Le créationnisme

Rappel du premier message :

Bonjour

Peut-on encore croire au créationnisme de la génése dans la Bible de nos jours ?

Oui, car l'évolution est la théorie de l'accident constructeur, les gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes.

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

Mais nous n'en savons rien, ce sont 2 croyances :
Celle donnée par le monde actuel ou celle par la Bible.

Est-ce qu'on ressuscite les morts ?

"les tombeaux s'ouvrirent, les corps de plusieurs saints ressuscitèrent, et étant sortis de leurs tombeaux, pénétrèrent dans la Ville sainte".

(Mathieu XXVII, 51-54)

Dyonisien a écrit:

L'avancée scientifique fait plus de progrès que les pseudos miracles de Lourdes !!!
Les cœurs de bien des malades ne sont plus commandés par leur cerveau mais par des pacemakers, piles électriques.. Ch'est pas biau, cha ?

C'est vrai ; comme on dit ; la science fait des miracles.

Citation :

Ce qui serait formidable, c'est qu'on puisse récupérer le cerveau d'un
brave type mort dans un accident et qu'on le greffe dans la tête d'un
salaud !

ça viendra, ça viendra ; faut faire confiance à la science.

Pour ce qui est de Lourdes, il n'y a pas de "miracles" au sens où tu l'entends, mais un certain nombre de guérisons inexpliquées ; et dont "l'explication", à mon idée, devrait être cherchée du côté d'une puissance encore non élucidée de la "psychè" humaine.

Fibonacci a écrit:

Les miracles n'existent pas. Il n'y en a jamais eu, il n'y en aura jamais. Quand un paralysé revient guéri de Lourdes, c'est une guérison inexpliquée (mais qui ne le restera peut-être pas indéfiniment) mais pas un miracle. Le miracle, ça serait que tous les paralysés de Lourdes soient guéris. Le taux de réussite du Dieu tout-puissant n'est vraiment pas fabuleux... Ou alors Dieu est le champion toutes catégories des injustices.

Fibo.

Et comment expliques tu une guérison instantanée un tour de passe passe?...

Pascal a écrit:

Et comment expliques tu une guérison instantanée un tour de passe passe?...

Par un effet placebo: la fait de croire en l'efficacité de la poudre de perlimpinpin crée la guérison. C'est d'ailleurs ce que voulait vraiment dire Jésus en disant: "Ta foi t'a sauvé."

Citation :

La Bible est rejettée par le monde, sinon elle est transformée par interprétation pour être acceptée.

[...]

Un créationniste, c'est celui qui dit non aux interprétations du monde.

Rejetté, ridiculisé, humilié, il va vers le chemin étroit.

C'est fou comme les gens ont la mémoires courtes... la science à eu au moins autant de martyr que l'église !
La religion c'est imposé par la force, et lorsque certaines personnes doué d'esprit critique* ont commencé à envisagé que tout ne se soit pas déroulé exactement comme dans l'une des nombreuses révélations divines parmi tant d'autre, c'est eux qui ont été rejeté, ridiculisé et humilié. Et pas à coup d'argument rationnel comme ont en sert aujourd'hui au créationniste... mais plutôt à coup de d'accusation mensongère (et incohérente), de chantage et même de torture. Alors, ne va pas placer la religion dans une position de victime de la science... lorsqu'une personne sensé tente de raisonner avec l'adepte de l'une des anciennes théories cosmogoniques, il le fait le plus souvent par exaspération (ou par jeu, comme moi) et grâce à des arguments logiques.

*esprit critique : je reviens sur ce terme que tu as utilisé plusieurs foi, mais visiblement sans le connaitre.

Citation :

Esprit critique, tendance à examiner les doctrines, les théories, les assertions historiques pour s’assurer si elles sont fondées sur la vérité.

a tu vraiment l'impression que cette définition corresponde au fait d'accepté au pied de la lettre et dans les moindres détails une histoire raconté par un livre ancien parmi d'autre (qui n'a ni le monopole de la prétention au statu de révélation divine, ni celui de l'ancienneté) ?

Citation :

Le créationniste croit que oui, et donc croit à tous les miracles de la Bible, c'est tout et c'est simple.

Te rends tu compte de la stupidité de cette phrase ? Moi je crois qu'il est possible qu'une pièce retombe sur "pile". Mais je ne crois pas que lorsque toutes les pièces que je lancerais en l'air retomberont sur pile. Il faudrait vraiment que tu revoies le sens de "esprit critique"*.



Tu sembles être allergique au mot science. Si on te parle de déductions logiques faites à partir d'observations du monde, et misent à l'épreuve expérimentalement, le concept devient peut-être un peu moins abstrait ?

