Le créationnisme

Rappel du premier message :

Bonjour

Peut-on encore croire au créationnisme de la génése dans la Bible de nos jours ?

Oui, car l'évolution est la théorie de l'accident constructeur, les gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes.

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

Mais nous n'en savons rien, ce sont 2 croyances :
Celle donnée par le monde actuel ou celle par la Bible.

Traduction:
1. La méthode scientifique: Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer?

2. La méthode créationniste: Voici la conclusion. Quels faits pouvons-nous trouver pour l'étayer?

Zabulon a écrit:

Adam et Eve ont-ils physiquement existé ? Comment sont apparus les carnivores ? Comment était la vie sur la terre avant le péché originel ?

J'ai envie de me cultiver.

Oui, car selon la généalogie du Chrit, Adam est son ancètre de père en fils.

On ne sait pas comment les animaux carnivores sont apparus, peut-être une création de Dieu après le déluge.

Adam et Eve vivaient éternellement, mais à cause du peché originel, il est mort à 930 ans.

Zabulon a écrit:

- SELON la généalogie : mais est-elle viable historiquement ?

- à l'école, en sciences, on nous parle de l'apparition des carnivores, et c'est bien avant l'apparition de l'Homme.

- Adam & Eve ont-ils réellement existé ?

Si Dieu existe...

C'est Dieu ou l'humain qui a raison ?

Coeur de Loi a écrit:

Zabulon a écrit:

- SELON la généalogie : mais est-elle viable historiquement ?

- à l'école, en sciences, on nous parle de l'apparition des carnivores, et c'est bien avant l'apparition de l'Homme.

- Adam & Eve ont-ils réellement existé ?

Si Dieu existe...

C'est Dieu ou l'humain qui a raison ?

Ne confond pas Dieu avec la Bible

Non, bien sûr.

Si la Bible vient de Dieu, on peut y avoir foi.

Quoi qu'en pense la culture dominante, quoique croit la science comme hypothèses.

Coeur de Loi a écrit:

Oui, car selon la généalogie du Chrit, Adam est son ancètre de père en fils.

Quelle généalogie? Il y en a deux, une chez Luc et une chez Mathieu. Elles font toutes les deux descendre Jésus des patriarches bibliques par l'intermédiaire de Joseph qui selon les chrétiens n'est pas le père !

De plus:
1.16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.(Mathieu)
3.23 Jésus avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli (Luc)

Les deux évangiles se contredisent déjà sur le nom du grand-père de Jésus, le père de Joseph (qui n'est pas le père !!!).

Est-ce Jacob comme le dit Mathieu ou Héli comme le dit Luc?

Citation :

On ne sait pas comment les animaux carnivores sont apparus, peut-être une création de Dieu après le déluge.

Trop drôle. Qu'est-ce qui te fait penser ça?
1.21 Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce. Dieu vit que cela était bon.(Genèse)

La bible dit le contraire de ce que tu affirmes, mon bon. Mais je suppose que si tu le dis, c'est que tu as une source plus valable?

Citation :

Adam et Eve vivaient éternellement, mais à cause du peché originel, il est mort à 930 ans.

Ca signifierait donc, qu'Adam et Eve, coupables du péché originel auraient été punis moins sévèrement que leurs descendants innocents du crime lèse-pomme? Tu parles d'un Dieu bon et juste !!!

Coeur de Loi a écrit:

Non, bien sûr.

Si la Bible vient de Dieu, on peut y avoir foi.

Quoi qu'en pense la culture dominante, quoique croit la science comme hypothèses.

La science à des preuves matérielles et vous ?

Nous n'avons pas de preuves relatives.

Mais qui sait la vérité ?

Coeur de Loi a écrit:

Nous n'avons pas de preuves relatives.

Mais qui sait la vérité ?

Les scientifiques qui étudient sur le terrain, toi tu as la Bible et tu as raison c'est une preuve relative, enfin surtout un preuve pour "les gens du livres" et encore seulement les fondamentalistes

Citation :

C'est Dieu ou l'humain qui a raison ?

A moins que Dieu ne te l'ai dit, la question est plutôt "c'est les humains qui font dirent des choses à Dieu où ceux qui font des déductions logiques de ce qu'ils observent autour d'eux qui ont raison ?". Je te rappel que beaucoup de gens ont fait dire beaucoup de chose différente à Dieu... la Bible est un récit attribué à Dieu parmi de très nombreux autres, et même à lui ont à faits dire plein de choses contradictoires...

Coeur de loi,

Tu n'as pas répondu à ma question de 16 h 26. Quelle est la bonne généalogie? Celle de Mathieu qui dit que le père de Joseph est Jacob ou celle de Luc qui dit qu'il s'appelait Héli?

Ni d'ailleurs à la remarque que j'ai faite, disant que Dieu ne pouvait pas comme tu le supposes avoir créé les carnivore après le déluge puisque les premiers versets de la Genèse disent que Dieu crée tous les animaux, donc y compris les carnivores au début.

Forcément que tu ne réponds pas, les questions sont gênantes.

J'avais dit que je n'avais pas de preuve relative.
Ce sont les scientifiques qui ont des preuves relatives.

---

À défaut de savoir, on croit ce qui nous semble vrai.

Coeur de Loi a écrit:

Ce sont les scientifiques qui ont des preuves relatives. À défaut de savoir, on croit ce qui nous semble vrai.

Tu n'as pas encore compris. Les mots "preuves relatives" ne veulent strictement rien dire. Une preuve ne peut être qu'absolue. Quand un scientifique n'a pas de certitudes, ce qui arrive souvent contrairement aux TdJ qui croient tout savoir, il parle d'hypothèse de travail, dont il est prêt à changer dès que les faits observés seront en contradiction avec elle.

