Le créationnisme

Rappel du premier message :

Bonjour

Peut-on encore croire au créationnisme de la génése dans la Bible de nos jours ?

Oui, car l'évolution est la théorie de l'accident constructeur, les gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes.

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

Mais nous n'en savons rien, ce sont 2 croyances :
Celle donnée par le monde actuel ou celle par la Bible.

Lucael a écrit:

Tout ceci m'amène à poser une question à nos amis chrétiens. Quel est l'extrait biblique qui démontrerait indubitablement que Yeschoua le Nazoréen était le Christ?

Je m'explique: le mot Christ en grec signifie "l'oint" c'est-à-dire une personne ayant reçu une onction d'huile le consacrant. Or le seul passage des évangiles qui pourrait, avec beaucoup d'imagination et de bonne volonté y faire penser, est le baptême reçu de Jean le Baptiste dans le Jourdain, où que je sache coule de l'eau et non de l'huile.

De plus, selon les textes, des centaines d'autres personnes auraient reçu le même baptême...

Lucael, je pense que tu as raison en tout cas, et je l'ai toujours pensé.

Salut.

Avant de mourir Darwin est retourné Dieu le saviez vous ? Alors brûler ces théories! La foi n'est pas une démonstration de savoir et de science, mais je me refuse pas à la science ! Mais la foi, ne peut pas se démontrer d'un coup de baguette magique pour certains d’entre vous ! Je suis étonné que certains est une foi aveugle à Mr Darwin comme d'autres en on une vis a vis de leurs gourous et leur dieu ! Les athée ne lisent pas la Bible de la même manière que le croyant! Je pourrai le démontrer très facilement! Quelque soit la manière que la parole de Dieu est lue, elle peut faire son effet ! Je se suis pas scientifique certes, mais j'en sais assez pour ne pas être un croyant borgne! De nombreux savant sont chrétiens et ils étaient autrefois comme certains ici septique !

BINJILC a écrit:

Avant de mourir Darwin est retourné Dieu le saviez vous ?

C'est une légende urbaine répandue par une évangéliste nommée Elizabeth Hope (1842-1922) qui a raconté avoir visité Darwin peu avant sa mort en 1882 et que ce dernier aurait abjuré sa théorie de l'évolution et reconnu Jésus-Christ comme son sauveur. Malheureusement pour cette dame, la famille de Darwin a témoigné qu'à aucun moment elle n'a été présente auprès de Darwin vers la fin de sa vie.

Après que l'histoire eut été reprise en 1922, la fille de Darwin, Henrietta Litchfield, a publié dans The Christian le 23 février 1922 un article intitulé : Charles Darwin sur son lit de mort : l'histoire de sa conversion réfutée par Mme R.B. Litchfield :

« J'ai été présente à son lit de mort, Lady Hope n'était pas là pendant sa dernière maladie, ni même à aucun moment quand il était malade. Je pense qu'il ne l'a même jamais vue, et en tout cas qu'elle n'a eu aucune influence sur lui en quoi que ce soit de sa pensée ou de ses convictions. Jamais il n'a abjuré aucune de ses vues scientifiques, à ce moment-là ou auparavant. Nous croyons que l'histoire de sa conversion a été échafaudée aux États-Unis… Toute cette histoire ne repose sur rien du tout. »

Même les créationnistes les plus rabiques ont abandonné cette légende urbaine.

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BINJILC a écrit:

Je suis étonné que certains est une foi aveugle à Mr Darwin comme d'autres en on une vis a vis de leurs gourous et leur dieu !

Ceci n'a strictement aucun sens: personne n'a "foi en Darwin", car le darwinisme n'est pas une religion mais une théorie scientifique. C'est à dire qu'au contraire d'un dogme religieux qui repose sur un postulat indémontrable, une théorie scientifique, ici le darwinisme, est explicable et vérifiable par tous ceux qui veulent bien s'en donner la peine. Pas de gourou à suivre, pas de vérité révélée... Des faits, encore des faits, toujours des faits.Et si les faits venaient à démentir la théorie, celle-ci serait amendée ou remplacée... ce que les religions ne font jamais pour leurs dogmes.

BINJILC a écrit:

Alors brûler ces théories!

Nous y voilà enfin: une objurgation obscurantiste, qui nous somme d'abandonner la science (raisonnable car raisonnante) pour un dogme religieux (déraisonnable car s'exonérant de la raison). Les bûchers ne sont pas loin... ("Brûlez": le terme est sans équivoque... mais pas sans erreur de français). Eh bien non: le temps des autodafés est définitivement révolu et nous ne vous laisserons pas faire.

Et pour finir: je suis tout à fait d'accord avec Lucael. J'ai moins aussi plusieurs fois lu cette légende qui voudrait que Darwin ait "abjuré" sa théorie. Il n'en est évidemment rien. Mais les croyants de toutes religions adorent colporter ce genre de mensonges éhontés, qui a force d'être répétés en boucle, finissent malheureusement par prendre force de vérité aux yeux du plus grand nombre.

Fibo.

La menace créationniste contre les droits de l'homme est prise très au sérieux par les instances européennes. Voici un rapport du conseil de l'Europe sur le sujet :
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Et pour ceux qui ne voudraient pas cliquer sur le lien, voici le résumé:

La théorie de l'évolution est attaquée par des fondamentalistes religieux qui demandent que les thèses créationnistes soient enseignées dans les écoles européennes parallèlement ou même à la place de cette théorie. D'un point de vue scientifique il n'y a absolument aucun doute que l'évolution est une théorie centrale pour comprendre l'univers de la vie sur Terre.