Citation :

Et comment expliques tu une guérison instantanée un tour de passe passe?... Very Happy

Il y a de nombreuses choses qui nous échappent dans le fonctionnement du corps humains... que le métabolisme puisse surmonter des épreuves habituellement considéré comme impossible est uniquement extrêmement improbable... et il y a suffisamment d'incidence durant lesquels se genre d'improbabilité ont l'occasion de se manifester pour que la manifestation de quelques incidents de ce genre deviennent probable.
Et même si on admet une cause surnaturelle à ce genre de guérison, ça n'implique pas forcément Dieu... les médiums spirites, les chamans sibériens, les sorciers fétichistes d'Afrique, les Boko vaudou d'Amérique du sud, et les sorciers traditionnelles des philippines ont d'aussi bon résultats que les thaumaturge chrétiens.

BINJILC a écrit:

Dieu agit encore, mais peux tu voir sa main agir dans ta vie ?

Si l'évolution n'existe pas, comment expliques-tu que les virus développent une résistance aux antibiotiques ? qu'est ce qui est la base de l'évolution ? la nécessité de s'adapter à un milieu hostile, l'évolution, c'est une question de survie

Lucael a écrit:

Pascal a écrit:

Et comment expliques tu une guérison instantanée un tour de passe passe?...

Par un effet placebo: la fait de croire en l'efficacité de la poudre de perlimpinpin crée la guérison. C'est d'ailleurs ce que voulait vraiment dire Jésus en disant: "Ta foi t'a sauvé."

Va savoir si c'est vraiment d'la poudre de perlimpimpin ou autre mais
y a un truc ...

Coeur de Loi a écrit:

Dieu peut-il faire des miracles ?

Le créationniste croit que oui, et donc croit à tous les miracles de la Bible, c'est tout et c'est simple.

Il n'est pas obligé de croire tout ce que dit l'autorité scientifique, il est même conseillé de bien garder son esprit critique.

C'est tout et c'est simple, on s'en tient à ce que dit la Bible, cela évite de réfléchir

Citation :

Va savoir si c'est vraiment d'la poudre de perlimpimpin ou autre mais
y a un truc ...

Même si ce n'est pas le coté rationnelle de mon cerveau qui parle, oui, il y a sûrement un truc... mais Dieu n'en a pas le monopole.

Coeur de Loi a écrit:

Est-ce qu'on ressuscite les morts ?

"les tombeaux s'ouvrirent, les corps de plusieurs saints ressuscitèrent, et étant sortis de leurs tombeaux, pénétrèrent dans la Ville sainte".

(Mathieu XXVII, 51-54)

Ces fameux saints, qui les avaient canonisés ?

BINJILC a écrit:

Dieu agit encore, mais peux tu voir sa main agir dans ta vie ?

C'est marrant j'ai dit

Citation :

j'ai eu la preuve de l'inaction de Dieu, quoi que l'on fasse

Et aucun chrétien ne m'a demandé laquelle

Citation :

C'est marrant j'ai dit

Citation:
j'ai eu la preuve de l'inaction de Dieu, quoi que l'on fasse


Et aucun chrétien ne m'a demandé laquelle

c'est justement la différence entre la foi et l'esprit critique : il n'y a qu'avec le second que l'on est près à entendre les explications de tous le mondes, et à les prendre en compte.

Coeur de Loi a écrit:

Dieu peut-il faire des miracles ?

Pour que je puisse te répondre il faudrait que tu me définisse précisément et clairement ce que tu entends par "Dieu" et par "miracle".

Coeur de Loi a écrit:

Le créationniste croit que oui, et donc croit à tous les miracles de la Bible, c'est tout et c'est simple.

Oui, je pense que tout le monde ici avait déjà compris qu'un créationniste est un croyant, c'est à dire qu'il adhère à tout un tas d'assertions improuvables sur la prétendue existence d'une puissance surnaturelle et immatérielle qui influerait sur nos existences naturelles et matérielles. Et non, c'est tout sauf simple de croire à cela en tout cas pour moi.

Coeur de Loi a écrit:

Il [le créationniste] n'est pas obligé de croire tout ce que dit l'autorité scientifique, il est même conseillé de bien garder son esprit critique.

Personne n'est "obligé de croire" aux assertions scientifiques. D'ailleurs les scientifiques eux-mêmes ne "croient" pas à leurs théories, ils ne "croient" pas aux modèles prédictifs issus de ces théories et qui décrivent si bien le fonctionnement de la nature. Ils savent que ces théories sont valides et que ces modèles offrent une image fidèle de la nature parce que d'innombrables expériences et observations le prouvent. Dans cette optique il est essentiel de garder son esprit critique et les premiers à critiquer et remettre en cause leurs théories sont les scientifique eux-mêmes car c'est comme cela que progressent les connaissances scientifiques.
C'est ainsi en particulier qu'a évolué la théorie de l'évolution qui, de l'embryon qu'elle était quand Charles Darwin a publié "l'Origine des espèces" il y a 150 ans est devenue la théorie actuelle de l'évolution en intégrant les progrès et découvertes en génétique, biologie moléculaire, écologie, microbiologie, systématique cladistique, etc. au point que comme le dit justement le grand biologiste Théodosius Dobzhansky : "Rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution".

florence_yvonne a écrit:

BINJILC a écrit:

Dieu agit encore, mais peux tu voir sa main agir dans ta vie ?

