L'Apocalypse n'est pas de Jean?

Citation :

L'Apocalypse est le dernier livre de la Bible chrétienne. Le terme signifie révélation, car le livre se veut être une révélation sur la fin du monde et sur l'instauration du Royaume de Dieu

C’est certainement le livre le plus controversé des Écritures; ceci est dû à la diversité des interprétations

Étymologiquement, Apocalypse est la transcription d'un terme grec (Aποκάλυψις, Apocalupsis) qui lui-même traduit l'hébreu nigla lequel signifie mise à nu, enlèvement du voile ou révélation

Interprétations générales
Le langage hautement symbolique de ce livre a ouvert la voie à de très nombreuses interprétations qui diffèrent suivant les mouvements chrétiens, et les époques. N'étant pas contradictoires, il n'est pas rare qu'un courant se prononce en faveur de plusieurs interprétations.
Parmi ces interprétations, on a :
· La thèse prétériste (praeter : avant) considère l'Apocalypse comme un livre d'histoire retraçant dans la langue métaphorique juive les événements de la guerre de Judée (66-73 ap. J.-C.). Cette version trouve de plus en plus d'adeptes aux Etats-Unis.
· La thèse idéaliste voit l'Apocalypse comme un combat entre les forces du bien et celles du mal. Tout est affaire de symbole. Parmi les adeptes de cette interprétation, on peut noter Clément d'Alexandrie et Origène (IIIe siècle).
· La thèse présentiste ou historique fait le rapprochement de l'actualité et des événements décrits dans le texte. On note de nombreux grands personnages soutenant cette vision, comme Wycliffe, Luther, Joseph Mede ou encore Isaac Newton.
· La thèse futuriste voit dans ce livre une peinture des événements à venir, une prophétie.

Prologue (1,1-3)

Partie 1 : Les sept lettres aux sept Églises. (1,4 à 3,22)
Partie 2 : Les sept sceaux. (4,1 à 8,1)
Partie 3 : Les sept trompettes. (8,2 à 11,19)
Partie 4 : Sept visions de la Femme et de son combat avec le Dragon. (12,1 à 14,20)
Partie 5 : Les sept fléaux des sept coupes. (15,1 à 16,21)
Partie 6 : Sept tableaux sur le châtiment de Rome. (17,1 à 19,10)
Partie 7 : Sept visions finales de l'avenir. (19,11 à 22,5)

Épilogue (22,6-21)

Apparemment le sujet ne semble inspirer personne.
Pour l'aborder, commençons par les questions suivantes si vous avez des informations?

Qui à vraiment écrit ce livre?
En quelle Année?
Dans quelles circonstances?
En quelle langue?
De quel(s) texte(s) est issue la traduction que nous lisons de nos jours?

Quelle interprétation donner à la partie <6> (17,1 - 19,10)

je pense que l'apocalypse est un texte qui a été remanié plusieurs fois par des personnes différentes.

florence_yvonne a écrit:

je pense que l'apocalypse est un texte qui a été remanié plusieurs fois par des personnes différentes.

Sur quoi se base cette réflexion?

le fait que l'on y trouve des styles différents, des visions différentes, tantôt logiques, tantôt complètement schizophrène,

Eusèbe (Hist. VIl. 25) cite le passage suivant de Dionysius :
"Quelques uns avant nous ont écarté et essayé de réfuter (l' Apocalypse), en critiquant chaque chapitre et déclarant le livre entier comme n'ayant ni sens ni raison.
Ils disent qu'il a un faux titre et qu'il n'est pas de Jean.
Ils vont même, jusqu'à affirmer qu'il n'est pas une révélation, attendu qu'il est couvert d'un voile si épais d'ignorance qu'aucun Apôtre, aucun des saints hommes, des hommes, de l'Église, ne saurait en être l'auteur ; mais que c'est Cérinthe, le fondateur de la secte des Cérinthiens, qui l'aurait composé et attribué à Jean ; car les Cérinthiens croient qu'il y aura un règne terrestre du Christ".