Le créationnisme dans aucune de ses formes, telles que l’«intelligent design», n'est pas basé sur des faits, n’utilise pas de raisonnement scientifique et son contenu est désespérément inadapté aux classes scientifiques.

L'Assemblée invite les instances éducatives dans les Etats membres à promouvoir la connaissance scientifique et l'enseignement de l'évolution et à s'opposer fermement à toutes les tentatives de présentation du créationnisme en tant que discipline scientifique.

BINJILC a écrit:

Avant de mourir Darwin est retourné Dieu le saviez vous ? Alors brûler ces théories! La foi n'est pas une démonstration de savoir et de science, mais je me refuse pas à la science ! Mais la foi, ne peut pas se démontrer d'un coup de baguette magique pour certains d’entre vous ! Je suis étonné que certains est une foi aveugle à Mr Darwin comme d'autres en on une vis a vis de leurs gourous et leur dieu ! Les athée ne lisent pas la Bible de la même manière que le croyant! Je pourrai le démontrer très facilement! Quelque soit la manière que la parole de Dieu est lue, elle peut faire son effet ! Je se suis pas scientifique certes, mais j'en sais assez pour ne pas être un croyant borgne! De nombreux savant sont chrétiens et ils étaient autrefois comme certains ici septique !

La peur de la mort fait vraiment faire n'importe quoi

florence_yvonne a écrit:

La peur de la mort fait vraiment faire n'importe quoi

Bien sûr, mais ici il s'agit de toute évidence d'une affirmation mensongère.

Lucael a écrit:

florence_yvonne a écrit:

La peur de la mort fait vraiment faire n'importe quoi

Bien sûr, mais ici il s'agit de toute évidence d'une affirmation mensongère.

De toute façon, rien n'empêche personne d'affirmer n'importe quoi, moi, je peux affirmer qu'à sa mort Mohammed s'est converti au christianisme, comment prouver que c'est vrai ? comment prouver que c'est faux ? les témoins de sa mort se seraient bien garder de propager une pareille chose.

Je dirais même plus à nos amis musulmans et chrétiens: rien ne prouve que Mahomet ne soit pas le fils cadet de Dieu.

Fibo.

une parabole est un récit comme celui-ci

Matthieu 13:24 Il leur proposa cette autre parabole : Il en va du règne des cieux comme d’un homme qui avait semé de la bonne semence dans son champ.25 Pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de la mauvaise herbe au milieu du blé et s’en alla. 26 Lorsque l’herbe eut poussé et produit du fruit, la mauvaise herbe parut aussi. 27 Les esclaves du maître de maison vinrent lui dire : Seigneur, n’as–tu pas semé de la bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y ait de la mauvaise herbe ? 28 Il leur répondit : C’est un ennemi qui a fait cela. Les esclaves lui dirent : Veux–tu que nous allions l’arracher ?
29 Non, dit–il, de peur qu’en arrachant la mauvaise herbe, vous ne déraciniez le blé en même temps. 30 Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson ; au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d’abord la mauvaise herbe et liez–la en gerbes pour la brûler, puis recueillez le blé dans ma grange.


Une parabole est une comparaison un proverbe une figure
donc une métaphore Une comparaison d’une chose à une autre, une ressemblance, une similitude imagée! Un exemple par lequel on illustre un précepte ou une doctrine une narration fictive mais agréable, sur les lois et usages de la vie, par laquelle sont représentés les devoirs de l’homme ou les choses de Dieu, et particulièrement la nature et l’histoire du royaume de Dieu une histoire terrestre avec un sens céleste un récit instructif et plein de sève, impliquant une ressemblance ou une comparaison, et ayant une force de précepte et d’admonition un aphorisme, une maxime un proverbe un acte par lequel on s’expose, avec ce que l’on possède, au danger, une aventure, un risque

Légende ? je ne pense pas mais seul Dieu sais vraiment ! Il y a des révisionnistes qui pourtant face aux preuves et beaucoup de témoins réfutent que 6 millions de Juif aient péris ! Alors tu sais les preuves !!

Pour le foi en Darwin oui bien sur je parle de ces travaux ! La foi n'est simplement une question de religion vous devriez le savoir qu'est-ce que la foi et peut on avoir la foi qu'en Dieu ?

Bonne journée

BINJILC a écrit:

Pour le foi en Darwin oui bien sur je parle de ces travaux ! La foi n'est simplement une question de religion vous devriez le savoir qu'est-ce que la foi et peut on avoir la foi qu'en Dieu ?

Est-ce qu'on peut dire qu'on a la foi en la loi de la pesanteur? Non, on sait que ça existe, on le constate tous les jours. Saint Paul dit que la foi est déraisonnable, il s'en glorifie même. On peut parler de foi en Dieu, parce que tout le monde en parle mais personne ne l'a jamais vu, mais la science c'est autre chose. Les théories scientifiques débouchent sur des explications de l'univers corroborées et des applications pratiques incontestables. Il n'est donc pas justifié de mettre sur le même pied la religion et la science ou la foi et le darwinisme.