Si l'évolution n'existe pas, comment expliques-tu que les virus développent une résistance aux antibiotiques ? qu'est ce qui est la base de l'évolution ? la nécessité de s'adapter à un milieu hostile, l'évolution, c'est une question de survie

Tout-à-fait, le struggle for live...

florence_yvonne a écrit:

C'est tout et c'est simple, on s'en tient à ce que dit la Bible, cela évite de réfléchir

Pour abonder dans ton sens Florence :



Effectivement, trouver un idée dans la Bible et la garder pour toujours sans la remettre en cause (et au diable l'esprit critique ici !), c'est plus simple !

Denis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

C'est tout et c'est simple, on s'en tient à ce que dit la Bible, cela évite de réfléchir

Pour abonder dans ton sens Florence : trouver un idée dans la Bible et la garder pour toujours sans la remettre en cause (et au diable l'esprit critique ici !), c'est plus simple !

Et lire la littérature des anciens : grecs, hindous, chinois ou hébreux, et y trouver des éléments pour se faire une sagesse de vie, c'est quoi ?
Vous ne croyez pas que vous simplifiez un peu les choses ?

Denis tu es un vil plagiaire ! j'ai mit le même tableau à la page 10 !

Citation :

Et lire la littérature des anciens : grecs, hindous, chinois ou hébreux, et y trouver des éléments pour se faire une sagesse de vie, c'est quoi ?
Vous ne croyez pas que vous simplifiez un peu les choses ?

Ça n'a aucun rapport... ce que l'on critique (ce que moi je critique, en tout cas) c'est le fait de ce fier totalement à un seul livre ancien, sans faire preuve du moindre jugement et en se garant bien de remettre en cause ne serrait-ce qu'un détail (et ce quoi qu'en dise toutes les découvertes scientifiques). La démarche que tu décris en est presque l'antithèse, puisqu'elle implique de s'ouvrir à plusieurs spiritualité, et est comme tu le dis une spiritualité de vie (sans aucune prétention pseudo-scientifique).


Une dernière remarque au sujet de l'esprit critique (à l'adresse de coeur de loi) : remettre en cause ce que disent ceux avec lesquels nous ne sommes pas d'accord est le contraire de l'esprit critique. Faire preuve d'esprit critique consiste à savoir se remettre en cause soi même.

Qui a dit qu'il se méfiait de l'homme d'un seul livre? ça me reviendra.

J-P Mouvaux a écrit:

Et lire la littérature des anciens : grecs, hindous, chinois ou hébreux, et y trouver des éléments pour se faire une sagesse de vie, c'est quoi ?
Vous ne croyez pas que vous simplifiez un peu les choses ?

Oh oui, Jean-Pierre, tu as parfaitement raison.

Le schéma Science/Foi est une caricature. la démarche scientifique est bien plus complexe et moins idyllique que ce qui est présenté et de nombreux religieux (ou spiritualistes) ont des démarches de croyance bien plus subtiles et réfléchies. Mais si tu replaces mon post dans le contexte du débat avec Cœur de Loi sur le créationnisme je maintient que le schéma reste pertinent.

Pour ce qui est de la littérature des anciens (tu peux rajouter les latins aussi, par exemple Sénèque dont je relis en ce moment "De la brièveté de la vie"), je pense que c'est un trésor culturel toujours vivant et parfaitement apte à nourrir une approche philosophique actuelle de la vie. Toutefois, pour se faire des idées claires sur les questions d'évolution, de l'origine des espèces et de la diversité du vivant cette littérature n'est que d'une aide fort limitée, voire inexistante.

Trickster a écrit:

Denis tu es un vil plagiaire ! j'ai mit le même tableau à la page 10 !

Pas plagiaire Trickster, non ! Mais traducteur ! J'avais trouvé il y a quelques temps déjà sur le net la version anglophone que tu as donnée plus haut et en avais fait une version française. J'avais déjà mis en ligne il y a plus de 3 ans cette version traduite sur mon blog. L'article est là.

Lucael a écrit:

Qui a dit qu'il se méfiait de l'homme d'un seul livre? ça me reviendra.

Saint Thomas d'Aquin

PS : et en plus c'est vrai

florence_yvonne a écrit:

Lucael a écrit:

Qui a dit qu'il se méfiait de l'homme d'un seul livre? ça me reviendra.

Saint Thomas d'Aquin

PS : et en plus c'est vrai

Et bien voilà, je me méfie de l'homme de la bible :o)

Denis a écrit:

si tu replaces mon post dans le contexte du débat avec Cœur de Loi sur le créationnisme .....

C'est vrai, j'avais oublié.
En fait, ce qu'on peut reprocher aux créationnistes, ce n'est pas de croire que c'est un dieu qui a créé le monde ; chacun est libre de croire ce qu'il estime croyable ; ce qu'on peut leur reprocher, c'est de mélanger le domaine de la science et celui de la croyance.
Mais on pourrait faire le même reproche aux "scientifiques" qui, au nom de la science, disqualifieraient le domaine de la croyance.

