Le créationnisme

Rappel du premier message :

Bonjour

Peut-on encore croire au créationnisme de la génése dans la Bible de nos jours ?

Oui, car l'évolution est la théorie de l'accident constructeur, les gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes.

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

Mais nous n'en savons rien, ce sont 2 croyances :
Celle donnée par le monde actuel ou celle par la Bible.

Citation :

"C'est vrai car les scientifiques l'ont dit."

alors que "c'est vrai car la bible l'a dit" c'est plus logique ? les scientifiques eux, expliquent pourquoi ils le disent...

Voyons, ouvre les yeux ! de la matière qui s'auto-organise de façon plus compliqué qu'elle ne l'était, sans l'action d'être intelligent, il y en a partout autour de toi ! de la buée qui gèle sur une vitre, de la matière organique qui se décompose, le feu...
alors que des espèces/de la matière qui sortent de nul part, jamais vu.

Et comment expliques tu que notre obscurantisme nous permettent des prouesses technologiques dont nous ne pouvions même pas rêver à l'époque ou le créationnisme était universellement reconnu ?


Il est aussi intéressant de voir que si tout les propos créationnistes peuvent être expliquer/réfuté logiquement, les créationnistes ne prennent pas en comptent de nombreux arguments rationnelle.
Que ce soit l'existence des organes vestigiaux, mes petites propositions faisant appel au bon sens (l'histoire du peuple virtuel et les différentes théories avec leurs attraits), ou les liens que j'ai posté montrant de façon claire qu'il est impossible de défendre sérieusement le créationnisme.

Je suis très intéressé par tes tentatives de concilier deux versions, tolérant.

Personnellement, je suis capable d'accepter que tout ce que les scientifiques attribuent au hasard soit en fait fruit d'une volonté surnaturelle, mais sans que la physique et la logique ne soient violé. (d'ailleurs, en partant du principe qu'il y a un Dieu omniscient et omnipotent, il n'a pas besoin de violer ces lois, il n'aurait eu qu'à créé un univers dans lesquels elles permettent sont interventions... toutes théories mettant en scène des miracles physiquement impossibles sont donc incohérentes)

Coeur de Loi a écrit:

Je remets tout en cause, ça et d'autres dogmes scientistes qui sont largement connus et reconnus.

Nous sommes dans l'obscurantisme de la science-fiction = "C'est vrai car les scientifiques l'ont dit."

Il ne suffit pas de dire que tu remets en cause la théorie de l'évolution, que tu ne crois pas au darwinisme, que tu es créationniste. Il faudrait quand même argumenter un peu sinon ce n'est plus une discussion. C'est marrant, je pensais qu'il n'y avait que certains talibans et George Bush à penser ainsi.

Le "scientisme", voilà le péché mortel : essayer de comprendre le monde qui nous entoure est malvenu des croyants de tous bords.. des fois qu'on découvre que les dieux ont tous une essence tribale et ont été différents d'une région du monde à l'autre.. C'est vrai pour Toutatis, Ptah, Ra, Elohim, Eole, Vulcain, etc...etc...
Ne comprenant pas les événements qui arrivaient comme une inondation ou une sécheresse, une éruption volcanique, la foudre et l'orage, les mouvements du soleil, la lune, le vent et la tempête et toutes sortes de manifestations heureuses ou malheureuses de la nature, les anciens ont créé des dieux.. pour que ceux-ci les protègent, les dieux tutélaires, totems.. contre ceux qui les menaçaient.. les esprits malfaisants..
Puis cela s'est compliqué : on a inventé les êtres immatériels.. comme les anges, les djinns, les elfes, les trolls et le chef de tous, le diable.. et même le saint-esprit..(colombe)

Ces personnages dont personne n'a jamais aperçu la moindre queue, la moindre aile, permettent aux croyants de ne se poser aucune question..

Un jour, la Clio de ma femme n'a pas démarré ! Je n'ai pas pensé à un être maléfique qui ne voulait pas qu'elle aille au boulot : j'ai soulevé le capot et la fouine s'est enfuie..Elle avait rogné un cordon d'alimentation..

Alors, le scientiste soulève le capot de sa voiture pour essayer de trouver d'où vient la panne.. Le croyant intégriste sait que sa femme doit rester chez elle car les puissances infernales donc souterraines ne désirent pas que la voiture démarre.

Comme je l'ai dis le hasard fait bien les choses comme le disent certains mais pour moi ton hasard à un nom (Dieu) Jésus par lui et pour lui tout a été créé Col 1:15

Romains 1:20 Car les choses invisibles de Dieu, savoir tant sa puissance éternelle que sa Divinité, se voient comme à l’oeil par la création du monde, étant considérées dans ses ouvrages, de sorte qu’ils sont inexcusables. (ceux qui ne croient pas)

Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

1 Cor 13 9 Car c’est partiellement que nous connaissons 

Que se soit la science et la spiritualité, l'homme ne connait qu'en partie

1 Corinthiens 13:2 Quand j’aurais la capacité de parler en prophète, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi qui transporte des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien.

Il y a donc des mystères, donc je laisse le soin un jour a Dieu de me les révéler

BINJILC a écrit:

Comme je l'ai dis le hasard fait bien les choses comme le disent certains mais pour moi ton hasard à un nom (Dieu) Jésus par lui et pour lui tout a été créé Col 1:15

Romains 1:20 Car les choses invisibles de Dieu, savoir tant sa puissance éternelle que sa Divinité, se voient comme à l’oeil par la création du monde, étant considérées dans ses ouvrages, de sorte qu’ils sont inexcusables. (ceux qui ne croient pas)

Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

1 Cor 13 9 Car c’est partiellement que nous connaissons 

Que se soit la science et la spiritualité, l'homme ne connait qu'en partie

1 Corinthiens 13:2 Quand j’aurais la capacité de parler en prophète, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi qui transporte des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien.