La foi est une chose que l'on a tous en soi
la foi est un désir de recevoir une chose
la sorcellerie la magie l’ésotérisme sont la foi en l'occulte
La foi en Dieu
la foi en l'homme

il y a la foi a la sorcellerie à l'astrologie à la magie
La foi est une espérance des choses qu'on espère avoir ou réussir
La foi en une personne qui promet beaucoup de chose, mais tiendrait-elle ces promesses ?
Les gens ont tellement de foi en les travaux de Darwin que sans même rechercher la vérité sur nos origines, des milliers de prof enseignent que l'homme descend du singe ou l'évolution et chacun dit amen sauf un petit nombre! On en n'ai pas c++ on le devient, et oui ! Tout comme on ne né pas chrétien mais qu'on le devient ! Une certaine religion imposante a fait en sorte qu'on nous a imposé une religion sans même pourvoir l'accepter consciemment Idem pour la science ! Il ni a toujours que quelques élus qui puissent convertir à la science de l'évolution ou la religion, les ignorants que nous sommes n'est-ce pas ? J'ai cependant découvert il y a 27 ans un Dieu qui n'est pas une énigme, ni une science compliquée, ni un système, ni une multitude de dogmes !

La foi en la science et la Foi en Dieu sont parfois si proches mais si éloignés quand on en exclu Dieu !


Bonne journée a tous

La science n'est pas une question de foi en quelque chose d'indémontrable, mais de connaissance de phénomènes que l'on ne peut nier: le sang circule dans le corps, le feu brûle, l'eau bout à 100°c sont des choses vérifiées et vérifiables pour lesquelles une hypothétique "foi en la science" est inutile. Lucael l'a pourtant clairement expliqué avant moi!

De même, je t'ai déjà expliqué qu'aucun professeur n'a jamais dit que l'Homme descendait du singe, parce que c'est une aberration: l'homme et les singes ont un ancêtre commun, ce sont des cousins dans la grande famille des primates. Seuls les ignares ou les opposants à la théorie de l'évolution font courir ce mensonge, par inculture pour les premiers, par volonté de nuire à la science pour les seconds. T'ayant déjà clairement exposé ces faits, tu m'obliges à te ranger au nombre de ces derniers.

Et sache pour ta gouverne que contrairement à la religion, la science n'impose rien: elle ne fait que proposer des explications rationnelles dont chacun peut vérifier à sa guise la validité. Mais il est vrai qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut entendre...

Fibo lassé de remplir le tonneau des Danaïdes.

Pasteur a fait des recherche s'il n'avait pas eu la foi il n'aurait pas cherché durant des années pour obtenir des résultats ce en quoi quoi il espérait! Idem en matière de croyance, cherches et tu trouveras dit la Bible quelle similitude entre science et croyance !

Il y a effectivement des gens pour qui la confiance en la religion se rapprochent de la foi... et effectivement, dire "c'est vrai parce que Darwin l'a dit" n'a pas plus de valeur que "c'est vrai parce que c'est écrit dans la Bible", ou "c'est vrai parce que c'est écrit dans les Rig Veda". Par contre, "c'est vrai parce que, comme la dit Darwin [explication sur les similitudes et différence entre les espèces selon leur environnement etc]" a une valeur bien plus objective que tous les discours créationnistes...

Les théories scientifiques ne sont pas des dogmes, ils suffit de leur montrer un fait observable qu'elles ne peuvent pas expliquer pour qu'elles soient abandonner. En cela, toute comparaison avec les créationnismes est impossible.

Et si j'affirme, c'est vrai parce que je l'ai dit ?

T'es pas magique, t'as pas le droit.

Trickster a écrit:

T'es pas magique, t'as pas le droit.

On peut toujours essayer

Trickster a écrit:

(d'ailleurs, en partant du principe qu'il y a un Dieu omniscient et omnipotent, il n'a pas besoin de violer ces lois, il n'aurait eu qu'à créé un univers dans lesquels elles permettent sont interventions... toutes théories mettant en scène des miracles physiquement impossibles sont donc incohérentes)

Tout est engendré, non créé, et ce détail peut-il modifier ton raisonnement ?.

Je ne pense pas qu' interviennent directement , une source , un être supérieur ,
car ce "tout" est lié à mon avis et il ne peut-être qu'égal à lui-même , c'est à dire
qu'aucune partie du grand univers n'est subordonnée à l'autre tout se complète
harmonieusement.
Il n'y aurait pas d'intervention particulière d'aucune partie du tout puisque le
macrocosme et le microcosme sont intimement lié et l'homme n'échappe pas
à l'interdépendance entre lui et ce tout, mais il semble qu'à l'origine de cela il
y ai eut une impulsion première (le big bang) d'où commence l'instant , où le LA
"note"est donné.

Code:

Il n'y aurait pas d'intervention particulière d'aucune partie du tout

Je ne dis pas que des manifestations telles que les avataras (Adam-Eve ?) ou Bouddha et Moise soient des entités (intervenantes) dans l'histoire d'une manière
systématique mais mathématique...aléatoire et karmique.
Nous vivons sur un bateau ivre qui n'a pas de capitaine...L'absolu est statique
et demeure en toute quiétude dans l'indifférence à tout ce qui le constitue,
cependant ce point zéro ou alpha de l'univers est la source de toute vie et de
toute matière...
Le singe descend de sa lignée généalogique depuis la matrice marine, et il en
va de même pour l'homme ce qui veut dire qu'ils n'ont aucun point commun sur
le plan génétique...
Il y a prescription quand à l'idée de création magique d'une terre et de l'humain.

Coeur de Loi a écrit:

BlackHyrr a écrit:

Ce que je ne comprend pas c'est comment tu peux remettre en cause la datation au carbone 14, t'est tu seulement renseigné sur le sujet ? Et sur quoi te base tu pour affirmer cela ?

Je remets tout en cause, ça et d'autres dogmes scientistes qui sont largement connus et reconnus.