Je crois en moi. "dieu", c'est une idée que certains idéalisent ; moi je crois en une sorte de force de vie en moi. Je peux décider ce qui est bien et ce qui est mal, par rapport à ce que je vois, j'expérimente.... Et moi + toi + les autres..... nous pouvons réfléchir et agir en tant qu'êtres libres. ça s'appelle aussi la fraternité. Pas besoin de créer un "dieu".

Coeur de Loi a écrit:

J'avais dit que je n'avais pas de preuve relative.
Ce sont les scientifiques qui ont des preuves relatives.(...)

Bonsoir Cœur de Loi,

Décidément, il va falloir que tu en apprenne un peu au sujet de la démarche scientifique. Les scientifiques ont des preuves scientifiques, validées par la logique, l'observation et l'expérimentation sur le réel, et la raison. C'est sur ces fondements que sont bâties les théories scientifiques. La théorie scientifique actuelle de l'évolution satisfait à ces critères de vérification et est abondamment prouvée et reprouvée.

Le seul moyen pour un croyant créationniste comme toi de rejeter ces vérités scientifiques est de faire fi et de la logique, et de la raison, et des observations et expérimentations faites depuis plus de 150 ans par les biologistes, les écologues, les généticiens, les biochimistes, etc. Tu en as parfaitement le droit, mais de grâce cesse de prendre tes petites croyances irrationnelles, illogiques et antiscientifiques pour des vérités absolues et éternelles ! Et surtout, inutile de nous les rabâcher ici, je crois qu'on a tous compris ta position inflexible et inaccessible à tout doute salutaire.

Cordialement.

Lucael a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

Ce sont les scientifiques qui ont des preuves relatives. À défaut de savoir, on croit ce qui nous semble vrai.

Tu n'as pas encore compris. Les mots "preuves relatives" ne veulent strictement rien dire. Une preuve ne peut être qu'absolue. Quand un scientifique n'a pas de certitudes, ce qui arrive souvent contrairement aux TdJ qui croient tout savoir, il parle d'hypothèse de travail, dont il est prêt à changer dès que les faits observés seront en contradiction avec elle.

il n'existe pas de preuve absolue. Tant de pseudos preuves absolues ont tellement été écartées par la suite..

Agecanonix, je peux vérifier tous les jours la pertinence de la loi de la pesanteur en perdant mes clefs par exemple.

agecanonix a écrit:

il n'existe pas de preuve absolue. Tant de pseudos preuves absolues ont tellement été écartées par la suite..

Bonjour agecanonix,

Tu as parfaitement raison. D'ailleurs, aucun scientifique, aucun chercheur ne parle de preuve définitive d'une théorie. Quand je dis (et je le maintiens) que la théorie de l'évolution est prouvée, cela signifie que d'innombrables observations et expériences dans tous les domaines de la biologie, en paléontologie, en médecine, en écologie, etc. appuient et confortent cette théorie au point qu'elle est devenue incontournable pour notre compréhension du monde vivant.

Ce qu'il faut bien voir au sujet de la sciences, c'est qu'elle est - comme disent les anglo-saxons - un "work in progress", un ouvrage perpétuellement en chantier. L'ensemble des théories validées à un moment donné peut (et doit!) se modifier avec le temps, s'enrichir de nouvelles théories, ou voir des théories être invalidées, ou encore être réinterprétées au sein de théories plus vastes. C'est par exemple ce qui est arrivé à la théorie newtonienne de la gravitation quand Einstein a élaboré sa théorie de la relativité générale. La théorie de Newton reste vraie (vérité scientifique), même si elle n'est plus qu'un cas particulier au sein de la plus vaste théorie einsteinienne de la gravitation.

La théorie embryonnaire de l'évolution qu'avait élaborée Charles Darwin s'est aujourd'hui enrichie des multiples apports de 150 ans de progrès dans les sciences du vivant pour donner la version moderne (intégrant les apports de la génétique et de la biochimie moléculaire, par exemple, qui n'existaient pas du temps de Darwin) qui est bien plus solide aujourd'hui qu'à la fin du XIXème siècle. On en sait beaucoup plus aujourd'hui sur les mécanismes qui sous-tendent le phénomène de l'évolution, depuis l'échelle moléculaire jusqu'à celle des populations d'êtres vivants.

Je voudrait pour finir te dire une dernière chose : Certains croyants (coeur de loi et toi en faites peut-être partie) se sentent offensés dans leur foi en pensant que les vérités qu'apporte la science (et en particulier la science de l'évolution) dévalorise les vérités bibliques auxquelles ils adhèrent de tout leur coeur. Je pense sincèrement que ces croyants sont victimes d'une grande confusion. Ils confondent le statut épistémologique des "vérités scientifiques", et celui des "vérités bibliques", ils confondent l'approche scientifique du réel pour élaborer des connaissances rationnellement fondées et la démarche de foi du croyant. Nous n'avons accès qu'à des vérités provisoires et partielles en tant que scientifiques mais leur grand avantage c'est qu'elles sont fondées sur la raison. Les croyants pensent avoir accès à des vérités plus profondes... Je ne sais pas si c'est le cas ou si c'est même possible mais je sais qu'il est vain de se disputer sans fin entre croyants et scientifique pour chercher à savoir qui a la meilleure approche de la vérité.

Cordialement et amicalement.

Question aux créationnistes, c'est quoi pour vous l'évolution ?

