Le créationnisme

Rappel du premier message :

Bonjour

Peut-on encore croire au créationnisme de la génése dans la Bible de nos jours ?

Oui, car l'évolution est la théorie de l'accident constructeur, les gens croient qu'une cellule a eu en se reproduisant une suite d'accidents hasardeux pour donner progressivement après des millions d'années les êtres humains que nous sommes.

Je trouve moins dure à croire la création que l'évolution.

Mais nous n'en savons rien, ce sont 2 croyances :
Celle donnée par le monde actuel ou celle par la Bible.

C'est ta croyance athée.

Non, l'existence d'une grande diversité de religions dans le temps et l'espace est une simple constatation que personne ne peut honnêtement nier. L'athéisme, le Christianisme ou le Vaudou n'ont rien à y voir. Que tu optes pour l'une ou l'autre de ces religions, voire que que tu décrètes qu'une soit vraie et toutes les autres fausses est strictement subjectif.

Fibo.

Coeur de Loi a écrit:

C'est ta croyance athée.

Moi je ne suis pas du tout athée et pourtant, je ne crois pas un instant qu'il y ait une seule vraie religion et que les autres soient fausses.

Pour moi, il y a plusieurs religions et celles-ci se valent plus ou moins.

Tient un deiste.

C'est ta croyance deiste.

Chacun sa croyance, moi je crois que le christanisme est totalement vrai historiquement.

D'Adam jusqu'au Christ.

C'est ma croyance.

Croire la falbe d'Adam et Eve au pied de la lettre ? génétiquement parlant, ça pose quelques problèmes... et ça implique que l'humanité soit une belle tripoté de consanguins !

Je suis désolé, mais je n'ai pas le courage de lire les 6 pages précédentes. Le ou les créationnistes ici-présents pourraient-ils m'expliquer ce qui les incitent à adopter ce point de vu ? j'avoue avoir du mal à imaginer le moindre argument convainquant, mais je suis tout ouïe !

Le créationniste n'a qu’un argument, c'est à dire, c'est vrai parce que c'est écrit dans la Bible et que tout ce qui est écrit dans la Bible est vrai

Moi Grand Pontife du Culte de La Mère Batracienne, je déclare que les évangiles grenouillers contiennent la Vérité absolue. Tout ce qui y est écrit est vrai. Le preuve que ce qui y est écrit est vrai est que ça y est écrit, donc c'est vrai.

Moi je crois pas que la matière a fait la vie d'elle-même, en s'auto-organisant.

C'est ma croyance.

Citation :

Moi je crois pas que la matière a fait la vie d'elle-même, en s'auto-organisant.

C'est ma croyance.

Même si ce n'est pas mon avis, je peux comprendre que l'on croit cela... mais est-ce que ça implique forcément que le monde ait-été créé en 7 jour par un type qui ne veut pas qu'on touche à ses pommes, que plus tard l'un des descendants directes d'Adam & Ève (et donc encore plus consanguin que le reste de l'humanité) ai bâti un bateau suffisamment grand pour y ranger X milliers d'espèces etc... ?

Coeur de Loi a écrit:

Moi je crois pas que la matière a fait la vie d'elle-même, en s'auto-organisant.

Il y a aussi des gens qui croient que la terre est plate et que le soleil tourne autour d'elle.

Trickster a écrit:

Même si ce n'est pas mon avis, je peux comprendre que l'on croit cela...

Et quel est ton avis alors ?

Je ne vois pas d'autres solutions.

J'en fais partis,elle n'est pas plate ? depuis quand ..j'ai toujours cru que le soleil tournait autour de la terre aussi ..moi j'ai toujours cru l'histoire Adam et Eve

Alors pourquoi c'est marqué athée sur ton profil ?

Parce que le lavage de cerveau à bien fonctionné et qu'il m'est physiquement impossible ,de supprimer toutes ses donnés..mais j'aimerai bien le faire ..
Donc je suis devenue athée ..par choix mais je suis une athée contaminé

Citation :

Et quel est ton avis alors ?

Je ne vois pas d'autres solutions.