Nous sommes dans l'obscurantisme de la science-fiction = "C'est vrai car les scientifiques l'ont dit."

Bonjour Coeur de Loi,

Actuellement, l'échelle des temps géologiques telle que l'élabore et la peaufine d'année en année la commission internationale de stratigraphie (voir là) n'a rien d'un dogme. C'est - comme toute science - l'état actuel d'un "work in progress", fruit de discussions, d'avancées dans les recherches et de progrès dans les techniques de mesures.

Parmi ces mesures, il y a les datations radiochronologiques (il n'y a pas que la méthode du carbone 14). Ces méthodes ne sont pas valables seulement parce que des scientifiques (géologues, géochimistes, physiciens, etc.) disent qu'elles le sont, mais parce que n'importe qui (même toi) peut vérifier leur validité. Il faut savoir que les datations radiochronologiques recoupent et confirment d'autres méthodes de datation comme la dendrochronologie (datation par les cernes annuels des troncs d'arbres) ; que ces méthodes sont cohérentes entre elles (pour certaines périodes de temps on peut utiliser plusieurs méthodes qui aux erreurs de mesures près donnent des dates identiques).

Franchement, Coeur de Loi, si tu as des arguments sérieux, construits, fondés sur des faits expérimentaux vérifiables et reproductibles qui mettent en doute l'ensemble des méthodes de datation radiochronologiques, tu peux bien sur nous en faire part ici (j'avoue que je serais curieux de lire ça) mais je t'invite surtout à en faire part à l'Académie des Sciences ou à des publications scientifiques sérieuses qui seront sans aucun doute fort intéressés par une telle remise en question de nos connaissances...

Il faut savoir que la foi peut aveugler..

Des textes écrits, réécrits par des gens qu'on n'a pas connus à des époques anciennes, donnent avec précision l'âge de notre terre et, oh ! surprise, l'âge des premiers humains.. Mathusalem avec ses 969 ans a vécu 10 fois plus longtemps que nos anciens qu'on soigne dans nos hôpitaux.. ou qui vivotent dans des maisons de retraite..
En plus, ces gamins ont fécondé à des âges très avancés.. les veinards.. Sarah aurait mis au monde Isaac à 90 ans..
A cette époque, il y avait des gens intelligents : ces âges ont dû les faire rigoler..

Au moyen âge, on était vieux à partir de 50 ans..

Croire en ces datations est débile. C'est de l'obscurantisme.

[quote="J-P Mouvaux"]

Dyonisien a écrit:

Il faut savoir que la foi peut aveugler..

Puisque tu abordes la question de la « longévité des
patriarches », je te signale une hypothèse émise par Bernard Lamborelle dans
son livre : Quiproquo
sur Dieu
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Citation :

On a trop longtemps négligé de
prendre en considération le contexte culturel de l’époque pour en comprendre le
sens (de cette « longévité des patriarches)
S’il nous est tout naturel de
comptabiliser le temps en années de 365 jours, il n’en a pas toujours été
ainsi. Dans la Liste
royale sumérienne, certains rois d’avant le Déluge auraient vécu 28 800
ans. La substitution de la notion de cycles à celle d’années confère
bien plus de réalisme à la chronologie. C’est ainsi qu’en divisant 28 800
cycles par 365 jours, on obtient une durée de vie bien plus réaliste de
79 ans.
Le cycle lunaire de 29,5 jours est
le plus visible et facile à mesurer. Pour des nomades se déplaçant de cité en
cité, il devait être beaucoup plus simple de s’en tenir aux cycles lunaires
dont la présence céleste est observable sans instrument complexe. C’est ainsi
que les durées de vie d’Adam (930 ans) et de Noé (950 ans) ont probablement été
comptabilisées en cycles lunaires plutôt qu’en années. En divisant 365 par
29,5, soit 12,4 cycles par année, on obtient les âges respectifs de 75 ans pour
Adam et de 77 ans pour Noé. Voilà qui est nettement plus réaliste!

Adam : 930:12,4=75 ans
Mathusalem : 969:12,4=78,1
Noé : 950:12,4=76,6 ans ;

Ce calcul ne marche pas pour Abraham
et Sara.

Bernard Lamborelle poursuit son
commentaire ainsi :

Citation :

Malgré une apparence toujours un peu
surnaturelle, les durées de vie des Patriarches n’ont pas du tout le même ordre
de grandeur que celles de Noé et des générations antérieures. On apprend ainsi
qu’Abraham a vécu jusqu’à 175 ans et que Sarah a enfanté à 90 ans!
Cette échelle aux dimensions un peu moins fantastiques témoigne fort
probablement d’un accès à des sources plus récentes et à des données plus
fiables. Cette reconstruction laisse supposer que le cycle lunaire n’était déjà
plus utilisé.
Naïfs ou incapables d’expliquer une
telle « mutation », les auteurs de la Genèse semblent quand même
embarrassés puisqu’ils se sentent obligés de souligner et de justifier ce
changement en déclarant que les hommes auraient maintenant une durée de vie
plus « normale ».

Tout ceci pour dire qu’il n’y a rien
de « surnaturel » là-dedans. Dans toutes les cultures il y a des
récits légendaires dont nous n’avons pas toujours la clé, mais qu’on peut lire
sans y voir forcément une intervention divine.

Qu'est-ce que l'évolution ?

florence_yvonne a écrit:

Qu'est-ce que l'évolution ?