Il y a donc des mystères, donc je laisse le soin un jour a Dieu de me les révéler

La Bible n'étant pas une revue scientifique, je te prierais donc de faire référence à un ouvrage plu récent

La Bible a plus de science et de connaissance exact des faits que la science humaine

BINJILC a écrit:

Comme je l'ai dis le hasard fait bien les choses comme le disent certains mais pour moi ton hasard à un nom (Dieu) Jésus par lui et pour lui tout a été créé Col 1:15

Romains 1:20 Car les choses invisibles de Dieu, savoir tant sa puissance éternelle que sa Divinité, se voient comme à l’oeil par la création du monde, étant considérées dans ses ouvrages, de sorte qu’ils sont inexcusables. (ceux qui ne croient pas)

Daniel 12:4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.

1 Cor 13 9 Car c’est partiellement que nous connaissons 

Que se soit la science et la spiritualité, l'homme ne connait qu'en partie

1 Corinthiens 13:2 Quand j’aurais la capacité de parler en prophète, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi qui transporte des montagnes, si je n’ai pas l’amour, je ne suis rien.

Il y a donc des mystères, donc je laisse le soin un jour a Dieu de me les révéler

Ce qui est drôle, c'est que les créationnistes ne se gênent pas pour citer la Bible, alors qu'ils nous sautent dessus si on a le malheur de citer Darwin...

Que Dieu aie un pouvoir décisionnelle sur le hasard ne me gène pas du tout, après tout, l'avènement de la physique quantique a marqué la fin du déterminisme scientifique.

Même si je reconnais qu'il est possible qu'il y ait un Dieu qui puisse faire en sorte que des choses extrêmement improbables aient lieu, je ne pense pas qu'il puisse faire des choses que la logique et la physique rendent impossible. Si il aurait voulu faire ces choses, il aurait créé la logique et la physique autrement, de manière à lui permettre...

Et ne me dites pas que la genèse ne présente aucune incohérence logique et physique ! Ou au moins, pas avant d'avoir lut ça.

BINJILC a écrit:

La Bible a plus de science et de connaissance exact des faits que la science humaine

Cette affirmation non scientifique n'engage que toi

Je rappelle qu'être créationniste ne relève pas d'un engagement religieux puisque cela n'influence ni l'enseignement morale, ni les pratiques religieuse.
Être créationniste relève uniquement d'un engagement vis-à-vis la science et l'histoire, consistant à nier des siècles de progrès et de découverte !

Et je rappelle aussi que la science qui affirme que le monde n'a sûrement pas été créé en 7 jours est LA MÊME que celle dont l'application nous permet d'être vivant, en bonne santé, devant notre ordinateur à parler avec des gens très éloigner de nous ; qui nous permet d'avoir le chauffage quant-il fait froid, d'avoir de la lumière quant-il fait sombre etc.

Coeur de Loi a écrit:

BlackHyrr a écrit:

Ce que je ne comprend pas c'est comment tu peux remettre en cause la datation au carbone 14, t'est tu seulement renseigné sur le sujet ? Et sur quoi te base tu pour affirmer cela ?

Je remets tout en cause, ça et d'autres dogmes scientistes qui sont largement connus et reconnus.

Nous sommes dans l'obscurantisme de la science-fiction = "C'est vrai car les scientifiques l'ont dit."

Comme "dogme scientistes qui sont largement connus et reconnus" je suppose que pour toi l'équivalence entre l'énergie et la matière en fait partie.
Et que donc en toute logique, il ne devrait pas être possible de trouver une source d'énergie basé sur ceux phénomène, donc les centrales nucléaire c'est une vaste blague ?

Tout remettre en cause est tout à fait judicieux de ta part, mais il faut bien finir par considérer comme vrai une théorie tant qu'elle conforme à l'expérience et qu'on a pas de preuve de son invalidité.
Sinon ce n'est plus de la prudence, mais de la paranoïa.

BINJILC: "La Bible a plus de science et de connaissance exact des faits que la science humaine"

Alors là faudrait m'expliquer.

BINJILC a écrit:

La Bible a plus de science et de connaissance exact des faits que la science humaine

La science est basée sur la constatation de faits, sur des hypothèses qui en rendent compte et qui sont abandonnées lorsqu'une observation ne colle plus à la théorie. Elle est humble, et elle nous fournit des applications pratiques qui améliorent notre vie.

La démarche scientifique est : changeons notre théorie puisque les faits la contredisent.

Les religions sont orgueilleuses, elles exigent de chacun la soumission aux dogmes et à des textes, souvent contradictoires écrits il y a des millénaires. Que ces textes soient contredits par des observations n'y change rien.Elles tournent en rond en s'autojustifiant: Le texte est juste parce qu'il est la parole de Dieu, la preuve étant que c'est dans le texte.

La démarche religieuse est : changeons les faits, puisque notre théorie les contredit.

A Trickster La Bible dit vos voies ne sont pas les mienne ni vos pensées !

Ou le livre Gen 1 et 2 représente t-elle une difficulté ?

