Le créationnisme

Rappel du premier message :

Bonjour

Peut-on encore croire au créationnisme de la génése dans la Bible de nos jours ?

Oui, car l'évolution est la théorie de l'accident constructeur, les gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes.

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

Mais nous n'en savons rien, ce sont 2 croyances :
Celle donnée par le monde actuel ou celle par la Bible.

L'exemple qui tu donnais présupposait que des individus A/A se croisaient avec des B/B et de fait, sur une génération, ça marche. Mais à la suivante, les choses se complexifient et il y a des hétérozygotes qui se croisent avec d'autres hétérozygotes et des homozygotes A/A et B/B. Sur plusieurs générations il y a un steady state qui s'instaure et la sélection naturelle joue sur base du phénotype.

C'est pour ça que je reste sur un cas simple pour dire les doutes légitimes sur la version officielle qu'on entend jamais.

Doutes, peut-être. Légitimes, c'est autre chose.

Ceci étant dit, Coeur de Loi peut-il me dire explicitement si, oui ou non, Adam & Eve ont physiquement existé ? (à moins que la question soit trop compliquée...)

Bonjour Zabulon

Quelle drôle de question, je suis créationniste de la Terre jeune, bien évidement qu'Adam et Éve ont existé, physiquement et concretement, en toute réalité.

C'est Dieu qui les a créé.

Tu n'es même pas majeur, tu bois encore au biberon de la version officielle à l'école. Revient quand tu auras digéré ton lait.

Alors, Coeur de Loi, j'en reviens à une question que je t'ai déjà posée: avec qui les fils d'Adam et Eve ont-ils procréé leur descendance?

Mais pourquoi ces questions idiotes ?

C'est écrit dans la Bible, je vais pas vous faire la lecture.

C'est donc avec leur mère Eve que Caïn, Abel et Seth ont assuré leur descendance? tu trouves donc ça crédible?

Je sais pas, c'est pas marqué, c'est donc une hypothèse.

Moi qui croyait naivement que c'était avec les filles d'Adam et Ève qu'ils s'étaient mariés.

Mais je préfère mon hypothèse quand même.

Quel passage biblique parle des filles d'Adam et Eve?

Pourquoi je te le dirais ?

En quoi cela va t'avancer de savoir qu'ils ont eu aussi des filles, tu deviendras créationniste avec ça ?

Genèse 5:4.
pendant ce temps il (Adam) devint père de fils et de filles.

Ca signifie de toute façon que selon les créationnistes, toute l'humanité dérive de relations incestueuses. Or, seul l'apport de sang neuf est de nature à éviter la dégénérescence de l'espèce. Si tu n'es pas convaincu, regarde la tronche des membres des familles princières.

Oui, mais à l'origine, Adam et Ève avaient un ADN parfait et sans erreur.

Aucune mutation, leurs enfants pouvaient se reproduire sans problème de tare génétique.

Coeur de Loi a écrit:

Oui, mais à l'origine, Adam et Ève avaient un ADN parfait et sans erreur.

Où vas-tu chercher ça? La bible parle de l'ADN? Nous ne devons pas avoir la même version, alors.

Dieu a créé Adam parfait, il ne l'a pas créé avec des erreurs de mutation.

Tu fais semblant de ne pas comprendre, alors pourquoi discuter ?

Lucael a écrit:

Ca signifie de toute façon que selon les créationnistes, toute l'humanité dérive de relations incestueuses. Or, seul l'apport de sang neuf est de nature à éviter la dégénérescence de l'espèce. Si tu n'es pas convaincu, regarde la tronche des membres des familles princières.

tu te mets dans une configuration actuelle des lois de la génétique.
A l'époque, dans l'hypothèse biblique, la perfection était proche et les mariages consanguins sans danger.

Coeur de Loi a écrit:

Dieu a créé Adam parfait, il ne l'a pas créé avec des erreurs de mutation.

On tourne en rond. Si l'homme a été créé parfait, pourquoi aurait-il commis le péché originel?

Lucael a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

Oui, mais à l'origine, Adam et Ève avaient un ADN parfait et sans erreur.

Où vas-tu chercher ça? La bible parle de l'ADN? Nous ne devons pas avoir la même version, alors.

Cœur de Loi a réponse à tout sans rien connaître..

Question :
Je dois interpréter Adam dans un spectacle.. au mois de mars.. Je n'écrirai pas les dialogues sur ce site de peur de choquer les bonnes âmes..
Adam s'emmerde au Paradis et se demande à quoi sert ce qu'il a entre les jambes ???
Le Dieu de la bible avait-il créé Adam avec tout son attirail ???