L'évolution c'est la variation des espèces. Mais cela ne contruit rien.

Par exemple, s'il y a un bug dans une image, cela va changer une couleur, mais c'est tout. Un bug ne fera pas une nouvelle création fonctionnelle.

Coeur de Loi a écrit:

L'évolution c'est la variation des espèces. Mais cela ne contruit rien.

Par exemple, s'il y a un bug dans une image, cela va changer une couleur, mais c'est tout. Un bug ne fera pas une nouvelle création fonctionnelle.

Pourquoi les espèces varient ? une erreur de Dieu dans la conception de sa création ?

Par accident au fil des reproductions de l'ADN, les accidents ça arrivent.

Coeur de Loi a écrit:

Par accident au fil des reproductions de l'ADN, les accidents ça arrivent.

Et quand les espèces a l'ADN "accidenté" survivent et pas ceux dont l'ADN a été préservé ? et quand la mutation rend une espèce plus apte à survivre à un environnement qui lui est devenu délétère ?

Si c'est le cas, le hasard fait bien les choses...

Coeur de Loi a écrit:

Si c'est le cas, le hasard fait bien les choses...

Ce n'est pas le hasard qui créé l'évolution, mais la nécessité de s'adapter à un milieu qui change

Si c'était nécessaire, il fallait en passer par là...

Coeur de loi,

Il est extrêmement pénible de discuter avec toi, parce que tu ne tiens aucun compte de ce qu'on t'explique avec patience et que tu répètes toujours les mêmes slogans creux avec une conviction qui pourrait faire l'admiration si on était moins vachards. Tu ne comprends strictement rien à ce qu'est la science ni même à ta propre religion, quand on arrive à t'interpeller avec des citations bibliques. Aussi, pour ma part, je te laisse prêcher dans le désert (de ta pensée) comme saint Jean-Baptiste. Si tu rencontres Jésus, remets lui mon bonjour amical.

Coeur de Loi a écrit:

Si c'était nécessaire, il fallait en passer par là...

Par où ? par quoi ?

Coeur de Loi a écrit:

L'évolution c'est la variation des espèces. Mais cela ne construit rien.
Par exemple, s'il y a un bug dans une image, cela va changer une couleur, mais c'est tout. Un bug ne fera pas une nouvelle création fonctionnelle.

Bonjour Coeur de Loi,

J'abonde la remarque de Lucaël à ton sujet. Ton attitude dans la discussion est de plus en plus trollesque et il ne faut pas nourrir les trolls.

Cependant et parce que j'espère toujours que cette discussion puisse devenir éclairante, j'essaye encore mais ce sera sans doute la dernière fois :

1) La définition de l'évolution que tu donnes est grossièrement tronquée et fausse de ce fait. L'évolution s'appuie d'une part sur la variation (non pas des espèces mais des individus au sein d'une population) et d'autre part (ce que tu oublies ou feins d'oublier) sur la sélection naturelle.

2) Si les mécanismes qui produisent la variation relèvent bien du hasard (hasard des erreurs apparaissant dans les processus de réplication du matériel génétique), la sélection des individus qui, dans une génération pourront se reproduire ne se fait, elle PAS au hasard. La pression de sélection sur une population donnée, dans un contexte écologique donné est au contraire orientée dans un sens bien précis.

3) Soit donc deux populations d'une même espèce se trouvant séparées et subissant des pressions de sélection de sens opposé on a le début du processus de spéciation avec deux populations qui commencent à s'éloigner sur le plan génétique l'une de l'autre. On a pu expérimenter ce mécanisme de spéciation au laboratoire avec des bactéries, des mouches, des moustiques et l'observer en train de se produire actuellement dans la nature (je tiens à ta disposition les références de ces expériences et observations qui figurent dans tout bon livre de biologie évolutive)

4) Il est de plus faux de dire que les erreurs de reproduction du matériel génétique ne produisent rien. C'est par différents types d'erreurs lors de la duplication de l'ADN et lors du brassage génétique lié à la reproduction sexuée que des "erreurs" créent de l'information. Des gènes peuvent par erreur se trouver dupliqués, et les deux copies subir par la suite des modifications distinctes. On constate bien dans les génomes des familles de gènes issus de ce type de mécanisme évolutif.

Coeur de Loi, si je puis me permettre un conseil : essaye de lire pour commencer l'excellent dossier sur l'évolution sur le site sagascience du CNRS. tu le trouvera là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et si tu lis un peu l'anglais il y a dans le domaine une référence sérieuse c'est le site "understanding evolution" de l'université de Berkley : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Enfin, il y a le site (encore en anglais mais les créationnistes viennent majoritairement du monde anglo-saxon et particulièrement états-unien) Talkorigins [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui réfute calmement (et références scientifiques sérieuses à l'appui) toutes les objections que les créationnistes ont pu essayer d'imaginer pour ne pas avoir à reconnaître la parenté de tous les êtres vivants (y compris l'être humain) et pour refuser d'admettre qu'il n'est pas besoin de faire l'hypothèse de Dieu pour expliquer la diversité et l'unité du vivant tel qu'on peut aujourd'hui l'observer.

Si tu cherches vraiment à comprendre ce qu'est la théorie moderne, actuelle de l'évolution, je tiens à ta disposition les références de quelques ouvrages de niveau universitaire que tu pourrais consulter à la bibliothèque de la fac de sciences la plus proche de chez toi.

Cordialement, et amicalement,

Denis a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

L'évolution c'est la variation des espèces. Mais cela ne construit rien.
Par exemple, s'il y a un bug dans une image, cela va changer une couleur, mais c'est tout. Un bug ne fera pas une nouvelle création fonctionnelle.