Bonjour Florence-Yvonne,

L'évolution, en biologie, c'est la théorie qui permet de donner sens à la fois à l'unité et à la diversité du vivant. C'est une théorie, c'est à dire que c'est un ensemble très large de faits, d'observations et d'expériences appuyant de manière logique et argumentée une explication synthétique de la manière dont la vie à partir de formes simples (unicellulaire pour simplifier) s'est diversifiée et complexifiée pour aboutir à tout l'éventail actuel des formes vivantes des bactéries aux plantes à fleurs en passant par les mammifères et les insectes.

Denis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Qu'est-ce que l'évolution ?

Bonjour Florence-Yvonne,

L'évolution, en biologie, c'est la théorie qui permet de donner sens à la fois à l'unité et à la diversité du vivant. C'est une théorie, c'est à dire que c'est un ensemble très large de faits, d'observations et d'expériences appuyant de manière logique et argumentée une explication synthétique de la manière dont la vie à partir de formes simples (unicellulaire pour simplifier) s'est diversifiée et complexifiée pour aboutir à tout l'éventail actuel des formes vivantes des bactéries aux plantes à fleurs en passant par les mammifères et les insectes.

J'aimerais la définition d'un créationniste

Guillaume Lecointre (du Département "Systématique et évolution" au Muséum national d'histoire naturelle de Paris) dans le dossier Sagascience du site du CNRS consacré à l'évolution détaille les différentes variantes du créationnisme :

Citation :

DIVERSITE DES CREATIONNISMES

Commençons par distinguer le créationnisme « philosophique » du créationnisme « scientifique », distinction qui conduira à examiner les rapports entre science et philosophie. Le créationnisme philosophique stipule que la matière et/ou l’esprit ont été créés par une action qui leur est extérieure. L’affirmation opposée est celle d’un matérialisme immanentiste. Il s’agit d’affirmer que le monde réel est constitué de matière, y compris les manifestations très intégrées de celle-ci (« esprit », sociétés, etc.), que la matière, quelle que soit la description que l’on peut en faire, est incréée et porte en elle-même les ressources de son propre changement. Aucune de ces deux postures philosophiques n’est accessible empiriquement ; c’est-à-dire qu’elles ne peuvent être testées scientifiquement. Il s’agit bien là du terrain de la philosophie.

Examinons à présent les différentes versions du créationnisme philosophique. Les trois monothéismes ont adopté au cours de leur histoire diverses postures face à l’inadéquation logique entre le sens littéral des Ecritures et les résultats de la science. Déclinons ces postures dans un gradient de plus en plus néfaste à l’indépendance d’une démarche scientifique. Premièrement, on a adapté le sens des Ecritures aux résultats de la science. Cette attitude, généralement qualifiée de « concordiste », ne sera pas analysée ici. Deuxièmement, on a adapté le sens des résultats de la science à la lumière du dogme. Troisièmement, on a sollicité la société des scientifiques de l’intérieur afin qu’elle réponde à des préoccupations théologiques (fondation John Templeton, Université Interdisciplinaire de Paris). Quatrièmement, on a prétendu prouver scientifiquement la validité littérale des Ecritures par ce qui a été présenté comme de véritables démarches et expériences scientifiques (Créationnisme « scientifique » de H. Morris et D. Gish). Cinquièmement, on a nié purement et simplement les résultats de la science, soit en cherchant à démontrer leur fausseté au moyen de discours ré-interprétatifs mais sans expériences scientifiques (Harun Yahya, témoins de Jéhovah), soit au moyen de réinterprétations et de contre expériences qui se voulaient scientifiques (sédimentologie de Guy Berthault, mouvement du « dessein intelligent »). Enfin, on a intimidé les scientifiques en les sommant de récuser les résultats de leur travail (Galilée en astronomie, Buffon concernant l’âge de la terre, même Darwin dut faire des concessions entre la première et la seconde édition de l’ « Origine des Espèces »…) ou en les pourchassant. La première et la seconde posture ne seront pas traitées ici car ce texte n’a pas de prétention théologique. La sixième posture ne sera pas traitée non plus car ces pratiques ne se font plus aujourd’hui et ce texte n’a, par ailleurs, pas de prétention historique. Nous ne discuterons pas non plus du créationnisme philosophique du point de vue philosophique ; car ce n’est pas ici notre rôle. L’analyse qui va suivre est écrite par un scientifique ; par conséquent elle se bornera à analyser les stratégies discursives du créationnisme « scientifique ». Nous ne traiterons, d’un point de vue interne à la démarche scientifique, que des troisième, quatrième et cinquième postures, qui entendent mobiliser la science de l’intérieur, soit au niveau de la société des chercheurs, soit au niveau d’une redéfinition de la démarche scientifique elle-même que veulent imposer spiritualistes ou créationnistes pour parvenir à leurs fins respectives.
Ci-dessous figure une liste de créationnismes philosophiques qui seront traités.

I. Les créationnismes intrusifs :
I.1. Nier la science : le créationnisme négateur d’Harun Yahya.
I.2. Mimer la science : le créationnisme mimétique de H. Morris et D. Gish.
I.3. Plier la science : le « Dessein Intelligent » ou la théologie de William Paley présentée comme théorie scientifique
II. Le spiritualisme englobant :
II.1. Science et théologie vues comme les pièces d’un même puzzle : l’Université Interdisciplinaire de Paris (UIP)
II.2. La fondation John Templeton : lorsque la théologie finance la science.