L'Apocalypse ne serait pas une oeuvre homogène mais l'harmonisation maladroite de diverses pièces qui auraient été insérées et retouchées au cours des dernières décennies du 1er siècle.

Jean combine, entremêle, peaufine les images qu’il s’est appropriées : L’Exode, Isaïe, Ézéchiel, Daniel, Zacharie, Joël...
Ainsi ce texte n’est pas né d’une expérience visionnaire mais d'une compilation.-
-Prenons le Chapitre 4 de l'Apocalypse-
Et comparons avec le Chapitre 1 d' Ézéchiel.: ...Et comparons avec le chapitre 6 d'Ésaïe :
.-Prenons le Chapitre 6 de l'Apocalypse: Et comparons avec le chapitre 6 de Zacharie
.-Prenons le Chapitre 11 de l'Apocalypse : Et comparons avec le chapitre 2 de Zacharie.
.-Prenons le Chapitre 13 de l'Apocalypse
Et comparons avec le Chapitre 7 de Daniel
Et comparons avec le Chapitre 1 de Zacharie ect. ......

Irénée vers 185, prétendait que les Gnostiques Valentiniens avaient changé les écritures « En transférant des passages, en les maquillant et en faisant une chose à partir d’une autre »Il relevait qu’à son époque certains manuscrit biblique mentionnaient que le nombre de la bête de l’apocalypse était 616 et non 666

L'Apocalypse est le couronnement de la révélation et doit être interprétée à la lumière de l'ensemble des écritures.
Ses 22 chapitres contiennent 230 citations de l'ancien testament.
Le mot apocalypse est un terme grec signifiant" révélation".
Selon le premier verset du livre, il s'agit d'une révélation de la personne de jésus-Christ, revenant sur notre terre comme juge.
L'apôtre Jean était prisonnier à cause de sa foi à Patmos(1/9),une île de la mer Egée, lorsqu'il reçut vision prophétique des choses à venir et que le st Esprit le poussa à nous les communiquer.(22/6-7)
Dieu vous bénisse!

Code:

L'Apocalypse ne serait pas une oeuvre homogène mais l'harmonisation maladroite de diverses pièces qui auraient été insérées et retouchées au cours des dernières décennies du 1er siècle.

Jean combine, entremêle, peaufine les images qu’il s’est appropriées : L’Exode, Isaïe, Ézéchiel, Daniel, Zacharie, Joël...
Ainsi ce texte n’est pas né d’une expérience visionnaire mais d'une compilation.-
-Prenons le Chapitre 4 de l'Apocalypse-
Et comparons avec le Chapitre 1 d' Ézéchiel.: ...Et comparons avec le chapitre 6 d'Ésaïe :
.-Prenons le Chapitre 6 de l'Apocalypse: Et comparons avec le chapitre 6 de Zacharie
.-Prenons le Chapitre 11 de l'Apocalypse : Et comparons avec le chapitre 2 de Zacharie.
.-Prenons le Chapitre 13 de l'Apocalypse
Et comparons avec le Chapitre 7 de Daniel
Et comparons avec le Chapitre 1 de Zacharie ect. ......

Je ne suis pas assez calé en la matière pour avoir une opinion sur la date de rédaction de ce livre et des retouches qui y auraient été apportées. N’est-ce pas également le cas pour les « évangiles » ?

Code:

Jean combine, entremêle, peaufine les images qu’il s’est appropriées : L’Exode, Isaïe, Ézéchiel, Daniel, Zacharie, Joël...

C’est aussi ce que font aussi les évangélistes.

Une œuvre « homogène » ?

Le livre commence par une admonestation que l’auteur adresse aux églises d’Asie, ce qui donne à penser que c’est un leader de ces églises, et non pas un « palestinien » ou un « romain » ;

L’ensemble donne à penser qu’on est dans une période « critique » : l’auteur dénonce les diverses « déviations » qui se sont produites dans ces églises.