Cœur de Loi : l'ADN n'était pas parfait.. La preuve.. A quoi sert la paire de nichons que j'ai depuis ma naissance et qui ne m'a jamais servie ???

Dyonisien a écrit:

Le Dieu de la bible avait-il créé Adam avec tout son attirail ???

Un petit robinet pour faire pipi, c'était pourtant bien pratique.

Le Dieu de la Bible a t-il créé Adam avec un nombril ?

florence_yvonne a écrit:

Le Dieu de la Bible a t-il créé Adam avec un nombril ?

Excellente question que les exégètes patentés et autoproclamés vont essayer de cogiter..
N'avait pas d'nombril car n'avait pas d'maman.. Pov' Adam.. Pas eu d'biberon, pas eu de couch'culotte.. Pas eu d'câlin.. Mi, j'avo quere eun totote..
Pas eu d'juets à Saint-Nicolas..

Merci, Coeur de Loi, pour ta réponse sur Adam & Eve.

Les autres posts demandent réflexion : si Adam & Eve avaient un ADN parfait, c'était avant le péché originel, mais après le péché originel, l'ADN n'était plus parfait et donc les relations sexuelles entre personnes de la même famille étaient mauvaises... ??????

Le bébé qui boit au biberon a besoin de lait pour grandir! Il a bénéficié dans sa famille d'une grande culture religieuse déjà, mais il veut comprendre plus....

Coeur de Loi a écrit:

Bon, Denis continuons quand même un peu, qui sait si vous m'aiderez à trouver quelque chose de faux, car c'est pas facile d'avoir raison contre la foule.

Mais c'est très valorisant pour l'égo de se persuader qu'on détient la vraie vérité seul contre tous ;-)

Coeur de Loi a écrit:

Alors, si le cas de base est vrai,(...)

Le problème justement c'est qu'il est faux, ou plutôt, pour être précis, il est incapable ton "cas de base" d'être un modèle un tant soit peu réaliste de ce qui se passe lors de l'évolution d'une population d'individu d'une espèce donnée.

Le reste de ton "raisonnement" est donc sans objet, tes prémisses étant erronées

Coeur de Loi a écrit:

Trouves-tu ça cohérent ?

Oui, trois fois oui ! La théorie moderne de l'évolution telle qu'exposée par exemple par Mark Ridley dans son ouvrage "évolution biologique" paru chez De Boek en 1997 est parfaitement cohérente. cette théorie sert de fondements à la plupart des programmes de recherche en biologie, écologie, médecine, microbiologie, génétique, etc. Je trouve cette théorie cohérente parce que je l'ai étudiée et parce que je l'enseigne moi-même.

Coeur de Loi a écrit:

(...) j'ai d'autres arguments de poids comme cela pour penser que ce n'est pas raisonnable.

S'il te plait essaye de vérifier avant de nous asséner ton prochain "argument de poids" si le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne l'a pas déjà déboulonné.

Denis a écrit:

Le reste de ton "raisonnement" est donc sans objet, tes prémisses étant erronées

Wouawww, super, pourquoi je discute alors qu'il suffit de balayer les arguments adverses avec un coup de balai comme ça.

Citation :

Je trouve cette théorie cohérente parce que je l'ai étudiée et parce que je l'enseigne moi-même.

Wouawww, je comprends, il faut bien vivre, tout travail mérite salaire.

Si Adam & Eve avaient un ADN parfait, c'était avant le péché originel, mais après le péché originel, l'ADN n'était plus parfait et donc les relations sexuelles entre personnes de la même famille étaient mauvaises... ??????

Coeur de Loi a écrit:

(...) à l'origine, Adam et Ève avaient un ADN parfait et sans erreur.
Aucune mutation, leurs enfants pouvaient se reproduire sans problème de tare génétique.

Tu affirmes, tu es d'ailleurs très fort pour affirmer et réaffirmer. Des preuves scientifiques à ces affirmations ? Aucune, néant.

En fait, ton erreur est double :

1) Tu mélange des personnages légendaires, mythiques (Adam et Ève) avec des notions scientifiques modernes (l'ADN). C'est faire un amalgame qui ne peut mener qu'à la confusion des esprits et du tien en premier lieu.

2) Tu fais une lecture littérale de la Bible, mais la lettre est morte sans l'esprit qui la vivifie. Autrement dit tu te contente du degré zéro de l'interprétation du texte biblique. Le simple sens littéral (si tant est qu'il soit possible à dégager sans ambiguïté) n'est pas forcément la vérité du texte et encore moins la vérité que le ou les rédacteurs ont voulu y mettre.