La Bible n'a jamais dit que Dieu a créé la terre en 6 jours

Je en suis pas créationniste à 100% car pour moi les jours en Gen sont des ères et non des jours de 24 h étant donné que le soleil et les étoiles et la lune ne sont mis en fonction pour la terre, qu'au 4 é jours (yaum = ére époque jour) Voir aussi le verbe bara, amar, et Asa.

Je crois a l'évolution mais selon leur espèces Dieu a semé et la providence et la volonté du Père céleste a fait en sorte que le big bang engendre par des étapes longues (sous le contrôle de Dieu) ce qui a été établis comme le cite n 1 !

Remarquez que Dieu dit qu'il a créé des choses et il a laissé ce qu'il a créé se développer seul!

On retrouve dans le texte de Gn 2 verbes

Il dit
il fit



J'avais dit


BINJILC: "La Bible a plus de science et de connaissance exact des faits que la science humaine"

Alors là faudrait m'expliquer.

On va voir cela par la Gn et autre livre parlant de la création si tu veux bien!

Je travaille à partir du texte en Hébreux et en Grec (s'il le faut) car c'est la l'erreur de beaucoup de voir par exemple en Gn une création en 6 jours ! Il y a 3 indices dans les textes qui démontrent qu'il ne peut s'agir de jours de 24 h

Et bien dans ce cas, je ne m'oppose pas à ton point de vue, BINJILC.

Croire que la création a été décidé et guidé par Dieu n'a rien d'incohérent... ce qui l'est par contre, c'est de prendre la Bible au pied de la lettre, de la création du monde en 6 jour au mythe de l'arche de Noé, comme semble le faire Coeur de Loi.

Mais un miracle est un miracle.

Dieu est tout-puissant, il fait ce qu'il veut avec sa création.

Je ne vois pas pourquoi il aurait fait un monde avec des lois rendant impossible sont interventions... à moins qu'il ne soit indécis, qu'il ait mal prévu sont coup en créant le monde, ou qu'il l'ait créé en sachant dès le début qu'il irait à l'encontre de certaines de ces lois, mais dans ce dernier cas il serrait motivé par la même impulsion qu'un enfant faisant un château de sable uniquement pour le plaisir de la détruire.

L'ignorance a t'elle une fin ?

Est-ce de la faute de Dieu si les savants ont inventé une génèse au monde ?

"Un aveugle peut-il conduire d'autres aveugles ?" Jésus

---

Et si c'était faux, les hypothèses scientistes actuelles ?

Coeur de Loi a écrit:

L'ignorance a t'elle une fin ?

A te lire, on a bien l'impression que non.

Citation :

Et si c'était faux, les hypothèses scientistes actuelles ?

D'abord, il faudrait que tu emploies les mots corrects. Le terme "scientiste" a une connotation péjorative qui ne t'échappe d'ailleurs pas.
Les hypothèses scientifiques ne sont pas figées une fois pour toutes comme le sont les textes bibliques. Si des faits expérimentaux ou des observations valides les contredisent, elles sont abandonnées au profit d'une autre théorie rendant mieux compte des constatations. Au contraire, les textes bibliques sont figés et non évolutifs.

Et si tu nous disais quels sont les faits objectifs et vérifiables qui te permettent de mettre en doute les hypothèses scientifiques?

Petit schéma pour expliquer ça, mais qui demande un minimum de compréhension de l'anglais :

Trickster a écrit:

Je suis très intéressé par tes tentatives de concilier deux versions, tolérant.

Personnellement, je suis capable d'accepter que tout ce que les scientifiques attribuent au hasard soit en fait fruit d'une volonté surnaturelle, mais sans que la physique et la logique ne soient violé. (d'ailleurs, en partant du principe qu'il y a un Dieu omniscient et omnipotent, il n'a pas besoin de violer ces lois, il n'aurait eu qu'à créé un univers dans lesquels elles permettent sont interventions... toutes théories mettant en scène des miracles physiquement impossibles sont donc incohérentes)

Oui ,je crois aussi que Allah n a pas besoin de violer ces lois ,car étant un "croyant " ,j adhère que c 'est Lui qui impose sa Loi ,dés le commencement de sa création .Violerez t il sa propre Loi ?

Oui, c'est l'évidence même...

tu ne prends donc pas au pied de la lettre la cosmogonie biblique/coranique ?

Coeur de Loi a écrit:

Et si c'était faux, les hypothèses scientistes actuelles ?

Les hypothèses scientifiques, même si elles évoluent, sont bien plus crédibles que l'hypothèse biblique qui est pleine d'incohérences..

"Quand les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face du sol, et qu'ils leur fut né des filles, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils prirent pour femmes celles qui leur plurent. Il y eut des géants sur la Terre en ce temps là et aussi depuis lors que les fils de Dieu s'approchant des filles des hommes en ont eu des enfants ; ce sont les héros fameux du temps jadis" (Genèse, VI 1 - 4)
Un mélange de fils de dieu et de filles des hommes... On ne s'emmerdait pas en ce temps-là !!! Une rave party, quoi ! Manquait plus qu'un orchestre !
Les héros, c'est Hercule par exemple..

Cœur de Loi ! Je ne sais si tu as déjà lu ce passage de la Bible, mais il me paraît étonnant.. détonnant.. déconnant... festif !!!

C'est encore une des incohérences bibliques: la Genèse interdit que des Etres spirituels (anges ou autres) fécondent ou connaissent bibliquement les femmes humaines. Or le saint Esprit dans le Nouveau Testament ne se gêne pas, avec Marie. Pourquoi le saint Esprit, càd Dieu lui-même fait-il ce qu'il interdit sévèrement aux anges? Il devrait donner l'exemple, non?

