Plus de mise a mort..C'est le Grand Pardon de l'Islam...

2-Pour l'adultère il faut quatre témoins oculaires qui doivent
passer un fil entre les deux corps et constater un blocage. Donc
c'est la dissuasion pour éviter des millions de mort comme par le Sida

3-Pour l"Apostat c'est en période de guerre quand cela est suivi
de belligérance a l'égard de la religion révélée...Cela ne concerne
aucunement un changement serein de religion. "Pas de contrainte en Religion"..

Ce hadith tu le sais bien concerne la période prophétique ceux qui par apostasie pouvaient "faire fuir des gens de l'islam, provoquer chez d'autres l'apostasie, et amener des gens à exprimer la guerre et la sédition". La vie des humains en dépendait ce n'est aucunement a cause d'un simple choix religieux.

Le Prophète accepta la condition des Mecquois selon laquelle le Mecquois musulman qui quitterait la Mecque pour partir auprès du Prophète à Médine serait retourné à la Mecque, alors que le Médinois qui apostasierait et quitterait Médine pour partir auprès des Mecquois ne serait pas retourné à Médine . Ainsi, en l'an 6 de l'hégire, le Prophète acceptait que des apostats de "ridda mujarrada" quittent tranquillement Médine. Etant donné un traité de paix ils ne pouvaient plus constituer un danger mortel pour la communauté ils étaient donc libres dans leurs choix...

« Obéissez à Dieu, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. »

Si Mansour a écrit:

Personne a écrit:

Si Mansour a écrit:

Bonjour,
Mais si vous lisiez bien j'ai toujours cité mes sources... Même la c'est bien écrit en dessous de mon post en bleu et en gros "Les lettres édifiantes"..

Soit, mais rien ne dit de qui est le commentaire, l'indication des lettres n'est pas un lien

Ce n'est toujours pas sur ce lien que j'ai plagié comme tu te plais a le redire mais sur un commentaire de mes amis qui nous reportait justement a cette référence générale que j'ai souligné en gros et en couleur..Vous savez on n'a pas toujours tout a notre disposition .....

Ce n'est pas l'indication des Lettres qui est en cause, et vous l'avez compris.
Je ne vois pas en quoi l'honnêteté intellectuelle peut s"apparenter à une volonté de dévalorisation.

Personne a écrit:

Si Mansour a écrit:

Personne a écrit:

Soit, mais rien ne dit de qui est le commentaire, l'indication des lettres n'est pas un lien

Ce n'est toujours pas sur ce lien que j'ai plagié comme tu te plais a le redire mais sur un commentaire de mes amis qui nous reportait justement a cette référence générale que j'ai souligné en gros et en couleur..Vous savez on n'a pas toujours tout a notre disposition .....

Ce n'est pas l'indication des Lettres qui est en cause, et vous l'avez compris.
Je ne vois pas en quoi l'honnêteté intellectuelle peut s"apparenter à une volonté de dévalorisation.

On ne peut en réalité dévaloriser que ceux qui déjà disposent d'une certaine valeur culturelle que l'on peut plus ou moins remettre en cause . En ce qui me concerne en toute franchise et sincérité, comme disait l’olivier, je ne vois en moi qu'un arrogant et donc en ce sens personne ne peut me dévaloriser....

Je faisais seulement allusion au post d'Amada ou elle s'interrogeait sur mon cas "Es-tu un intellectuel, Si Mansour?" Un philosophe, un prêtre, un rabbin, un imam, un mollah, un uléma?..J'ai seulement fait avec et continué sur la même longueur d'ondes.

Par ailleurs Amada en disant "Il me répondra de lui-même" n'avait bien au contraire aucune objection a ta réponse mais elle a aussi voulu la réponse du concerné pour plus de précision...Etant très souple de caractère elle a cru que cela se comprenait de soi-même mais malheureusement pour elle tout le monde ne sont pas des Amada...

Si Mensour a écrit:

je ne vois en moi qu'un arrogant et donc en ce sens personne ne peut me dévaloriser....

Ce que vous pensez de vous me laisse indifférent.

En attendant, qui dévalorise l'autre avec des leçons de morale sophiste totalement hors sujet?

Personne a écrit:

Si Mensour a écrit:

je ne vois en moi qu'un arrogant et donc en ce sens personne ne peut me dévaloriser....

Ce que vous pensez de vous me laisse indifférent.

En attendant, qui dévalorise l'autre avec des leçons de morale sophiste totalement hors sujet?