Le style « apocalyptique » est classique dans la littérature juive des temps précédant le christianisme et a été repris par les évangélistes.

On est dans les années postérieures à la guerre juive de 70 ; avant celle de 135 ?

De toutes façons, les « chrétiens », comme les juifs restés juifs, sentent peser sur eux une menace mortelle.

Le style est analogue, « mutatis mutandis », à celui de certaines BD que nous connaissons. Et le sens est analogue également : le combat du Bien et du Mal (voir « Star Wars ») et la conclusion est la même : à travers des épreuves terribles, le Bien finira par triompher du Mal.

Code:

Quelle interprétation donner à la partie <6> (17,1 - 19,10)

L'hypothèse a été émise que cette "Babylone" serait Rome.

Ne serait-ce pas plutôt Jérusalem ? Si on est dans les années précédant 135, on pourrait penser que l'invitation à fuir Babylone s'adresse aux chrétiens de Jérusalem : la deuxième guerre juive se prépare, avec l'issue qu'on peut en prévoir ; et, en outre, les leaders de la nouvelle religion ont pour objectif de détourner ceux qui seraient tentés d'en rester à "l'ancienne", la juive.

J.-P. Mouvaux a écrit:

Je ne suis pas assez calé en la matière pour avoir une opinion sur la date de rédaction de ce livre et des retouches qui y auraient été apportées. N’est-ce pas également le cas pour les « évangiles » ?

Cette réponse laisse supposer que tu n'as pas lu le message du: Mer 1 Nov - 10:24

Citation :

Eusèbe (Hist. VIl. 25) cite le passage suivant de Dionysius :

"Quelques uns avant nous ont écarté et essayé de réfuter (l' Apocalypse), en critiquant chaque chapitre et déclarant le livre entier comme n'ayant ni sens ni raison.

Ils disent qu'il a un faux titre et qu'il n'est pas de Jean.

Ils vont même, jusqu'à affirmer qu'il n'est pas une révélation, attendu qu'il est couvert d'un voile si épais d'ignorance qu'aucun Apôtre, aucun des saints hommes, des hommes, de l'Église, ne saurait en être l'auteur ; mais que c'est Cérinthe, le fondateur de la secte des Cérinthiens, qui l'aurait composé et attribué à Jean ; car les Cérinthiens croient qu'il y aura un règne terrestre du Christ".

.


Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie

Etant donné que j'entends, je vais apporter ici un peu de la lumière que j'ai reçue car une chandelle n'est point allumée pour la mettre sous un lit.
Je vais tacher d'être claire et de ne pas embrouiller les choses -
je vais donc détailler plusieurs points car cela est nécessaire pour aboutir à la conclusion


Il est écrit dans l'A.T que Moise a mis un voile sur les écritures
Agissant toujours sous les ordres de Dieu, c'est que Dieu avait ses raisons de poser un voile.

L'arche de Noé - selon sa description - avait une ouverture sur le côté et était étanche à l'intérieur et à l'extérieur
(comme le berceau de Moise! ce n'est pas un hasard)
L'étanchéité s'explique car seul l'esprit de Dieu pouvait y pénétrer ou en émaner
L'arche n'était pas l'image d'un navire mais d'un livre - vous comprendrez par la suite.

Dans la genèse il est écrit de Noé : celui-ci nous sauvera et nous consolera de nos travaux
Noé n'a pas donc vécu il y a des siècles car le consolateur et le sauveur c'est le Christ qui vient à la fin des siècles.
(sommes nous déjà consolés et sauvés oui ou non ?)

Dans l'histoire du déluge il est clairement écrit que les eaux ne sont pas de de la flotte mais sont l'image d'un baptème qui purifie
Etre purifié c'est être blanchi de ses péchés et seul le Christ pardonne les péchés du monde.
Pour les pardonner tous, il ne peut le faire que à la fin du monde (des siècles) et pas deux mille ans avant.


....