Coeur de Loi a écrit:

L'ignorance a t'elle une fin ?

Est-ce de la faute de Dieu si les savants ont inventé une génèse au monde ?

"Un aveugle peut-il conduire d'autres aveugles ?" Jésus

---

Et si c'était faux, les hypothèses scientistes actuelles ?

Quand un borgne guide un aveugle, la route est incertaine

Trickster a écrit:

Oui, c'est l'évidence même...

tu ne prends donc pas au pied de la lettre la cosmogonie biblique/coranique ?

NON. surtout pas

“Il en est parmi les hommes qui servent Allah, mais à la lettre (harf).
Si un bien les atteint, ils s’en rassurent, et si un mal les atteint, ils tombent sur la face, perdant ce monde et l’autre.
Voici manifestement le perdant”.
(Coran XXII ; Le Pèlerinage, 11)
Le mot “harf” en arabe a un sens premier, précis de “lettre”.

la lettre tue, mais l’Esprit vivifie.”
(2 Corinthiens 3,6).


les écrits de la genèse sur la création dans la bible et le coran sont codifiés et non littéralistes .Le locuteur, Allah ne nous le fait pas connaitre d' une manière apparente .Allah désire nous le clarifier à chacun ,personnellement tout le long de notre vie terrestre .

Pour Noé ce n'est pas un mythe

A ton bien comprit le texte? j'en doute, les mot toute la terre (Erest) pourquoi ne ferait-elle pas référence qu'à toute la péninsule habité du moyen Orient à la méditerranée ? (A cette époque) c'est après Noé et Babel que les hommes peuplèrent toute la terre entière Maintenant s'il s'agit de toute la terre, on peut alors comprendre les autres textes de la Bible facilement, sa ne me pose aucun problème! Le mot terre pour moi fait référence à la terre habité ou Dieu créa l'homme et sa descendance !

Les ours polaires ont put avant le déluge n'être que des ours bruns, qui ont été déplacé après le déluge dans les régions polaires et ( ils ont évolué et oui ! ) chaque animal a évolué selon la dispersion, et les pingouins pouvaient très bien autrefois être plus proche que l'on ne le pense ! L’évolution avez vous dit ? amen !!

Pour les lions et les agneaux Dieu a instauré la paix entres eux sachez qu'au commencement, Lions comme bœufs mangeaient la paille et durant le règne des milles ans, dans le paradis restauré sur terre, Dieu accordera à l'agneau de dormir avec le Lion! Si c'est possible durant le millénium, pourquoi pas dans l'arche ?

Pour la place : Dieu avec 3 pains et 5 poissons a nourris 5000 hommes et femmes sans compter les enfants ! Et les paniers étaient encore plein ""MIRACLE"" !

Pour la construction es-tu Dieu ? Jésus marchait sur les eaux, il a porté secours a Pierre, donc la secours de Dieu ne fut pas négligeable !

Connais tu les matériaux qu'a employé Noé ? La science dit le contraire du site, et c'était réalisable ! Noé a construit avec le peuple, mais on sait que certainement, il a finie avec sa famille qui ont eux gardé la foi ! C'est l'image de beaucoup d'appelés et peux d'élus, ceux qui commencent à croire puis se retirent à la fin et perdent la foi !

Je ne crois pas aux dates avancées par les chrétiens créationniste Adam et Eve étaient immortels c'est à partir du jour de leur péché qu'il sont devenus mortels !Ensuite dans les généalogies, Dieu a pu sauter des générations

Pourquoi ne sait on pas l'âge de la création ?

Lisez bien Gen il y un soir et un matin = 1 jour ? et non un matin et un soit = 1 jour ! Ensuite, comment Adam a t-il put en 1 jour accorder un nom a tous les animaux et cultiver le jardin ? etc .

j'avais oublié

La Bible désigne la terre comme le Moyen Orient, La mer comme les nations. Enfin, si Dieu est maître du souffle de vie, les eaux mélangés n'ont pu détruire la vie marines, car à Dieu tout est possible !

Ouh là là !!!!!

Eh!! Ohhh!!!! VOUS ARRÊTEZ TOUS DE FUMER DES SUBSTANCES ILLICITES EN CACHETTE, NON MAIS DES FOIS?

Tiens, Binjilc: c'est toi qui a gagné ton poids en cacahuètes avec tes ours polaires, car c'est l'exemple que je voulais citer pour illustrer le défaut majeur du "cours de génétique appliquée" dispensé par Cœur de Loi.

Dans sa merveilleuse démonstration, notre ami avait magistralement négligé LA SÉLECTION NATURELLE, c'est à dire la seconde notion essentielle de l'évolution selon Darwin !!! Il faut le faire, non?

Cœur de Loi raisonne dans le vide, et place ses individus dans un milieu aseptisé, neutre, sans aucune influence sur ceux qui y vivent. La création vue par Cœur de Loi réside dans une éprouvette... Pas étonnant que les allèles récessifs soient éternellement minoritaires!

Mais que se passe-t-il en réalité pour nos ours migrant vers le pôle? Sur la banquise, les individus porteurs des deux exemplaires du gène muté codant l'albinisme, donc les ours au pelage blanc, survivent avec beaucoup moins d'effort que leur congénères bruns (dans des milieux moins froids, ce sont bien sûr les individus blancs qui sont défavorisés!). Ces derniers, trop visibles, ne brillent guère à la chasse au phoque et autre gibier, sont en conséquence moins bien nourris que leurs petits camarades blancs, se reproduisent moins et leur espérance de vie est très inférieure...