Les autres solutions ? et bien, pourquoi serrait-ce la cosmogonie judéo-chrétienne qui soit vrai, et pas... je ne sais pas, celle du paganisme scandinave.
il n'y a pas qu'un seul créationisme, loin de là... mais aucun d'eux n'avance d'argument, contrairement aux théories scientifiques...
Quant à moi, je crois que le monde n'existe pas !
mais je n'ai malheureusement pas le temps de développer, et je serrais absent demain.

Mais dans les autres cas, ce serait quand même une création divine d'autres dieux.

Contrairement aux hypothèses scientifiques...

Coeur de Loi a écrit:

Contrairement aux hypothèses scientifiques...

Quand une hypothèse est confirmée par des preuves, ce n'en est plus une, ça devient une certitude. J'attends toujours les preuves du créationnisme et jusqu'à présent je n'ai vu que des preuves de crétinisme.

Oui, des preuvres relatives, jusqu'à ce qu'on en trouve d'autres pour changer de théorie.

Lucael ,tu t'énerve ce matin ...J'imagine qu'il n'y en pas ..
Le créationnisme n'est que le résultat en une croyance ..avec l'intervention divine
qui peut prouvé ..c'est impossible ..notre pensée accepte l'idée sans même la reconsidéré ..(ce doit être relié au phénomène de temps ..plus l'idée vient de loin
plus elle est enraciné dans la psyché) une zone Dieu... logé génétiquement ..

Ici, c'est le soir Pandore. C'est le matin à Québec? Je ne m'énerve pas facilement, rassure-toi, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment certains peuvent nier l'évidence. Même les chefs religieux les plus obtus comme Monsieur Seize de Rome admettent que le monde n'a pas été fait par Dieu en 7 jours, et se montrent bien embarrassés quand il s'agit de faire coïncider le livre de la Genèse avec les données scientifiques les plus récentes. Comme d'habitude, ils s'en sortent avec un texte qui comme tout chef d'oeuvre du jésuitisme ne veut strictement rien dire.

Pour apprécier et rigoler un bon coup, voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce texte vaticanais me fait encore mal aux zygomatiques une demi-heure après sa lecture.

Dans n'importe quel domaine, celui-ci ou un autre, s'attacher comme un forcené à une simple hypothèse religieuse que rien ne vient confirmer ou dont la fausseté a été prouvée, et la préférer coûte que coûte à une théorie scientifique qui a toutes les chances d'être confirmée par les faits observables ou l'a été, est une pure perversion de l'esprit. Le respect d'une tradition donnée ou une préférence ou conviction personnelles ne sauraient en aucun cas légitimer le refus de la réalité objective.

Fibo.

Ils sont logiques, TCF Fibo. La fortune de la très Sainte Eglise Catholique Apostolique Romaine est basée entre autres sur l'infaillibilité de son chef. Le pape actuel ne peut sous aucun prétexte annoncer qu'un de ses prédécesseurs, surtout canonisé, à savoir Pie X, a raconté des conneries, parce que ça mettrait en cause les fondements même du christianisme.

Pourtant, il y a parfois de quoi rigoler. Je sais que c'est hors-sujet, mais je ne résiste pas à poster ici une déclaration de 1889 du cardinal Sarto qui deviendra pape 10 ans plus tard sous le nom de Pie X (et saint beaucoup plus tard):

« L’usage du velocipéde et de la bicyclette s’est tellement répandu parmi les laïcs qu’on ne croit plus, aujourd’hui, pouvoir vivre sans cela ; comme cette nouveauté paraît prendre faveur auprès du clergé, je juge nécessaire d’ordonner aux ecclésiastiques qu’ils aient à s’en abstenir. Mes séminaristes savent déjà ce que j’en pense. Je prie les curés de me signaler ceux qui, pendant les vacances, m’auraient désobéi. Je dois, naturellement, défendre à tous mes prêtres ce que j’ai défendu aux clercs. Rien, en effet, ne me semble plus contraire à la dignité d’un ecclésiastique que de s’asseoir à califourchon sur une machine de cette sorte : cette attitude n’étant pas en harmonie avec la gravité qu’exige notre état. Tout ce qui nous rapproche des habitudes laïques nous expose au reproche de frivolité. On ne manquera pas d’objecter les avantages de la bicyclette : la rapidité avec laquelle le prêtre se porte au chevet des malades, l’économie de ce mode de transport... Toutes ces considérations ont, en effet, leur poids. Mais elles doivent céder avant la dignité et le sérieux que sont les premiers devoirs du prêtre. »

Mais il y a une justice: les cathos actuels font des balades en vélo en son honneur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Coeur de Loi a écrit:

C'est ta croyance athée.