Citation :

Pour ce qui est de la littérature des anciens (tu peux rajouter les
latins aussi, par exemple Sénèque dont je relis en ce moment "De la
brièveté de la vie"), je pense que c'est un trésor culturel toujours
vivant et parfaitement apte à nourrir une approche philosophique
actuelle de la vie.

C'est vrai que l'éblouissante littérature grecque me conduit à occulter les auteurs latins.
On pourrait d'ailleurs continuer l'énumération : les sumériens, les égyptiens, les amérindiens ....

Citation :

Toutefois, pour se faire des idées claires sur les
questions d'évolution, de l'origine des espèces et de la diversité du
vivant cette littérature n'est que d'une aide fort limitée, voire
inexistante.

Bien sûr. L'étude de l'évolution relève de la science et pas de la littérature.

Trickster a écrit:

Citation :

Va savoir si c'est vraiment d'la poudre de perlimpimpin ou autre mais
y a un truc ...

Même si ce n'est pas le coté rationnelle de mon cerveau qui parle, oui, il y a sûrement un truc... mais Dieu n'en a pas le monopole.

Le truc serait le magnétisme curatif capable de restructurer n'importe quel tissu
une science connue mais redoutée en tout cas.
C'est pour cela qu'on en doute, de l'impénétrable inconnu qui fait reculer la science...
On sait ce que c'est que de jouer les Harry Potter, et la lévitation c'est pas de la poudre
aux yeux tout de même. Si dieu est synergie magie alors pourquoi n'aurait-il pas le
monopole de ces phénomènes dit (magiques) ? la main intervient aussi ?

BINJILC a écrit:

Pasteur a fait des recherche s'il n'avait pas eu la foi il n'aurait pas cherché durant des années pour obtenir des résultats ce en quoi quoi il espérait! Idem en matière de croyance, cherches et tu trouveras dit la Bible quelle similitude entre science et croyance !

Pasteur faisait des recherches scientifiques, il n'a pas trouvé Dieu(il faut dire qu'il ne le cherchait pas vraiment, enfin je devrais dire pas du tout), mais il a réfuté la thèse de la génération spontanée

Je vous recommande de regarder la chaine de télévision ARTE, c'est très instructif

Le créationnisme est un Univers parmi d'autres. En effet, comme il y a des Paradis Terrestres où Célestes, il y a le créationnisme où au Commencement, Dieu fit régner la Vie (Que la Lumière soit! Et la Lumière fut -Genèse-).
Mais Dieu fit aussi l'évolutionnisme dans un autre Univers,lorsque les deux Univers ne "se confondent" pas pour présider au commencement et au déroulement de la Vie sur Terre. Ainsi, par l'évolutionnisme, la première vie de l'espace (cellules unicellulaires, etc.) évolua et on trouva de chimpanzé on eut l'homme. Il faut dire que l'évolutionnisme est notable au Jardin d’Éden où Satan, énergie du Mal, évolua en Serpent tentateur, Puissant Dragon et , finalement homme en apparence.
Mais il y a d'autres Univers que l'esprit Humain ne peut appréhender par ses limites, où là se trouve l'impénétrabilité des voies du Seigneur.

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pour info cette conférence du prof Meinesz qui remet bien des certitudes à leurs places..
Pour lui, l'origine de la vie sur terre est tellement "improbable", (impossible dira t'il) qu'il est obligé d'opter pour une origine spatiale..

maintenant, dites moi si je ne suis pas HS !!!

Je n'arrive pas à voir la vidéo...

Quant à l'improbabilité de l'origine de la vie... oui, il y avait très peu de chance que les choses se déroulent tel qu'elles l'ont fait. Tout comme il y avait très peu de chance pour que chaque autres déroulement possible ait lieu. Seulement, l'univers étant extrêmement grand, il y a eu suffisamment d'incidences dans lesquels l'improbable apparition de la vie était possible pour qu'elle devienne probable. Par contre, les chances qu'un déroulement bravant les lois de la logique aient lieu sont nul (qu'un couple de chaque espèces de la Terre survive à un déluge grâce à une péniche géante, par exemple).

Pour illustrer mon propos :
Imagine que je lance un dé à mille faces. Il serra très improbable qu'il fasse 1000 (qu'une chance sur mille, en fait). Mais si j'en lance un million... cette foi, il devient très improbable qu'aucun ne fasse 1000 (qu'une chance sur mille, encore). Par contre, aucun dé à mille faces ne ferra jamais 5000...

je viens de cliquer sur le lien et j'ai ouvert la vidéo sans problème.
Insiste un peu car les concessions de ce savants sont interessantes.

maintenant si tu viens sur le domaine des probabilités tu sera surpris aussi..

agecanonix a écrit:

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Merci agecanonix pour cette très intéressante conférence que je me suis empressé de mettre dans mes marques-pages sur l'évolution.

agecanonix a écrit:

pour info cette conférence du proffesseur Alexandre Meinesz qui remet bien des certitudes à leurs places..
Pour lui, l'origine de la vie sur terre est tellement "improbable", (impossible dira t'il) qu'il est obligé d'opter pour une origine spatiale...