Dans les textes de apocalypse (de Jean !) il est écrit que le lion de la tribu de Juda a vaincu et a pu ouvrir le livre.
Il est écrit "je viens bientôt et je combattrai avec l'épée de ma bouche"
L'épée de la bouche c'est la parole et la parole est celle de Dieu qui s'écrit dans un livre
Donc Le lion annonce qu'il viendra combattre avec sa parole.
Il est écrit du lion " tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. "
Donc ce lion est le Christ car c'est le Christ qui donne son sang pour racheter le péché des hommes contre sa vie en rançon. Il en porte la croix (le lourd fardeau)



Le lion a vaincu quoi pour ouvrir quel livre ?
Il a pu enlever le voile posé par Moise et a compris la parole de Dieu dans la Bible.

Le lion vient combattre quoi ???? Un ennemi très important puisque le lion est glorifié !
Dieu est la vérité donc son ennemi est le mensonge
Le lion viendra combattre le mensonge
Dans les lettres aux sept églises il est répété plusieurs fois
"à celui qui vaincra" ..... et les récompenses sont citées
Le lion doit combattre mais aussi d'autres doivent combattre le même ennemi (tous ceux qui entendent)


Pour en revenir à l'arche de Noé, il est donc l'image de ce livre que le lion de la tribu de Juda écrira.
La parole de Dieu (les écritures) enseigneront de la vérité et donc seront les eaux de baptème
Ceux qui embarqueront dans cette histoire (je parle simplement) s'élèveront spirituellement (naîtront de l'esprit) et seront sauvés (car renaître de l'esprit c'est ressusciter).
L'arche de Noé est aussi l'image de l'arche de l'alliance entre Dieu et son peuple - alliance avec ceux qui croiront.(tous ceux qui embarqueront dans l'histoire que racontera le Lion par l'épée de sa bouche)

Pourquoi la Bible parle d'animaux ? Parce qu'ils sont l'image de tous les individus différents qui sont appelés par Dieu.
Seul Noé et sa famille sont sauvés - oui car Noé est l'image du sauveur (Fils de Dieu) et ceux qui croient en lui épousent la vérité et entrent dans l'église de Christ. (mariés à Christ)

Vous pouvez lire que après l'histoire du déluge, Dieu dit que plus jamais il ne détruira la terre et les hommes. Dieu ne ment pas donc l'histoire de l'apocalypse se superpose à celle de Noé - Nous sommes aux temps de Noé.



10.10 Je pris le petit livre de la main de l'ange, et je l'avalai; il fut dans ma bouche doux comme du miel, mais quand je l'eus avalé, mes entrailles furent remplies d'amertume.

10.11 Puis on me dit: Il faut que tu prophétises de nouveau sur beaucoup de peuples, de nations, de langues, et de rois.

Voici le verset qui dit clairement que Jean avale un livre dur à digérer (la Bible voilée par Moise) et doit à nouveau prophétiser (annoncer ce qui va se passer) aux quatre coins du monde.

Pourquoi Jean ? Le Christ serait Jean ?
Non. Il avait dit qu'il ne l'était point.
Par contre l'esprit de Jean est le même que l'esprit de Christ - c'est l'esprit de Dieu.

C'est donc bel et bien Jean qui a écrit l'apocalypse et il n'y a pas deux Jean dans le N.T
Ceux qui ont reçu les oreilles l'entendent parfaitement.
Libre à vous d'en douter ce que je comprends fort bien.



Dans la Bile, Jésus dit qu'il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Donc Il portera des accusations sur plusieurs choses ou personnes
La coupe de la colère de Dieu est l'image de ce verset
Le lion de la tribu de Juda, par l'épée de sa bouche, rétablira toutes choses en remettant chacune d'elles à leur place. Il enlèvera les mensonges du monde et établira à leur place la vérité de Dieu.