Bonjour Coeur de Loi,

J'abonde la remarque de Lucaël à ton sujet. Ton attitude dans la discussion est de plus en plus trollesque et il ne faut pas nourrir les trolls.

Cependant et parce que j'espère toujours que cette discussion puisse devenir éclairante, j'essaye encore mais ce sera sans doute la dernière fois :

1) La définition de l'évolution que tu donnes est grossièrement tronquée et fausse de ce fait. L'évolution s'appuie d'une part sur la variation (non pas des espèces mais des individus au sein d'une population) et d'autre part (ce que tu oublies ou feins d'oublier) sur la sélection naturelle.

2) Si les mécanismes qui produisent la variation relèvent bien du hasard (hasard des erreurs apparaissant dans les processus de réplication du matériel génétique), la sélection des individus qui, dans une génération pourront se reproduire ne se fait, elle PAS au hasard. La pression de sélection sur une population donnée, dans un contexte écologique donné est au contraire orientée dans un sens bien précis.

3) Soit donc deux populations d'une même espèce se trouvant séparées et subissant des pressions de sélection de sens opposé on a le début du processus de spéciation avec deux populations qui commencent à s'éloigner sur le plan génétique l'une de l'autre. On a pu expérimenter ce mécanisme de spéciation au laboratoire avec des bactéries, des mouches, des moustiques et l'observer en train de se produire actuellement dans la nature (je tiens à ta disposition les références de ces expériences et observations qui figurent dans tout bon livre de biologie évolutive)

4) Il est de plus faux de dire que les erreurs de reproduction du matériel génétique ne produisent rien. C'est par différents types d'erreurs lors de la duplication de l'ADN et lors du brassage génétique lié à la reproduction sexuée que des "erreurs" créent de l'information. Des gènes peuvent par erreur se trouver dupliqués, et les deux copies subir par la suite des modifications distinctes. On constate bien dans les génomes des familles de gènes issus de ce type de mécanisme évolutif.

Coeur de Loi, si je puis me permettre un conseil : essaye de lire pour commencer l'excellent dossier sur l'évolution sur le site sagascience du CNRS. tu le trouvera là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et si tu lis un peu l'anglais il y a dans le domaine une référence sérieuse c'est le site "understanding evolution" de l'université de Berkley : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si tu cherches vraiment à comprendre ce qu'est la théorie moderne, actuelle de l'évolution, je tiens à ta disposition les références de quelques ouvrages de niveau universitaire que tu pourrais consulter à la bibliothèque de la fac de sciences la plus proche de chez toi.

Cordialement, et amicalement,

Si cœur de loi clique sur les liens que tu as donné et en lit le contenu, je m'engage à lire la Bible en entier

Comment, Flo ! Tu ne l'as pas encore lue en entier ? Et tu nous annonce ça comme ça !!!


PS : je viens d'éditer mon message pour rajouter encore un dernier site ravageur pour les créationnistes de tout poil (talkorigins)

Bonsoir Denis

Merci pour vos explications, on voit que vous vous y connaissez et moi qui suis désespérement créationniste de la Terre jeune, j'aimerais votre aide pour me libérer de cette croyance si radicale, pourriez-vous me dire où m'on raisonnement défaille et me fait croire à des chimères ?

Voici mon pauvre raisonnement simpliste :

Un individu né mutant a eu un petit avantage sur une allèle par une chance rarissime lors d'un accident de copie, cette allèle amélioré est B, il a donc le gène A/B.

Il fait un couple avec un individu normal A/A pour avoir 4 enfants :
1 - A/A
2 - A/A
3 - B/A
4 - B/A

Les enfants B/A sont 50 % dans la 1ère génération.

Ensuite chaque enfant fait un couple avec des individus normaux A/A pour avoir chacun d'eux 4 enfants de la même façon :
1 - 4 enfants A/A
2 - 4 enfants A/A
3 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
4 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B

Les enfants B/A sont 25 % dans la 2ème génération.

Ainsi de suite, plus la population augmente plus les mutants sont minoritaires.

Conclusion, comment peut-il y avoir évolution d'une espece à une autre puisque il y a un effet auto-correcteur des erreurs du à la mutation des gènes ?

---

J'espère que vous corrigerez mon erreur, afin que je puisse me défaire de choses fausses et irréelles.

Coeur de Loi

Coeur de Loi a écrit:

J'espère que vous corrigerez mon erreur, afin que je puisse me défaire de choses fausses et irréelles.

Je veux bien essayer, mais j'ai d'énormes doutes. Ton exemple suppose que B est récessif par rapport à A, ce qui n'est pas toujours le cas d'une mutation. Mais enfin, passons. Si l'individu A/B se croise avec un autre A/B, il y aura un quart de A/A, un quart de B/B et 50% de A/B. Si B est dominant, le phénotype exprimé sera donc dans 75% des cas B. Si B est récessif, nous aurons 25% de phénotypes B et 50% de porteurs de la mutation qui pourront la transmettre à leur tour. Au bout de quelques générations, par les croisements avec les porteurs, les gênes A et B seront mélangés uniformément, et si B apporte un avantage sélectif, il sera sélectionné par la loterie évolutive.

Si tu admets comme seule source de vérité la bible, il y a quand même une chose que j'aimerais que tu m'expliques: qui est la mère des enfants de Seth, de Caïn et d'Abel?

Cœur de Loi,
Avant d'entamer une discussion sur l'évolution, il faut avoir des connaissances approfondies sur la transmission de gènes, sur les mécanismes y afférents..
Il faut que tu t'instruises.. Que vas-tu comprendre de l'endosymbiose ???