Il faut savoir que parmi les scientifiques qui s'intéressent aux origines de la vie sur terre (aussi appelée abiogenèse), deux théories voisines coexistent :

* Naissance locale de la vie, par combinaisons successives de molécules au cours de centaines de millions d'années sur des milliards de kilomètres cubes, jusqu'au moment où apparurent de premières molécules autoréplicatrices, plus proches vraisemblablement de l'ARN que de l'ADN déjà plus complexe.

* Panspermie, selon laquelle les premiers germes de la vie seraient venus de l'espace interstellaire. Celle-ci envisage donc l'apparition de la vie en plusieurs étapes sur des planètes différentes.

A. Meinesz est donc plutôt un tenant de la panspermie, cela n'en fait pas un partisan du créationnisme !!! Il fait d'ailleurs cette mise au point sur son site pour réagir contre l'utilisation de ses propos dans une brochure créationniste des TJ :
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agecanonix a écrit:

maintenant, dites moi si je ne suis pas HS !!!

Tu es effectivement un peu (beaucoup) HS en amenant sur le tapis la question de l'origine de la vie dans un débat sur la théorie de l'évolution. Depuis le début, cette théorie ne porte pas sur l'origine de la vie mais sur celle de la diversité des espèces vivantes. La confusion est fréquente chez les partisans du créationnisme, puisque pour eux une même puissance surnaturelle (communément appelée Dieu) est à l'origine de la vie et des différentes espèces vivantes.

Si tu t'intéresse à l'approche scientifique sérieuse de la question des débuts de la vie, ou comment la matière "inerte" est devenue vivante, je peux te conseiller un petit ouvrage de 2003 par Marie Christine Maurel et intitulé "La naissance de la vie - de l'évolution prébiotique à l'évolution biologique" chez l'éditeur Dunod.

Dans un forum religieux comme celui-ci, il ne faut pas être étonné que la logique soit celle des croyants lorsque évolution et origine de la vie sont confondues dans une même approche.
Ce qui m'interesse chez M. Meinesz et son argumentaire, ce sont les raisons scientifiques pour son choix porté vers la panspermie.
Dans cette conférence, il indique de façon véhémente et certainement maladroite, que pour plusieurs raisons, l'origine de la vie fut impossible sur la terre.
Tu auras nôté la suite de 6 ou 7 utilisations de l'expression "pas possible" dans une seule et même phrase.
Tu auras aussi remarqué le ton un peu "narquois" sur le bidouillage dans les laboratoires pour tenter de recreer la vie ..
Ce savant ne croit pas que la vie ait pu apparaitre sur terre, et il n'y croit pas pour des raisons scientifiques.
C'est ce fait qui en soit est révélateur. Cela dénote que l'affaire n'est pas pliée et de loin.. Que malgré des decennies de recherches, il faut maintenant essayer d'explorer l'autre voie pour expliquer "sans Dieu", l'origine de la vie.
Pour une fois, nous n'avons pas un langage "langue de bois" d'un scientifique sur le sujet de l'origine de la vie.
Ainsi, aujourd'hui encore et peut être plus qu'hier, croire que la vie a pu naitre sans Dieu reste un acte de foi, lui aussi..

Par contre, vous n'avez plus l'excuse de la jeunesse de votre théorie. Des decennies de recherches et d'expériences vous laissent toujours devant l'impossibilité d'expliquer et encore moins de reproduire le miracle de la vie.. il semble même, à écouter M. Meinesz, que sur terre, cette possibilité s'avère impossible pour une question de temps..

a suivre

Concernant sa citation dans un ouvrage TJ, j'ai eu des contacts courtois mais fermes avec ce scientifique par un échange de mails.
A l'époque, une vidéo produite par un opposant aux TJ mettait en cause notre honnêteté dans la citation en question.
Plusieurs mois ont été necessaires pour trancher cette histoire et en fin de compte la démonstration a été faite par un forum "rationnaliste" et le propre ami de l'auteur de cette vidéo, que la citation était licite.
En fait l'idée était à quelques détails près celle que je developpe dans mon précédent message.
Résultat de l'opération : devant son erreur, l'auteur de la vidéo a courageusement décidé de la retirer du Net.. non sans raller evidemment !!
M. Meinesz reste sur sa position et est plutôt géné d'être cité par les TJ, mais lorsque l'on écrit ce qu'il a reconnu dans cette conférence, il ne faut pas s'étonner d'être cité ensuite.. C'est la loi du droit de citation courte..