Malgré tout, dans l'histoire de l'apocalypse, il y a des versets qui ne suivent pas l'ordre du déroulement des événements.
C'est très compliqué à expliquer et de toute manière vous ne me croiriez pas donc je passe.
Vous ne croyez plus rien ni personne d'ailleurs, ou vous vous référez à des textes classés 'œcuméniques"
Ha oui, ça au moins c'est plus fiable qu'une messagère ....
Je ne vous en veut pas car certainement je réagirais de la même façon si j'avais été élevée dans une religion.
Pour cela aussi je remercie Dieu de m'en avoir épargné.

.

Croyez-vous que dieu ne serait pas bon cher Monique... qu'il ne pourrait sauver chacun de ses enfants jusqu'au tout dernier... serait-il un dieu d'amour si il ne le faisait pas...

Mais peut-être est-ce à ce dieu des armées que vous référez... or un chef d'armée est-il investit par l'amour en soi... peut-être n'est-ce pas le bon dieu ni le bon livre que vous suivez... en faisant ainsi la guerre aux enfants de dieu qui ne lisent plus que des livres pour enfants.

Mais Dieu ne veut pas tuer, il veut sauver et c'est pourquoi il envoie le Christ dans cette mission.

La Bible annonce la fin et la destruction mais aussi qu'un sauveur vient à ce même moment
Si tu ne veux pas croire en Lui, c'est que tu refuses l'aide de Dieu.


Dieu sauve ceux qui ont le coeur pur et non les méchants ni personne qui se livre a l'abomination et au mensonge sinon en quoi serait meilleur le monde futur ?
Faut éliminer l'ivraie ( les mauvais) pour que le blé (les gentils) puisse s'épanouir
Nous sommes au temps de la première moisson et lorsque la venue du Christ sera connue du monde entier , ce sera la grande moisson finale.


Une petite histoire :

Il y a une terrible inondation et la ville est sous eau
Un homme se réfugie sur le toit de sa maison et attend du secours
- Une petite barque arrive devant lui mais il refuse d'y monter en disant que c'est trop dangereux
- Une plus grosse barque arrive devant lui mail il refuse d'y monter en disant qu'elle n'a pas l'air assez résistante
- Un hélicoptère se pointe alors au dessus de lui et il refuse d'y monter car il a peur

L'homme meurt noyé et quand il est devant Dieu il reproche à Dieu de l'avoir laissé mourir
Dieu lui répond :
je t'ai envoyé une petite barque conduite par Moise tu l'as refusée
Une plus grande conduite par Jean et tu n'en as pas voulu
J'ai alors envoyé mon hélico personnel piloté par Emmanuel et tu en as été incrédule par manque de foi
Cesse donc de te plaindre et grince des dents car j'ai tout tenté pour te sauver mais tu as refusé mon aide




Une autre petite histoire :

Cela se passe dans une très grande école
Le directeur avait plusieurs écoles mais il en avait une dont il s'occupait d'avantage en cette période.

Le directeur laissait les enfants jouer et se divertir à leur guise
Il remarqua que les enfants n'étaient pas disciplinés et faisaient beaucoup de bêtises

- Il envoya donc dans la cour un surveillant qui s'appelle Moise pour afficher le règlement de l'école
Les enfants n'en ont eu rien à faire et continuèrent de plus belle leurs bêtises
-
Le directeur envoya alors un second surveillant qui s'appelle Jean .
Jean ne fut pas très écouté non plus et c'est pourquoi il dit " attention !!! si vous n'obéissez pas au règlement de l'école, je vous préviens qu'après moi viendra le fils du directeur. Et, à lui, vous devrez absolument obéir sans quoi vous serez mis à la porte. Je ne le connais pas mais j'en ai entendu parler alors soyez prudents !
Les enfants comme d'hab n'en ont rien eu à faire et sont même devenus de véritables terreurs et ont transformé l'école en tumeur dangereuse pour tout le quartier.

Le directeur envoya donc son propre fils pour remettre de l'ordre dans l'école.
Évidement, tant habitués aux menaces qu'ils pensaient légendaires, la plupart des enfants se moquèrent de lui et ne le crurent point.