Ces différents créationnismes philosophiques seront examinés un à un ; mais tous ne sont pas des créationnismes « scientifiques ». Lesquels d’entre-eux méritent l’appellation de « créationnisme scientifique », c’est-à-dire mettent la science au service d’une preuve de la création ? Il s’agit assurément des catégories I.2 et I.3 puisque dans la première la « science » prouve la Vérité des Ecritures et dans la seconde le créateur est incorporé comme explication « scientifique ». Pour ce qui concerne les catégories II.1 et II.2., il ne s’agit pas d’un créationnisme scientifique au sens précédent ; cependant la science est mobilisée par ces spiritualistes afin de servir d’autres desseins que l’élaboration de connaissances objectives, y compris d’accréditer une idée de création beaucoup plus sophistiquée. Ainsi, contrairement à une idée reçue, le créationnisme philosophique ne s’oppose pas nécessairement à d’idée d’évolution biologique. L’évolutionnisme théiste de Teilhard de Chardin en est un exemple dont on trouve des descendants au sein des spiritualismes modernes (catégorie II). La catégorie I est anti-évolutionniste, sauf peut-être pour certains adeptes du « Dessein Intelligent » pour qui les moyens par lesquels le Grand Concepteur réalise ses desseins pourraient incorporer la transformation (non darwinienne) des espèces. La catégorie II est évolutionniste. Mais tous sont anti-darwiniens, les premiers parce qu’ils refusent le fait de l’évolution biologique, les seconds parce que le modèle darwinien faisant intervenir hasard, variation, contingence, sélection naturelle ne les satisfait pas.

Dans le monde occidental, le créationnisme « scientifique » le plus puissant et le mieux organisé est certainement celui de certains fondamentalistes protestants, qui cherche les preuves scientifiques de l’intégralité des affirmations de La Genèse de la Bible. Littéralement, la Bible ne parle pas d’évolution des espèces mais de création. En prenant le texte non pas comme une métaphore mais au pied de la lettre, les créationnistes s’orientent à coup sûr vers un conflit avec ce que dit la science d’aujourd’hui du déroulement historique et des modalités de la formation de notre univers, de notre planète et de la vie qui s’y développe. Ce conflit est à deux étages. D’abord, un conflit factuel : les faits tels que les racontent les créationnistes (toutes les espèces sont le fruit d’une création divine, la terre a 6000 ans) ne concordent pas avec ceux produits par la science d’aujourd’hui (la diversité des espèces est le fruit d’un développement généalogique passé au cours duquel elles se sont transformées, et la terre a 4,5 milliards d’années). Ensuite il faut traiter d’un conflit beaucoup plus profond : comment les créationnistes prétendent-ils prouver scientifiquement ce qu’ils avancent ?

Les créationnismes philosophiques, lorsqu’ils se doublent d’intentions scientifiques, tombent dans l’erreur épistémologique. En effet, en tentant de prouver scientifiquement une Création, soit tel ou tel fait semblant conforter le dogme ou la validité des Ecritures (contemporanéité des couches sédimentaires, jeunesse de la terre, etc.), dans le premier cas il s’agit d’un scientisme extrême puisqu’ils font outrepasser ses droits à la science en la faisant légiférer sur un terrain expérimentalement inaccessible, dans le second cas ils tentent de prouver ce qui est déjà écrit dans le marbre et, dès lors, le scepticisme initial à l’égard des faits, attitude requise pour toute démarche scientifique, n’est plus de mise.

Cette première critique montre bien que, pour traiter ces questions, il ne suffit pas de relever les erreurs factuelles commises par les créationnistes. Quand bien même ne commettraient-ils pas d’erreurs, leur démarche n’en serait pas valide pour autant. Il faut donc inévitablement définir la connaissance objective, rappeler comment les scientifiques l’acquièrent, définir les limites de la science. Ensuite, et seulement ensuite, on peut comprendre pourquoi les constructions créationnistes sont des fraudes scientifiques, pourquoi « créationnisme » et « scientifique » sont deux mots antagonistes. Définir les limites de la démarche scientifique implique en soi d’examiner les rapports entre science et philosophie. C’est également utile car c’est sur ces frontières que les spiritualistes convoquent la science.

Un créationniste, c'est quelqu'un qui imagine qu'un être (?) dont on ne sait rien a tiré tout ce qui existe du néant (???).

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Un créationniste, c'est quelqu'un qui imagine qu'un être (?) dont on ne sait rien a tiré tout ce qui existe du néant (???).

Fibo.

Pour le prouver, il faudra être fortiche..

Les savants font des recherches, émettent des hypothèses vérifiées ou non, progressent dans la connaissance..

Et sur "l'être".. une idée écrite sur parchemin ou sur la pierre et véhiculée de siècle en siècle.. Certitude sans recherche.. On n'en sait pas plus d'une religion à une autre..
On n'a jamais vu "l'être" ! ou les êtres car s'il y en a un pourquoi pas plusieurs qui doivent éventuellement se marrer de nous voir nous dépatouiller..

On peut connaître Dieu, mettez le à l'épreuve dit la Bible, et confiez lui votre cœur et votre vie il agira !

BINJILC a écrit:

On peut connaître Dieu, mettez le à l'épreuve dit la Bible, et confiez lui votre cœur et votre vie il agira !

Les savants cherchent dans le sol, dans la mer, dans le ciel, dans l'univers, dans le corps humain, le créationniste cherche dans sa Bible

Citation :

On peut connaître Dieu, mettez le à l'épreuve dit la Bible, et confiez lui votre cœur et votre vie il agira !

Je pense que la plupart de ceux qui se sont amusé à le mettre à l'épreuve sont devenu athée...