De génération en génération, les individus bruns sont ainsi progressivement mais impitoyablement éliminés par la pression du milieu, et le génotype Albinos/Albinos devient au bout du compte prééminent, voire unique (Quand bien même l'allèle reste quant à lui récessif!) Le seul phénotype de couleur de pelage qui s'exprime alors est albinos: nous obtenons une population d'ours blancs, homogène à plus de 99% mais qui plus est uniquement composée de porteurs de gènes récessifs (pour la fourrure, le caractère qui nous intéresse)!

C'était l'erreur la plus monumentale, mais Lucael, Trickster, etc. en ont déniché d'autres et les ont plus ou moins implicitement relevées.

Cœur de Loi est recalé à son examen, car il a survolé sa leçon qu'il disait pourtant maîtriser comme personne. Péché d'orgueil?

Fibo.

@ tolérant :
on est d'accord

@ BINJILC :
C'est pas encore tout à fait ça, mais tes propos sont raisonnables et tu ne prétends pas en savoir plus que tu n'en sais... en tout cas, ton créationnisme est déjà plus acceptable.

Déjà, dans "Le Peuple de Dieu" du père Thivollier", paru aux Editions Ouvrières Paroissiales en 1952, donc sous Pie XII, le chapitre 1er est intitulé " LE GRAND POEME DE LA CREATION !
Il est dit sans ambiguïté qu'il faut prendre cette création comme un récit de foi sans plus..
Pour ce prêtre, quand on lit "jour", il faut penser "ère".. et ainsi de suite..
Thivollier, en 52, était "créationniste" soit, mais ne prenait déjà plus le récit biblique à la lettre... comme l'âge pharamineux des premiers humains.. Il accepte de nous dire que les mythes se sont mélangés à la foi..

Dyonisien a écrit:

Déjà, dans "Le Peuple de Dieu" du père Thivollier", paru aux Editions Ouvrières Paroissiales en 1952, donc sous Pie XII, le chapitre 1er est intitulé " LE GRAND POEME DE LA CREATION !
Il est dit sans ambiguïté qu'il faut prendre cette création comme un récit de foi sans plus..
Pour ce prêtre, quand on lit "jour", il faut penser "ère".. et ainsi de suite..
Thivollier, en 52, était "créationniste" soit, mais ne prenait déjà plus le récit biblique à la lettre... comme l'âge pharamineux des premiers humains.. Il accepte de nous dire que les mythes se sont mélangés à la foi..

Mais c'est justement ce que l’Église redoute depuis toujours: permettre aux fidèles d'interpréter les textes désuets de l'AT comme un ensemble de mythes, c'est laisser la porte ouverte à la lecture mythologique du NT: adieu miracles, adieu résurrection, adieu rémission des péchés, adieu Jésus homme-dieu... Le christianisme devient une simple philosophie (ce qu'il n'aurait jamais dû cesser d'être).

Pour contenir ce péril mortel, il faut obliger les fidèles à croire aveuglément TOUT ce qui est écrit. L’Église ne peut plus contenir la libération des intelligences, elle se sait condamnée et n'a le choix qu'entre deux stratégies qui ni l'une ni l'autre ne la tireront d'affaire: accompagner le mouvement (Ouverture de Vatican II, et dérive cucul-la-praline qui s'ensuivit) , ou freiner des quatre fers (tentations intégristes qui se font sentir ici ou là, dont le retour à un créationnisme pur et dur).

Fibo.

BINJILC a écrit:

Pour Noé ce n'est pas un mythe

A ton bien comprit le texte? j'en doute, les mot toute la terre (Erest) pourquoi ne ferait-elle pas référence qu'à toute la péninsule habité du moyen Orient à la méditerranée ? (A cette époque) c'est après Noé et Babel que les hommes peuplèrent toute la terre entière Maintenant s'il s'agit de toute la terre, on peut alors comprendre les autres textes de la Bible facilement, sa ne me pose aucun problème! Le mot terre pour moi fait référence à la terre habité ou Dieu créa l'homme et sa descendance !

Les ours polaires ont put avant le déluge n'être que des ours bruns, qui ont été déplacé après le déluge dans les régions polaires et ( ils ont évolué et oui ! ) chaque animal a évolué selon la dispersion, et les pingouins pouvaient très bien autrefois être plus proche que l'on ne le pense ! L’évolution avez vous dit ? amen !!

Pour les lions et les agneaux Dieu a instauré la paix entres eux sachez qu'au commencement, Lions comme bœufs mangeaient la paille et durant le règne des milles ans, dans le paradis restauré sur terre, Dieu accordera à l'agneau de dormir avec le Lion! Si c'est possible durant le millénium, pourquoi pas dans l'arche ?

Pour la place : Dieu avec 3 pains et 5 poissons a nourris 5000 hommes et femmes sans compter les enfants ! Et les paniers étaient encore plein ""MIRACLE"" !

Pour la construction es-tu Dieu ? Jésus marchait sur les eaux, il a porté secours a Pierre, donc la secours de Dieu ne fut pas négligeable !

Connais tu les matériaux qu'a employé Noé ? La science dit le contraire du site, et c'était réalisable ! Noé a construit avec le peuple, mais on sait que certainement, il a finie avec sa famille qui ont eux gardé la foi ! C'est l'image de beaucoup d'appelés et peux d'élus, ceux qui commencent à croire puis se retirent à la fin et perdent la foi !

Je ne crois pas aux dates avancées par les chrétiens créationniste Adam et Eve étaient immortels c'est à partir du jour de leur péché qu'il sont devenus mortels !Ensuite dans les généalogies, Dieu a pu sauter des générations

Pourquoi ne sait on pas l'âge de la création ?