C'est alors que le directeur exécuta ce qu'avait dit le second surveillant : il expulsa les mauvais élèves et ne garda que les obéissants.
Cette école fut depuis ce jour très paisible et les enfants grandirent tous en sagesse avec un excellent esprit de collectivité.

Le directeur put alors se reposer

jean a écrit:

J.-P. Mouvaux a écrit:

Je ne suis pas assez calé en la matière pour avoir une opinion sur la date de rédaction de ce livre et des retouches qui y auraient été apportées. N’est-ce pas également le cas pour les « évangiles » ?

Cette réponse laisse supposer que tu n'as pas lu le message du: Mer 1 Nov - 10:24

Je suis donc allé voir ce message ; et je suis toujours épaté de la connaissance que tu as, jean, des textes de la Bible.

Les rapprochements que tu fais entre des passages de l'Apocalypse et des écrits d'Esaïe, d'Ezéchiel, de Zacharie, de Daniel, montrent à l'évidence que l'auteur de ce livre de l'Apocalypse connaissait bien ses "classiques" et a composé son ouvrage en le truffant de citations tirées de ces "classiques".

Si on se reporte aux questions que tu posais dans le post au départ de ce fil :

Code:

Qui à vraiment écrit ce livre?
En quelle Année?
Dans quelles circonstances?
En quelle langue?
De quel(s) texte(s) est issue la traduction que nous lisons de nos jours?

Que peut-on proposer comme réponse ?

Code:

Qui à vraiment écrit ce livre?

Très certainement pas le même auteur que l’évangile de Jean et les « lettres ». Il y aurait, parait-il, quatre « Jean » différents dans les livres du « Nouveau Testament ».

Code:

En quelle langue?

En grec, non ?

Code:

De quel(s) texte(s) est issue la traduction que nous lisons de nos jours?

Voir ton post du Mer 1 Nov - 10:24

Code:

En quelle Année?
Dans quelles circonstances?

C’est la question qui reste le plus en suspens, me semble-t-il. Quelle est ton hypothèse ? Entre 70 et 135 ?

coucou, jean

J-P Mouvaux a écrit:

coucou, jean

non non, n'insiste pas , il nie que c'est lui qui a écrit cela

Citation :

je suis toujours épaté de la connaissance que tu as, jean, des textes de la Bible

Il serait malhonnête de ma part de te laisser croire que j' suis l'auteur de cette découverte.

D'autre part:

Citation :

Irénée vers 185, prétendait que les Gnostiques Valentiniens avaient changé les écritures « En transférant des passages, en les maquillant et en faisant une chose à partir d’une autre »Il relevait qu’à son époque certains manuscrit biblique mentionnaient que le nombre de la bête de l’apocalypse était 616 et non 666

Papyrus 115, La flêche rouge indique ΧΙΣ (616), le nombre de la Bête

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Jean est certainement un pseudo

Code:

Il serait malhonnête de ma part de te laisser croire que j' suis l'auteur de cette découverte.

Ah bon ! Mais où as –tu trouvé, alors, les comparaisons que tu signales dans ton post du Mer 1 Nov - 10:24 ?

Mais c’est à la question :

Code:

Code:
En quelle Année?
Dans quelles circonstances?


C’est la question qui reste le plus en suspens, me semble-t-il. Quelle est ton hypothèse ? Entre 70 et 135 ?

Que j’aimerais qu’on revienne.

J'ai toujours pas compris !
Quel est l'argument ?
- Que l'auteur de l'apocalipse ne serait pas le même que celui de l'evangile ?
- que l'apocalipse a été falsifiée ?

Janus a écrit:

J'ai toujours pas compris !
Quel est l'argument ?
- Que l'auteur de l'apocalipse ne serait pas le même que celui de l'evangile ?
- que l'apocalipse a été falsifiée ?