On peut aussi cité les massacres qu'il y a eu entre les catholiques et les protestants... je ne pense pas qu'il y en ait eu beaucoup parmi eux à l'époque qui ne lui ait pas "confier leur cœur et leur vie". Et ça ne les a pas empêcher de massacrer/être massacré par d'autre chrétien.

Mais ça n'a aucun rapport avec le créationnisme... comme je l'ai déjà dit, être créationniste ne relève pas d'un engagement religieux.

BINJILC a écrit:

On peut connaître Dieu, mettez le à l'épreuve dit la Bible, et confiez lui votre cœur et votre vie il agira !

Moi, j'ai eu la preuve de l'inaction de Dieu, quoi que l'on fasse

Dieu a créé le Monde en six jours, et à partir du septième, il en a eu marre de son joujou et a décidé de ne plus s'en occuper...

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Dieu a créé le Monde en six jours, et à partir du septième, il en a eu marre de son joujou et a décidé de ne plus s'en occuper...

Fibo.

Pourtant le récit historique continue, et Dieu agit de toute sorte de façon spéctaculaire, avant de ne plus intervenir après la monté de Jésus au ciel.

- Il y a la foi des érudits et des philosophes.
- Il y a la foi de monsieur tout le monde.
- Il y a la foi du charbonnier.
- Il y a la foi du créationniste.

C'est à partir de la foi du créationniste que cela m'interesse, car cela devient historique, réelle, vraie à 100%, pure, complète, comme croyance.

Coeur de Loi

---

Matthieu 11.25 :
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

Coeur de Loi a écrit:

Fibonacci a écrit:

Dieu a créé le Monde en six jours, et à partir du septième, il en a eu marre de son joujou et a décidé de ne plus s'en occuper...

Fibo.

Pourtant le récit historique continue, et Dieu agit de toute sorte de façon spéctaculaire, avant de ne plus intervenir après la monté de Jésus au ciel.

- Il y a la foi des érudits et des philosophes.
- Il y a la foi de monsieur tout le monde.
- Il y a la foi du charbonnier.
- Il y a la foi du créationniste.

C'est à partir de la foi du créationniste que cela m'interesse, car cela devient historique, réelle, vraie à 100%, pure, complète, comme croyance.

Coeur de Loi

---

Matthieu 11.25 :
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit : "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

oui et il y a le foi de veau

Coeur de Loi a écrit:

C'est à partir de la foi du créationniste que cela m'interesse, car cela devient historique, réelle, vraie à 100%, pure, complète, comme croyance.

Exact: c'est une pure croyance, autrement dit une vraie chimère... on est en réalité aux antipodes de l'historicité que tu réclames.

... foi de fibo.

Dieu agit encore, mais peux tu voir sa main agir dans ta vie ?

C'est quoi la main de dieu ?

Puisque cette déité intervient dans le cours des vies, je lui lance un défi : qu'il fasse pleuvoir dans la corne de l'Afrique..

"La sécheresse qui frappe la Corne de l'Afrique est loin de prendre fin. La situation pourrait même s'aggraver, les pluies n'étant pas annoncées avant des mois. Des millions de personnes sont déjà touchées par la famine.

«Nous allons vers une vraie catastrophe... nous allons faire tout notre possible pour améliorer la situation», indiquait, hier, Anthony Lake, directeur de l'Unicef. Éthiopie, Ouganda, Kenya, Somalie, Djibouti... L'avenir de millions d'habitants de la Corne de l'Afrique, déjà éprouvés par la sécheresse, ne devrait pas s'améliorer dans l'immédiat, les pluies n'étant pas prévues avant des mois. " (TELEGRAMME)

Personnellement, ton dieu, je veux qu'il me foute la paix et qu'il s'occupe en priorité des millions de personnes qui meurent de faim à cause de la sécheresse.!

On est des milliards sur Terre, mais nombrilisme oblige, dieu s'occupe de sa petite personne.. Dieu voit tout sauf la misère des millions de pauvres.. Dieu atteint de myopie ?

L'opium du peuple... Je me souviens qu'après la catastrophe d'Haïti, des survivants remerciaient Dieu parce qu'ils étaient encore en vie et que les morts c'étaient les autres et pas eux. Je n'ai rien contre si ça les aide à vivre, mais...

C'est une croyance, on ne sait pas si c'est vrai ou faux.

La Bible est rejettée par le monde, sinon elle est transformée par interprétation pour être acceptée.

Matthieu 7.13-14 :
"Entrez par la porte étroite. Elle est grande, la porte, il est large, le chemin qui conduit à la perdition; et ils sont nombreux, ceux qui s’y engagent. Mais elle est étroite, la porte, il est resserré, le chemin qui conduit à la vie; et ils sont peu nombreux, ceux qui le trouvent."

---

Un créationniste, c'est celui qui dit non aux interprétations du monde.

Rejetté, ridiculisé, humilié, il va vers le chemin étroit.

Coeur de Loi a écrit:

(...)C'est à partir de la foi du créationniste que cela m'intéresse, car cela devient historique, réel, vrai à 100%, pur, complet, comme croyance.

Bonjour Coeur de Loi,

Tu m'excusera peut-être (ou pas) mais j'ai toujours beaucoup de mal à voir et comprendre comment quelqu'un comme toi peut mettre une équivalence entre LA réalité et LA vérité, et sa propre petite croyance particulière.

Ou alors c'est qu'il y a plusieurs sortes de vérités (et de réalités) : les vérités de l'ordre de la foi et celles de l'ordre de la démarche scientifique, parfaitement incompatibles entre elles... Mais dans ce cas on ne peut plus parler de LA vérité ni de LA réalité comme des valeurs ou des références humaines communes.