un dernier point sur le mot créationniste.
Ce terme concerne un mouvement de pensée Américain surtout de fondamentalistes religieux qui veulent imposer l'enseignement de la création ( 7 jours de 24 h) à l'école. Les TJ, qui sont détestés par ce mouvement, n'en font évidemment pas partie et ne revendique aucune entrée de cette hypothèse en milieu scolaire.
Par contre les TJ croient en l'évolution la création et se chargent eux même d'en parler autour d'eux...
C'était une nuance importante à laquelle je tenais car les methodes de ces créationnistes sont trop musclées et irrespectueuses des opinions des autres..


a+

ERRATUM

agecanonix a écrit:

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pour info cette conférence du prof Meinesz qui remet bien des certitudes à leurs places..
Pour lui, l'origine de la vie sur terre est tellement "improbable", (impossible dira t'il) qu'il est obligé d'opter pour une origine spatiale..

maintenant, dites moi si je ne suis pas HS !!!

Et tu penses que sur la comète venue de l'espace se trouvait toutes les créatures terrestres telles qu'on les trouve aujourd'hui ?

Es-tu sérieuse en posant cette question??

agecanonix a écrit:

Dans un forum religieux comme celui-ci, il ne faut pas être étonné que la logique soit celle des croyants lorsque évolution et origine de la vie sont confondues dans une même approche.

Attention ! Les croyants sont loin d'être tous créationnistes et ne confondent pas récit biblique mythique de la création et savoirs scientifiques en matière d'évolution.
Une large majorité de croyants chrétiens, juifs et musulmans (en Europe du moins) sont d'ailleurs persuadés de la validité scientifique de la théorie de l'évolution sans que cela perturbe en quoi que ce soit leur foi. C'est le bruit fait par les croyants créationnistes (type Haroun Yahia, certains protestants "évangéliques" voire pentecôtistes ou les TJ) qui donne l'impression qu'ils sont importants...

pas de commentaires

Les athées sont toujours rassurés que les demi-croyants pensent comme eux.

Mais dès qu'ils voient un vrai croyant, c'est la panique...

Coeur de Loi a écrit:

Les athées sont toujours rassurés que les demi-croyants pensent comme eux.

Mais dès qu'ils voient un vrai croyant, c'est la panique...

Ah, bon !
C'est la panique pour qui ???..

Les "vrais" croyants ne me gênent pas plus que les "faux"..
Tu écris vraiment n'importe quoi..

Qu'est-ce qu'un demi-croyant ??? C'est nouveau, ça vient de sortir..

J'ai l'impression que tu penses que les croyants sont supérieurs aux athées..

Si un jour je retrouve la foi, ce ne sera pas en ton dieu qui doit "détruire l'humanité" pour ne garder que 144 000 élus !! A mourir de rire.

Non, ce n'est pas la panique: c'est la consternation devant une avalanche de mauvaise foi, un déluge de références pseudo-scientifiques, et le refus obstiné d'accepter une théorie scientifique étayée par des centaines de milliers de faits matériels tous concordants pour lui préférer une thèse qu'absolument rien n'est jamais venu conforter...

De plus, il ne s'agit pas dans ce cas de "vrai croyant" (ce n'est pas la modestie qui t'étouffe, Coeur de Loi!), mais de vrai sectaire adepte forcené de l'auto-aveuglement.

Fibo.

bon, je vois que je dérange.
après à peine 7 messages ou je proposais une vidéo des plus scientifique, me voila taxé d'adepte sectaire..
sans moi...

agecanonix a écrit:

bon, je vois que je dérange.
après à peine 7 messages ou je proposais une vidéo des plus scientifique, me voila taxé d'adepte sectaire..
sans moi...

Tu fais comme tu le sens, tu es en droit de t'exprimer et nous sommes en droit de te contredire, comme on dit chez moi, chacun prêche pour sa paroisse

agecanonix a écrit:

Es-tu sérieuse en posant cette question??

Si ce n'est pas le cas, comment concilier l'origine de la vie extra-terrestre et le fait que hommes et animaux aient été créés tels qu'ils sont aujourd'hui ? seraient-ils venus dans un vaisseau spatial ?

Contredire n'est pas insulter..

le-dictionnaire.com a écrit:

Définition du mot :
secte

Nom féminin singulier
-groupe de personnes vivant (souvent en communauté) sous l'influence d'un guide spirituel
-ensemble de personnes professant les mêmes opinions religieuses, philosophiques, etc.
-groupe de personnes étroitement attachées à une doctrine

Pour moi toutes ses définitions sont approprié, et n'ont rien d'insultantes.

dans ta bouche sans doute.
mais me voir taxé d'adepte sectaire n'est surement pas un compliment ni une description objective..
Je pense avoir plus d'expérience que toi dans ce domaine de l'insulte à l'égard de ma confession..

L'Assemblée Nationale Française définit les témoins de Jéhovah comme une secte :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

b) Les Témoins de Jéhovah

Par une déclaration solennelle de l'assemblée plénière du Consistoire national du 3 juillet 1997, les Témoins de Jéhovah affirment leur refus de toute transfusion sanguine hétérologue, afin de respecter trois versets de la Bible et un verset des Actes des Apôtres, relatifs à des interdits alimentaires (113).