Je suis moi aussi dans l'expectative,et en effet il paraitrait effectivement qu'il y a un doute sur l'auteur de La révélation.
J'ai tjrs pensé qu'il s'agissait bien de Jean prisonnier sur l'ile de Patmos...???

Comme toute la Bible est falsifier donc lui aussi est un faut -cerf.

a+

"muhhh , je t'en foutrai du faux cerf!"

Faussaire, Gilbert, parce que rappelant le mot fausseté ou le verbe fausser.

Pas "Faux-cerf" ou "faut cerf"

Irénée explique que le nombre 616 se réfère à l´empereur Domitien qui régnait alors. Le récit, dans le style emphatique de l´Antiquité, décrit la révolte de 70 où le temple a brûlé et l´arrivée brutale des garnisons romaines dans Jerusalem. Les auteurs étaient de langue sémites, ce qui se reconnait aux tournures du langage. Ils étaient aussi de la confrérie des Nazoréens, ce qui se reconnait à leur foi dans le Messie Yeshua. C´est pourquoi l´antichrist est pour eux Domitien, seul empereur a avoir persécuté la religion nouvelle naissante. Ce nombre 616 se déchiffre par le grec, langue du récit, comme étant la valeur numérique de " En l´an ... du règne de Domitien".

Je crois qu'il y a plusieurs "jean" qui ne se sont certainement jamais appelées Jean

Oui, florence_Y.
Pour qu´un écrit passe par la censure et ne reste pas censuré, l´auteur avait l´habileté de se couvrir d´un nom qui valait de référence. Par exemple, Paul serait seulement l´auteur des lettres aux Romains + Corinthiens + Philippiens + Philémon + 1 Thessaloniciens. Il semble que ce soit Clément, peut-être aussi Eusèbe ou Ignace... qui soit responsable (s) des écrits ajoutés dans le corpus paulinien. Il en va de même pour Pierre, Jude, Jacques... qui sont chacun les représentants légitimes d´un courant d´enseignement sans être les scribes de quoi que ce soit.

Paul de Tarse mettait en garde contre des faussaires circulant sous couvert de son nom.

Dans la bible, on fait parler l´ânesse de Balaam, par exemple, pour passer un enseignement moral à travers la censure. Jean de La Fontaine a repris cette astuce à son époque.

Bourique a écrit:

C´est pourquoi l´antichrist est pour eux Domitien, seul empereur a avoir persécuté la religion nouvelle naissante. Ce nombre 616 se déchiffre par le grec, langue du récit, comme étant la valeur numérique de " En l´an ... du règne de Domitien".

Que dit exactement Irénée ?

Citation :

la raison nous enseigne que le chiffre du nom de la bête, compté à la manière des Grecs à l'aide des lettres que contient ce nom, est de six cent soixante-six,
(...)
je ne sais comment certains ont pu se fourvoyer sous l'impulsion d'une opinion particulière et répudier le nombre médian, retranchant de celui-ci cinquante unités et ne voulant qu'une dizaine au lieu de six. Sans doute y a-t-il eu là une erreur de scribe, telle qu'il s'en produit couramment du fait que les chiffres sont écrits aussi au moyen de lettres : car la lettre xi (= 60) s'étend facilement de manière à former un iota (= 10).
Certains ont ensuite accepté le nouveau nombre sans plus ample examen : les uns l'ont utilisé simplement et sans arrière-pensée ; les autres, dans leur sottise, se sont aventurés jusqu'à chercher des noms ayant ce nombre erroné.

(...) De tels hommes doivent donc réapprendre et revenir au vrai chiffre du nom de l'Antéchrist, s'ils ne veulent pas être mis au rang des faux prophètes.
(...)

Puis, connaissant de façon sûre le chiffre indiqué par l'Écriture, c'est-à-dire six cent soixante-six, qu'ils attendent d'abord la division du royaume entre les dix rois ; ensuite, quand ceux-ci régneront et qu'ils s'imagineront affermir leur pouvoir et étendre leur empire, l'homme qui surgira alors à l'improviste pour usurper la royauté et terrifier ces rois et qui portera un nom contenant le chiffre ci-dessus indiqué, cet homme-là, qu'ils sachent que c'est bien réellement lui «l'abomination de la désolation».
(...)