As-tu fait des études scientifiques ?? Quel métier exerces-tu si tu en exerces un ???

TJ, cela ne veut rien dire ! Vous psalmodiez des textes inventés par vos chefs ! Les comprenez-vous ?

S'il l'intelligence design a fait tant d'adeptes, c'est que les créationnistes purs et durs ont dû se rendre à l'évidence.. Les progrès scientifiques font reculer les vieilles croyances.. On cède un peu pour sauver ce qui reste..

Qui peut encore sans paraître ridicule affirmer que la Terre n'a que 8 000 ans ?

Coeur de Loi a écrit:

Bonsoir Denis

Merci pour vos explications, on voit que vous vous y connaissez et moi qui suis désespérement créationniste de la Terre jeune, j'aimerais votre aide pour me libérer de cette croyance si radicale, pourriez-vous me dire où m'on raisonnement défaille et me fait croire à des chimères ?

Voici mon pauvre raisonnement simpliste :

Un individu né mutant a eu un petit avantage sur une allèle par une chance rarissime lors d'un accident de copie, cette allèle amélioré est B, il a donc le gène A/B.

Il fait un couple avec un individu normal A/A pour avoir 4 enfants :
1 - A/A
2 - A/A
3 - B/A
4 - B/A

Les enfants B/A sont 50 % dans la 1ère génération.

Ensuite chaque enfant fait un couple avec des individus normaux A/A pour avoir chacun d'eux 4 enfants de la même façon :
1 - 4 enfants A/A
2 - 4 enfants A/A
3 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
4 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B

Les enfants B/A sont 25 % dans la 2ème génération.

Ainsi de suite, plus la population augmente plus les mutants sont minoritaires.

Conclusion, comment peut-il y avoir évolution d'une espece à une autre puisque il y a un effet auto-correcteur des erreurs du à la mutation des gènes ?

---

J'espère que vous corrigerez mon erreur, afin que je puisse me défaire de choses fausses et irréelles.

Coeur de Loi

Bref, tu n'as pas cliqué, tu n'as pas lu, conclusion je ne suis pas obligée de me taper la Bible, tu vois tu influence mon avenir vers l'enfer

Bonsoir Lucael

Tu prends le cas où on aurait plus tard un couple de mutant, soit.

Mais c'est un cas particulier, car la population normal est beaucoup plus nombreuse et cela donnera beaucoup plus de couples normaux ou mixte.

Donc ma démonstration reste vraie, mise à part ce cas marginal qui augmente un peu plus la fréquence de mutant ponctuellement.

Coeur de Loi a écrit:

Bonsoir Denis

Merci pour vos explications, on voit que vous vous y connaissez et moi qui suis désespérement créationniste de la Terre jeune, j'aimerais votre aide pour me libérer de cette croyance si radicale, pourriez-vous me dire où m'on raisonnement défaille et me fait croire à des chimères ?

Voici mon pauvre raisonnement simpliste :

Un individu né mutant a eu un petit avantage sur une allèle par une chance rarissime lors d'un accident de copie, cette allèle amélioré est B, il a donc le gène A/B.

Il fait un couple avec un individu normal A/A pour avoir 4 enfants :
1 - A/A
2 - A/A
3 - B/A
4 - B/A

Les enfants B/A sont 50 % dans la 1ère génération.

Ensuite chaque enfant fait un couple avec des individus normaux A/A pour avoir chacun d'eux 4 enfants de la même façon :
1 - 4 enfants A/A
2 - 4 enfants A/A
3 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B
4 - 2 enfants A/A et 2 enfants A/B

Les enfants B/A sont 25 % dans la 2ème génération.

Ainsi de suite, plus la population augmente plus les mutants sont minoritaires.

Conclusion, comment peut-il y avoir évolution d'une espece à une autre puisque il y a un effet auto-correcteur des erreurs du à la mutation des gènes ?

---

J'espère que vous corrigerez mon erreur, afin que je puisse me défaire de choses fausses et irréelles.

Coeur de Loi

Waou. Tu m'épates. Tu es franchement, purement et tout simplement épatant. En fait ton subconscient assimile bel et bien nos réponses, puisqu'il adopte certains de nos "mèmes rhétoriques" :

un jeune homme brillant a écrit:

Vois tu, j'aimerais bien être créationniste... ça doit être cool, de savoir qu'il y a un type tellement fort qu'il peut créer un monde en six jour et qu'en plus il est gentil (tant qu'on touche pas à ses pommes, et qu'on le vénère). Seulement, les hérétiques scientifiques m'ont mis toutes sortes d'idées bizarres en tête. Tant que je n'aurais pas compris en quoi leurs idées sont fausses, j'aurais du mal à croire au créationnisme en mon fort intérieur. Mais je n'ai aucun doute au sujet du fait que les créationnistes ont des arguments imparables contre les évolutionnistes !

Néanmoins, même si ton inconscient comprend nos réponse, c'est comme s'il y avait une sorte de muraille infranchissable entre lui et ton conscient... serrait-ce "la foi" ? quoi qu'il en soit, tu sembles ne pas te souvenir de tes propres anciens arguments, et des réponses que l'on t'a donné... car tu as déjà posé ce simili-problème, il y a quelques pages. Je te re-répondrais bien, mais ce ne serrait pas assez participatif... et si tu as oublié une fois, tu l'oublieras sans doute une deuxième. Donc voilà comment on va faire : tu vas faire en sorte d'être baigné dans une lumière tamisé, tu vas te relaxer, faire le vide dans ton esprit, et essayer de franchir la muraille infranchissable dans ton esprit pour retrouver la mémoire et nous dire toi même ce que l'on t'a répondu la première fois.