Pour moi, le bright, l'incroyant, libéré de toute vision surnaturelle ou mystique du monde, ce récit de la Genèse me dit que l'humanité est une, que les humains sont égaux puisqu'ils partagent tous la même origine, ce couple mythique d'Adam et Ève c'est cela qu'il signifie pour moi en tous cas. C'est celle là à mon sens la vérité de ce texte !

Que pense-tu de ma lecture du "berechit" ?

Zabulon demande à Denis de t'enseigner la Bible, tu verras, tu pourras rester athée tranquillement, puisque pour lui c'est une fable à morale.

En plus il est prof, c'est son métier d'expliquer la version officielle.

Vous n'avez pas encore compris que Coeur de Loi ne clique jamais sur vos liens ?

Gain de temps, quand quelqu'un ne peut pas répondre à tes questions, tu sais où il veut te diriger.

Coeur de Loi a écrit:

Gain de temps, quand quelqu'un ne peut pas répondre à tes questions, tu sais où il veut te diriger.

Oui vers la déprogrammation de ton esprit

alors, on le brûle tout de suite Coeur de Loi, ou on le finit à la lampe à souder !!!

Pourquoi ne suis-je pas créationniste ?

Coeur de Loi a écrit:

Zabulon demande à Denis de t'enseigner la Bible, tu verras, tu pourras rester athée tranquillement, puisque pour lui c'est une fable à morale.

En plus il est prof, c'est son métier d'expliquer la version officielle.

Pourquoi ? Tu n'es plus capable d'enseigner ? Quel dommage!!

Adam & Eve, après le premier péché, leurs enfants....

Tient au fait, je connais un "pote" (enfin de loin) dont les parents sont témoins jéovah, bah, il aime faire la fête un peu (mais il le dit pas à ses parents, ni à ses grands parents). Voilà tu sais tout.

C'était un p'tit gars qui s'app'lait Adam.
L'avait pas d'papa, l'avait pas d'maman..

Quelle enfance a eu notre Adam !
Pauvre gars.. Il s'emmerdait ferme dans son paradis..

agecanonix a écrit:

alors, on le brûle tout de suite Coeur de Loi, ou on le finit à la lampe à souder !!!

S'il fallait brûler tous ceux qui préfèrent envers et contre tout persister dans l'erreur! Perso, je laisse les bûchers aux religieux, ils ont beaucoup plus d'expérience en ce domaine.

Coeur de Loi, si je poste des éléments prouvant l'évolution, t'engages-tu à les lire ?

Florence
On a vu le déluge de remarques désobligeantes quand j'ai abordé sur un autre fil le sujet de l'évolution d'un point de vue logique.
Je déconseille donc à Coeur de Loi, de se lancer dans un tel débat forcement truqué d'avance...

Désobligeantes envers toi ou envers ton idéologie ?

pas du tout au contraire.
Pour pouvoir aborder un sujet un peu compliqué, il faut en face de soi des gens réceptifs à la logique.
J'ai parlé logique, on m'a répondu "secte"..
La leçon a porté..
Donc je reste sur votre terrain et je développe le mien sur d'autres forums.
Je discute donc "paradoxe" et autres sujets dit légers sans entrer dans le spirituel ou le compliqué..
Ici, c'est une sorte de récréation par rapport à d'autres forums..
J'ai essayé sur l'évolution, on m'a jeter des cailloux. Je déconseille donc à Coeur de Loi de s'exposer inutilement .. Logique, non ???

agecanonix a écrit:

pas du tout au contraire.
Pour pouvoir aborder un sujet un peu compliqué, il faut en face de soi des gens réceptifs à la logique.
J'ai parlé logique, on m'a répondu "secte"..
La leçon a porté..
Donc je reste sur votre terrain et je développe le mien sur d'autres forums.
Je discute donc "paradoxe" et autres sujets dit légers sans entrer dans le spirituel ou le compliqué..
Ici, c'est une sorte de récréation par rapport à d'autres forums..
J'ai essayé sur l'évolution, on m'a jeter des cailloux. Je déconseille donc à Coeur de Loi de s'exposer inutilement .. Logique, non ???

Si tu savais ce que tu peux être fatiguant parfois

florence_yvonne a écrit:

Si tu savais ce que tu peux être fatiguant parfois

PARFOIS??????

Fibo.

Donc pour Agecanonix, au sujet d'Adam et Eve, après le premier péché, leur descendance était légitime ou bien marqué par le péché ?

Zabulon a écrit:

Donc pour Agecanonix, au sujet d'Adam et Eve, après le premier péché, leur descendance était légitime ou bien marqué par le péché ?