Lisez bien Gen il y un soir et un matin = 1 jour ? et non un matin et un soit = 1 jour ! Ensuite, comment Adam a t-il put en 1 jour accorder un nom a tous les animaux et cultiver le jardin ? etc .

j'avais oublié

La Bible désigne la terre comme le Moyen Orient, La mer comme les nations. Enfin, si Dieu est maître du souffle de vie, les eaux mélangés n'ont pu détruire la vie marines, car à Dieu tout est possible !

Tu sais ce qu'est une métaphore ?

florence_yvonne a écrit:

Tu sais ce qu'est une métaphore ?

Dans leur immense majorité, les croyants ne veulent surtout pas le savoir! Trop dangereux...

Fibo.

Fibonacci Et autres membres bonjour

Nous ne connaissons qu'en partie et je ne connais qu'en partie !

Qui te dis que l'ours blanc est une sélection naturelle ? RIEN !

Le serpent selon Gen 3 avait de pattes le savais-tu ? Son cousin le lézard les a gardé pas le serpent !!

La Bible n'est pas un manuel de science, lisons la comme une parole divine dans laquelle Dieu parle surnaturellement en Image, en type, etc..

Examinons le livre de la Gn

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre

Ce texte confirme

1) que Dieu existe
2) qu'il créa les cieux (l'ensemble de l'univers) Astres, luminaires, planètes...
3) Ensuite la terre non que la terre soit le centre de l'univers, mais l’intérêt de Dieu pour cette planète sur laquelle il créa l'homme et la femme

La terre était informe et vide la science dit qu’après le big bang la terre n'était pas en mesure dit être habité car les éléments pour que la vie s'y développe n'était pas encore créé la terre ne possédait pas encore cette structure ronde et parfaite ! Il y a eu évolution (selon Dieu) qui agissait par son esprit qui se mouvait au dessus des eaux (masse gazeuse) certainement

Dieu dit que la lumière soit

Au lieu de dire que la Bible n'est pas inspiré par Dieu posez vous la question de savoir ce que signifie le texte et est-ce qu'il colle avec les éléments scientifiques que pourrai être cette lumière au commencement ?

Voila commençons par cela !

Dyonisien a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

Et si c'était faux, les hypothèses scientistes actuelles ?

Les hypothèses scientifiques, même si elles évoluent, sont bien plus crédibles que l'hypothèse biblique qui est pleine d'incohérences..

"Quand les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face du sol, et qu'ils leur fut né des filles, les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils prirent pour femmes celles qui leur plurent. Il y eut des géants sur la Terre en ce temps là et aussi depuis lors que les fils de Dieu s'approchant des filles des hommes en ont eu des enfants ; ce sont les héros fameux du temps jadis" (Genèse, VI 1 - 4)
Un mélange de fils de dieu et de filles des hommes... On ne s'emmerdait pas en ce temps-là !!! Une rave party, quoi ! Manquait plus qu'un orchestre !
Les héros, c'est Hercule par exemple..

Cœur de Loi ! Je ne sais si tu as déjà lu ce passage de la Bible, mais il me paraît étonnant.. détonnant.. déconnant... festif !!!

Tu trouves cela bizarre cet impudicité a cette époque , ne la trouves tu pas innormal aussi a la nôtre ? Il ni a rien de nouveau sus le soleil

Trickster a écrit:

Je suis très intéressé par tes tentatives de concilier deux versions, tolérant.

Personnellement, je suis capable d'accepter que tout ce que les scientifiques attribuent au hasard soit en fait fruit d'une volonté surnaturelle, mais sans que la physique et la logique ne soient violé. (d'ailleurs, en partant du principe qu'il y a un Dieu omniscient et omnipotent, il n'a pas besoin de violer ces lois, il n'aurait eu qu'à créé un univers dans lesquels elles permettent sont interventions... toutes théories mettant en scène des miracles physiquement impossibles sont donc incohérentes)

Oui Dieu ne viole pas ses lois ! Tout comme un homme ne devrait pas violer une jeune file ou encore certains violenté notre liberté, mais le péché, c'est cela qui a violenté la loi de Dieu, mais Dieu avait plus que sa loi, il possédait lui l'amour parfait par le fait d'avoir prédestiné Jésus Av même le commencement, ceci pour rétablir l'ordre et le kao dans nos cœurs
Bon dimanche

BINJILC a écrit:

mais Dieu avait plus que sa loi, il possédait lui l'amour parfait par le fait d'avoir prédestiné Jésus Av même le commencement, ceci pour rétablir l'ordre et le kao dans nos cœurs
Bon dimanche

Alors, il a loupé son coup. Si Jésus devait délivrer le monde du mal, après 2000 ans on attend toujours les résultats. Savonarole, Torquemada et une multitude de religieux ont torturé, massacré, brûlé leur prochain au nom du Christ, et actuellement les hommes continuent à se massacrer aux quatre coins du monde.

Bonjour Binjilc,

Je suis désolé, mais je vais encore devoir te contredire..