Ne prenez surtout pas méchamment mes leçons de morale, elles n'ont aucunement l'intention de vous dévaloriser d’une quelconque manière mais simplement de vous mettre sophistement a votre juste valeur...

Si Mansour a écrit:

Ne prenez surtout pas méchamment mes leçons de morale, elles n'ont aucunement l'intention de vous dévaloriser d’une quelconque manière mais simplement de vous mettre sophistement a votre juste valeur...

Ya pas commme un air contradictoire dans ces quelques lignes?

Puis, ce n'est nullement pris méchamment, car sans valeur.

Mais en faisant remarquer que la plupart de vos textes (commentaires+ citations) ne sont sont que des copiés collés, c'est vous qui êtes remis à votre juste valeur.

Je ne vous ai pas jugé comme vous le faites, j'ai juste précisé un manquement à l'honnêteté intellectuelle ce vous refusez de comprendre.

Et dire que vous prétendez nous parler d'amour...


Sur ce forum, il y a une seule personne qui à mon sens à compris ou tout au moins à su manifester ce qu'était l'Amour..., de qui j'admettrais des remarques (bien qu'il se garde de juger)... et c'est un "Musulman"; Je ne lui arrive pas à la cheville.
Il n'est pas dans mes ambitions de pratiquer une sagesse qui me réduirait au silence, pour le moment la pratique de la sagesse m'ennuierait...


J'arrête là ces échanges stériles. Continuez si ça vous chante!

Personne a écrit:

Si Mansour a écrit:

Ne prenez surtout pas méchamment mes leçons de morale, elles n'ont aucunement l'intention de vous dévaloriser d’une quelconque manière mais simplement de vous mettre sophistement a votre juste valeur...

Ya pas commme un air contradictoire dans ces quelques lignes?[/size]

Je vois qu'enfin vous n'avez pas écrit "Si Mensour" je ne peut que m'en réjouir de votre très honorable "amour"

Mais malheureusement une fois n'est pas coutume...

Heu, petite entorse...
Si Mensour, c'était involontaire je ne l'avais pas remarqué.
Dans les citations, j'ajoute les [quote="..."] après.

Amada a écrit:

La religion doit être une chose simple. Sinon, elle ne vaut rien.
La vraie et la seule religion c'est un élan d'amour et un dialogue entre chaque humain et "son" dieu.
Rien d'autre.
Tous les livres et tous les dogmes ne sont que des instruments humains de domination et tu le sais très bien.
Il n'y a rien d'autre à dire.

Ce qui m'effraye le plus c'est de voir des citoyens qui croient dans les religions ou qui se demandent si il y a quelqu'un dans casimir(c'est du même niveau )

Cré20diou a écrit:

Ce qui m'effraye le plus c'est de voir des citoyens qui croient dans les religions ou qui se demandent si il y a quelqu'un dans casimir(c'est du même niveau )

Mécréant!

Cré20diou a écrit:

Ce qui m'effraye le plus c'est de voir des citoyens qui croient dans les religions ou qui se demandent si il y a quelqu'un dans casimir(c'est du même niveau )

Pas à ce point-là, mais les naïfs qui me font parvenir des courriels à hoax - alors que je les ai cent fois mis au courant qu'il fallait vérifier les infos avant de transférer- sont souvent des nonnes.
Mais il y a pas qu'elles quand même.

Désolée de briser le mythe:

lhirondelle a écrit:

Cré20diou a écrit:

Ce qui m'effraye le plus c'est de voir des citoyens qui croient dans les religions ou qui se demandent si il y a quelqu'un dans casimir(c'est du même niveau )

les naïfs qui me font parvenir des courriels à hoax -...........sont souvent des nonnes.
Mais il y a pas qu'elles quand même.

Désolée de briser le mythe:

La naïveté est le visage de la vérité.
La même chose souvent est, dans la bouche d'un homme d'esprit,
une naïveté ou un bon mot, et dans celle du sot, une sottise.
[Jean de La Bruyère]

lhirondelle a écrit:

Cré20diou a écrit:

Ce qui m'effraye le plus c'est de voir des citoyens qui croient dans les religions ou qui se demandent si il y a quelqu'un dans casimir(c'est du même niveau )

Pas à ce point-là, mais les naïfs qui me font parvenir des courriels à hoax - alors que je les ai cent fois mis au courant qu'il fallait vérifier les infos avant de transférer- sont souvent des nonnes.
Mais il y a pas qu'elles quand même.

Désolée de briser le mythe:

Je me disais aussi que c'était pas possible...!!

mince ce n'est pas possiiiiiiiiiible !!! Alors dans babar et nounours aussi alors ?