Citation :

Cependant, nous ne risquerons pas notre fortune sur lui ni ne déclarerons péremptoirement que l'Antéchrist portera ce nom-là, sachant que, si son nom avait dû être ouvertement proclamé dès à présent, il aurait été dit par celui qui a vu l'Apocalypse : car il n'y a pas très longtemps que celle-ci a été vue, mais cela s'est passé presque au temps de notre génération, vers la fin du règne de Domitien.

Irénée de Lyon démontre que le numéro 616, désignant Domitien comme étant l'antéchrist est erroné puisqu'il ne s'est rien passé selon ce qui avait été annoncé.
Celui qui a vu l'lapocalypse, (dit Irénée) c'est à dire, celui qui en a eu la vision, donc vers les années 80/91; il ne dit pas qu'elle s'est produite comme le laisserait supposer une mauvaise interprétation du texte.

Citation :

En fait, Jean a fait connaître le chiffre du nom de l'Antéchrist, afin que nous nous gardions de lui lorsqu'il viendra, sachant qui il est ; mais il a tu son nom, parce que celui-ci n'était pas digne d'être proclamé par l'Esprit Saint. Si, en effet, ce nom avait été proclamé par lui, peut-être l'Antéchrist eut-il dû demeurer longtemps ; mais puisqu'en fait « il était et n'est plus, et qu'il monte de l'abîme pour aller à sa perte», comme s'il n'était jamais venu à l'existence, son nom n'a pas été proclamé : car on ne proclame pas le nom de ce qui n'est pas. Or, après que l'Antéchrist aura réduit le monde entier à l'état de désert, qu'il aura régné trois ans et six mois et qu'il aura siégé dans le Temple de Jérusalem, le Seigneur viendra du haut du ciel, sur les nuées, dans la gloire de son Père, et il enverra dans l'étang de feu l'Antéchrist avec ses fidèles ; il inaugurera en même temps pour les justes les temps du royaume, c'est-à-dire le repos, le septième jour qui fut sanctifié, et il donnera à Abraham l'héritage promis : c'est là le royaume en lequel, selon la parole du Seigneur, « beaucoup viendront du levant et du couchant pour prendre place à table avec Abraham, Isaac et Jacob».

Vu, Bourrique ?

florence_yvonne a écrit:

Je crois qu'il y a plusieurs "jean" qui ne se sont certainement jamais appelées Jean

Bin oui, elles devaient s'appeler Jeanne car tu as écrit: "appelées"...

Bourique a écrit:

Irénée explique que le nombre 616 se réfère à l´empereur Domitien qui régnait alors.

Mais en même temps, comme je l'explique, Irénée de Lyon dit que c'est une absurdité et si le livre dont parle Bourique ne fait pas la nuance, on peut supposer qu'il est criticable.

J-P Mouvaux a écrit:

Vu, Bourrique ?

T'as vu quoi ?

Je demandais à Bourrique s'il avait bien vu le message de

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Hier à 17:52

J´ai lu la citation de Irénée. Son affirmation à dire que Jérusalem n´a pas été envahi par les garnisons romaines, que le parvis du temple n´a pas été foulé par les go´im, que la destruction du Temple et les persécutions des communautés judéo-chrétiennes n´avait pas eu lieu quand le récit en a fait le retracement est ...inqualifiable.

La lettre xi ressemble à E, tandis que yota est un tiret vertical. Même une main malhabile ne confondra pas leur tracé.

Conclusion: Irénée ne sera crédible que pour celui qui ne s´est pas approché de la réalité. Or, sans perception de la réalité, il n´y a pas de détention de la vérité qui s´y rapporte.

616 ou 666? Le dialogue reste ouvert biensûr. Présentez de vrais arguments.