Prônant des méthodes alternatives à la transfusion (transfusion de sang autologue, utilisation des produits du fractionnement du plasma, augmentation de la production de globules rouges), ils considèrent leur position comme étant constitutive, non pas d'un refus de soins mais d'un choix thérapeutique. Rappelant en outre, qu'au cours des deux décennies précédentes, des événements dramatiques ont jeté une suspicion légitime sur les transfusions sanguines, ils confortent de la sorte leur décision d'étendre à leurs enfants ce choix thérapeutique.

Saisies par votre rapporteur d'une demande d'analyse scientifique de ces méthodes alternatives, telles qu'elles sont présentées dans un DVD diffusé par les Témoins de Jéhovah auprès des médecins hospitaliers, l'Académie nationale de médecine et la Haute autorité de santé dénoncent l'une « des banalités, des approximations, et surtout des oublis tout à fait nuisibles à la sécurité transfusionnelle » et l'autre le fait « qu'il n'y a pas de présentation critique ni de l'ensemble des études disponibles ni des séries de cas auxquelles se réfèrent les experts interrogés dans le DVD, comme l'exigeraient les principes de la médecine fondée sur les preuves » (114).

Dans une lettre adressée à M. Jean-Pierre Brard, qui l'avait saisi de ce sujet, l'Ordre national des médecins qualifie ces méthodes de « pseudo-scientifiques car uniquement orientées vers leur finalité, sans validation ni développement de raisonnement critique ».

Par ailleurs, outre le fait que lesdites méthodes alternatives - dont la mise en œuvre suppose qu'elles ont été planifiées longtemps à l'avance - sont inutilisables en cas d'urgence et que « la sécurité sanitaire des produits sanguins a atteint un niveau de sécurité très élevé » (115), il ne peut plus être nié que « l'usage de la transfusion sanguine telle qu'elle se pratique aujourd'hui est la seule méthode qui ait fait la preuve de son efficacité et de son innocuité » et que « dans différentes circonstances de la pathologie [...] elle est un acte thérapeutique vital pour de nombreuses personnes » (116).

Dans cette dernière hypothèse, le refus de la transfusion sanguine devient non plus un choix thérapeutique mais un choix assumé face à la mort. Un tel consentement est indissociable de l'adhésion aux Témoins de Jéhovah et tout adepte qui y dérogerait, indiquerait par cet acte « qu'il ne souhaite plus être un des Témoins de Jéhovah » (117) et il s'exposerait à une exclusion du mouvement.

Le rejet d'une transfusion, lorsqu'il est revendiqué par une personne adulte, est aujourd'hui conforté par la loi puisqu'aux termes de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique « toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé. (...) Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre tout traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables ».

On rappellera cependant que par ordonnance du 16 août 2002, statuant comme juge des référés, le Conseil d'État a précisé les limites de cette liberté dans les termes suivants : « Le droit pour le patient majeur de donner, lorsqu'il se trouve en état de l'exprimer, son consentement à un traitement médical revêt le caractère d'une liberté fondamentale ; toutefois les médecins ne portent pas à cette liberté fondamentale, telle qu'elle est protégée par les dispositions de l'article 16-3 du code civil et par celles de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique, une atteinte grave et manifestement illégale lorsqu'après avoir tout mis en oeuvre pour convaincre un patient d'accepter les soins indispensables, ils accomplissent, dans le but de tenter de le sauver, un acte indispensable à sa survie et proportionné à son état. » (118)

S'il n'appartient pas à la commission d'enquête de porter un jugement sur les croyances des Témoins de Jéhovah, il lui revient de dénoncer les effets de ces dernières sur la santé et le psychisme des enfants.

Appelés à incarner l'image du martyre exemplaire, les jeunes Témoins de Jéhovah espèrent « devoir être opéré(s) pour pouvoir, le jour de l'opération, prouver qu'on est un bon Témoin de Jéhovah en refusant la transfusion sanguine »(119). C'est dans cette logique qu'un article du 24 mai 1994, publié dans la revue jéhoviste Réveillez-vous !, présentait les photographies de vingt-quatre enfants de différents pays, morts pour avoir volontairement refusé une transfusion sanguine et qu'il indiquait comment l'attitude de ces petits malades avait eu, sur le corps médical, un impact positif pour la secte. Leur refus inébranlable de la transfusion avait impressionné les personnels hospitaliers qui, du coup, se posaient des questions et pour certains se laissaient endoctriner par la suite (120).