Flo n'est pas athée...!

florence_yvonne a écrit:

Coeur de Loi a écrit:

Oui, tu en vois une autre ?

Oui trop pour que je les cites ici

Déjà tous les croyant ne prient pas Dieu au nom du Christ

Et tous ceux qui ne crois pas en Jésus ne sont pas forcément athées

Je suis athée et je pense que Jésus a existé. Je n'y crois pas, je le suppose assez rationnellement. Si il n'a pas existé, alors, je me demande pourquoi on en parle tant...!!

Lucael a écrit:

Ils sont logiques, TCF Fibo. La fortune de la très Sainte Eglise Catholique Apostolique Romaine est basée entre autres sur l'infaillibilité de son chef. Le pape actuel ne peut sous aucun prétexte annoncer qu'un de ses prédécesseurs, surtout canonisé, à savoir Pie X, a raconté des conneries, parce que ça mettrait en cause les fondements même du christianisme.

Non, les fondements de l'église catholique romaine, de sa doctrine fondamentale, de son dogme enseigné, de son économie, de sa politique et de ses intérêts dans le monde.

Le christianisme pourrait très bien exister sans Rome, aujourd'hui. Même si ça paraît incroyable.

A propos, les JMJ de Madrid vont coûter 50 millions d'euros...
Qui paie?

C'est ce que je voulais dire, Amada, merci. Si Lhirondelle était passée par ici je me serais fait sonner les cloches d'avoir mis christianisme à la place de catholicisme. A propos, quelqu'un a des nouvelles?

Pour rester dans le hors sujet (momentanément, c'est promis... désolé), il est vraiment passionnant de se plonger dans l'histoire du Christianisme des premiers siècles pour saisir l'abîme qui sépare la foi et les pratiques des premiers fidèles du Christ, de la boursouflure progressive d'une Église paulinienne qui a pris et monopolisé le pouvoir en Occident. Les Chrétiens d'aujourd'hui seraient certainement stupéfaits d'apprendre que leur religion contemporaine prend souvent le contrepied des habitudes et surtout des convictions de leurs lointains prédécesseurs, au point qu'elle en trahit plus d'une fois l'esprit.

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Pour rester dans le hors sujet (momentanément, c'est promis... désolé), il est vraiment passionnant de se plonger dans l'histoire du Christianisme des premiers siècles pour saisir l'abîme qui sépare la foi et les pratiques des premiers fidèles du Christ, de la boursouflure progressive d'une Église paulinienne qui a pris et monopolisé le pouvoir en Occident. Les Chrétiens d'aujourd'hui seraient certainement stupéfaits d'apprendre que leur religion contemporaine prend souvent le contrepied des habitudes et surtout des convictions de leurs lointains prédécesseurs, au point qu'elle en trahit plus d'une fois l'esprit.
Fibo.

Oui, c'est vrai, merci Fibo.
Et les dérives touchent tous les systèmes et donc toutes les religions...

Je dois vous avouer une vérité qui va être pour vous un grand choc, le monde à été créé par le dieu Hamster et j'en possède les preuves

La grande prêtresse du Dieu Hamster


Danse tribale en l'honneur du dieu Hamster

Concert donné au cous d'une cérémonie

Ma chère florence_yvonne, mes chats ont beaucoup apprécié ton dernier message...

Fibo.

Devant cette preuve je n'ai donc d'autre choix : Je M'incline

Citation :

Ici, c'est le soir Pandore. C'est le matin à Québec? Je ne m'énerve pas facilement, rassure-toi, mais j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre comment certains peuvent nier l'évidence. Même les chefs religieux les plus obtus comme Monsieur Seize de Rome admettent que le monde n'a pas été fait par Dieu en 7 jours, et se montrent bien embarrassés quand il s'agit de faire coïncider le livre de la Genèse avec les données scientifiques les plus récentes. Comme d'habitude, ils s'en sortent avec un texte qui comme tout chef d'oeuvre du jésuitisme ne veut strictement rien dire.