BINJILC a écrit:

Qui te dis que l'ours blanc est une sélection naturelle ? RIEN !
SI. La génétique le prouve. La théorie de l'évolution selon Darwin avec la sélection naturelle que Cœur de Loi avait négligée l'expliquent tout à fait.
Le serpent selon Gen 3 avait de pattes le savais-tu ? Son cousin le lézard les a gardé pas le serpent !!
Oui, je le sais. Si tu lisais les anciens fils du forum, tu ne m'aurais pas posé la question car cette absurdité de serpent à pattes doué de parole a déjà été évoquée.
La Bible n'est pas un manuel de science, lisons la comme une parole divine dans laquelle Dieu parle surnaturellement en Image, en type, etc..
Lisons-la comme ce que qu'elle est réellement: une collection de mythes du Moyen- et Proche-Orient antiques.
Examinons le livre de la Gn

Au commencement Dieu créa les cieux et la terre

Ce texte confirme

1) que Dieu existe
Parce que c'est écrit, ça constitue une preuve? Soyons sérieux! Moi, j'ai des livres qui disent que Dieu n’existe pas: c'est écrit, donc l'inexistence de Dieu est prouvée. Ça te convient, toi, comme argument?
2) qu'il créa les cieux (l'ensemble de l'univers) Astres, luminaires, planètes...
Avec de belles incohérences tout à fait incompatibles avec ce que la science moderne décrit, j'y reviendrai...
3) Ensuite la terre non que la terre soit le centre de l'univers, mais l’intérêt de Dieu pour cette planète sur laquelle il créa l'homme et la femme
Ça signifie surtout que la terre est le centre des intérêts des humains!
La terre était informe et vide la science dit qu’après le big bang la terre n'était pas en mesure dit être habité car les éléments pour que la vie s'y développe n'était pas encore créé la terre ne possédait pas encore cette structure ronde et parfaite ! Il y a eu évolution (selon Dieu) qui agissait par son esprit qui se mouvait au dessus des eaux (masse gazeuse) certainement
Binjilc, il est vraiment pénible de lire ces lignes qui prouvent que tes connaissances scientifiques sont très superficielles. Il n'y a rien de honteux ou de critiquable à cela. Mais que toi ou d'autres vous lanciez dans de fumeuses explications pseudo-scientifiques pour justifier l'AT a le don d'irriter ceux qui maîtrisent le sujet. Pour mémoire: "après" le Big Bang, la Terre n'existait pas encore. Plus de 9 milliards d'années (environ) les séparent. Si ton Dieu avait vraiment le désir d'offrir un destin particulier à notre planète, pourquoi s'est-Il embêté à ne pas la créer pendant ces 9 milliards d'années qui représentent environ les 2/3 de l'âge de notre univers? Lui qui est censé être tout-puissant, ne pouvait-Il pas accélérer le processus?

Dieu dit que la lumière soit

Au lieu de dire que la Bible n'est pas inspiré par Dieu posez vous la question de savoir ce que signifie le texte et est-ce qu'il colle avec les éléments scientifiques que pourrai être cette lumière au commencement ?

Voila commençons par cela !

Ce que tu sembles ignorer, Binjilc, c'est que la plupart des athées sont des habitués de la Bible, qu'ils ont lu très attentivement et qu'ils connaissent généralement dans le détail et en profondeur, beaucoup mieux que le fidèle de base. J'ai pu maintes fois le constater.

Ce n'est pas par caprice, par paresse intellectuelle ou par méchanceté que nous portons la contradiction à ceux qui comme toi, croient dur comme fer que la Bible ne peut se tromper. Et les athées n'ont pas attendu que tu leur demande d'examiner les textes en parallèle avec les données fournies par la science, pour le faire. Il l'ont fait depuis longtemps. Et la conclusion s'impose d'elle-même...

BINJILC a écrit:

Oui Dieu ne viole pas ses lois ! Tout comme un homme ne devrait pas violer une jeune file ou encore certains violenté notre liberté, mais le péché, c'est cela qui a violenté la loi de Dieu, mais Dieu avait plus que sa loi, il possédait lui l'amour parfait par le fait d'avoir prédestiné Jésus Av même le commencement, ceci pour rétablir l'ordre et le kao dans nos cœurs.

Bien sûr que si, Dieu viole ses propres lois! Il autorise que la mer se fende sur demande, que la course du soleil s'arrête dans le ciel, que des êtres humains se changent en statues de sel, il permet qu'une femme vierge puisse enfanter, qu'on puisse marcher sur les eaux, que l'eau se change en vin, que les pains se multiplient, qu'un homme ressuscite, etc. Autant de choses qui ne se produisent jamais! Un miracle (si cela existait), ce n'est justement qu'un viol des lois auxquelles nous sommes habituellement soumis!

Fibo.

Bonjour chèr Lucael;

Mais, que ferait-il ? Seul , disant je suis venu vous sauver...?

Et d'abord, est-il seul vraiment?

Citation :

Ce que tu sembles ignorer, Binjilc, c'est que la plupart des athées sont des habitués de la Bible, qu'ils ont lu très attentivement et qu'ils connaissent généralement dans le détail et en profondeur, beaucoup mieux que le fidèle de base. J'ai pu maintes fois le constater.

Et c'est après avoir lu cette bible qu'ils ont décrétés qu'il fallait lutter
contre le Christ?

Citation :

Et les athées n'ont pas attendu que tu leur demande d'examiner les textes en parallèle avec les données fournies par la science, pour le faire. Il l'ont fait depuis longtemps. Et la conclusion s'impose d'elle-même...

Bonjour Fibo;

Oui et ce sont eux les scientifiques qui vont nous sauver? Là je crois
qu'ils pataugent plutôt dans la semoule non?

Je vois que vous n'avez même pas envie de me répondre alors je conçois
que vous n'êtes là que pour vous défouler le psychisme sur des intervenants
plutôt isolés...