Coeur de Loi a écrit:

Bonsoir Denis

Merci pour vos explications, on voit que vous vous y connaissez et moi qui suis désespérément créationniste de la Terre jeune, j'aimerais votre aide pour me libérer de cette croyance si radicale, pourriez-vous me dire où mon raisonnement défaille et me fait croire à des chimères ?
Voici mon pauvre raisonnement simpliste :
(...)
Ainsi de suite, plus la population augmente plus les mutants sont minoritaires.
Conclusion, comment peut-il y avoir évolution d'une espèce à une autre puisque il y a un effet auto-correcteur des erreurs du à la mutation des gènes ?
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J'espère que vous corrigerez mon erreur, afin que je puisse me défaire de choses fausses et irréelles.

Bonsoir,

Votre première erreur est de raisonner en terme de couple d'individus se reproduisant et non de raisonner en terme de génétique des populations.

Votre deuxième erreur est à nouveau d'oublier la pression de sélection qui avantagera sur le plan reproductif les individus même minoritaires porteurs d'une mutation favorable.

Il faut raisonner sur de nombreuses générations en prenant en compte la sélection naturelle et en évaluant l'évolution des pourcentages des différents allèles dans la population. Il existe des modèles mathématiques validés expérimentalement qui expliquent fort bien comment un allèle mutant apportant un avantage reproductif même léger à un individu peut se répandre dans la population au cours des générations.

Les seul processus mendéliens (ceux de votre raisonnement) ne peuvent à eux seuls modifier les fréquences alléliques et génotypiques. Cela correspond dans le jargon des biologiste à la loi de Hardy-Weinberg. mais il faut savoir que cette loi qui prédit une population qui n'évolue pas suppose 5 conditions très rarement réunies dans la nature :

1) taille de la population extrêmement grande pour éviter le phénomène de dérive génétique (évolution des fréquences alléliques dans les petites populations)
2) pas de flux génétique (apport de gènes nouveaux par croisement avec des individus venus de populations voisines de la même espèce)
3) pas de mutations
4) les accouplements se font de manière aléatoire (pas de sélection sexuelle alors qu'on sait que cette sélection est fréquente)
5) pas de sélection naturelle

Voilà pourquoi, ces conditions étant très rarement réunies les populations d'une même espèce évoluent (modifications des fréquences alléliques, diffusion des mutations reproductivement avantageuses, etc.) parfois de manière divergente aboutissant ainsi à l'apparition de nouvelles espèces quand des barrières reproductives apparaissent entre ces populations.

Bibliographie sur le sujet :
- Biologie de Neil Campbell et Jane Reece, 7ème édition, Pearson éducation, 2007 (cf. toute la 4ème partie sur les mécanismes de l'évolution et en particulier le chap. 23 sur l'évolution des populations)
- Génétique moléculaire et évolutive de Myriam Harry, 2ème édition, Maloine, 2008

Par ailleurs le créationnisme "Terre Jeune" dont vous vous réclamez est en contradiction totale avec tout ce que l'on sait de la géologie, de la géochimie isotopique, de la physique, de la cosmologie, de la planétologie, bref avec tout le corpus de connaissances scientifique. C'est, veuillez me pardonner l'expression une pure croyance sans aucune valeur de vérité scientifique.

En espérant vous avoir un peu éclairé sur vos errances pseudo-scientifiques,

cordialement,

Bonsoir Denis

Vous me dites 2 choses :

1 - Vous vous occupez d'un cas individuel et non de la population.
- Oui, car je veux comprendre concretement comment on modifie la population à partir de l'apparition de l'événement qui doit la faire changer, de cause à effet.

2 - Vous ne prenez pas en compte la selection naturelle.
- Oui, car je voulais déjà parler de la reproduction théorique d'une mutation sans prendre en compte l'environnement dans un premier temps.

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Donc si vous validez mon cas théorique, on pourra avancer sur d'autres niveaux.

Mais déjà il faut savoir si on est d'accord sur le cas de base.

Voici un site qui donne un exemple bien documenté expliquant la sélection naturelle:
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L'élément de base de la théorie de Darwin sur l'évolution est la sélection naturelle. Aujourd'hui, nous savons qu'il existe d'autres facteurs qui contribuent à l'évolution. Cependant, la sélection naturelle demeure le facteur le plus important de l'évolution.

La sélection naturelle est un mécanisme de changement voulant que les individus d'une espèce qui sont le mieux adaptés à un milieu possèdent les meilleures chances de survie. Par opposition, les autres individus qui auront plus de difficultés à se protéger de leurs prédateurs et à obtenir les ressources qui leur permettront de survivre ont plus de chances de disparaître.