Pour apprécier et rigoler un bon coup, voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce texte vaticanais me fait encore mal aux zygomatiques une demi-heure après sa lecture.

Oui contenu de ce qu'il y est fait mention ...je comprend ta réaction ..et puis ,pourquoi n'on t'il pas corrigé leur bible aux fils des sciècles...
Tu as raison ,si il avoue publiquement leur erreur,que va t'il advenir de Rome
ce sera toute cette religion qui tombera ..

Pandore a écrit:

..et puis ,pourquoi n'on t'il pas corrigé leur bible aux fils des sciècles...
Tu as raison ,si il avoue publiquement leur erreur,que va t'il advenir de Rome
ce sera toute cette religion qui tombera ..

La foi officielle et reconnue repose sur l'acceptation sans réserve de l’Écriture. Et encore doit-il s'agir exclusivement d'une acceptation de sa littéralité, pas de lecture allégorique ni d'interprétation au second degré permises, sous peine de soupçon d'hérésie! Le croyant est donc prié d'admettre que Dieu a créé le monde en six jours, plus un pour son repos (inutile de se demander pourquoi un dieu tout-puissant ressentirait le besoin de se reposer...), que la Mer Rouge s'est bien fendue pour laisser fuir Moïse et les Hébreux hors d’Égypte, que Jésus a bien multiplié les pains, ressuscité Lazare, et ressuscité lui-même au bout de trois jours (Pourquoi attendre trois jours, s'il est lui-même Dieu tout-puissant?), que les communiants mangent réellement le corps du Christ grâce à la transsubstantiation (prière de ne pas rire), j'en passe et des meilleures...

Admettre qu'un seul détail de la Bible puisse être compris de manière symbolique (par exemple: les sept jours de la Création dans la Genèse pourraient ne pas être des jours de 24 heures, mais des périodes), c'est permettre que n'importe quel autre détail puisse également être interprété de la même manière, y compris le plus important: la divinité de Jésus.

La "mythologisation" de la geste christique était la condition sine qua non de sa réussite pendant deux millénaires, elle est aussi le poison qui signera son arrêt de mort, car le (divin?) bébé sera jeté avec l'eau du bain, le dogme calcifié interdisant tout espoir de réforme.

Fibo.

florence_yvonne a écrit:

Je dois vous avouer une vérité qui va être pour vous un grand choc, le monde à été créé par le dieu Hamster et j'en possède les preuves

La grande prêtresse du Dieu Hamster

Ca alors, ça va bousculer toutes mes convictions...

Remarquez... la thèse pansémiotique de Lafcadio Mortimer nous enseigne bien que Mickey est le vrai visage de Dieu (que l'on retrouve dans tout l'univers et même dans le plan des jardins de Versailles, Cf. ci-dessous), alors la religion hamstérienne ne me semble pas si folle...


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Allez, vous savez quoi? En fier Sicambre je brûle ce que j'ai adoré et j'adore ce que j'ai brûlé, en abjurant le pastafarisme pour retourner au prosélytisme pro-Mickey qui fut le mien il y a quelques années... (la reconnaissance de la divinité de Mickey dans les Alpes-Maritimes me doit beaucoup, en toute modestie..)

Fibo.

Fibonacci a écrit:

Remarquez... la thèse pansémiotique de Lafcadio Mortimer nous enseigne bien que Mickey est le vrai visage de Dieu (que l'on retrouve dans tout l'univers et même dans le plan des jardins de Versailles, Cf. ci-dessous), alors la religion hamstérienne ne me semble pas si folle...

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Allez, vous savez quoi? En fier Sicambre je brûle ce que j'ai adoré et j'adore ce que j'ai brûlé, en abjurant le pastafarisme pour retourner au prosélytisme pro-Mickey qui fut le mien il y a quelques années... (la reconnaissance de la divinité de Mickey dans les Alpes-Maritimes me doit beaucoup, en toute modestie..)

Fibo.

En tout cas, il nous a donné beaucoup de bonheur...
Contrairement à d'autres dieux.

Mécréant !!! La tradition du culte de la Mère Batracienne remonte à la plus haute antiquité:



Avant que Mickey fut, elle était.

TCF Lucael, rien ne sert de nier l'évidence. Mickey t'aime!