Je ne pense d'ailleurs pas que LA vérité (au sens d'absolu) soit quelque chose que nous puissions atteindre. Un croyant exempt d'orgueil dirait que seul Dieu détient LA vérité. Pour ma part, je pense que nous n'arrivons a établir plus ou moins collectivement que des vérités partielles, temporaires, limitées en appliquant nos capacités de réflexion, d'imagination et de raisonnement au réel que nous percevons et dont nous faisons partie. C'est peu par rapport à LA vérité mais c'est tout ce que nous avons d'un peu certain et c'est déjà pas mal !

Les thèses créationnistes ne peuvent prétendre au statut de vérité scientifique qu'en niant les résultats scientifiques établis depuis plus de 150 ans ou en cherchant à contourner ou relativiser la portée de ces résultats comme l'explique bien Guillaume Lecointre quand il essaye d'établir une typologie des créationnismes (cf. mon post précédent).

Bref, au final je pense que création vs évolution est un faux débat dans lequel on se lance quand on méconnait les principes de la démarche scientifique et quand on ne veut pas voir que cette démarche n'a rien à voir avec celle qui anime les croyants et autres fidèles religieux en matière d'approche de LA vérité.

Dieu peut-il faire des miracles ?

Le créationniste croit que oui, et donc croit à tous les miracles de la Bible, c'est tout et c'est simple.

Il n'est pas obligé de croire tout ce que dit l'autorité scientifique, il est même conseillé de bien garder son esprit critique.

Les miracles n'existent pas. Il n'y en a jamais eu, il n'y en aura jamais. Quand un paralysé revient guéri de Lourdes, c'est une guérison inexpliquée (mais qui ne le restera peut-être pas indéfiniment) mais pas un miracle. Le miracle, ça serait que tous les paralysés de Lourdes soient guéris. Le taux de réussite du Dieu tout-puissant n'est vraiment pas fabuleux... Ou alors Dieu est le champion toutes catégories des injustices.

Fibo.

Coeur de Loi a écrit:

Dieu peut-il faire des miracles ?

Le créationniste croit que oui, et donc croit à tous les miracles de la Bible, c'est tout et c'est simple.

Il n'est pas obligé de croire tout ce que dit l'autorité scientifique, il est même conseillé de bien garder son esprit critique.

C'est complètement crétin! C'est exactement l'inverse qu'une personne douée de raison devrait se dire! Je n'ai pas besoin de mon esprit critique pour savoir s'il est vrai que l'eau bout à 100° ou que le dioxygène est nécessaire à la vie humaine. Ou plutôt, je n'en ai pas besoin très longtemps, car je peux vite le vérifier par moi-même de façon incontestable. En revanche, pour croire je dois faire taire mon esprit critique, car il aurait tôt fait de m'indiquer qu'une croyance est tout sauf sûre...

Fibo.

BINJILC a écrit:

Dieu agit encore, mais peux tu voir sa main agir dans ta vie ?

La main de Dieu, c'est comme celle qu'évoquait Adam Smith :

Citation :

la main invisible du marché

Ces deux "mains invisibles" ont, toutes les deux, leurs "croyants".

Fibonacci a écrit:

Les miracles n'existent pas. Il n'y en a jamais eu, il n'y en aura jamais. Quand un paralysé revient guéri de Lourdes, c'est une guérison inexpliquée (mais qui ne le restera peut-être pas indéfiniment) mais pas un miracle. Le miracle, ça serait que tous les paralysés de Lourdes soient guéris. Le taux de réussite du Dieu tout-puissant n'est vraiment pas fabuleux... Ou alors Dieu est le champion toutes catégories des injustices.

Fibo.

Je vais plus loin : pourquoi le dieu accomplit-il des miracles qu'on peut réfuter sans problème.. ? C'est parce que "ses" miracles n'ont sont pas..
Un vrai miracle serait qu'un unijambiste retrouve sa jambe, un manchot, son bras.. Ce serait incontestable..

Pourtant des humains chirurgiens font des greffes osseuses, de reins, de cœur.. Ces actes sont bien plus spectaculaires.. et incontestables.. et récemment...

"Le journal spécialisé Blood de l'association américaine d’hématologie a publié, ce jeudi, les résultats d'une équipe de chercheurs français qui pourrait révolutionner le domaine des transfusions sanguines. Des chercheurs de l'Unité mixte de recherche Inserm-UPMC et de l'AP-HP sont en effet parvenus à réaliser la première autotransfusion humaine de globules rouges à partir de cellules souches.

A terme, cette avancée médicale pourrait permettre aux transfusés de devenir leurs propres donneurs, de quoi solutionner les problèmes de stocks de sang et réduire le risque d’infection lors des transfusions."


L'avancée scientifique fait plus de progrès que les pseudos miracles de Lourdes !!!

Les cœurs de bien des malades ne sont plus commandés par leur cerveau mais par des pacemakers, piles électriques.. Ch'est pas biau, cha ?

Ce qui serait formidable, c'est qu'on puisse récupérer le cerveau d'un brave type mort dans un accident et qu'on le greffe dans la tête d'un salaud !

Voire greffer un cerveau fonctionnant correctement à un créationniste! Mais je crains le rejet...

Fibo caustique.

Est-ce qu'on ressuscite les morts ?

"les tombeaux s'ouvrirent, les corps de plusieurs saints ressuscitèrent, et étant sortis de leurs tombeaux, pénétrèrent dans la Ville sainte".

(Mathieu XXVII, 51-54)