L'exemple par excellence de la sélection naturelle est celui de la phalène du bouleau. Au milieu du XIXe siècle en Angleterre, il existait deux types de ce papillon de nuit: une forme pâle et une forme sombre. Les chasseurs de papillons de l'époque (loisir populaire du XIXe siècle) recherchaient surtout la forme sombre qui était plus rare que la forme pâle. Durant le jour, la phalène pâle a la propriété de se camoufler sur les troncs de bouleaux, ce qui assure sa survie. Vers la fin de ce siècle, on a remarqué que, comparativement à la forme sombre, la forme pâle devenait de plus en plus rare dans les régions industrielles, alors qu'elle était encore en plus grand nombre dans les régions rurales. Des expériences réalisées dans les années 30 et 50 ont permis d'expliquer le phénomène d'évolution de la phalène du bouleau. La sélection naturelle explique la disparition graduelle de la forme pâle et l'augmentation du nombre de papillons sombres dans les régions industrielles. En effet, avec l'avènement de l'ère industrielle à la fin du XIXe siècle et début XXe siècle, l'Angleterre a vécu un grave problème de pollution atmosphérique. Cette pollution modifiait la couleur des bouleaux de gris pâle à gris foncé. Ainsi, il devenait de plus en plus difficile pour la forme pâle du papillon de survivre puisque son camouflage n'était plus efficace. Parce que les arbres devenaient plus foncés, la forme sombre possédait maintenant un camouflage. C'est ce qui explique la chute de la forme pâle dans les régions industrielles. La sélection naturelle a fait en sorte que les individus les plus adaptés ont survécu dans les régions industrielles. Dans les régions rurales, où le bouleau n'avait pas changé de couleur, les phalènes pâles étaient encore en plus grand nombre.

Je croyais avoir été clair et complet dans ma réponse.

Je n'ai pas à valider (ou pas) votre cas théorique. Il est connu des spécialistes de l'évolution depuis longtemps et correspond aux conditions très peu naturelles de l'application de la loi de Hardy-Weinberg (comme je l'ai expliqué dans mon précédent message).

Votre "cas théorique" est incapable de prouver l'impossibilité de l'évolution car trop éloigné des conditions réelles dans lesquelles se trouvent les différentes populations d'une espèce donnée.

Êtes vous d'accord avec cela ? Si oui nous pourrons peut-être effectivement avancer dans cette discussion.

Merci Lucaël pour ce site que je ne connaissais pas

Ça ne sert à rien, je vous l'ai dit, il a un "cérébrocenseur" qui censure tout souvenir ou toute forme de pensé rationnelle qui n'est pas en accord avec son opinion. Coeur de Loi, je sais que c'est difficile, il y a de grandes chances que le parasite mental en toi te fasse oublier ces lignes au fur et à mesure de ta lecture, aussi, je m'adresse à ton toi intérieur. Fait attention à ce message, lis-le ! essaye de retrouver la part de cerveau qu'il te manque ! tu verras, après le monde est plus... complet.

Citation :

Waou. Tu m'épates. Tu es franchement, purement et tout simplement épatant. En fait ton subconscient assimile bel et bien nos réponses, puisqu'il adopte certains de nos "mèmes rhétoriques" :

un jeune homme brillant a écrit:

Vois tu, j'aimerais bien être créationniste... ça doit être cool, de savoir qu'il y a un type tellement fort qu'il peut créer un monde en six jour et qu'en plus il est gentil (tant qu'on touche pas à ses pommes, et qu'on le vénère). Seulement, les hérétiques scientifiques m'ont mis toutes sortes d'idées bizarres en tête. Tant que je n'aurais pas compris en quoi leurs idées sont fausses, j'aurais du mal à croire au créationnisme en mon fort intérieur. Mais je n'ai aucun doute au sujet du fait que les créationnistes ont des arguments imparables contre les évolutionnistes !

Néanmoins, même si ton inconscient comprend nos réponse, c'est comme s'il y avait une sorte de muraille infranchissable entre lui et ton conscient... serrait-ce "la foi" ? quoi qu'il en soit, tu sembles ne pas te souvenir de tes propres anciens arguments, et des réponses que l'on t'a donné... car tu as déjà posé ce simili-problème, il y a quelques pages. Je te re-répondrais bien, mais ce ne serrait pas assez participatif... et si tu as oublié une fois, tu l'oublieras sans doute une deuxième. Donc voilà comment on va faire : tu vas faire en sorte d'être baigné dans une lumière tamisé, tu vas te relaxer, faire le vide dans ton esprit, et essayer de franchir la muraille infranchissable dans ton esprit pour retrouver la mémoire et nous dire toi même ce que l'on t'a répondu la première fois.

Tu sais Denis, la raison principale pour laquelle beaucoup de gens doutent de l'évolution et de la sélection naturelle est qu'ils n'ont pas l'occasion, au cours d'une vie humaine d'observer ce phénomène qui s'étend sur des milliers d'années. Cette histoire de la phalène du bouleau est exemplaire et unique, parce qu'il s'agit d'une observation bien étayée sur un temps très court.

Citation :

Tu sais Denis, la raison principale pour laquelle beaucoup de gens doutent de l'évolution et de la sélection naturelle est qu'ils n'ont pas l'occasion, au cours d'une vie humaine d'observer ce phénomène qui s'étend sur des milliers d'années. Cette histoire de la phalène du bouleau est exemplaire et unique, parce qu'il s'agit d'une observation bien étayée sur un temps très court.

Il y a aussi les moustiques qui s'adaptent à nos insecticides... et nos méthodes pour limiter le phénomène dont l'efficacité est justifié par l'évolution.
Je suis sûr qu'en cherchant un peu on pourrait facilement trouver des tonnes d'autres évolutions observables à notre échelle.