Fibo.

Coeur de Loi a écrit:

C'est ta croyance athée.

Je ne suis pas athée

petit résumé de la cosmogonie de la mythologie scandinave :
La glace primordiale rencontre le feu primordial, et se créé Ginugagap, le gouffre béant, duquel sort le premier être vivant : une vache appelé Audumla, suivit du géant primordiale Ymir. Le géant se nourrit du lait de la vache, et la vache se nourrit en léchant des glaciers salées. De la transpiration de Ymir nait la race des géants, et en léchant la glace, Audumla créé un être androgyne : Buri. Se fécondant lui-même, Buri donne naissance à Bor, qui s'unira à la géante Bestla et aura trois fils : Odin, Vé et Vili. Ceux-ci ont ensuite tué Ymir, et le sang de se dernier à noyé -presque- tous les géants. Puis les trois frères se sont amusé à créer le premier couple en les sculptant dans des bouts de bois qui flottait. Ask, le premier homme, à été sculpté dans du frêne, et Embla, la première femme, dans de l'aulne. Logique non ?
Je met au défi n'importe quel créationniste de qualifier cette histoire de ridicule...

Coeur de Loi a écrit:

Je ne vois pas d'autres solutions.

pourtant, tu admets qu'il existe des théories scientifiques n'impliquant pas de dieu :

Coeur de Loi a écrit:

Mais dans les autres cas, ce serait quand même une création divine d'autres dieux.

Contrairement aux hypothèses scientifiques...

En quoi celle-ci ne sont pas "d'autres solutions" ?

Lucael a écrit:

Quand une hypothèse est confirmée par des preuves, ce n'en est plus une, ça devient une certitude. J'attends toujours les preuves du créationnisme et jusqu'à présent je n'ai vu que des preuves de crétinisme.

Il n'y a pas de certitude absolue en science, toutes les cosmologies actuelles sont uniquement des théories, avancé pour permettre d'expliquer rationnellement toutes nos observations & expérimentations.

Coeur de Loi a écrit:

Oui, des preuvres relatives, jusqu'à ce qu'on en trouve d'autres pour changer de théorie.

Oui, c'est le principe de la recherche scientifique. On expérimente, on observe, on théorise pour essayer de comprendre se que l'on a observer, et on expérimente en cherchant à prendre sa propre théorie à défaut, car c'est la seule manière d'être objectif.
Les théories des astrophysiciens d'aujourd'hui sont différentes de celle d'il y a vingt ans, et bien heureusement, sinon on ne pourrait pas parler de progrès scientifique...

Le créationnisme est la voie de la facilité, consistant à se servir du surnaturel comme d'un prétexte pour ne pas se poser de question. Mais ce n'est pas grâce à se genre de raisonnement que l'on a aboutit à toutes notre technologie actuelle...

Soit dit en passant, certaines théories sont vraiment difficilement réfutable. Pour ce qui est de l'évolution, notamment : chaque être vivant nait avec quelques mutations, c'est observable et observé. Il est logique que les accumulations de mutations à long terme (je parle en million d'année et plus) permettant à l'espèce de plus procréer implique que l'espèce en question se répande plus, alors que celles accumulant des mutations inadapté à l'environnement et à la concurrence des autres espèces finisse pas disparaisse.
Je suis curieux de savoir quel Deus ex Machina les créationnistes ont à opposer à cette argument...

D'ailleurs la dite évolution est observable à échelle humaine : les sociétés d'insecticide anti-moustique sont obliger de changer régulièrement leur produit, car il y a toujours quelques moustiques mutants qui y résistent et qui transmettent leur génome aux générations suivantes.

Trickster a écrit:

Soit dit en passant, certaines théories sont vraiment difficilement réfutable. Pour ce qui est de l'évolution, notamment : chaque être vivant nait avec quelques mutations, c'est observable et observé. Il est logique que les accumulations de mutations à long terme (je parle en million d'année et plus) permettant à l'espèce de plus procréer implique que l'espèce en question se répande plus, alors que celles accumulant des mutations inadapté à l'environnement et à la concurrence des autres espèces finisse pas disparaisse.

Je suis curieux de savoir quel Deus ex Machina les créationnistes ont à opposer à cette argument...