Quand à mon avis sur la question mon jeune ami, il est simplissime, c'est
tout bonnement une histoire de comment dirais-je, une fable qui mettrai en garde
les hommes contre le sentiment de plaisirs , des sens, il a tant besoin de
merveilleux et de vérités paraboliques, Moise a écrit cela à la manière du
conteur pour enfant: "il ne faut pas faire n'importe quoi en matière de spiritualité";
l'arbre signifiant l'être et son kundalini peut-être... Enfin pour moi c'est clair.

Je propose de s'intéresser en particulier à l'un des mythes tenu pour fait historique par les créationnistes : l'arche de Noé (on se dispersera un peu moins).

Donc on commence avec une incohérence "soft" : l'arche est sensé être faire en bois et faire 300 coudés de longueur (environs 138 mètres)... hors, naviguer en mer avec un bateau en bois de plus de 100 mètres relève du suicide... les seuls bateaux que nous ayons construits et aillant dépassé les 100 mètres avaient des armatures en acier, et prenaient l'eau car les planches se déjointaient, ce qui forçait à pomper l'eau en permanence.

alors, miracle ou simili-argument ?

Pour les non-créationnistes qui veulent se marrer et pour les créationnistes qui n'ont pas peur de se remettre en cause, (re-)voilà un petit lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui. Encore un truc: pour les créationnistes qui nient l'évolution, toutes les espèces animales ont été créées par Dieu au début du monde. Or on estime qu'il y en a actuellement entre 1250000 et 10000000. Sachant que Noé aurait mis un couple de chaque espèce, ça fait au moins 2,5 millions d'animaux qui étaient présents dans ce bateau de 138 mètres.

Bah, ils nous diront que c'était un miracle

Trickster a écrit:

Je propose de s'intéresser en particulier à l'un des mythes tenu pour fait historique par les créationnistes : l'arche de Noé (on se dispersera un peu moins).

Donc on commence avec une incohérence "soft" : l'arche est sensé être faire en bois et faire 300 coudés de longueur (environs 138 mètres)... hors, naviguer en mer avec un bateau en bois de plus de 100 mètres relève du suicide... les seuls bateaux que nous ayons construits et aillant dépassé les 100 mètres avaient des armatures en acier, et prenaient l'eau car les planches se déjointaient, ce qui forçait à pomper l'eau en permanence.

alors, miracle ou simili-argument ?

Pour les non-créationnistes qui veulent se marrer et pour les créationnistes qui n'ont pas peur de se remettre en cause, (re-)voilà un petit lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Surtout que les animaux en bougeant devait sérieusement faire tanguer l'arche, qui si mes souvenirs sont bons avait la forme d'un cube

Trickster a écrit:

Je propose de s'intéresser en particulier à l'un des mythes tenu pour fait historique par les créationnistes : l'arche de Noé (on se dispersera un peu moins).

Donc on commence avec une incohérence "soft" : l'arche est sensé être faire en bois et faire 300 coudés de longueur (environs 138 mètres)... hors, naviguer en mer avec un bateau en bois de plus de 100 mètres relève du suicide... les seuls bateaux que nous ayons construits et aillant dépassé les 100 mètres avaient des armatures en acier, et prenaient l'eau car les planches se déjointaient, ce qui forçait à pomper l'eau en permanence.

alors, miracle ou simili-argument ?

L'arche était couverte de goudron pour être étanche, elle n'était pas censée naviguer mais juste flotter quelque mois.

Genèse 6.14 :
et tu devras la couvrir de goudron en dedans et en dehors.

---

Il n'y avait pas tous les animaux, juste ceux de l'environnement de Noé, les autres ont peut-être été recréés.

Genèse 7.2 :
De toute bête pure, tu dois prendre pour toi.

Coeur de Loi a écrit:

Il n'y avait pas tous les animaux, juste ceux de l'environnement de Noé, les autres ont peut-être été recréés.

Oui, je me doute que les espèces de poissons notamment n'étaient pas à bord, mais enfin, entre les crocodiles, les lions, les éléphants, les serpents etc... il ne devait pas y avoir beaucoup de place.
Quel est le passage biblique qui raconte cette nouvelle création par Dieu? Pourquoi Dieu a-t-il enjoint à Noé de mettre les animaux sur son arche alors qu'il aurait recréé les espèces disparues par la suite?

Tu es presqu'attendrissant de fraîcheur. En tous cas tu me fais bien rire.