Bon Dimanche

Citation :

Et c'est après avoir lu cette bible qu'ils ont décrétés qu'il fallait lutter contre le Christ?

Oui et ce sont eux les scientifiques qui vont nous sauver? Là je crois qu'ils pataugent plutôt dans la semoule non?

Lutter contre le Christ? Où as-tu vu ça? Lutter contre la superstition et les préjugés, pour des vérités incontestables et vérifiables par tous, oui. Personnellement, je serais partisan d'un décapage à fond du christianisme: une "démythologisation" qui nous permettrait de retrouver la simplicité de son message moral en dessous des fadaises moyenâgeuses qui font fuir nos contemporains.

Nous sauver? De qui, de quoi? Peux-tu préciser, s'il te plaît? Je ne vois pas en quoi ce serait à des scientifiques de nous sauver, ni de quoi ils seraient censés nous sauver.

Fibo.

EDIT: Je crois que tu parles trop vite... Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage.

Déjà, au sujet des miracles... les pains qui se multiplient, ça me semble difficile à admettre. Par contre, les guérisons miraculeuses, bien qu'extrêmement improbable, restent possible. Il n'est pas incohérent de voir l'action de Dieu à travers celle-ci... (après, la petite incohérence, c'est "pourquoi Dieu a-t-il permis de faire ça à Rasputine ?).

Citation :

Et c'est après avoir lu cette bible qu'ils ont décrétés qu'il fallait lutter
contre le Christ?

Non, contre l'obscurantisme. Les chercheurs ont une étique, eux aussi, et qui correspond souvent à l'enseignement de Jésus (dommage qu'il ne nous ait rien dit au sujet des OGM et du clonage...)

Citation :

Bonjour Fibo;

Oui et ce sont eux les scientifiques qui vont nous sauver? Là je crois
qu'ils pataugent plutôt dans la semoule non?

A bon ? la science s'occupe du monde matérielle, et cherche à nous "savez" dans ce monde ci. Et je ne trouve pas qu'ils patauge particulièrement dans la semoule... longévité doublé (voir triplé), mortalité infantile presque nul, chauffage, éclairage, capacité de communication et de déplacement... (bon, après, il y a les dommage co-latéraux, les armes...)

Fibo;

Patience et longueur de temps sont les deux mamelles de la France plutôt...

D'accord pour une révision des textes et c'est d'ailleurs la seule solution.
Mais j'en doute.


Oui ce sont les scientifiques qui doivent remettre les pendules à l'heure.

Mais je crois qu'ils travaillent pour l'argent et non le bien être des hommes.
C'est une constatation unanime.

Tout ceci m'amène à poser une question à nos amis chrétiens. Quel est l'extrait biblique qui démontrerait indubitablement que Yeschoua le Nazoréen était le Christ?

Je m'explique: le mot Christ en grec signifie "l'oint" c'est-à-dire une personne ayant reçu une onction d'huile le consacrant. Or le seul passage des évangiles qui pourrait, avec beaucoup d'imagination et de bonne volonté y faire penser, est le baptême reçu de Jean le Baptiste dans le Jourdain, où que je sache coule de l'eau et non de l'huile.

De plus, selon les textes, des centaines d'autres personnes auraient reçu le même baptême...

Pascal a écrit:

Fibo;

Patience et longueur de temps sont les deux mamelles de la France plutôt...

D'accord pour une révision des textes et c'est d'ailleurs la seule solution.
Mais j'en doute.

Moi aussi. L’Église s'est bâtie sur une manipulation des faits qu'elle a inculquée à des millions d'individus pendant presque deux millénaires. Il lui est impossible de revenir en arrière, mais aussi impossible d'avancer sur cette lancée, parce que le grand écart devient de plus en plus inconfortable entre le dogme et la réalité observable.

Citation :

Oui ce sont les scientifiques qui doivent remettre les pendules à l'heure.

Mais je crois qu'ils travaillent pour l'argent et non le bien être des hommes.
C'est une constatation unanime.

Si les scientifiques travaillaient pour de l'argent, nombre d'entre eux auraient depuis longtemps changé de métier. Les chercheurs, par exemple, sont payés une misère par apport à leur formation, et les laboratoires, les universités sont vétustes... Il faut vraiment avoir la... foi (sic) pour persévérer!

Maintenant, si tu parles des entreprises américaines ou autres multinationales, je comprends ce que tu veux dire. Mais ce ne sont pas les scientifiques employés par ces firmes qui s'enrichissent, mais les PDG et les actionnaires.

Fibo.

Je voudrais demander aux chrétiens s'ils savent ce qu'est une parabole (je ne parle pas de celle que vous avez sur votre toit)

florence_yvonne a écrit:

Je voudrais demander aux chrétiens s'ils savent ce qu'est une parabole (je ne parle pas de celle que vous avez sur votre toit)

Lucael a écrit:

Tout ceci m'amène à poser une question à nos amis chrétiens. Quel est l'extrait biblique qui démontrerait indubitablement que Yeschoua le Nazoréen était le Christ?

Je m'explique: le mot Christ en grec signifie "l'oint" c'est-à-dire une personne ayant reçu une onction d'huile le consacrant. Or le seul passage des évangiles qui pourrait, avec beaucoup d'imagination et de bonne volonté y faire penser, est le baptême reçu de Jean le Baptiste dans le Jourdain, où que je sache coule de l'eau et non de l'huile.

De plus, selon les textes, des centaines d'autres personnes auraient reçu le même baptême...

Lucael, je pense que tu as raison en tout cas, et je l'ai toujours pensé.

Salut.