[mode_devin]
Coeur de Loi va lire ce message, et va soit l'ignorer et l'oublier -au fur et à mesure de la lecture ?- , soit nous dire qu'il s'agit de "variation" et non d'évolution. Nous lui demanderons de justifier ses propos, de nous expliquer en quoi ses "variations" ne peuvent pas s'accumuler et devenir évolution au cours des millions d'années. Il va ensuite nous répondre une ineptie du genre "un chien fait des chiots et pas des chatons" ou carrément "un pommier ne fait pas de bicyclette". Il imaginera avoir avancé un argument décisif, nous lui montrerons que ce n'est pas le cas en lui expliquant que les gènes eux même changent lors d'une mutation, et qu'il n'y avait donc rien d'inconcevable dans le fait qu'à force de s'accumuler, les mutations finissent par aboutir à de nouvelles espèces.
Mais d'ici là, il aura sûrement réussit à faire dévier la conversation, ou a ignorer une réponse clef en ne s'attachant qu'à un petit aparté futile, et ce tout en ce croyant objectif.
Et nous reviendrons au point de départ...
Vous aussi vous avez une impression de déjà-vu ?

Bon, Denis continuons quand même un peu, qui sait si vous m'aiderez à trouver quelque chose de faux, car c'est pas facile d'avoir raison contre la foule.

Alors, si le cas de base est vrai, il faudrait que la mutation ait pour effet de faire survivre plus que la réduction.

- D'un coté le mutant est de plus en plus minoritaire, reduit de 50% à chaque génération.
- De l'autre il a un petit avantage qui doit lui donner plus de chance de survie que les autres.

Donc pour que la selection naturelle fasse basculer ce constat, il faudrait quelle donne plus de 50 % de chances de survie en plus aux mutants par rapport aux normaux, alors ils deviendraient majoritaires à la longue.

Mais on parlait d'une petite amélioration, pas d'un coup de magie qui rend superman. De plus il faudrait renouveler l'exploit des milliers de fois pour changer vraiment une espèce entière.

Trouves-tu ça cohérent ?

Moi non, mais j'ai d'autres arguments de poids comme cela pour penser que ce n'est pas raisonnable.

Citation :

- D'un coté le mutant est de plus en plus minoritaire, reduit de de 50% à chaque génération.
- De l'autre il a un petit avantage qui doit lui donné plus de chance de survie que les autres.

Donc pour que la selection naturelle fasse basculer ce constat, il faudrait quelle donne plus de 50 % de chances de survie en plus aux mutants par rapport aux normaux, alors ils deviendraient majoritaires à la longue.

Mais on parlait d'une petite amélioration, pas d'un coup de magie qui rend superman. De plus il faudrait renouveler l'exploit des milliers de fois pour changer vraiment une espèce entière.

Il n'est pas question d'un "petit avantage de survie", mais d'atout permettant de plus proliférer. Et le fait justement que les individus mutant procréent plus que les non-mutant rend totalement nul ta petite histoire de pourcentage.
Et effectivement, la chose doit être répété sur des milliers de générations pour que l'on aboutisse à une nouvelles espèces.

Coeur de Loi a écrit:

Bon, Denis continuons quand même un peu, qui sait si vous m'aiderez à trouver quelque chose de faux, car c'est pas facile d'avoir raison contre la foule.

Alors, si le cas de base est vrai, il faudrait que la mutation ait pour effet de faire survivre plus que la réduction.

- D'un coté le mutant est de plus en plus minoritaire, reduit de 50% à chaque génération.
- De l'autre il a un petit avantage qui doit lui donner plus de chance de survie que les autres.

Donc pour que la selection naturelle fasse basculer ce constat, il faudrait quelle donne plus de 50 % de chances de survie en plus aux mutants par rapport aux normaux, alors ils deviendraient majoritaires à la longue.

Mais on parlait d'une petite amélioration, pas d'un coup de magie qui rend superman. De plus il faudrait renouveler l'exploit des milliers de fois pour changer vraiment une espèce entière.

Trouves-tu ça cohérent ?

Moi non, mais j'ai d'autres arguments de poids comme cela pour penser que ce n'est pas raisonnable.

Ton problème c'est que tu ne veux pas savoir, tout le monde n'est pas capable de remettre ses convictions en question

Coeur de Loi a écrit:

D'un coté le mutant est de plus en plus minoritaire, reduit de 50% à chaque génération.

Je t'ai démontré le contraire plus haut.

Citation :

De l'autre il a un petit avantage qui doit lui donner plus de chance de survie que les autres. Donc pour que la selection naturelle fasse basculer ce constat, il faudrait quelle donne plus de 50 % de chances de survie en plus aux mutants par rapport aux normaux, alors ils deviendraient majoritaires à la longue. Mais on parlait d'une petite amélioration, pas d'un coup de magie qui rend superman. De plus il faudrait renouveler l'exploit des milliers de fois pour changer vraiment une espèce entière. Trouves-tu ça cohérent ?

Pour que l'espèce survive et échappe à la disparition par la sélection naturelle, il faut par exemple un avantage de survie, ou un avantage procréatif. De plus comme je te l'ai dit tu supposes que les croisements ne se produisent qu'entre homozygotes, et que lorsqu'à la génération suivante, un individu A/A rencontre un A/B il refuse de copuler, ce qui est absurde.

Lucael a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

D'un coté le mutant est de plus en plus minoritaire, reduit de 50% à chaque génération.

Je t'ai démontré le contraire plus haut.

Je t'avais répondu sur ce point, n'ignore pas ma réponse sinon cela fausse le débat.

J'ai pas compris ta 2ème remarque, ou alors elle est fausse car elle m'accuse d'une absurdité que je n'ai pas faite.

L'exemple qui tu donnais présupposait que des individus A/A se croisaient avec des B/B et de fait, sur une génération, ça marche. Mais à la suivante, les choses se complexifient et il y a des hétérozygotes qui se croisent avec d'autres hétérozygotes et des homozygotes A/A et B/B. Sur plusieurs générations il y a un steady state qui s'instaure et la sélection naturelle joue sur base du phénotype.