Coeur de Loi a écrit:

Trickster a écrit:

Je propose de s'intéresser en particulier à l'un des mythes tenu pour fait historique par les créationnistes : l'arche de Noé (on se dispersera un peu moins).

Donc on commence avec une incohérence "soft" : l'arche est sensé être faire en bois et faire 300 coudés de longueur (environs 138 mètres)... hors, naviguer en mer avec un bateau en bois de plus de 100 mètres relève du suicide... les seuls bateaux que nous ayons construits et aillant dépassé les 100 mètres avaient des armatures en acier, et prenaient l'eau car les planches se déjointaient, ce qui forçait à pomper l'eau en permanence.

alors, miracle ou simili-argument ?

L'arche était couverte de goudron pour être étanche, elle n'était pas censée naviguer mais juste flotter quelque mois.

Genèse 6.14 :
et tu devras la couvrir de goudron en dedans et en dehors.

---

Il n'y avait pas tous les animaux, juste ceux de l'environnement de Noé, les autres ont peut-être été recréés.

Genèse 7.2 :
De toute bête pure, tu dois prendre pour toi.

Quel verset parle de la recréation des animaux noyés ? au fait, les poissons, ils se sont noyés aussi ?

Bon, tout compte fait je n'ai pas envie de paraphraser l'article dont j'ai posté le lien un peu plus haut. Donc voilà, je vais citer quelques passages, que nous commenterons un peu.

Citation :

Ce n’est pas le tout d’avoir les plans, il va falloir maintenant m’expliquer comment Noé va défier les lois de la physique pour construire un bateau en bois de 300 coudées de longueur (environ 138 mètres) quand tous les constructeurs de bateaux en bois de l’histoire de l’humanité confirment, morts atroces à l’appui, que dépasser 100m de longueur avec ce type de matériau pour un bateau censé voguer en pleine mer est du pur suicide. Les seuls navires qui ont réussi à dépasser cette longueur contenaient des armatures en acier et ils prenaient l’eau comme c’est pas permis, à cause des jointures des planches soumises à de très fort stress qui les déjointaient, ce qui obligeait à pomper en permanence pour ne pas couler. Ce n’est pas pour rien que, plus la technique avançait, plus les bateaux en bois était construit haut et court au lieu de long et bas !
Avec un bateau tout en longueur comme celui là, les efforts dans la partie centrale auraient été simplement monstrueux grâce au miracle d’un principe bien connu : le bras de levier (bon c’est plus compliqué que ça vu qu’il y a des efforts dans tous les axes mais c’est pour illustrer)! Si vous ne me croyez pas, essayez de tordre une tige de bois de 1m en la tenant à deux mains par le milieu et en poussant avec vos pouces au centre, c’est très dur, faites de même en plaçant vos mains à chaque extrémités et poussez à nouveau au milieu, magique, c’est vachement plus facile. Un bateau trop long, soumis au flots déchainés d’un déluge divin subirait des efforts monstrueux à chacune de ces extrémités qui impliquerait un stresse énorme sur le milieu de la coque, la fendant simplement en deux. Pour ne rien arranger, il y a une énorme porte SUR LE COTÉ de la coque (bah oui, faut bien faire rentrer des dinosaures) qui fragilise énormément la structure. Et même si cela ne le pétait pas, rien que le "lancement" du bateau est foireux. Noé le construit sur la terre ferme alors que l’équation bateau trop long + échoué sur un récif + vague = désastre ! Si vous ne me croyez pas (et vous avez bien raison, je suis un hérétique), rappelez vous l’Amoco Cadiz, super tanker en acier pété en deux par la force des vagues après s’être retrouvé bloqué sur un récif au large de l’Angleterre.
Et tout ça c’est sans même avoir étudié les problèmes de flottabilité. Tel que la décrivent les créationnistes, l’arche est censée être une "boite" quasiment sans quille (le truc sous les bateau qui permet de faire baisser leur centre de gravité pour qu’ils ne la joue pas 20 000 lieux sous les mers au premier clapotis), histoire d’exploiter au maximum l’espace "autorisé" par dieu.

Vous allez me dire, "on s’en fout, les barges à fond plat existent bien ! Enlarge ta péniche sale moche !". Oui, ça existe, mais cela ne fonctionne que dans les cours d’eau peu profonds, le genre de cours d’eau sans élément perturbateur capable de secouer le bateau façon épileptique devant un stroboscope, comme, au pif, des vagues monstrueuses générées par un déluge cataclysmique ! Ce n’est pas pour rien que la série télé chiante, l’homme de Picardie, ne s’appelle pas l’homme de l’Atlantique sinon elle aurait duré 20s et aurait été awesome !