Facile, combien y'a t-il de mutations bénéfiques par rapport aux néfastes ?

S'il y en avait 1 pour 1000 ce serait pas viable, car les néfastes submerjeraient les bénéfiques dans un même individu.

Les mutations étant totalement aléatoires et très nombreuses (à l'échelle d'une population sur plusieurs millions d'années), elles sont autant "bénéfique" que "néfaste". De tel terme n'apparaissent bien sûr pas dans la science, mais disont qu'il y en a autant qui aident l'individu à survivre pour se reproduire que d'autre qui l'en empêche. Celle qui empêche la reproduction ne serront pas transmise (parcequ'elles empêchent justement la reproduction). C'est la base de l'évolution.

Quoi !

Un accident dans l'adn a autant de chance d'être bénéfique que néfaste pour toi ?

Ok, je ne discute plus, cela ne sert plus à rien.

Même les bases de la logique, sont bafouées.

En quoi le sont elles ?

Une mutation est totalement aléatoire, et n'est pas plus "gentille" que "méchante". Seulement, elle peut permettre à l'individu (et à plus long terme à l'espèce, si elle a pu se propager) d'être plus ou moins adapté à son environnement.
Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

De toute manière, les mutations qui ne permettent pas à l'espèce de plus proliféré s'effacent devant celle plus efficace, je ne vois pas ou est le problème.

Coeur de Loi a écrit:

Quoi !

Un accident dans l'adn a autant de chance d'être bénéfique que néfaste pour toi ?

Ok, je ne discute plus, cela ne sert plus à rien.

Même les bases de la logique, sont bafouées.

C'est pourtant évident et tout à fait logique. Si la mutation de l'ADN offre un avantage sélectif, par exemple en permettant d'échapper plus facilement aux prédateurs, ceux qui en sont porteurs se répandront plus nombreux sur leur territoire.

Lucael

Si tu aimais la logique et la vérité, tu reprendrais l'erreur de base de Trickster, au lieu de faire un hors sujet par réflexe partisan.

Bon, je commence à croire que l'argumentation n'a pas une très grande emprise sur toi... je te propose un jeu : je te demande comment tu expliques quelque chose avec ta théorie, puis c'est à ton tour. Si tu le veux bien, je vais commencer :

Comment expliques-tu avec ta théorie, selon laquel toutes les espèces sont apparu sur Terre tel quel, que certaines évoluent aujourd'hui en s'adaptant aux nouvelles difficultés auquelle elles sont confronté ? (les moustiques qui s'adaptent aux pesticides, par exemple).

Brahim a écrit:

Moi je ne suis pas du tout athée et pourtant, je ne crois pas un instant qu'il y ait une seule vraie religion et que les autres soient fausses.

Pour moi, il y a plusieurs religions et celles-ci se valent plus ou moins.

je pense que tu est un athée qui refuse de l'admettre

Coeur de Loi a écrit:

Lucael

Si tu aimais la logique et la vérité, tu reprendrais l'erreur de base de Trickster, au lieu de faire un hors sujet par réflexe partisan.

Peux-tu indiquer quelle est cette erreur de base?

Je ne joue plus.

Si on est pas d'accord sur la logique de base, on parle en vain.

Un accident sur n'import quoi, a énormément de chance d'être néfaste, des chances négligeables d'être bénéfique et le reste d'être neutre sur le fonctionnement d'une chose.

Exemple, une voiture qui a un accident va plutôt mal évoluer... à mon avis...

Ton point de vu est très pertinent
Si c'est le terme "accident" qui te gène (à moins que ce ne soit "gêne" ?), tu n'as qu'à prendre "événement aléatoire". Quelque chose qui peut être soit 1 soit 2, sans influence extérieur, à autant de chance d'être 1 que 2.

Admettons tout de même que tu ais raison, qu'est-ce que ça prouverais ?


J'aimerais beaucoup que tu répondes à la question que j'ai posé dans le cadre du jeu. Je ne doute pas que tu as une réponse très cohérente pour celle-ci, d'ailleur, mais j'ai du mal à la trouver tout seul !

Regarde, ouvre bien tes yeux, je vais faire un événement aléatoire sur le mot "accident" :

"accidhnt"

Voilà, le mot a évolué... le pauvre...