Cette éducation des jeunes enfants et cette préparation au martyre sont en soi extrêmement inquiétantes. Quant à l'attitude des parents qui conduit à mettre en péril la santé de leur enfant, voire à mettre en jeu son pronostic vital, en refusant toute transfusion sanguine, elle est inacceptable ; elle constitue un trouble à l'ordre public, selon l'analyse exposée devant la commission d'enquête par M. Jean-Olivier Viout, qui a notamment précisé : « Quand la vie d'un enfant est en danger, l'État ne doit pas transiger. (...) Le danger est là, et on refuse la transfusion sanguine : c'est un trouble à l'ordre public. » (121)

Les manifestations de ce trouble sont aujourd'hui limitées par le sixième alinéa de l'article L. 1111-4 du code la santé publique qui, « dans le cas où le refus d'un traitement par la personne titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur risque d'entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur », autorise le médecin à délivrer « les soins indispensables ».

Mais que se passe-t-il lorsque le médecin est lui-même un sympathisant ou un adepte des Témoins de Jéhovah ? Rappelons que le rapport 2001 de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS) note (p. 94) qu'il « existe un annuaire des médecins Témoins de Jéhovah » et « qu'il peut arriver qu'un médecin se présente et demande, en tant que praticien et Témoin de Jéhovah, à « participer » à une intervention chirurgicale, alors même qu'il ne connaît nullement le malade Témoin de Jéhovah ». En outre, la création de comités de liaison hospitaliers par le mouvement jéhoviste permet à ses responsables « de lister les médecins « réceptifs » vers lesquels ils orienteront les patients envisageant une opération qui peut nécessiter une transfusion »(122).

Constatant le risque mortel qui peut peser sur les enfants Témoins de Jéhovah, la commission d'enquête entend les protéger mieux que la loi ne le fait actuellement, en proposant une modification de l'article L. 1111-4 du code de la santé publique, afin d'interdire à des parents d'abandonner leurs enfants à une mort certaine. Le sixième alinéa de cet article serait ainsi complété : « Dans le cas où ce refus a pour objet une transfusion sanguine, le médecin, après avoir informé la personne titulaire de l'autorité parentale ou le tuteur des conséquences de leur choix, procède à la transfusion sanguine. »

Si une telle modification législative était adoptée, elle devrait être suivie de mesures d'assistance éducative destinées à protéger psychologiquement les jeunes transfusés lors de leur retour au sein de leur famille. Ces derniers pourraient en effet connaître les affres traversées par ce jeune homme rencontré par Mme Charline Delporte, et rapportées devant la commission d'enquête en ces termes : « (Il) a raconté que ses parents étaient Témoins de Jéhovah mais que lui ne l'était plus depuis l'âge de six ans. Il avait été transfusé pour une grave maladie après intervention du procureur (...) « J'aurais préféré mourir » a-t-il ajouté. « Mais pourquoi ? » (...) « Vous ne comprenez pas ? Moi, je n'irai pas dans ce monde nouveau que sera Armageddon. Je suis mort aux yeux de mes parents, et tous les jours ils me répètent en faisant leurs prières : toi, tu ne viendras pas avec nous. » »(123)

sans commentaire car HS..

Hors sujet? Pas du tout. Le créationnisme est une dérive sectaire.

Le créationnisme est une dérive sectaire totalitaire. Il situe le mythe au-dessus de la raison, et tente par tous les moyens, pacifiques ou non, d'imposer ses vues à tous. Ça va de la pression politique pour enseigner ces inepties dans les écoles à la distribution des œuvres d'Harun Yahyah, ce qui n'est pas dangereux, tant que ces gens n'ont pas le pouvoir d'imposer leurs vues à tous. Le jour où on baissera la garde devant eux, et où ils auront un peu de pouvoir, les bûchers de l'inquisition ne sont plus loin.

agecanonix a écrit:

Par contre les TJ croient en l'évolution la création et se chargent eux même d'en parler autour d'eux...

Pourrais-tu préciser un peu la teneur de la croyance des TJ en la création ?
Acceptent-ils les datations radiochronologiques qui indiquent que la terre s'est formée il y a 4,5 milliards d'années ?
Acceptent-ils ce que montre le registre fossile c'est à dire que les espèces ne sont pas les mêmes et se transforment au cours des temps géologiques ?
Acceptent-ils les très nombreux exemples des mécanismes de spéciation observables en action mème de nos jours ?
Bref, j'aimerais un peu plus de détail sur ce que les TJ croient au sujet de la création des êtres vivants et en quoi leurs croyances se distinguent des créationnistes états-uniens.

Par ailleurs, j'aimerais préciser qu'en tant qu'athée je ne suis pour ma part pas rassuré que certains croyants acceptent les résultats de la théorie de l'évolution, et que je ne m'inquiète pas trop que d'autres ne les acceptent pas. En revanche je conteste bien la prétention de certains croyants qui prenant à la lettre le récit de la Genèse s'autorisent à mépriser des résultats acceptés et validés par la communauté scientifique en matière d'évolution du vivant et des mécanismes de spéciation qui expliquent à la fois l'unité et la diversité du vivant tel que tout un chacun peut l'observer.

Traduction:
1. La méthode scientifique: Voici les faits. Quelles conclusions pouvons-nous en tirer?

2. La méthode créationniste: Voici la conclusion. Quels faits pouvons-nous trouver pour l'étayer?